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Autor Tópico: Raça, Genética e QI  (Lida 88060 vezes)

Zel

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Re:Mais QI (vindo do tópico do Brasil)
« Responder #100 em: 2015-01-06 01:43:31 »
mas se vamos ser tao precisos tb nao tem la muito significado falar de racios qd os russos produziram toneladas de t34 como estrategia e nao por incapacidade de fazerem bons tanques. como produziram muitos medios com o objectivo claro de atingir grandes numeros de producao claro que isso altera os racios e nao reflecte a capacidade de fazer tanques de topo. e se estamos a avaliar QI parece-me que os russos ganharam pois o objectivo e a eficacia na guerra e nao produzir perolas raras. os americanos alias fizeram o mesmo que os russos no caso dos sherman e tb deram prioridade ao numero e a producao em massa.
« Última modificação: 2015-01-06 01:47:35 por Neo-Liberal »

Zel

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Re:Mais QI (vindo do tópico do Brasil)
« Responder #101 em: 2015-01-06 01:51:31 »
so lendo com muita atencao e percendo bem o que eh isso de que falas, estudos mal feitos na area das ciencias sociais eh o que mais ha. alias basta olhar para a varela, essa tb faz muito estudos publicados.

Naturalmente que há (estudos mal feitos). Mas repara, estes são centenas, as conclusões vão quase todas no mesmo sentido, e a existir um enviezamento em ciências sociais e no meio académico em geral, essse enviezamento seria maioritariamente para obter conclusões CONTRÁRIAS ...

Os críticos do Lynn, Vatanen, Rushton, não ficaram parados (já há muito tempo que não leio sobre isto, mas há uns anos li). Por que é que não os lês, para veres desmascaradas as falácias lógicas dos primeiros? Nota que a quantidade de estudos a apoiar uma certa tese não quer dizer nada. Se um estudo cair numa falácia lógica e depois 1000 outros estudos repetirem os mesmos métodos, ficamos com uma falácia repetida 1000 vezes.

O valor do conhecimento vem da sua capacidade de prever. Se alguém quer desacreditar esses estudos, não basta conversa. É preciso:
1) Mostrar que as previsões são fracas e;
2) Mostrar que existe um método melhor para as mesmas previsões.
 
As críticas que se vêem ao QI procuram desacreditar estudos, investigadores, a validade do QI, provar as falácias do QI, mas não fazem a única coisa para a qual a ciência serve: previsões melhores que as do QI.

O QI como preditor? No sentido em que ele se correlaciona com variáveis de sucesso social, como economia, etc, talvez. Mas como é que se sabe que é causal? Como um crítico do QI escreveu, uma variável que, tal como o QI, se correlaciona fortemente com desenvolvimento económico e cultural, entre as populações é o uso de pasta dentífrica. Classes mais altas usam mais, países mais desenvolvidos usam mais, e mesmo entre pessoas individuais, as melhor sucedidas usam mais. E ninguém diz que o uso de pasta dentífrica é que causa o sucesso.

eh o tal problema da correlacao nao ser causal

Zel

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Re:Mais QI (vindo do tópico do Brasil)
« Responder #102 em: 2015-01-06 01:55:47 »
disto isto o t34 no WOT eh um tanque incrivel e bate qq equivalente dos alemaes, os biolorussos eh que percebem disto

D. Antunes

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Re:Mais QI (vindo do tópico do Brasil)
« Responder #103 em: 2015-01-06 02:22:25 »
mas se vamos ser tao precisos tb nao tem la muito significado falar de racios qd os russos produziram toneladas de t34 como estrategia e nao por incapacidade de fazerem bons tanques. como produziram muitos medios com o objectivo claro de atingir grandes numeros de producao claro que isso altera os racios e nao reflecte a capacidade de fazer tanques de topo. e se estamos a avaliar QI parece-me que os russos ganharam pois o objectivo e a eficacia na guerra e nao produzir perolas raras. os americanos alias fizeram o mesmo que os russos no caso dos sherman e tb deram prioridade ao numero e a producao em massa.

Sim, um país pode achar melhor produzir mais tanques de nível médio do que tanques melhores em menor número (talvez seja melhor fazer 3 tanques ligeiros do que 1 pesado, mas entre tanques ligeiros provavelmente não se economizará muito em fazer tanques de má qualidade se se spuder fazer de boa). Mas na WWII o que desequilibrou foi a Alemanha estar a lutar contra mútiplos inimigos, no caso dos EUA e da U. Soviética muito mais populosos.  É como se Singapura resolvesse invadir a Malásia e mais uns países à volta...
“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
Warren Buffett

“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
René Descartes

Zel

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Re:Mais QI (vindo do tópico do Brasil)
« Responder #104 em: 2015-01-06 02:41:42 »
mas se vamos ser tao precisos tb nao tem la muito significado falar de racios qd os russos produziram toneladas de t34 como estrategia e nao por incapacidade de fazerem bons tanques. como produziram muitos medios com o objectivo claro de atingir grandes numeros de producao claro que isso altera os racios e nao reflecte a capacidade de fazer tanques de topo. e se estamos a avaliar QI parece-me que os russos ganharam pois o objectivo e a eficacia na guerra e nao produzir perolas raras. os americanos alias fizeram o mesmo que os russos no caso dos sherman e tb deram prioridade ao numero e a producao em massa.

Sim, um país pode achar melhor produzir mais tanques de nível médio do que tanques melhores em menor número (talvez seja melhor fazer 3 tanques ligeiros do que 1 pesado, mas entre tanques ligeiros provavelmente não se economizará muito em fazer tanques de má qualidade se se spuder fazer de boa). Mas na WWII o que desequilibrou foi a Alemanha estar a lutar contra mútiplos inimigos, no caso dos EUA e da U. Soviética muito mais populosos.  É como se Singapura resolvesse invadir a Malásia e mais uns países à volta...

so prova o baixo QI do invasor  :D

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Re:Mais QI (vindo do tópico do Brasil)
« Responder #105 em: 2015-01-06 02:57:27 »
so lendo com muita atencao e percendo bem o que eh isso de que falas, estudos mal feitos na area das ciencias sociais eh o que mais ha. alias basta olhar para a varela, essa tb faz muito estudos publicados.

Naturalmente que há (estudos mal feitos). Mas repara, estes são centenas, as conclusões vão quase todas no mesmo sentido, e a existir um enviezamento em ciências sociais e no meio académico em geral, essse enviezamento seria maioritariamente para obter conclusões CONTRÁRIAS ...

Os críticos do Lynn, Vatanen, Rushton, não ficaram parados (já há muito tempo que não leio sobre isto, mas há uns anos li). Por que é que não os lês, para veres desmascaradas as falácias lógicas dos primeiros? Nota que a quantidade de estudos a apoiar uma certa tese não quer dizer nada. Se um estudo cair numa falácia lógica e depois 1000 outros estudos repetirem os mesmos métodos, ficamos com uma falácia repetida 1000 vezes.

O valor do conhecimento vem da sua capacidade de prever. Se alguém quer desacreditar esses estudos, não basta conversa. É preciso:
1) Mostrar que as previsões são fracas e;
2) Mostrar que existe um método melhor para as mesmas previsões.
 
As críticas que se vêem ao QI procuram desacreditar estudos, investigadores, a validade do QI, provar as falácias do QI, mas não fazem a única coisa para a qual a ciência serve: previsões melhores que as do QI.

O QI como preditor? No sentido em que ele se correlaciona com variáveis de sucesso social, como economia, etc, talvez. Mas como é que se sabe que é causal? Como um crítico do QI escreveu, uma variável que, tal como o QI, se correlaciona fortemente com desenvolvimento económico e cultural, entre as populações é o uso de pasta dentífrica. Classes mais altas usam mais, países mais desenvolvidos usam mais, e mesmo entre pessoas individuais, as melhor sucedidas usam mais. E ninguém diz que o uso de pasta dentífrica é que causa o sucesso.

Bem, mas neste caso acharmos que o QI não é predictor e causal é ignorarmos o que nos entra pelos olhos de que as pessoas mais brilhantes deste tenra idade tendem, em média, a dar-se melhor. Coisa que de resto é confirmada nos tais estudos do QI.
 
No fundo existe uma vontade muito grande de desvalorizar a coisa, por mais evidente que seja. Filhos de emigrantes vindos de extractos económicos baixos mas com maior QI médio na população de origem, por exemplo, rapidamente ultrapassam economicamente os filhos de nativos vindos de extractos económicos mais elevados mas de QI médio inferior ...
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Re:Mais QI (vindo do tópico do Brasil)
« Responder #106 em: 2015-01-06 03:18:19 »
so lendo com muita atencao e percendo bem o que eh isso de que falas, estudos mal feitos na area das ciencias sociais eh o que mais ha. alias basta olhar para a varela, essa tb faz muito estudos publicados.

Naturalmente que há (estudos mal feitos). Mas repara, estes são centenas, as conclusões vão quase todas no mesmo sentido, e a existir um enviezamento em ciências sociais e no meio académico em geral, essse enviezamento seria maioritariamente para obter conclusões CONTRÁRIAS ...

Os críticos do Lynn, Vatanen, Rushton, não ficaram parados (já há muito tempo que não leio sobre isto, mas há uns anos li). Por que é que não os lês, para veres desmascaradas as falácias lógicas dos primeiros? Nota que a quantidade de estudos a apoiar uma certa tese não quer dizer nada. Se um estudo cair numa falácia lógica e depois 1000 outros estudos repetirem os mesmos métodos, ficamos com uma falácia repetida 1000 vezes.

O valor do conhecimento vem da sua capacidade de prever. Se alguém quer desacreditar esses estudos, não basta conversa. É preciso:
1) Mostrar que as previsões são fracas e;
2) Mostrar que existe um método melhor para as mesmas previsões.
 
As críticas que se vêem ao QI procuram desacreditar estudos, investigadores, a validade do QI, provar as falácias do QI, mas não fazem a única coisa para a qual a ciência serve: previsões melhores que as do QI.

O QI como preditor? No sentido em que ele se correlaciona com variáveis de sucesso social, como economia, etc, talvez. Mas como é que se sabe que é causal? Como um crítico do QI escreveu, uma variável que, tal como o QI, se correlaciona fortemente com desenvolvimento económico e cultural, entre as populações é o uso de pasta dentífrica. Classes mais altas usam mais, países mais desenvolvidos usam mais, e mesmo entre pessoas individuais, as melhor sucedidas usam mais. E ninguém diz que o uso de pasta dentífrica é que causa o sucesso.

eh o tal problema da correlacao nao ser causal

Vamos tentar dividir a questão por etapas, talvez assim fique mais claro o que estamos a discutir:

1- Dentro de cada população existe uma grande variação interindividual de QI  -->penso que é pacífico que existem pessoas muito mais inteligentes do que outras;

2- Parte significativa dessa variação tem base genética e que parte significativa dessa variação tem base ambiental --> penso que tem fundamentação científica válida (por exemplo, estudos com gémeos adoptados por pais diferentes que acabam com QIs parecidos entre si e de crianças adoptadas em tenra idade que acabam com QIs mais próximos do dos pais biológicos. Estão também identificadas variantes genéticas com influência no QI)

3- Entre diferentes populações/países também existe uma grande diferença de QImédio -->centenas de estudos o demonstram e, mesmo que alguns sejam menos credíveis, não invalidada a qualidade dos restantes

4- A grande questão é saber se essa diferença se deve apenas (ou na quase totalidade) a causas ambientais ou uma parte importante se deve a factores genéticos.

5- Pois, existindo essas diferenças genéticas, dificilmente se negará que os países em que a base genética para o QI seja superior terão maiores probabilidades de atingir maior nível de desenvolvimento económico.

Assim, o ponto essencial em discussão não é se um maior QI origina maior desenvolvimento económico, mas se existem factores genéticos na origem de parte das diferenças de QImédio entre países/populações/etnias.

Já foram referidos neste forum vários factores que apontam nesse sentido. Por exemplo, os hispânicos que emigram para os EUA são mais pobres e têm menos escolaridade que os afro-americanos mas têm maior QI médio.  A causa parece genética.
Outro exemplo: os aborígenes na Austrália têm um QI médio miserável. Mesmo sendo mais pobres e menos escolarizados que a média dos australianos, vivem muito melhor do que que indianos, guatemaltecos ou etíopes mas têm QI muito menor. A causa também aqui parece genética.
Por outro lado, é sabido que populações diferentes têm características genéticas diferentes que originem diferenças de fenótipo (por exemplo na altura média). Seria absolutamente espantoso que diferentes populações tivessem o mesmo potencial genético de inteligência.

A grande pergunta é: porquê esta relutância em, pelo menos, admiti-lo como provável?





« Última modificação: 2015-01-06 03:40:16 por D. Antunes »
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Re:Mais QI (vindo do tópico do Brasil)
« Responder #107 em: 2015-01-06 03:33:25 »
mas se vamos ser tao precisos tb nao tem la muito significado falar de racios qd os russos produziram toneladas de t34 como estrategia e nao por incapacidade de fazerem bons tanques. como produziram muitos medios com o objectivo claro de atingir grandes numeros de producao claro que isso altera os racios e nao reflecte a capacidade de fazer tanques de topo. e se estamos a avaliar QI parece-me que os russos ganharam pois o objectivo e a eficacia na guerra e nao produzir perolas raras. os americanos alias fizeram o mesmo que os russos no caso dos sherman e tb deram prioridade ao numero e a producao em massa.

Sim, um país pode achar melhor produzir mais tanques de nível médio do que tanques melhores em menor número (talvez seja melhor fazer 3 tanques ligeiros do que 1 pesado, mas entre tanques ligeiros provavelmente não se economizará muito em fazer tanques de má qualidade se se spuder fazer de boa). Mas na WWII o que desequilibrou foi a Alemanha estar a lutar contra mútiplos inimigos, no caso dos EUA e da U. Soviética muito mais populosos.  É como se Singapura resolvesse invadir a Malásia e mais uns países à volta...

so prova o baixo QI do invasor  :D

Pois, o Hitler não foi suficientemente inteligente (ou equilibrado) para não iniciar uma guerra contra quase todos.


Em relação ao argumento da pasta dentífrica, se não é causa de sucesso porque é que as pessoas inteligentes a usam?   ;)

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Re:Mais QI (vindo do tópico do Brasil)
« Responder #108 em: 2015-01-06 03:38:50 »

Foram múltiplos factores, concordo que esses que citas são determinantes. Foi também a ajuda americana, muito importante (e reconhecida pelos russos). Mas lá para 1943 as armas russas, sobretudo tanques e artilharia eram bem superiores (os aviões não eram). E a estratégia muito superior, como se viu em Estalinegrado.

Quanto ao programa nuclear russo, ele foi independente. Houve 4 países com programas independentes: EUA, UK, Alemanha e URSS. Os EUA chegaram primeiro. A URSS chegou lá em 1948. Embora tenha havido espionagem, a URSS reconhece que ela existiu, mas nega que ela tenha sido importante para eles chegarem à bomba. Finalmente, na bomba de hidrogénio, a URSS fabricou-a primeiro que os EUA (creio que em 1950-51 ou isso), levando o presidente americano a entrar em pânico e a ordenar um programa ultra-rápido para a fazer também.


Vê o que te deixei na página anterior - o armamento Russo não era superior. Vê os números, e nota ainda que quando alguém militarmente está "outnumbered" e principalmente se outgunned, a proporção é ainda esmagadoramente pior - ou seja, seria de esperar perdas %s e absolutas muito mais elevadas para os Alemães do que para os Russos. Isso não aconteceu porque os russos venceram em número mas estavam, eles sim, outgunned (os seus tanques ieram na prática piores).

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Kursk


Num livro sobre Estalinegrado que eu li (Stalingrad, A. Beevor 1999), o autor, inglês, diz que o T34 era o melhor tanque generalista da WW II. E a superioridade estratégica russa em Estalinegrado é impressionante. Na verdade pode-se atribuir a derrota alemã a terem sido demasiado estúpidos.

Os alemães depois criaram um tanque muito bom, o Tigre, mas nunca li nada que dissesse que era melhor que o T34. Além disso a artilharia russa era muito boa. A logística utilizada a transferir fábricas para os Urais foi uma coisa monumental (embora aí provavelmente ajudada por eles serem uma ditadura brutal). Certas fábricas foram transferidas para os Urais com viagens envolvendo mais de 15000 vagões para 1 fábrica, e foram montadas e estavam a produzir pouco depois. Nos aviões sim, os dos russos eram piores, mas os dos aliados eram melhores que os dos alemães (excepto aquele a reacção que estes fabricaram mesmo no fim da guerra). Nos bombardeiros de longo alcance os anglo-americanos eram os melhores. O melhor caça, creio que foi o Mustang americano.

Outra coisa é que a frente leste entrou em completo colapso após Kursk. Aí é só vitórias russas umas atrás das outras. E as forças que se defrontaram em Kursk até eram equivalentes, ou pelo menos não havia uma enorme superioridade numérica russa (em Kursk) e no entanto os russos ganharam.

 
Contra o Tigre existem batalhas especificamente do T-34 em que rebentaram 40 e tal T-34 para 2 Tigres, não estão sequer na mesma divisão, o Tigre é pesado, o T-34, médio...
 
São mitos, a realidade é que existiam magotes de T-34 o que permitia aos Russos perderem MUITOS mais veículos que os Alemães e ainda assim ganharem a guerra. E o mesmo se passou com os Americanos. Uma cena do filme recente, "Fury" é mesmo essa, 3 M4 Sherman a atacarem um Tigre, e eles a suarem, perdem dois e o herói consegue colocar-se por trás do Tigre para o abater (significando que não o abateria por mais lado nenhum).
 
(os números que estão na Wikipédia e noutros locais dão conta de uma superioridade numérica Russa muito grande em Kursk e de perdas muito maiores do lado Russo, também ...  os números estão quase no início do artigo: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Kursk )


Já estive a ler esse link. Tens razão que no total de forças, os russos tinham mais, aí 2.5 : 1. Mas isso era mais importante em nº de homens de infantaria do que em tanques. Outra coisa é as baixas, que parecem ser 5 : 1 (diz lá mais para o fim), mas isso também se pode atribuir a os russos terem uma proporção de infantaria maior.

Mas aqui estão excertos do link que vão ao encontro de ideias que eu já tinha sobre essa batalha e sobre a frente leste em geral:

David Glantz draws the following conclusions:
The German defeat at Kursk did not come about by the "often-exaggerated numerical superiority" of the Soviet armed forces, and asserts the tank strength was almost even, between 1:1 and 1.5:1 in the Soviets' favour. He argues the principal factor was the revolution in Soviet command, staff, operational, and tactical techniques. The General Staff had learned lessons from previous battles and disseminated "war experience" based on an "exhaustive" analysis of battles, operations and campaigns. These lessons were added to the Soviet doctrine of deep battle, producing new procedures.

The Soviets introduced new operational and tactical techniques, and had solved many of the problems of integrating arms and services into "a true combined arms operation". He emphasizes "sophisticated understanding of intelligence, deception, and anti-tank defence". Similar improvements were made in the combined use of artillery, tanks, engineers and infantry to break German defences on a narrow front.

Steven Zaloga offers the following insights about the Red Army at Kursk:
The popular perception of Soviet victory "by numbers" is a myth created by the German generals when writing their memoirs. He rejects the caricature of the Red Army relying on mass, rather than tactical skill, but accepts that at the tactical level the Red Army was not particularly impressive and received significantly poorer training.[304] He comments that there were still many tactical lessons to be learned, but by 1943 the gap between Soviet and German tank crew training had "narrowed greatly" and the Soviets were soon at a comparable level with the Germans.[305]
The Soviets, in terms of operational art, were adept at using mobile tank formations.[305] He asserts that Soviet operational methods were superior, allowing Soviet field commanders to bluff, baffle and overwhelm their opponents.[306]

Richard Overy makes the following observations:
The quality of the two air forces were even. The Soviets had introduced air-to-ground communications, radar, a proper maintenance system, and depots for forward fuel reserves. This allowed aircraft to fly twenty missions in the heat of the battle, while the Luftwaffe suffered shortages.[307][308]
The Soviet tanks were not inferior in quality. Although the T-34 was out-ranged by the German Tiger and Panthers, it was faster, more manoeuvrable, and more mechanically reliable than its German counterparts.[309] To counter the Tiger tank, Soviets crews were ordered to close the distance so that range would not become an issue.

Lá está, não eram só os números. Nessa altura, meados de 1943, a qualidade das forças de tanques e aérea já eram mais ou menos equivalentes, ou pelo menos não havia grande superioridade de um dos lados.

É interessante notar que, em Kursk, os alemães só progredirem alguns km, durante para aí 1 semana e depois tiveram que abortar a ofensiva, sem a mínima hipótese de cercar o saliente russo como queriam. Ao passo que, em Estalinegrado, que tinha sido 7 meses antes, os russos tinham feito o mesmo tipo de envolvimento com sucesso.







Kin2010

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Re:Mais QI (vindo do tópico do Brasil)
« Responder #109 em: 2015-01-06 03:58:38 »

O QI como preditor? No sentido em que ele se correlaciona com variáveis de sucesso social, como economia, etc, talvez. Mas como é que se sabe que é causal? Como um crítico do QI escreveu, uma variável que, tal como o QI, se correlaciona fortemente com desenvolvimento económico e cultural, entre as populações é o uso de pasta dentífrica. Classes mais altas usam mais, países mais desenvolvidos usam mais, e mesmo entre pessoas individuais, as melhor sucedidas usam mais. E ninguém diz que o uso de pasta dentífrica é que causa o sucesso.

eh o tal problema da correlacao nao ser causal

Vamos tentar dividir a questão por etapas, talvez assim fique mais claro o que estamos a discutir:

1- Dentro de cada população existe uma grande variação interindividual de QI  -->penso que é pacífico que existem pessoas muito mais inteligentes do que outras;

2- Parte significativa dessa variação tem base genética e que parte significativa dessa variação tem base ambiental --> penso que tem fundamentação científica válida (por exemplo, estudos com gémeos adoptados por pais diferentes que acabam com QIs parecidos entre si e de crianças adoptadas em tenra idade que acabam com QIs mais próximos do dos pais biológicos. Estão também identificadas variantes genéticas com influência no QI)

3- Entre diferentes populações/países também existe uma grande diferença de QImédio -->centenas de estudos o demonstram e, mesmo que alguns sejam menos credíveis, não invalidada a qualidade dos restantes

4- A grande questão é saber se essa diferença se deve apenas (ou na quase totalidade) a causas ambientais ou uma parte importante se deve a factores genéticos.

5- Pois, existindo essas diferenças genéticas, dificilmente se negará que os países em que a base genética para o QI seja superior terão maiores probabilidades de atingir maior nível de desenvolvimento económico.

Assim, o ponto essencial em discussão não é se um maior QI origina maior desenvolvimento económico, mas se existem factores genéticos na origem de parte das diferenças de QImédio entre países/populações/etnias.

Já foram referidos neste forum vários factores que apontam nesse sentido. Por exemplo, os hispânicos que emigram para os EUA são mais pobres e têm menos escolaridade que os afro-americanos mas têm maior QI médio.  A causa parece genética.
Outro exemplo: os aborígenes na Austrália têm um QI médio miserável. Mesmo sendo mais pobres e menos escolarizados que a média dos australianos, vivem muito melhor do que que indianos, guatemaltecos ou etíopes mas têm QI muito menor. A causa também aqui parece genética.
Por outro lado, é sabido que populações diferentes têm características genéticas diferentes que originem diferenças de fenótipo (por exemplo na altura média). Seria absolutamente espantoso que diferentes populações tivessem o mesmo potencial genético de inteligência.

A grande pergunta é: porquê esta relutância em, pelo menos, admiti-lo como provável?

1 - Concordo

2 - Concordo

3 - Concordo

4 - Sim, essa é a maior questão. Mas tudo indica que a causa é cultural e social. Uma indicação é que os QIs médios mudam tanto com a evolução social. Podes ter heritabilidade do QI, sim, e mesmo assim a diferença entre duas populações ser totalmente ambiental / cultural. Podes ter uma espécie de planta em que a capacidade de dar bons frutos é herdável, e em condições normais há forte correlação entre genes e qualidade dos frutos; e no entanto, se fizeres duas plantações da mesma planta, ambas com a mesma proporção de bons e maus genes, e se regares muito uma plantação e não regares quase nada a outra, a 1ª vai ter esmagadoramente melhores frutos que a 2ª, e a causa será totalmente ambiental, apesar de as diferenças inter-individuais serem parcialmente genéticas.


vbm

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Re:Mais QI (vindo do tópico do Brasil)
« Responder #110 em: 2015-01-06 10:26:17 »
Pois, o Hitler não foi suficientemente inteligente (ou equilibrado) para não iniciar uma guerra contra quase todos.

Em relação ao argumento da pasta dentífrica, se não é causa de sucesso porque é que as pessoas inteligentes a usam?   ;)

Isso então deve ser uma espécie de argumento reductio ad hitlerum,
i.e., se o Hitler o fez, não presta, não deve fazer-se.

deMelo

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Re:Mais QI (vindo do tópico do Brasil)
« Responder #111 em: 2015-01-06 10:33:23 »
Raça....!

QI, capacidade muscular, tamanho do pénis, tamanho do peito, tez, ...

Raça! Dassss!
The Market is Rigged. Always.

amsf

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Re:Mais QI (vindo do tópico do Brasil)
« Responder #112 em: 2015-01-06 12:25:00 »
Incognitus andas a perder muito tempo com essa história da 2ª Guerra Mundia pois os teus adversários imaginam que uma guerra é feita num laboratório. Os russos acabaram por vencer porque os alemães foram subjugados pelas distâncias (a logistica tinha que vir de algum lado), pelos números (os alemães tinham várias frentes de guerra em várias partes do mundo tendo que abastecer todas essas frentes com homens e material) e pelo clima. O resto é propaganda dos vencedores sobre os vencidos.
Os EUA actualmente "vencem" guerras longíquas porque são um império construido ao longo de décadas, contam com melhor tecnologia e com aliados internacionais e locais e escolhem os seus adversários, chegando mesmo a fabricá-los. Acusam países de possuirem armas de destruição em massa mas só atacam aqueles que efectivamente sabem não té-las.
A partir de 1943 tornou-se impossível a Alemanha ganhar a 2ª Guerra Mundial.

Incognitus

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Re:Mais QI (vindo do tópico do Brasil)
« Responder #113 em: 2015-01-06 12:32:26 »

O QI como preditor? No sentido em que ele se correlaciona com variáveis de sucesso social, como economia, etc, talvez. Mas como é que se sabe que é causal? Como um crítico do QI escreveu, uma variável que, tal como o QI, se correlaciona fortemente com desenvolvimento económico e cultural, entre as populações é o uso de pasta dentífrica. Classes mais altas usam mais, países mais desenvolvidos usam mais, e mesmo entre pessoas individuais, as melhor sucedidas usam mais. E ninguém diz que o uso de pasta dentífrica é que causa o sucesso.

eh o tal problema da correlacao nao ser causal

Vamos tentar dividir a questão por etapas, talvez assim fique mais claro o que estamos a discutir:

1- Dentro de cada população existe uma grande variação interindividual de QI  -->penso que é pacífico que existem pessoas muito mais inteligentes do que outras;

2- Parte significativa dessa variação tem base genética e que parte significativa dessa variação tem base ambiental --> penso que tem fundamentação científica válida (por exemplo, estudos com gémeos adoptados por pais diferentes que acabam com QIs parecidos entre si e de crianças adoptadas em tenra idade que acabam com QIs mais próximos do dos pais biológicos. Estão também identificadas variantes genéticas com influência no QI)

3- Entre diferentes populações/países também existe uma grande diferença de QImédio -->centenas de estudos o demonstram e, mesmo que alguns sejam menos credíveis, não invalidada a qualidade dos restantes

4- A grande questão é saber se essa diferença se deve apenas (ou na quase totalidade) a causas ambientais ou uma parte importante se deve a factores genéticos.

5- Pois, existindo essas diferenças genéticas, dificilmente se negará que os países em que a base genética para o QI seja superior terão maiores probabilidades de atingir maior nível de desenvolvimento económico.

Assim, o ponto essencial em discussão não é se um maior QI origina maior desenvolvimento económico, mas se existem factores genéticos na origem de parte das diferenças de QImédio entre países/populações/etnias.

Já foram referidos neste forum vários factores que apontam nesse sentido. Por exemplo, os hispânicos que emigram para os EUA são mais pobres e têm menos escolaridade que os afro-americanos mas têm maior QI médio.  A causa parece genética.
Outro exemplo: os aborígenes na Austrália têm um QI médio miserável. Mesmo sendo mais pobres e menos escolarizados que a média dos australianos, vivem muito melhor do que que indianos, guatemaltecos ou etíopes mas têm QI muito menor. A causa também aqui parece genética.
Por outro lado, é sabido que populações diferentes têm características genéticas diferentes que originem diferenças de fenótipo (por exemplo na altura média). Seria absolutamente espantoso que diferentes populações tivessem o mesmo potencial genético de inteligência.

A grande pergunta é: porquê esta relutância em, pelo menos, admiti-lo como provável?

1 - Concordo

2 - Concordo

3 - Concordo

4 - Sim, essa é a maior questão. Mas tudo indica que a causa é cultural e social. Uma indicação é que os QIs médios mudam tanto com a evolução social. Podes ter heritabilidade do QI, sim, e mesmo assim a diferença entre duas populações ser totalmente ambiental / cultural. Podes ter uma espécie de planta em que a capacidade de dar bons frutos é herdável, e em condições normais há forte correlação entre genes e qualidade dos frutos; e no entanto, se fizeres duas plantações da mesma planta, ambas com a mesma proporção de bons e maus genes, e se regares muito uma plantação e não regares quase nada a outra, a 1ª vai ter esmagadoramente melhores frutos que a 2ª, e a causa será totalmente ambiental, apesar de as diferenças inter-individuais serem parcialmente genéticas.

Os factores ambientais já foram controlados com estudos de gémeos e de irmãos de pais diferentes criados na mesma famílias. O impacto da genética já está estabelecido como significativo, mesmo que os factores ambientais também contem (naturalmente). Obviamente no limite factores ambientais conseguem ser de tal forma desfavoráveis que destroem o impacto do QI. Vê-se isso nos sistemas político-económicos, ou em como a população da Coreia do Norte até está a encolher (em altura) fora das cidades por falta de alimentação adequada.
« Última modificação: 2015-01-06 12:32:51 por Incognitus »
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Re:Mais QI (vindo do tópico do Brasil)
« Responder #114 em: 2015-01-06 21:12:45 »
Claro que tanto factores genéticos como ambientais contam; eu também o reconheci acima. Mesmo que a nível inter-individual o QI se correlacione com genes (o que deve ser verdade), mesmo assim podes ter 2 populações humanas em que a sua distribuição de diferentes genes que têm influência no QI é a mesma, e no entanto as 2 populações podem (não é certo) ter um QI médio bastante diferente devido totalmente a factores ambientais -- como no meu exemplo acima das plantas.

D. Antunes

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Re:Mais QI (vindo do tópico do Brasil)
« Responder #115 em: 2015-01-06 21:46:18 »

O QI como preditor? No sentido em que ele se correlaciona com variáveis de sucesso social, como economia, etc, talvez. Mas como é que se sabe que é causal? Como um crítico do QI escreveu, uma variável que, tal como o QI, se correlaciona fortemente com desenvolvimento económico e cultural, entre as populações é o uso de pasta dentífrica. Classes mais altas usam mais, países mais desenvolvidos usam mais, e mesmo entre pessoas individuais, as melhor sucedidas usam mais. E ninguém diz que o uso de pasta dentífrica é que causa o sucesso.

eh o tal problema da correlacao nao ser causal

Vamos tentar dividir a questão por etapas, talvez assim fique mais claro o que estamos a discutir:

1- Dentro de cada população existe uma grande variação interindividual de QI  -->penso que é pacífico que existem pessoas muito mais inteligentes do que outras;

2- Parte significativa dessa variação tem base genética e que parte significativa dessa variação tem base ambiental --> penso que tem fundamentação científica válida (por exemplo, estudos com gémeos adoptados por pais diferentes que acabam com QIs parecidos entre si e de crianças adoptadas em tenra idade que acabam com QIs mais próximos do dos pais biológicos. Estão também identificadas variantes genéticas com influência no QI)

3- Entre diferentes populações/países também existe uma grande diferença de QImédio -->centenas de estudos o demonstram e, mesmo que alguns sejam menos credíveis, não invalidada a qualidade dos restantes

4- A grande questão é saber se essa diferença se deve apenas (ou na quase totalidade) a causas ambientais ou uma parte importante se deve a factores genéticos.

5- Pois, existindo essas diferenças genéticas, dificilmente se negará que os países em que a base genética para o QI seja superior terão maiores probabilidades de atingir maior nível de desenvolvimento económico.

Assim, o ponto essencial em discussão não é se um maior QI origina maior desenvolvimento económico, mas se existem factores genéticos na origem de parte das diferenças de QImédio entre países/populações/etnias.

Já foram referidos neste forum vários factores que apontam nesse sentido. Por exemplo, os hispânicos que emigram para os EUA são mais pobres e têm menos escolaridade que os afro-americanos mas têm maior QI médio.  A causa parece genética.
Outro exemplo: os aborígenes na Austrália têm um QI médio miserável. Mesmo sendo mais pobres e menos escolarizados que a média dos australianos, vivem muito melhor do que que indianos, guatemaltecos ou etíopes mas têm QI muito menor. A causa também aqui parece genética.
Por outro lado, é sabido que populações diferentes têm características genéticas diferentes que originem diferenças de fenótipo (por exemplo na altura média). Seria absolutamente espantoso que diferentes populações tivessem o mesmo potencial genético de inteligência.

A grande pergunta é: porquê esta relutância em, pelo menos, admiti-lo como provável?

1 - Concordo

2 - Concordo

3 - Concordo

4 - Sim, essa é a maior questão. Mas tudo indica que a causa é cultural e social. Uma indicação é que os QIs médios mudam tanto com a evolução social. Podes ter heritabilidade do QI, sim, e mesmo assim a diferença entre duas populações ser totalmente ambiental / cultural. Podes ter uma espécie de planta em que a capacidade de dar bons frutos é herdável, e em condições normais há forte correlação entre genes e qualidade dos frutos; e no entanto, se fizeres duas plantações da mesma planta, ambas com a mesma proporção de bons e maus genes, e se regares muito uma plantação e não regares quase nada a outra, a 1ª vai ter esmagadoramente melhores frutos que a 2ª, e a causa será totalmente ambiental, apesar de as diferenças inter-individuais serem parcialmente genéticas.

Os factores ambientais já foram controlados com estudos de gémeos e de irmãos de pais diferentes criados na mesma famílias. O impacto da genética já está estabelecido como significativo, mesmo que os factores ambientais também contem (naturalmente). Obviamente no limite factores ambientais conseguem ser de tal forma desfavoráveis que destroem o impacto do QI. Vê-se isso nos sistemas político-económicos, ou em como a população da Coreia do Norte até está a encolher (em altura) fora das cidades por falta de alimentação adequada.

No limite podemos dizer que tudo depende da genética e que tudo depende do ambiente. Por exemplo, se eu tivesse nascido com genes de bactéria não estaria aqui a escrever (mas podia estar dentro de alguém  que aqui escrevesse) :-[ ,logo sem genética nada feito. Por outro lado, o ambiente també pode ser determinante. Se o Einstein tivesse levado com um tijolo na cabeça em criança poderia não ter ficado melhor do que o infeliz Michael Schumaker.

Agora mais a sério: os estudos de gémeos servem mais para o ponto 2 (que o Kin já reconheceu).
Relativamente ao ponto 4, é óbvio que reconheço que há causas ambientais (no sentido lato, não apenas culturais e sociais) para as diferenças entre populações.
É igualmente verdade quando afirma: "Podes ter heritabilidade do QI, sim, e mesmo assim a diferença entre duas populações ser totalmente ambiental / cultural." 
Agora entre TODAS as populações que evoluiram em meios diferentes não existir nenhuma diferença genética relativamente à inteligência ou em que a sua distribuição de diferentes alelos que têm influência no QI ser a mesma (ou não sendo a mesma, uma desvantagem num gene ser compensada por uma hipotética vantagem noutro gene exactamente do mesmo valor absoluto), seria mais difícil do que ganhar o euromilhões. Mesmo se não existissem nenhuns estudos sobre o assunto (e existem diversos), dever-se-ia duvidar da ausência de diferença genética entre populações.
« Última modificação: 2015-01-06 21:51:10 por D. Antunes »
“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
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“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
René Descartes

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Re:Mais QI (vindo do tópico do Brasil)
« Responder #116 em: 2015-01-06 22:47:58 »
1 - Concordo

2 - Concordo

3 - Concordo

4 - Sim, essa é a maior questão. Mas tudo indica que a causa é cultural e social. Uma indicação é que os QIs médios mudam tanto com a evolução social. Podes ter heritabilidade do QI, sim, e mesmo assim a diferença entre duas populações ser totalmente ambiental / cultural. Podes ter uma espécie de planta em que a capacidade de dar bons frutos é herdável, e em condições normais há forte correlação entre genes e qualidade dos frutos; e no entanto, se fizeres duas plantações da mesma planta, ambas com a mesma proporção de bons e maus genes, e se regares muito uma plantação e não regares quase nada a outra, a 1ª vai ter esmagadoramente melhores frutos que a 2ª, e a causa será totalmente ambiental, apesar de as diferenças inter-individuais serem parcialmente genéticas.

Os factores ambientais já foram controlados com estudos de gémeos e de irmãos de pais diferentes criados na mesma famílias. O impacto da genética já está estabelecido como significativo, mesmo que os factores ambientais também contem (naturalmente). Obviamente no limite factores ambientais conseguem ser de tal forma desfavoráveis que destroem o impacto do QI. Vê-se isso nos sistemas político-económicos, ou em como a população da Coreia do Norte até está a encolher (em altura) fora das cidades por falta de alimentação adequada.

No limite podemos dizer que tudo depende da genética e que tudo depende do ambiente. Por exemplo, se eu tivesse nascido com genes de bactéria não estaria aqui a escrever (mas podia estar dentro de alguém  que aqui escrevesse) :-[ ,logo sem genética nada feito. Por outro lado, o ambiente també pode ser determinante. Se o Einstein tivesse levado com um tijolo na cabeça em criança poderia não ter ficado melhor do que o infeliz Michael Schumaker.

Agora mais a sério: os estudos de gémeos servem mais para o ponto 2 (que o Kin já reconheceu).
Relativamente ao ponto 4, é óbvio que reconheço que há causas ambientais (no sentido lato, não apenas culturais e sociais) para as diferenças entre populações.
É igualmente verdade quando afirma: "Podes ter heritabilidade do QI, sim, e mesmo assim a diferença entre duas populações ser totalmente ambiental / cultural." 
Agora entre TODAS as populações que evoluiram em meios diferentes não existir nenhuma diferença genética relativamente à inteligência ou em que a sua distribuição de diferentes alelos que têm influência no QI ser a mesma (ou não sendo a mesma, uma desvantagem num gene ser compensada por uma hipotética vantagem noutro gene exactamente do mesmo valor absoluto), seria mais difícil do que ganhar o euromilhões. Mesmo se não existissem nenhuns estudos sobre o assunto (e existem diversos), dever-se-ia duvidar da ausência de diferença genética entre populações.

À partida é plausível que as diversas populações (raças, etc) tivessem evoluído diferentes médias na inteligência, tal como evoluíram diferentes cores de pele, de cabelo, altura, etc, etc. Não acho que seja tabu colocar essa hipótese. No entanto, as pressões selectivas para favorecer a inteligência são praticamente iguais em todos os climas: utilizar instrumentos para caça e recolecção, pensar na defesa (pois havia sempre guerras inter-tribais, em qualquer região), pensar em tácticas de caça; mas provavelmente mais importante ainda nos jogos de manipulação psicológica dentro do grupo, a mentira, lidar com as emoções quer as próprias quer as dos outros, manipular socialmente, seduzir o sexo oposto, denegrir os rivais, tentar chegar à situação de chefe. Todas as coisas que eu citei acima são mais ou menos iguais em todas as latitudes, tanto encontras na floresta equatorial, como na Sibéria. Por isso, a pressão para a inteligência existiu, mas provavelmente sem grandes diferenças (ou com diferenças irrelevantes) entre as raças.

Luisa Fernandes

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Re:Mais QI (vindo do tópico do Brasil)
« Responder #117 em: 2015-01-07 01:47:06 »
QI e raça


"As três grandes estratégias para se obscurecer uma questão são introduzir irrelevâncias, acender preconceitos e estimular o ridículo...." ---Bergen Evans, The Natural History of Nonsense [História Natural do Nonsense]


"Se você faz afirmações a respeito de diferenças raciais baseando-se em dados inexistentes --e no momento não existe nenhum que seja legítimo-- não passa de um terrorista." --Jerome Kagan, professor de psicologia da Universidade de Harvard.

"QI" é a sigla de "quociente de inteligência". Presume-se que o QI de uma pessoa seja uma medida de sua inteligência: quanto maior o QI, maior a inteligência. Isso no entanto é impreciso, já que assume que haja apenas um tipo de inteligência. A maioria das pessoas reconhece que existam pessoas com fantástica capacidade de memória, algumas com mentes matemáticas, algumas com gênio musical, algumas com perícia mecânica, algumas com bons vocabulários, algumas boas em perceber analogias, algumas com boa capacidade de síntese, algumas boas em unificação, etc. Algumas pessoas se destacam em mais de um desses comportamentos. Seria mais correto falar-se em inteligências humanas do que inteligência. Um teste de QI, portanto, não deve ser considerado uma medida da inteligência de uma pessoa. Um teste de QI é uma medida do QI da pessoa, o que não é o mesmo que suas inteligências.

Os Arthur Jensens e William Schockleys do mundo não encontraram nenhuma correlação entre raça e inteligência. Encontraram correlações entre raça e QI. Sua obra e trabalhos como The Bell Curve [A Curva do Sino], de Herrnstein e Murray, vêm sendo usados para apoiar a idéia de que algumas raças são superiores a outras.

O termo 'raça', entretanto, é ainda mais problemático que o termo 'inteligência.' Apesar de sermos todos membros da raça humana, poucos negam que existam várias raças ou que hajam óbvias diferenças físicas e culturais entre diferentes grupos étnicos. No entanto, tornou-se uma crença amplamente disseminada que a raça seja geneticamente determinada da mesma forma que, digamos, a cor dos olhos. Possuir um determinado gene, ou grupo de genes, significa que se tenha olhos azuis. Da mesma forma, pensa-se, possuir um gene ou grupo de genes torna uma pessoa caucasiana. No entanto, não existe algo como um gene racial ou conjunto de genes raciais mais do que exista algo como um gene ou conjunto de genes da inteligência. Isso não quer dizer, é claro, que a composição genética de uma pessoa não seja um fator significativo para a inteligência em áreas específicas, ou características físicas associadas a diferentes raças, como a cor da pele. Deveria ser óbvio, entretanto, pela enorme variação de níveis de inteligências entre indivíduos de qualquer raça, que o ambiente é um fator determinante muito mais significativo para características raciais do que para inteligências. Isso parece implicar em que quaisquer diferenças genéticas que existam entre raças se devem mais provavelmente à seleção natural e à seleção sexual. Também parece implicar em que a idéia de uma raça "pura" é um disparate. Mesmo se os fundamentalistas estivessem certos e tivessem havido Adão e Eva originais, nenhuma raça poderia se dizer "pura". Cada uma evoluiu de acordo com processos naturais, como a seleção natural.

alguns dados raciais

"Existe uma variação genética de cerca de 15% entre quaisquer dois indivíduos," segundo a escritora científica Deborah Blum. "Menos que a metade disso, cerca de 6%, é responsável pelas classificações raciais conhecidas.... Uma pessoa branca selecionada aleatoriamente, portanto, pode facilmente estar mais próxima geneticamente de um africano que de outro branco" (Blum).

Joseph Graves, da Universidade Estadual do Arizona em Tempo, biólogo evolucionário negro, observa que a maioria das pessoas comuns e pesquisadores que tentam estabelecer correlações entre diversas capacidades naturais e a cor da pele não são geneticistas.


Essas pessoas não conhecem genética evolucionária. Conversam sobre interessantes questões raciais e biológicas. E como, creio eu, não existem raças reais, fico imaginando o que seriam essas questões. Fico furioso por ter que tomar tempo das minhas pesquisas (sobre a genética do envelhecimento) para discutir sobre algo que não deveria sequer ter de ser discutido (Blum).

C. Loring Brace, antropólogo da Universidade de Michigan, afirma que "raça é uma palavra de quatro letras sem nenhuma fundamentação na realidade biológica" (Blum).

Naturalmente, características físicas como a cor da pele, forma das pálpebras, cor dos olhos, textura dos cabelos, etc., são geneticamente determinadas. É também verdade que a capacidade de um indivíduo para algum tipo específico de inteligência dependa grandemente de fatores genéticos. O que não é verdadeira é a idéia de que raças inteiras de pessoas tenham conjuntos de genes que as tornem um grupo mais inteligente que outras raças. Os genes que afetam o talento musical, o poder de visualizar ou raciocinar de forma abstrata, por exemplo, não são estabelecidos como os mesmos que afetam aquelas características que são associadas com o fato de ser caucasiano, mongolóide ou negróide. Se quiser descobrir por que os asiáticos estão sobre-representados nas universidades da Califórnia, enquanto que os negros ou hispânicos estão sub-representados, você provavelmente procurará em vão por uma resposta na genética. Os que se interessam por essas coisas se sairão melhor se examinarem a estrutura familiar, tradições étnicas e condições sociais.

correlações espúrias

Não é uma proeza fácil correlacionar inteligência e raça em nome da ciência e ainda fazer o mundo dar atenção a isso. Seria devido aos números, às estatísticas que impressionam algumas pessoas? Provavelmente não. Mesmo as análises numéricas mais sofisticadas que demonstrassem uma correspondência entre o flogisto e o éter não atrairiam atenção atualmente. Então, por que deram ouvidos ao assunto raça/inteligência. Como pode uma pessoa racional levar a sério idéias como Arianos ou pureza racial? Algumas pessoas provavelmente afirmam essas coisas como uma questão de estabelecer o poder. Ser um membro de uma raça pura é uma maneira rápida e simples de se estabelecer a superioridade de alguém. Tornar-se um membro do grupo é fácil. Nasce-se nele. Fazer parte da raça certa dá à pessoa um direito à superioridade e justifica as desigualdades. Também justifica o racismo, pois se pessoas inferiores estão tendo sucesso, devem estar usurpando a justa herança das pessoas verdadeiramente superiores. Também justifica a crença em coisas a respeito de uma pessoa que não têm nenhuma validade objetiva. Uma pessoa que é realmente inferior pode justificar o fato de se achar superior por ser um membro de uma raça. Pode desculpar quaisquer falhas ou inadequações e atribuí-las à vantagem injusta que é dada aos que considera inferiores. Pode até mesmo enganar-se, acreditando que sua pele parda é branca e que de alguma forma merece compartilhar das realizações de qualquer um de sua raça.

No entanto, mesmo se existisse algo como uma raça pura, este fato não justificaria que ela fosse considerada superior a qualquer outra. Seria possível até mesmo defender a inferioridade dessa raça. A natureza claramente favorece a variação. As chances de sobrevivência sob condições variáveis e em constante mudança aumentam quanto mais a espécie é diversificada. Similaridade excessiva poderia significar desastre racial, extinção, ao passo que diversificação poderia significar a sobrevivência de alguns dos membros da espécie caso um desastre se abatesse. Da mesma forma, muitas variedades de inteligências, assim como indivíduos com graus variáveis dessas inteligências numa espécie, poderia muito bem ser um sinal de superioridade, ao menos em termos de sobrevivência potencial da raça.

Serão sem valor os estudos que mostram que negros ou asiáticos obtêm resultados diferentes dos americanos assim chamados "brancos" nos testes padronizados de QI? Isto é, serão inúteis os trabalhos de pessoas como Herrnstein e Murray? Não. São dados valiosos, mas também explosivos devido ao nosso histórico político racista. Dados como esses serão inevitavelmente explorados por defensores da supremacia branca, distorcidos para atingir seus objetivos políticos e usados, não para melhorar as relações raciais nos EUA, mas para incentivar mais conflitos raciais. Esses dados consistem principalmente em correlações e, embora isso não convença cientistas empíricos ortodoxos de nada, as correlações são o coração e a alma do trabalho do pesquisador racista. O furor que The Bell Curve causou morreu rapidamente porque surgiu um acontecimento seguinte que usurpou seu valor político e de entretenimento: o julgamento de O.J. Simpson. Na verdade, Herrnstein e Murray, capítulo após capítulo, clamam por reformas sociais para melhorar a situação dos negros nos EUA. Podem ser reivindicações fingidas mas, de qualquer forma, são incoerentes com a idéia de que as condições sociais dos negros nos EUA se deva a fatores genéticos. Se foram os genes que resultaram na sub-raça negra de jovens selvagens que matam-se uns aos outros diariamente em quase toda cidade nos EUA, não há fundamento em reivindicar programas educacionais e vocacionais. Não faz sentido clamar por uma mudança de enfoque para negros e negras em suas famílias, mesmo se o defensor da supremacia negra Louis Farrakhan a tivesse recomendado com sua marcha de um milhão de homens.

Não se pode negar que a maioria dos jovens que se matam em guerras de gangues são minorias. Mas é possível negar que a razão pela qual são violentos e imorais é sua raça. Isso é falso e é um insulto à maioria dos negros e outras minorias que é de pessoas decentes e respeitadoras das leis. Não se pode negar que algumas minorias são em média pouco instruídas e estão sub-representadas nas universidades, e em profissões e trabalhos especializados. Mas é possível contestar que a razão pela qual as minorias estão sub-representadas é o fato de sua raça torná-las geneticamente inferiores e incapazes de competir com a América "branca". É verdadeiro que muitas das minorias não estão na universidade ou trabalhando como médicos, advogados, professores ou mecânicos de automóveis, etc., devido à sua raça. Foram discriminados e privados de oportunidades de educação e emprego devido ao preconceito racial.

É possível que um dia sejamos capazes de olhar para pessoas de diferentes raças e vê-las como seres humanos sem perder de vista o que há de especial e singular em cada classificação racial ou étnica. Não precisamos ser cegos às cores nem devemos nos esforçar para ignorar as diferenças raciais, mas estas devem ser vistas numa perspectiva adequada: significativas para a nossa formação, mas irrelevantes para nossa condição de seres humanos, capazes tanto dos mais elevados comportamentos intelectuais e morais como de depravação animalesca e de incompetência simplória.

Enquanto isso, deveríamos prestar atenção às palavras de Peter Singer:


... a hipótese genética não implica em que devamos reduzir nossos esforços para vencer outras causas da desigualdade entre as pessoas.

... o fato de que o QI médio de um grupo racial seja poucos pontos mais alto que o de outro não autoriza ninguém a dizer que todos os membros do grupo de QI mais alto tenham QIs mais altos que todos os membros do outro grupo....

E ter um QI mais alto não justifica o racismo (Singer, 1993), ou qualquer outro tipo de -ismo, a propósito.


leitura adicional
•Existem Raças? Dr. Loring Brace, da Universidade de Michigan, diz "não" e Dr. George Gill, da Universidade de Wyoming, diz "sim"

Allport, Gordon. The Nature of Prejudice [A Natureza do Preconceito] (Addison-Wesley, 1954).

Augstein, Hannah. ed., Race: The Origins of an Idea [Raça: As Origens de uma Idéia], 1760-1850 (Bristol, UK: Thoemmen Press, 1996).

Blum, Deborah ."Race: many biologists argue for discarding the whole concept [Raça: vários biólogos defendem abandonar completamente o conceito]," The Sacramento Bee, 18 de outubro de 1995, p. A12.

Evans, Bergen. The Natural History of Nonsense [A História Natural do Nonsense] (New York: Alfred A. Knopf, 1957), cap. 14, "The Skin Game."

Fraser, Steve, editor, The Bell Curve Wars : Race, Intelligence, and the Future of America [A Guerra da Curva do Sino: Raça, Inteligência e o Futuro da América] (Basic Books, 1995).

Gould, Stephen J. The Mismeasure of Man [A Medida Equivocada do Homem] (New York, Norton: 1981).

Apreciação de Higgins, A.C. de The Science and Politics of Racial Research [A Ciência e a Política da Pesquisa Racial] de William Tucker

Kincheloe, Joe L. et al. editor, Measured Lies : The Bell Curve Examined [Mentiras Medidas: A Curva do Sino Examinada] (St. Martin's Press, 1997).

Marks, Jonathan. "Black, White, Other" [Negro, Branco, Outros] em Natural History, 12/94.

Montagu, Ashley. Man's Most Dangerous Myth: The Fallacy of Race [O Mito Mais Perigoso da Humanidade: A Falácia da Raça], 6a. ed. (Altamira Press, 1997).

Montagu, Ashley. Race and IQ: Expanded Edition [Raça e QI: Edição Aumentada](Oxford University Press, 1999).

Singer, Peter. Practical Ethics [Ética Prática] (Cambridge University Press, 1993).
« Última modificação: 2015-01-07 01:51:51 por Luisa Fernandes »
Quem não Offshora não mama...

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Re:Mais QI (vindo do tópico do Brasil)
« Responder #118 em: 2015-01-07 02:03:37 »
Luísa, não só é possível determinar a raça/etnia via DNA, como isso é rotineiramente feito por polícias por esse mundo fora, e até é possível comprar testes para isso por tão pouco quanto $79 ( http://dna.ancestry.com/ ), pelo que a grande maioria desse texto é simplesmente falso.
 
Além disso, o QI não é a medida de uma inteligência - mede à partida várias áreas, e tenta atribuir-lhes um único valor (mas os subtestes existem na mesma, apenas é um objectivo do QI reduzir a um número).
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Wechsler_Adult_Intelligence_Scale
 
Claro, o QI não é totalmente abrangente, e existem muitos talentos que podem ficar de fora. Mas o que importa é que se trata de uma medida com grande valor predictivo e razoavelmente estável. Perfeita ninguém diz que é, mas também não é óbvio que exista alguma outra medida melhor - e na ciência, em último caso, é isso que conta.
« Última modificação: 2015-01-07 02:04:43 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Re:Mais QI (vindo do tópico do Brasil)
« Responder #119 em: 2015-01-07 11:40:39 »
À partida é plausível que as diversas populações (raças, etc) tivessem evoluído diferentes médias na inteligência, tal como evoluíram diferentes cores de pele, de cabelo, altura, etc, etc. Não acho que seja tabu colocar essa hipótese. No entanto, as pressões selectivas para favorecer a inteligência são praticamente iguais em todos os climas: utilizar instrumentos para caça e recolecção, pensar na defesa (pois havia sempre guerras inter-tribais, em qualquer região), pensar em tácticas de caça; mas provavelmente mais importante ainda nos jogos de manipulação psicológica dentro do grupo, a mentira, lidar com as emoções quer as próprias quer as dos outros, manipular socialmente, seduzir o sexo oposto, denegrir os rivais, tentar chegar à situação de chefe. Todas as coisas que eu citei acima são mais ou menos iguais em todas as latitudes, tanto encontras na floresta equatorial, como na Sibéria. Por isso, a pressão para a inteligência existiu, mas provavelmente sem grandes diferenças (ou com diferenças irrelevantes) entre as raças.

Kin, não é plausível, é extremamente provável que exista alguma diferença. O que escreves a seguir apenas poderá suportar o argumento que as diferenças não serão grandes.

Em relação a isso diria: ao longo dos séculos (até recentemente) o principal factor que determinava a sobrevivência era a fome (também as doenças infecciosas, mas essas eram muito mais graves em quem estava debiliatdo pela fome). A inteligência dava uma grande vantagem mas também tinha um grande custo (o cérebro gasta 20% da nossa energia, se a memória não me trai), de modo que a seleção originou uma evolução para um equilíbrio entre os benefícios e os custos. Quando existe uma alteração do ambiente, em poucas dezenas de gerações podem existir alterações relevantes na genética.
Os meios ambientes das populações humanas eram diferentes. Em climas muito frios era necessário poupar alimentos  para os meses com escassos alimentos disponíveis. Na Europa e Médio Oriente existem estados e cidades há milénios. NA China existem há milénios provas públicas para acesso a funções administrativas e de gestão. Os mais inteligentes seriam favorecidos e ganhariam meios económicos para criar uma prole numerosa. Os judeus na Europa eram os únicos que durante muitos séculos emprestavam dinheiro a juros. Precisavam de calcular juros compostos (com sistemas de educação básicos e sem calculadoras). Mesmo hoje, acredito que muito mais de metade dos portugueses não o saberiam fazer. Logo, nos judeus um cérebro que gastasse um pouco mais de energia mas fosse melhor seria recompensado com mais recursos que significariam mais alimentos na mesa e menos filhos a morrer de fome.
Por esses factores (e outros: deriva genética, efeito do fundador, variantes genéticas que surgiram...) essas diferenças podem existir.
« Última modificação: 2023-01-10 12:10:20 por D. Antunes »
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