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Autor Tópico: Pobreza - Tópico principal  (Lida 7893 vezes)

Incognitus

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Pobreza - Tópico principal
« em: 2012-10-20 15:45:28 »
Quando falamos de "pobreza" devemos levar em conta que geralmente a pobreza, nas estatísticas oficiais, mede-se de forma relativa - corresponde a um determinado limiar percentual da riqueza média produzida num território. Esta medida torna impossível de comparar territórios diferentes, e também torna a pobreza num alvo móvel.
 
Para se definir pobreza de uma forma razoável e lógica, esta deveria ser medida em função do acesso a um cabaz de produtos e serviços fixo.
 
Outra coisa, sempre que vemos alguém dado como "pobre", deveríamos perguntar-mo-nos: o que produz essa pessoa para terceiros? A pobreza é, como a riqueza, essencialmente função da diferença entre o produzido para terceiros e o consumido de terceiros, sendo que neste caso a pobreza resulta geralmente de uma incapacidade de produzir algo de valor para terceiros. Para se atacar a pobreza, resulta daí ser necessário entregar às pessoas a capacidade para produzir para terceiros. Só em casos extremos, em que a incapacidade de produzir não pode ser suprida (por fisicamente impossível), se deve entregar a alguém o produto do trabalho de terceiros sem obter nada em troca. Se assim não for, o resultado é um incentivo à pobreza, ou seja, coloca-se a pobreza como uma opção de vida viável.
 
Daqui resultam algumas consequências. O apoio à pobreza deveria ser, por exemplo, em géneros. Igualmente, o apoio à pobreza deveria exigir uma retribuição em tempo - isto garante que ninguém optará por "ser pobre" visto não existir qualquer tipo de retribuição - o tempo em si poderia ser aproveitado em actividades já produtivas, ou na preparação para estas (formação em algo produtivo), ou ambos (formação "on the job"). A excepção a uma retribuição deveria existir apenas para os casos de impossibilidade física.
 
Por outro lado, um apoio estruturado desta forma não necessita de tanto controlo - visto que existem desincentivos ao seu uso (na forma de uma retribuição em tempo, da remuneração em géneros), pode partir-se do princípio que quem recorre ao apoio necessita verdadeiramente dele. Ao eliminar controlos, libertam-se recursos de uma actividade não produtiva (o controlo), para algo produtivo (como acompanhar os beneficiários nas actividades de produção e formação).
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Barbosa9

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Re:Pobreza - Tópico principal
« Responder #1 em: 2012-10-20 20:21:26 »
a grande dificuldade é mesmo essa: o português conseguir produzir algo de valor.

Neste país existe muita gente trabalhadora e com potencial. Mas mesmo esses, estão a ficar condenados a não conseguir retirar, do seu trabalho, o valor suficiente para sustentar uma vida digna.

Eu quando penso num agregado familiar de um casal + 2 filhos a tentar sobreviver com 2 ordenados mínimos fico assustado. Esse casal, dificilmente escapará à pobreza, por muito trabalhador que seja e por muito produtivo que possa (em potencial) ser.

E no futuro, não estou a ver muitos agregados familiares a conseguirem ganhar mais do que 2 ordenados mínimos por mês.

Conseguir pagar uma renda + gás + luz + alimentação + educação dos filhos e outros bens essenciais começa a ser um esforço épico. Já nem falo no automóvel, nos vícios e outros hábitos normais da classe média.

Passar fome não digo, mas muito pobrezinhos vamos ficar.

Incognitus

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Re:Pobreza - Tópico principal
« Responder #2 em: 2012-10-20 20:49:10 »
Sim, em parte isso também acontece porque uma fatia muito grande do rendimento, mesmo de rendimentos baixos, está já a ir para sustentar o Estado redistribuidor.
 
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Incognitus

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Re:Pobreza - Tópico principal
« Responder #3 em: 2012-10-20 22:37:34 »
Existem muitos trabalhos e actividades que não levam necessariamente a recompensas materiais. Simplesmente uma pessoa não se pode dedicar por inteiro a tais actividades a menos que se tenha, no passado, dedicado a outras que agora lhe permitam suprir as suas próprias necessidades materiais.
 
Eventualmente, a vertente assistencialista do Estado  - que tem que existir - poderia conceptualmente ser estruturada de forma a que tais actividades pudessem ser apoiadas pelo Estado. No fundo algo desse género já hoje acontece. O grande risco, se esse sistema não for altamente transparente, é que ele se torne em mais uma forma de expurgar recursos aos outros via Estado. É com grande facilidade que se abre a porta à fraude, corrupção e arbitrariedade.
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Zel

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Re:Pobreza - Tópico principal
« Responder #4 em: 2012-10-21 05:18:32 »
eu sempre disso que o que interessa e' ser rico ou ser pobre e que ser classe media eh ser toto

eu tenho um plano para ser rico e outro para ser pobre (sim, pobre e a nao fazer cheta nem aturar ninguem)

ser pobre na europa eh um bom negocio
« Última modificação: 2012-10-21 05:21:38 por Zel »

Incognitus

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Re:Pobreza - Tópico principal
« Responder #5 em: 2012-10-21 10:37:21 »
eu sempre disso que o que interessa e' ser rico ou ser pobre e que ser classe media eh ser toto

eu tenho um plano para ser rico e outro para ser pobre (sim, pobre e a nao fazer cheta nem aturar ninguem)

ser pobre na europa eh um bom negocio

Pois, mas a opção de se ser pobre deveria ser eliminada. Só deveria ser pobre quem não o conseguisse evitar, não deveria ser uma opção.
 
E claro, "eliminar a pobreza" é também extraordinariamente difícíl porque é necessário que se possa ser pobre, para que uma parte substancial da população escolha produzir. Se "ser pobre" - principalmente definido de forma relativa - for suficientemente confortável, uma fatia gigantesca da população vai optar por o ser e não produzir para os outros. O resultado final é mais pobreza ainda. No fundo não muito diferente do que se passou na URSS.
« Última modificação: 2012-10-21 10:40:42 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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pvg80713

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Re:Pobreza - Tópico principal
« Responder #6 em: 2012-10-21 10:42:10 »
Zel,
Há vários paises europeus em que viver à conta........ dá muito trabalho.

mesmo cá já não me parece muito fácil..... e é mesmo muito pobre....

Incognitus

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Re:Pobreza - Tópico principal
« Responder #7 em: 2012-10-21 10:45:06 »
Zel,
Há vários paises europeus em que viver à conta........ dá muito trabalho.

mesmo cá já não me parece muito fácil..... e é mesmo muito pobre....

O rendimento disponível cá, para quem tenta uma coisa dessas, é muito baixo. Mas existem bastantes serviços. No fundo os serviços providenciados pelo Estado (saúide, educação, casos sociais, etc) também são redistribuição.
 
O grande ataque a esta opção provavelmente vem de onde menos se espera - as subidas brutais de coisas como a electricidade, gás, etc. A conta média da electricidade em Portugal já vai nos 50 euros.
 
Desconfio também que alguém a praticar esta opção em Portugal com alguma facilidade consegue exceder o nível de vida de uma família que ganhe 2 salários mínimos, isto devido aos custos de ir trabalhar e a perda de uma série de apoios.
« Última modificação: 2012-10-21 10:51:47 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Zel

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Re:Pobreza - Tópico principal
« Responder #8 em: 2012-10-21 17:44:41 »
um pobre tem a educacao e a saude pagas, so precisa de um tecto e de algum dinheirito para comer e comprar livros

ser pobre eh poder ir para a praia fazer surf o dia todo e a noitinha ler um bom romance para relaxar enquanto os outros estao no stress a tentar pagar dividas ou a tentar ser promovidos

a pobreza eh tao boa que se ficar rico quero ser pobre na mesma. viva a pobreza !

pobreza eh liberdade, riqueza eh liberdade, classe media e ser escravo e toto.
« Última modificação: 2012-10-21 17:46:00 por Zel »

Zel

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Re:Pobreza - Tópico principal
« Responder #9 em: 2012-10-21 17:48:52 »
no torrent esta um documentario excelente sobre a pobreza na india intitulado "welcome to india", mostra todos os pormenores da vida dessa gente

as pessoas em portugal sao umas estragadas, na india sim ha pobres


Automek

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Re:Pobreza - Tópico principal
« Responder #10 em: 2012-10-21 22:15:06 »
e comprar livros
E olha que se não for muito exigente, nem disso precisa porque as bibliotecas municipais já estão muitíssimo bem equipadas.

Barbosa9

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Re:Pobreza - Tópico principal
« Responder #11 em: 2012-10-22 01:57:35 »
....
pobreza eh liberdade, riqueza eh liberdade, classe media e ser escravo e toto.

Concordo com a frase, mesmo não sendo linearmente verdadeira. Concordo com a moral da mesma. Como o Incognitus já referiu acima, a frase só faz sentido pelo simples facto de a pobreza começar a ser uma opção viável, como já foi noutros tempos.

tote

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Re:Pobreza - Tópico principal
« Responder #12 em: 2012-10-22 07:36:12 »
Ora viva,

Eu vejo muito pouca visão neste tipo de teorias.
A Europa beneficiou e MUITO com essa "pobreza assistida". Temo que os europeus se questionem em demasia sobre essas práticas e eliminem a a "solidariedade" das constituições nacionais. A probreza coletiva ou individual irá disparar, e quando a criminalidade começar a matar pessoas, depois quero ver como vai ser.
Estou mesmo a imiginar Portugal com um gap gigante entre ricos e pobres no futuro.... que paraíso de país  :-X  Quem não produz o que o mercado quer....morre à fome. G-E-N-I-A-L Vamos ficar reduzidos a futebol, azeite, bacalhau  e telenovelas. Perfeito.
Depois de ter vivido no Brasil, e agora na China,  só posso voltar a dizer uma palavra: EDUCAÇÃO. Os europeus quando acordarem vão ter a China com mais mão de obra qualiicada que todo o ocidente junto. E aí meus amigos.... bye bye Europa. O PPC está a MATAR o futuro do país com os cortes na educação - podia cortar em todo o lado, mas não na educação.
E para clarificar, falo de educação para TODOS, inclusivamente para os tais "pobres" que não produzem nada.

jeab

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Re:Pobreza - Tópico principal
« Responder #13 em: 2012-10-22 09:56:38 »
Ora viva,

Eu vejo muito pouca visão neste tipo de teorias.
A Europa beneficiou e MUITO com essa "pobreza assistida". Temo que os europeus se questionem em demasia sobre essas práticas e eliminem a a "solidariedade" das constituições nacionais. A probreza coletiva ou individual irá disparar, e quando a criminalidade começar a matar pessoas, depois quero ver como vai ser.
Estou mesmo a imiginar Portugal com um gap gigante entre ricos e pobres no futuro.... que paraíso de país  :-X  Quem não produz o que o mercado quer....morre à fome. G-E-N-I-A-L Vamos ficar reduzidos a futebol, azeite, bacalhau  e telenovelas. Perfeito.
Depois de ter vivido no Brasil, e agora na China,  só posso voltar a dizer uma palavra: EDUCAÇÃO. Os europeus quando acordarem vão ter a China com mais mão de obra qualiicada que todo o ocidente junto. E aí meus amigos.... bye bye Europa. O PPC está a MATAR o futuro do país com os cortes na educação - podia cortar em todo o lado, mas não na educação.
E para clarificar, falo de educação para TODOS, inclusivamente para os tais "pobres" que não produzem nada.

Ainda bem que o Sócrates andou a distribuir diplomas por tudo o quanto era pobre ... não há nada mais dignificante do que um Rsi diplomado  :D
O Socialismo acaba quando se acaba o dinheiro - Winston Churchill

Toda a vida política portuguesa pós 25 de Abril/74 está monopolizada pelos partidos políticos, liderados por carreiristas ambiciosos, medíocres e de integridade duvidosa.
Daí provém a mediocridade nacional!
O verdadeiro homem inteligente é aquele que parece ser um idiota na frente de um idiota que parece ser inteligente!

tote

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Re:Pobreza - Tópico principal
« Responder #14 em: 2012-10-22 10:14:10 »
Ora viva,

Eu vejo muito pouca visão neste tipo de teorias.
A Europa beneficiou e MUITO com essa "pobreza assistida". Temo que os europeus se questionem em demasia sobre essas práticas e eliminem a a "solidariedade" das constituições nacionais. A probreza coletiva ou individual irá disparar, e quando a criminalidade começar a matar pessoas, depois quero ver como vai ser.
Estou mesmo a imiginar Portugal com um gap gigante entre ricos e pobres no futuro.... que paraíso de país  :-X  Quem não produz o que o mercado quer....morre à fome. G-E-N-I-A-L Vamos ficar reduzidos a futebol, azeite, bacalhau  e telenovelas. Perfeito.
Depois de ter vivido no Brasil, e agora na China,  só posso voltar a dizer uma palavra: EDUCAÇÃO. Os europeus quando acordarem vão ter a China com mais mão de obra qualiicada que todo o ocidente junto. E aí meus amigos.... bye bye Europa. O PPC está a MATAR o futuro do país com os cortes na educação - podia cortar em todo o lado, mas não na educação.
E para clarificar, falo de educação para TODOS, inclusivamente para os tais "pobres" que não produzem nada.

Ainda bem que o Sócrates andou a distribuir diplomas por tudo o quanto era pobre ... não há nada mais dignificante do que um Rsi diplomado  :D

Não me diga que se sentia incomodado com a concorrência dos "diplomados" das Novas Oportunidades  :D Para mim era-me igualzinho.
De acordo com a OCDE a qualidade da educação com o Sócrates melhorou substancialmente. Só pessoas mal informadas o podem negar.
O Jeab quer um país de pobres e burros para poder brilhar, é isso?  :D

Johny

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Re:Pobreza - Tópico principal
« Responder #15 em: 2012-10-22 10:29:43 »
Não me diga que se sentia incomodado com a concorrência dos "diplomados" das Novas Oportunidades  :D Para mim era-me igualzinho.
De acordo com a OCDE a qualidade da educação com o Sócrates melhorou substancialmente. Só pessoas mal informadas o podem negar.
O Jeab quer um país de pobres e burros para poder brilhar, é isso?  :D

Por amor à santinha  ;D!!!! E você quer um pais de licenciados para estatisticas? é a dar diplomas a torto e direito, sem o minimo de educação base decente, que se transforma um pais de pessoas com falta de formação, num pais de pessoas formadas e qualificadas?

jeab

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Re:Pobreza - Tópico principal
« Responder #16 em: 2012-10-22 10:37:36 »
Ora viva,

Eu vejo muito pouca visão neste tipo de teorias.
A Europa beneficiou e MUITO com essa "pobreza assistida". Temo que os europeus se questionem em demasia sobre essas práticas e eliminem a a "solidariedade" das constituições nacionais. A probreza coletiva ou individual irá disparar, e quando a criminalidade começar a matar pessoas, depois quero ver como vai ser.
Estou mesmo a imiginar Portugal com um gap gigante entre ricos e pobres no futuro.... que paraíso de país  :-X  Quem não produz o que o mercado quer....morre à fome. G-E-N-I-A-L Vamos ficar reduzidos a futebol, azeite, bacalhau  e telenovelas. Perfeito.
Depois de ter vivido no Brasil, e agora na China,  só posso voltar a dizer uma palavra: EDUCAÇÃO. Os europeus quando acordarem vão ter a China com mais mão de obra qualiicada que todo o ocidente junto. E aí meus amigos.... bye bye Europa. O PPC está a MATAR o futuro do país com os cortes na educação - podia cortar em todo o lado, mas não na educação.
E para clarificar, falo de educação para TODOS, inclusivamente para os tais "pobres" que não produzem nada.

Ainda bem que o Sócrates andou a distribuir diplomas por tudo o quanto era pobre ... não há nada mais dignificante do que um Rsi diplomado  :D

Não me diga que se sentia incomodado com a concorrência dos "diplomados" das Novas Oportunidades  :D Para mim era-me igualzinho.
De acordo com a OCDE a qualidade da educação com o Sócrates melhorou substancialmente. Só pessoas mal informadas o podem negar.
O Jeab quer um país de pobres e burros para poder brilhar, é isso?  :D

Quero que haja transmissão de conhecimento nas Escolas em Portugal e não uma distribuição de diplomas para um pavão poder brilhar lá fora com as estatísticas. É o tal de ensinar a pescar ... e não dar uma cana de pesca muito bonita , mas esquecer de ensinar como se pesca.

EdiT . - Retomem as Escolas Comerciais e Industriais com o ensino a sério. Sobre o Ensino houve uma coisa que o Sócrates fez bem e já aqui o tenho dito. O ensino do Inglês na primária. é pena não ter seguido em frente. foi um grande erro não obrigar as Autarquias a implementá-lo.
« Última modificação: 2012-10-22 10:43:33 por jeab »
O Socialismo acaba quando se acaba o dinheiro - Winston Churchill

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Incognitus

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Re:Pobreza - Tópico principal
« Responder #17 em: 2012-10-22 11:17:44 »
Ora viva,

Eu vejo muito pouca visão neste tipo de teorias.
A Europa beneficiou e MUITO com essa "pobreza assistida". Temo que os europeus se questionem em demasia sobre essas práticas e eliminem a a "solidariedade" das constituições nacionais. A probreza coletiva ou individual irá disparar, e quando a criminalidade começar a matar pessoas, depois quero ver como vai ser.
Estou mesmo a imiginar Portugal com um gap gigante entre ricos e pobres no futuro.... que paraíso de país  :-X  Quem não produz o que o mercado quer....morre à fome. G-E-N-I-A-L Vamos ficar reduzidos a futebol, azeite, bacalhau  e telenovelas. Perfeito.
Depois de ter vivido no Brasil, e agora na China,  só posso voltar a dizer uma palavra: EDUCAÇÃO. Os europeus quando acordarem vão ter a China com mais mão de obra qualiicada que todo o ocidente junto. E aí meus amigos.... bye bye Europa. O PPC está a MATAR o futuro do país com os cortes na educação - podia cortar em todo o lado, mas não na educação.
E para clarificar, falo de educação para TODOS, inclusivamente para os tais "pobres" que não produzem nada.

Não se trata de quem não produzir morrer à fome, e sim apenas quem não consegue produzir ser assistido sem que "não produzir" por opção seja uma opção viável.
 
Acima eu disse uma forma de conseguir isso que nem necessitaria de muito controlo. Atribuir os apoios em géneros, e fazer com que os apoios dependam de uma ocupação de tempo.
 
O que dizes sobre a China já está a acontecer, no Ocidente a educação tem que recentrar-se na necessidade de produzir para os outros.
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Re:Pobreza - Tópico principal
« Responder #18 em: 2012-10-22 11:31:07 »
isso da educacao eh um daqueles mitos da esquerda que parece nao querer morrer, olha so o bem que ter tantos doutorados fez a portugal... estamos pior que nunca e eles estao no estrangeiro

e os sovieticos nao tinham educacao ? de que lhes serviu ? a educacao tem de servir a economia, tudo comeca pela economia que tem de funcionar bem e ai sim a e educacao tera o seu papel, senao estaremos apenas a formar gente para a concorrencia

jeab

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Re:Pobreza - Tópico principal
« Responder #19 em: 2012-10-22 11:52:33 »
Ora viva,

Eu vejo muito pouca visão neste tipo de teorias.
A Europa beneficiou e MUITO com essa "pobreza assistida". Temo que os europeus se questionem em demasia sobre essas práticas e eliminem a a "solidariedade" das constituições nacionais. A probreza coletiva ou individual irá disparar, e quando a criminalidade começar a matar pessoas, depois quero ver como vai ser.
Estou mesmo a imiginar Portugal com um gap gigante entre ricos e pobres no futuro.... que paraíso de país  :-X  Quem não produz o que o mercado quer....morre à fome. G-E-N-I-A-L Vamos ficar reduzidos a futebol, azeite, bacalhau  e telenovelas. Perfeito.
Depois de ter vivido no Brasil, e agora na China,  só posso voltar a dizer uma palavra: EDUCAÇÃO. Os europeus quando acordarem vão ter a China com mais mão de obra qualiicada que todo o ocidente junto. E aí meus amigos.... bye bye Europa. O PPC está a MATAR o futuro do país com os cortes na educação - podia cortar em todo o lado, mas não na educação.
E para clarificar, falo de educação para TODOS, inclusivamente para os tais "pobres" que não produzem nada.

Ainda bem que o Sócrates andou a distribuir diplomas por tudo o quanto era pobre ... não há nada mais dignificante do que um Rsi diplomado  :D

Não me diga que se sentia incomodado com a concorrência dos "diplomados" das Novas Oportunidades  :D Para mim era-me igualzinho.
De acordo com a OCDE a qualidade da educação com o Sócrates melhorou substancialmente. Só pessoas mal informadas o podem negar.
O Jeab quer um país de pobres e burros para poder brilhar, é isso?  :D

Quero que haja transmissão de conhecimento nas Escolas em Portugal e não uma distribuição de diplomas para um pavão poder brilhar lá fora com as estatísticas. É o tal de ensinar a pescar ... e não dar uma cana de pesca muito bonita , mas esquecer de ensinar como se pesca.

EdiT . - Retomem as Escolas Comerciais e Industriais com o ensino a sério. Sobre o Ensino houve uma coisa que o Sócrates fez bem e já aqui o tenho dito. O ensino do Inglês na primária. é pena não ter seguido em frente. foi um grande erro não obrigar as Autarquias a implementá-lo.


Injinheiros ... :D
« Última modificação: 2012-10-22 11:58:19 por jeab »
O Socialismo acaba quando se acaba o dinheiro - Winston Churchill

Toda a vida política portuguesa pós 25 de Abril/74 está monopolizada pelos partidos políticos, liderados por carreiristas ambiciosos, medíocres e de integridade duvidosa.
Daí provém a mediocridade nacional!
O verdadeiro homem inteligente é aquele que parece ser um idiota na frente de um idiota que parece ser inteligente!