Grécia - Tópico principal

[Zark]

http://www.ft.com/fastft/267042/croatia-pegs-currency-against-swiss-franc

a maioria e devedora

vai sempre haver esquemas destes

por isso eu digo  o lark e minoria neste forum mas maioria na vida real

ainda não percebi bem o que queres dizer com isso?

que os devedores são mais que os credores?
isso parece-me evidente.
ou está escapar-me algo?

Z

[Incognitus]

"Austéricos" = Pessoas que acham que deve existir rendimento suficiente para pagar as contas. Pessoas que acham que não se pode importar ad eternum mais do que se exporta.

não e sabes bem que não.
os austéricos são aqueles que em depressão / recessão económica defendem que se deve baixar o investimento público para que a 'fada da confiança' regresse e os investidores voltem investir e os bancos a dar crédito. que repudiam o investimento público para colmatar a súbita falta do privado e para deter a espiral depressiva.
os austéricos são aqueles que patentemente errados, como demonstra a questão da inflação e do debasement do USD, continuam com exactamente os mesmos argumentos em face de uma realidade que os desmentiu completamente.

sabes perfeitamente que é a  atitude perante a crise financeira e económica que define os austéricos dos outros.
e sabes perfeitamente qual é a atitude que faz sentido.

portanto, não é nada disso que escreveste e tu sabes que não é.

Z

Não é bem a atitude perante a crise. Déficits durante a crise até são toleráveis para a maior parte desses austéricos se o país tiver bastante saúde fora da crise. Ou seja, se não tiver déficits nem montanhas de dívida nem bolhas gigantes antes da crise.

[Reg]

"Austéricos" = Pessoas que acham que deve existir rendimento suficiente para pagar as contas. Pessoas que acham que não se pode importar ad eternum mais do que se exporta.

não e sabes bem que não.
os austéricos são aqueles que em depressão / recessão económica defendem que se deve baixar o investimento público para que a 'fada da confiança' regresse e os investidores voltem investir e os bancos a dar crédito. que repudiam o investimento público para colmatar a súbita falta do privado e para deter a espiral depressiva.
os austéricos são aqueles que patentemente errados, como demonstra a questão da inflação e do debasement do USD, continuam com exactamente os mesmos argumentos em face de uma realidade que os desmentiu completamente.

sabes perfeitamente que é a  atitude perante a crise financeira e económica que define os austéricos dos outros.
e sabes perfeitamente qual é a atitude que faz sentido.

portanto, não é nada disso que escreveste e tu sabes que não é.

Z

Não é bem a atitude perante a crise. Déficits durante a crise até são toleráveis para a maior parte desses austéricos se o país tiver bastante saúde fora da crise. Ou seja, se não tiver déficits nem montanhas de dívida nem bolhas gigantes antes da crise.

sao raros  bastante saúde fora da crise 
meia duzia paises no mundo inteiro

[Incognitus]

Naturalmente é muito atraente:
* Gastar-se hoje o que se vai ganhar amanhã e;
* Imprimir dinheiro para se gastar mesmo o que não se vai ganhar.

Assim sendo, é muito normal que toda a gente queira torrar dinheiro e não ser responsável. Não quer dizer que seja o melhor caminho -- a partir dos 15-20% países mais ricos do mundo, tudo o resto para baixo quer torrar. A grande novidade é que nos últimos anos até a maior parte dos 15-20% mais ricos quer fazer o mesmo.

[Zel]

essa conversa dos paises que sao ou nao eslavos mostra bem onde as conversas vao parar com o lark. cheias de preciosismos inuteis para ver quem ganha. a intencao original so pode ter sido paises dos ex-bloco comunista. eslavos ou nao.

[Zark]

essa conversa dos paises que sao ou nao eslavos mostra bem onde as conversas vao parar com o lark. cheias de preciosismos inuteis para ver quem ganha. a intencao original so pode ter sido paises dos ex-bloco comunista. eslavos ou nao.

hmmm?? não percebi.

Z

[Automek]

o problema de paises como a grecia e portugal eh que precisavam de ter passado pelo comunismo, muitos dos paises de leste tem por isso mais futuro

Isso é curioso. É quase um argumento a favor do comunismo. O comunismo é mau mas depois o país fica melhor.

Eu penso o contrário: o comunismo não só é mau como, após terminar, o período de transição é muito mau e o estado posterior do país é sempre pior do que se não tivesse existido. Por exemplo, a nível demográfico todos os países da Europa de leste tiveram o seu Inverno após a queda do muro de Berlim do qual ainda não recuperaram significativamente.

Mas é interessante ver que, tendo vivido na maravilha do comunismo, optaram por não o repetir quando puderam escolher em eleições livres.
Esta coisa dos Syrizas, Blocos de Esquerda, Podemos e afins só proliferam em países que não sofreram na pela a ideologia que essa malta apregoa. Os que sofreram ficaram vacinados, pelo menos durante uma geração.

[Kin2010]

Os eslavos fizeram o correcto para endireitar as suas economias. A UE não tem nada contra a Grécia, tem sim contra as práticas que estão a ser utilizadas pela Grécia. Tem a UE e tem qualquer pessoa razoável e ética que não pense que alguns humanos existem para servir outros sem reciprocidade.

às vezes parece-me falamos línguas diferentes.
os eslavos, depois de verem o caso da grécia vão começar a pensar 'e se for eu? ainda tenho menos importância que a grécia. dão-me um chuto com muito maior facilidade.'
e ao contrário do que o neo diz, os eslavos (em que não incluí a polónia nem os checos nem os eslovacos) têm grandes afinidades com a rússia. religião, alfabeto e língua alguns deles. e olham para os russos com algum afecto. não para o comunismo. para os russos. os regimes vão e vêm. as nações perduram e o seu interesse nacional também.
até a hungria começa a fazer olhinhos à rússia.

isto é absurdo e delirante até deixar de ser.
na altura logo se arranjarão explicações para o que acontecer.
como para a inflação inexistente e o debasement do USD.

Z

Estive em Budapeste há poucas semanas e observei a presença do banco russo Sberbank. Em mais nenhum país da UE o vi.

[Kin2010]

Nos gráficos acima vemos que o PIB grego subiu mais que os restantes até 2007. É bem sabido que isso foi uma bolha consumista, que seria sempre insustentável. Por ex, eu verifiquei em 2009, que a cidade de Atenas tinha 5 milhões de habitantes, quase metade da população do país. Logo, muitos serviços, muita economia de bens não transaccionáveis (é típico das cidades capitais grandes). Isto iria inevitavelmente estoirar. A queda do PIB a seguir a 2007, maior que nos outros países, parece-me natural. O país iria ter sempre um brutal retrocesso no seu nível de vida, com default ou não, com resgate ou não, com o euro ou não, com a Alemanha ou não.

[vbm]

«Por ex, eu verifiquei em 2009, que a cidade de Atenas tinha 5 milhões de habitantes, quase metade
da população do país. Logo, muitos serviços, muita economia de bens não transaccionáveis
(é típico das cidades capitais grandes). Isto iria inevitavelmente estoirar.»
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Bem visto, Kin!

[Incognitus]

Nos gráficos acima vemos que o PIB grego subiu mais que os restantes até 2007. É bem sabido que isso foi uma bolha consumista, que seria sempre insustentável. Por ex, eu verifiquei em 2009, que a cidade de Atenas tinha 5 milhões de habitantes, quase metade da população do país. Logo, muitos serviços, muita economia de bens não transaccionáveis (é típico das cidades capitais grandes). Isto iria inevitavelmente estoirar. A queda do PIB a seguir a 2007, maior que nos outros países, parece-me natural. O país iria ter sempre um brutal retrocesso no seu nível de vida, com default ou não, com resgate ou não, com o euro ou não, com a Alemanha ou não.

Exacto - atingiu-se um nível insustentável, e agora a queda desse nível insustentável é inacreditavelmente vista como um retrocesso que de alguma forma seria evitável "com outras políticas". É absurdo.

[vbm]

Há de obtemperar-se que, pelo menos há muitos anos atrás, Atenas
não era só 'serviços e bens não-transacionáveis', porque havia muitas transações
ao longo da rua, tudo fruto da 'iniciativa privada', pela venda e compra de chamuças,
espetadinhas de carne acabada de grelhar e outros petiscos atenienses com os quais
uma pessoa jantava ao longo do passeio na avenida até onde fosse passar a noite! 

[Incognitus]

Há de obtemperar-se que, pelo menos há muitos anos atrás, Atenas
não era só 'serviços e bens não-transacionáveis', porque havia muitas transações
ao longo da rua, tudo fruto da 'iniciativa privada', pela venda e compra de chamuças,
espetadinhas de carne acabada de grelhar e outros petiscos atenienses com os quais
uma pessoa jantava ao longo do passeio na avenida até onde fosse passar a noite!

O "nível insustentável" é construído em cima de um "nível sustentável". Não é como se fosse TUDO insustentável.

[Incognitus]

Fin min Varoufakis says that Europe does not want Grexit
http://news.forexlive.com/!/fin-min-varoufakis-says-that-europe-does-not-want-grexit-20150613

[vbm]

O "nível insustentável" é construído em cima de um "nível sustentável". Não é como se fosse TUDO insustentável.

Exactamente. A arte é dosear actividades.

[Zark]

Os eslavos fizeram o correcto para endireitar as suas economias. A UE não tem nada contra a Grécia, tem sim contra as práticas que estão a ser utilizadas pela Grécia. Tem a UE e tem qualquer pessoa razoável e ética que não pense que alguns humanos existem para servir outros sem reciprocidade.

às vezes parece-me falamos línguas diferentes.
os eslavos, depois de verem o caso da grécia vão começar a pensar 'e se for eu? ainda tenho menos importância que a grécia. dão-me um chuto com muito maior facilidade.'
e ao contrário do que o neo diz, os eslavos (em que não incluí a polónia nem os checos nem os eslovacos) têm grandes afinidades com a rússia. religião, alfabeto e língua alguns deles. e olham para os russos com algum afecto. não para o comunismo. para os russos. os regimes vão e vêm. as nações perduram e o seu interesse nacional também.
até a hungria começa a fazer olhinhos à rússia.

isto é absurdo e delirante até deixar de ser.
na altura logo se arranjarão explicações para o que acontecer.
como para a inflação inexistente e o debasement do USD.

Z

Estive em Budapeste há poucas semanas e observei a presença do banco russo Sberbank. Em mais nenhum país da UE o vi.

não é que os russos sejam os papões que eram no tempo da união soviética.
têm um interesse nacional tal como todos os outros países.
e uma das formas de afirmar esse interesse é aumentarem trocas comerciais, investimentos, intecâmbios culturais etc com os paises da antiga órbita da URSS.
há alguns que nunca vão recuperar para o lado deles como a Polónia ou os Checos.
Mas a hungria, todas a ex-repúblicas jugoslavas com enfâse na Sérvia e principalmente a Roménia e a Bulgária que ainda olham para eles com algum afecto e saudade, são vulneráveis ao capital russo. outra coisa curiosa é a aproximação disfarçada entre londres e moscovo. A city londrina está a tentar ganhar todo o mercado perdido por wall street e mesmo pelos suíços nas transacções com os russos. a maioria ilegal. Em wall street passou a ser perigoso e a city recebe-os de braços abertos.
Chamam a londres, agora, a maior lavandaria do mundo.

São factores importantes neste xadrez geo-político mundial.

Z

[Zark]

Nos gráficos acima vemos que o PIB grego subiu mais que os restantes até 2007. É bem sabido que isso foi uma bolha consumista, que seria sempre insustentável. Por ex, eu verifiquei em 2009, que a cidade de Atenas tinha 5 milhões de habitantes, quase metade da população do país. Logo, muitos serviços, muita economia de bens não transaccionáveis (é típico das cidades capitais grandes). Isto iria inevitavelmente estoirar. A queda do PIB a seguir a 2007, maior que nos outros países, parece-me natural. O país iria ter sempre um brutal retrocesso no seu nível de vida, com default ou não, com resgate ou não, com o euro ou não, com a Alemanha ou não.

como já disse várias vezes atrás, a questão não está na queda do GDO e output económico.
Esta na forma de reagir a essa perda.
A maneira, errada, que a europa adoptou, foi a austeridade.
A maneira certa que os US e o UK (mas não quer que se saiba) adoptaram foi a expansão monetária.
Nenhum deles aplicou ainda o que é realmente necessário. uma política fiscal expansionista.

É na reacção, na atitude, perante a crise que se encontram as diferenças. entre e a política económica que dá resultados e a que agrava a situação.

Z

[Incognitus]

Os eslavos fizeram o correcto para endireitar as suas economias. A UE não tem nada contra a Grécia, tem sim contra as práticas que estão a ser utilizadas pela Grécia. Tem a UE e tem qualquer pessoa razoável e ética que não pense que alguns humanos existem para servir outros sem reciprocidade.

às vezes parece-me falamos línguas diferentes.
os eslavos, depois de verem o caso da grécia vão começar a pensar 'e se for eu? ainda tenho menos importância que a grécia. dão-me um chuto com muito maior facilidade.'
e ao contrário do que o neo diz, os eslavos (em que não incluí a polónia nem os checos nem os eslovacos) têm grandes afinidades com a rússia. religião, alfabeto e língua alguns deles. e olham para os russos com algum afecto. não para o comunismo. para os russos. os regimes vão e vêm. as nações perduram e o seu interesse nacional também.
até a hungria começa a fazer olhinhos à rússia.

isto é absurdo e delirante até deixar de ser.
na altura logo se arranjarão explicações para o que acontecer.
como para a inflação inexistente e o debasement do USD.

Z

Estive em Budapeste há poucas semanas e observei a presença do banco russo Sberbank. Em mais nenhum país da UE o vi.

não é que os russos sejam os papões que eram no tempo da união soviética.
têm um interesse nacional tal como todos os outros países.
e uma das formas de afirmar esse interesse é aumentarem trocas comerciais, investimentos, intecâmbios culturais etc com os paises da antiga órbita da URSS.
há alguns que nunca vão recuperar para o lado deles como a Polónia ou os Checos.
Mas a hungria, todas a ex-repúblicas jugoslavas com enfâse na Sérvia e principalmente a Roménia e a Bulgária que ainda olham para eles com algum afecto e saudade, são vulneráveis ao capital russo. outra coisa curiosa é a aproximação disfarçada entre londres e moscovo. A city londrina está a tentar ganhar todo o mercado perdido por wall street e mesmo pelos suíços nas transacções com os russos. a maioria ilegal. Em wall street passou a ser perigoso e a city recebe-os de braços abertos.
Chamam a londres, agora, a maior lavandaria do mundo.

São factores importantes neste xadrez geo-político mundial.

Z

Essa é uma visão dirigista. A Rússia até com a Polónia vai transaccionar mais - SE as empresas Russas produzirem algo que interesse aos consumidores e empresas Polacas.

Recentemente até na China, onde os fabricantes de carros Japoneses estavam a levar uma tareia devido a questões nacionalistas bem marcadas, começaram novamente a subir as vendas de carros Japoneses.

[Pedro]

Atenção à reunião de dia 18 entre Tsipras e Putin.
O Turkish Stream vai estar em cima da mesa.
Pode ser uma importante derrota para americanos e alemães.
A Europa e o mundo estão a mudar a leste.
A Eurásia está a tomar forma.

[Zark]

A majority of Bulgarians want South Stream to be built

South Stream in Bulgaria.

By freezing the Russia-favoured South Stream gas pipeline project, Sofia had no ability to refuse the Brussels-imposed sanctions on one of its largest trade partners, writes Szilvia Batkov.

Szilvia Batkov is an international journalist, running the English language website of Bulgaria’s daily Standart.

Vladimir Putin's sudden and unilateral decision to drop South Stream has been a major hit for Bulgaria.

Instead of bypassing Ukraine via Bulgaria and bringing Russian gas directly to southeastern Europe, the gas, he said, will be sent to Turkey under a project named Turkish Stream. In his words, Bulgaria had lost an opportunity to earn €400 million in annual gas transit fees and billions in investment.

The general opinion among Bulgarians is that Bulgaria and its people were simply used as the "pawn” in the chess power game of the EU/US vs Russian gas interests.

Common roots

Bulgaria's links with Russia run deep - whether it be the influence of Russian business, or the tens of thousands of Russian citizens who own second homes along the shores of the Black Sea. And there's something more - a shared cultural heritage, such as the Orthodox Christian religion and the similar language. Even the head signs are the same: a nod for yes and a shake for no.

Last year, more than a quarter of the 2.6 million tourists who came to Bulgaria were Russians - a number likely to fall in future due to the cooling relations.

Divided opinion

For the majority who feel they lived better in the Socialist times, the death of the South Stream is a tragedy, a missed opportunity. Even worse, by failing to act independently from the EU, Bulgaria has now "pissed off” Moscow, they say.  According to Standart daily's poll, 58% of the respondents believe that stopping the South Stream is a loss for Bulgaria. On the other hand, 33.97% are adamant that Bulgaria will not feel the lack of the pipeline, with the remaining 7.46% believing that though the country has lost some money, the EU will compensate the amount.

My own poll at the Slaveykov book market in Sofia's centre showed roughly the same result: out of the ten people agreeing to answer the same question, six believe that Bulgaria has missed a unique opportunity. "Bulgaria should choose one path and follow it, instead of constantly switching sides. The Russians were ready to pay tons of money and we chased them away,” Stoyana, one of the booksellers, noted. It turns out that she was born in the northern region where the pipe was supposed to pass through.

On the other hand, the anti-Russia camp, along with pro-Western media, is celebrating the victory of Bulgaria's sovereignty and that of the European values over the dictatorial influence of Moscow on Sofia via the country's oligarchs. They emphasize that South Stream was surrounded by corruption rumors and many blurry spots – such as the exact price for which Bulgaria would have bought the gas from Russia.

Economic realities

Yet, for Bulgaria, a country where two set themselves on fire out of economic despair just in the past few months, the direct and fast money from Russia was literally a matter of life or death. Desislava from Pernik had been sent away from the emergency ward, because she had no BGN 10 (€5) to pay to to remove a tick from her leg. Lidia, a photographer and a mother chose, to become a living torch in front of Bulgaria's Presidency in Sofia, as she wasn't able to pay the bills anymore.

The planned pipeline was supposed to pass through the country's (and the EU's ) poorest region. The project gave those people at least some hope with its promise to create 2,200 jobs. Just like the pipeline, this promise is also most likely  gone now.

Trapped in the power game

The country has already been devastated by the EU-ordered sanctions against Russia. Trapped between the EU and Russia both physically and economically - and depending on both, Bulgaria has only reluctantly gone along with the trade restrictions.

Sofia simply had no ability to refuse the Brussels-imposed sanctions on one of its largest trade partners – exactly as it happened in June, with the country's decision to suspend South Stream.

This decision which was by no means voluntary. The European Commission started an infringement procedure against Bulgaria over the pipeline's alleged non-compliance with the union's Third Energy Packet, and froze nearly 2 billion Euros (USD 2.6 billion) of EU funds. The move was perceived by most Bulgarians as blackmail.

Besides the EU, Washington was pushing to stop the pipeline. Bulgaria's then-PM Plamen Oresharski decided to suspend works on the pipeline in June right following a visit of three US Senators led by John McCain.  See our previous article to find out why the US had good reasons to stop the pipeline.

Lost opportunity?

Bulgarian PM Boyko Borissov, on the other hand, is well known for having close ties with Washington. When the project got suspended in June, perhaps not surprisingly, he was commenting on the events from Washington. In 2009 as PM, Borissov insisted on postponing construction of the South Stream pipeline for several years. However, once back in power in 2014 and confronted by Bulgaria's dire financial situation, Borissov was fast to run to Brussels in an attempt to save the project after Putin's announcement.

Instead of the pipeline, he's now planning a hub for the Russian gas in order to avoid clashing with EU regulations. "Then we will make our own pipe. Nobody will tell us with which companies, why, how - whether it is three, five, how many billions, it does not matter," the PM noted angrily in an off-the-record interview with Standart.

"We cannot turn the page on South Stream until Russia's stance is made clear," insisted Minister of Economy Bozhidar Lukarski referring to the fact that Bulgaria so far hasn't received an official note from Russia about the cancellation of the pipeline.

"Russia's decision to give up South Stream is deeply disappointing and disastrous for Bulgaria," PES President Sergey Stanishev commented. However, knowing Russian stubbornness it is highly unlikely that they would forgive Bulgaria's betrayal, which, according to Russia, started when Bulgaria dropped the purchase of Russian warplanes in favor of NATO fighters earlier in 2014.

fonte