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Autor Tópico: Portugal falido  (Lida 3462622 vezes)

Automek

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Re: Portugal falido
« Responder #9420 em: 2015-01-08 17:16:56 »
É uma chatice que nos tenham enfiado nessa história ... em 2001.
Que bandido, este Passos Coelho...

purehawk

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Re: Portugal falido
« Responder #9421 em: 2015-01-08 17:20:22 »
87 milhões  +  35 milhões  =  122 milhões

Falam 120 milhões mas são 122 milhões. Desapareceram 2 milhões.
Fica assim explicado 2 milhões na conta do amigo do Sócrates...

     ;D


Quem estava no Governo em 2001?
- Guterres?
- Durão Barroso?

Ou
- Ninguem...


     ???

kitano

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Re: Portugal falido
« Responder #9422 em: 2015-01-08 20:46:36 »
Parece-me boa gestão, arderam com 120 milhões para não arderem com 500 milhões.

Tomara a CGD pensar assim e ter vendido a posição do berardo em BCP antes daquilo tender para zero...
"Como seria viver a vida que realmente quero?"

Incognitus

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Re: Portugal falido
« Responder #9423 em: 2015-01-08 20:59:45 »
É impressionante a grande quantidade de calamidades a envolver centenas/milhares de milhões que vêm de trás: PPPs, Helis, Submarinos, Swaps, BPN ...

Mas as queixas são todas do Passos. O pessoal é irrealista até um nível que parece impossível de atingir.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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justin

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Re: Portugal falido
« Responder #9424 em: 2015-01-08 21:26:55 »
O céu é o limite  :D
não ligar aos trades que posto. o mais certo é correr mal.

Automek

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Re: Portugal falido
« Responder #9425 em: 2015-01-08 21:29:05 »
Mas as queixas são todas do Passos. O pessoal é irrealista até um nível que parece impossível de atingir.
Irrealista é um claro elogio à inteligência desse pessoal.  :D

jeab

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Re: Portugal falido
« Responder #9426 em: 2015-01-09 14:41:12 »
vão arranjar maneira de nos lixar ... :(


BCE admite deixar Portugal fora do 'quantitative easing'

Portugal é dos países que mais precisa da ajuda do programa de compra de dívida soberana por parte do Banco Central Europeu (BCE), mas a verdade é que a economia nacional arriscar ficar fora dele.

De acordo com a Bloomberg, os governadores da autoridade monetária reuniram-se na semana passada para começar a desenhar o tão aguardado ‘quantitative easing'. E uma das medidas que está em cima da mesa é limitar a compra de dívida a títulos que tenham um determinado ‘rating'. As posições estão ainda algo extremadas, já que há quem defenda que só devem ser comprados títulos com ‘AAA' - o que deixaria de fora mais de metade dos países da moeda única -, enquanto outros admitem um ‘rating' mínimo de ‘BBB-‘.

Ora, nem no cenário mais favorável Portugal consegue entrar nas contas da instituição liderada por Mario Draghi. É que a melhor notação que Portugal recebe de entre as três maiores agências de ‘rating' mundiais - o critério que conta para o BCE - é o ‘BB+' atribuído pela Moody's e a Fitch, ou seja, abaixo do mínimo exigido.

Tal como Portugal, também a Grécia e o Chipre ficam de fora de um programa de compra de dívida que assuma uma notação mínima acima de lixo.

Já se a versão mais conservadora for em frente e o BCE optar por comprar apenas títulos com ‘AAA', apenas sete países do euro serão candidatos ao ‘quantitative easing'. E são precisamente alguns dos países que estão em melhores condições e menos precisam da ajuda da autoridade monetária, como é o caso da Alemanha, da Finlândia e da Holanda, por exemplo.

Ainda nenhuma decisão foi fechada e o desenho do programa poderá vir a depender bastante do veredicto do Tribunal Europeu sobre a legalidade do programa de compra de dívida que Draghi anunciou em 2012, o OMT, que deverá ser conhecido na próxima semana. O BCE reúne depois no dia 22 e os mercados esperam que seja anunciado nessa altura o ‘quantitative easing' e as suas características.

 http://auma.economico.sapo.pt/noticias/bce-admite-deixar-portugal-fora-do-quantitative-easing_209580?_swa_cname=newsletter&_swa_csource=afiliado&_swa_cmedium=email&cpid=economicot3
O Socialismo acaba quando se acaba o dinheiro - Winston Churchill

Toda a vida política portuguesa pós 25 de Abril/74 está monopolizada pelos partidos políticos, liderados por carreiristas ambiciosos, medíocres e de integridade duvidosa.
Daí provém a mediocridade nacional!
O verdadeiro homem inteligente é aquele que parece ser um idiota na frente de um idiota que parece ser inteligente!

valves1

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Re: Portugal falido
« Responder #9427 em: 2015-01-09 14:44:55 »
Citar
É impressionante a grande quantidade de calamidades a envolver centenas/milhares de milhões que vêm de trás: PPPs, Helis, Submarinos, Swaps, BPN ...

Mas as queixas são todas do Passos. O pessoal é irrealista até um nível que parece impossível de atingir.

 Normalmente as calamidades presentes so se sabem no futuro, as pessoas descontando e antecipando   ja essa eventualidade  culpam no governo atual as  calamidades ate aqui conhecidas  :D
"O poder só sobe a cabeça quando encontra o local vazio."

vbm

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Re: Portugal falido
« Responder #9428 em: 2015-01-09 14:57:36 »
Normalmente as calamidades presentes so se sabem no futuro, as pessoas descontando e antecipando   ja essa eventualidade  culpam no governo atual as  calamidades ate aqui conhecidas  :D

Bem descrito! :)

E analistas de alguma autoridade,
- Pacheco Pereira, nomeadamente -,
admitem que o empobrecimento
e a destruição da classe média
vai afectar o futuro do país
por dezenas de anos.
 

Incognitus

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Re: Portugal falido
« Responder #9429 em: 2015-01-09 15:43:12 »
Normalmente as calamidades presentes so se sabem no futuro, as pessoas descontando e antecipando   ja essa eventualidade  culpam no governo atual as  calamidades ate aqui conhecidas  :D

Bem descrito! :)

E analistas de alguma autoridade,
- Pacheco Pereira, nomeadamente -,
admitem que o empobrecimento
e a destruição da classe média
vai afectar o futuro do país
por dezenas de anos.

O Pacheco Pereira não parece perceber grande coisa de coisa alguma. É uma muito má fonte para te baseares, que te leva a teres opiniões desinformadas.

Se ainda não percebeste porque é que o empobrecimento aconteceu, é porque ainda não percebeste o que aconteceu. Digamos que qualquer pessoa que baseie a sua opinião no "empobrecimento" como sendo alguma avaria ou falhanço, é claramente desinformado. O empobrecimento no nosso caso não foi um bug da solução, foi uma feature. (porque é que achas que a UE critica a subida do SMN em Portugal? Porque são maléficos ou por outra razão qualquer?)
« Última modificação: 2015-01-09 15:46:57 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Re: Portugal falido
« Responder #9430 em: 2015-01-09 18:08:21 »
Tenho, e sempre tive, a melhor impressão intelectual do Pacheco Pereira.

Sabemos muito bem que empobrecemos por causa de investimentos sem interesse nenhum, executados por empréstimos de juro baixo, entretanto elevado aos píncaros da lua, e de novo a caminho do zero, o que mostra à evidência que os nossos governos sempre foram uns pategos, engenheiros e advogados iletrados em ciência económica e financeira.

Repara que o acento tónico do diagnóstico de Pacheco Pereira se centra em o governo PSD-CDS ter esbulhado a classe média, sabotando para futuro a recuperação sadia da economia do país. O iletrado Passos Coelho disse a  tudo que sim do que lhe foi exigido, por não ter nenhuma noção do que deveria tratar e contratar com os financeiros dos credores  externos.

E o que P. Pereira profetiza é que vamos demorar dezenas de anos a singrar em rumo certo. E eu concordo com ele, e considero o governo que temos inepto, e o mérito do que se haja conseguido deve-se em exclusivo ao valor do melhor povo do mundo, o povo português, como disse Victor Gaspar.
« Última modificação: 2015-01-09 18:09:44 por vbm »

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Re: Portugal falido
« Responder #9431 em: 2015-01-09 18:25:20 »
Tenho, e sempre tive, a melhor impressão intelectual do Pacheco Pereira.

Sabemos muito bem que empobrecemos por causa de investimentos sem interesse nenhum, executados por empréstimos de juro baixo, entretanto elevado aos píncaros da lua, e de novo a caminho do zero, o que mostra à evidência que os nossos governos sempre foram uns pategos, engenheiros e advogados iletrados em ciência económica e financeira.

Repara que o acento tónico do diagnóstico de Pacheco Pereira se centra em o governo PSD-CDS ter esbulhado a classe média, sabotando para futuro a recuperação sadia da economia do país. O iletrado Passos Coelho disse a  tudo que sim do que lhe foi exigido, por não ter nenhuma noção do que deveria tratar e contratar com os financeiros dos credores  externos.

E o que P. Pereira profetiza é que vamos demorar dezenas de anos a singrar em rumo certo. E eu concordo com ele, e considero o governo que temos inepto, e o mérito do que se haja conseguido deve-se em exclusivo ao valor do melhor povo do mundo, o povo português, como disse Victor Gaspar.


Empobrecemos por muito mais do que isso e nem sequer envolveu só o governo. Aliás, maioritariamente até envolveu a população em geral. Em primeiro lugar, empobrecemos porque uma boa parte da nossa riqueza anterior só existia devido à expansão rápida da dívida pública e privada - ou seja, o empobrecimento inicial, aquele presidido pelo Passos Coelho, era largamente inevitável e eu expliquei esta dinâmica de 2007 (para os EUA) a 2009 (para Portugal). Resumindo, isto ia acontecer mesmo que o Passos Coelho nem sequer tivesse nascido.

O Pacheco Pereira parece que sabe do que fala. O que constitui o pior caso possível. Diz coisas agradáveis, para as quais existe predisposição em acreditar. É uma versão social-democrata do modus operandi usado na propaganda socialista. É fácil de se cair na armadilha em que caiste ao prestares atenção ao homem.

Citar
Repara que o acento tónico do diagnóstico de Pacheco Pereira se centra em o governo PSD-CDS ter esbulhado a classe média, sabotando para futuro a recuperação sadia da economia do país. O iletrado Passos Coelho disse a  tudo que sim do que lhe foi exigido, por não ter nenhuma noção do que deveria tratar e contratar com os financeiros dos credores  externos.


O acento tónico, face à explicação que te dei acima, devia antes estar na burrice que é acreditar nisso. O Passos Coelho até podia nem ter existido, que o resultado seria o mesmo. De resto o Passos Coelho foi eleito para presidir ao PSD em 2010, e tal como expliquei acima a dinâmica já era garantida em 2007/2009.

Se quiseres vê este artigo, do parágrafo 5º ao 9º (reproduzido abaixo):
http://www.thinkfn.com/wikibolsa/A_bolha_invis%C3%ADvel

Resumindo, e tal como nas energias renováveis, gasolina e distribuição: muda de fontes e não tenhas opiniões tão fortes sobre coisas que não dominas, para não caires no erro de acreditares nas besteiras que o Pacheco Pereira diz.



Citar
A razão é só uma: O Crédito e a sua brutal expansão em todo o mundo Ocidental.

O Crédito, nunca é demais reafirma-lo, é consumo antecipado. Além disso o Crédito tem uma outra característica: quando alguém pede Crédito e o usa numa compra, esse Crédito vai constituir receitas e rendimento para quem efectua a venda. E depois, quem efectua a venda vai pagar aos seus fornecedores também com parte desse Crédito, e esses, por sua vez, vão fazer as suas compras também com parte do Crédito original.

Ou seja, a tomada de dívida funciona como rendimento para quem a contrai, e vai inflaccionar o rendimento de quem recebe o produto dessa dívida, aumentando também a sua capacidade de endividamento. Forma-se neste ponto um ciclo virtuoso de tomada de dívida.

É esse ciclo virtuoso de tomada de dívida que inflacciona a totalidade da actividade económica, aumentando as receitas e lucros de todas as empresas mesmo daquelas que não estão nos mercados onde se está a criar a dívida. Ao contrário do debate que muitas vezes se faz de qual a % do Crédito que acaba em consumo (50%? 60%?) a realidade é que o que acaba em consumo é um MÚLTIPLO daquilo que é originalmente pedido.

É esse ciclo virtuoso de tomada de dívida que permite dizer que os fundamentais da maioria das empresas, enquanto dura esse ciclo, estarão sobreavaliados, mesmo que os seus múltiplos de mercado pareçam normais. Isto porque a própria actividade das empresas estará subavaliada por uma componente que não existiria, se não existisse uma expansão descontrolada do crédito.

« Última modificação: 2015-01-09 18:32:15 por Incognitus »
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Re: Portugal falido
« Responder #9432 em: 2015-01-09 19:27:31 »
Vou ler com cuidado as razões do teu diagnóstico.
Duvido que ele não seja refutável. Vou ver (em papel).

Quanto ao Pacheco Pereira ser persuasivo,
para mim, realmente é, pelas premissas
válidas de que parte para as suas posições.

Mas é verdade que só examinando bem
tudo o que se diz é que pode avaliar-se
a conclusão.

Pois, como diz Espinosa, não é por se deduzir
sem erro uma verdade de outra que fica
provado ela ser verdadeira. Mas sim,
é por ambas serem verdadeiras,
que conseguimos fazer
a dedução! :)

E, claro, de uma falsidade,
tudo se pode deduzir,
porquanto o que nada é,
torna-se compatível
com o que quer que seja! :)
 
« Última modificação: 2015-01-09 19:28:41 por vbm »

Incognitus

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Re: Portugal falido
« Responder #9433 em: 2015-01-09 20:07:09 »
Refutável? Aquele artigo junto com alguns outros EXPLICOU o que se ia passar, antes de se passar. Refutar isso não faz um grande sentido.

De resto, o que ali está escrito é óbvio, tal como é óbvio que se uma parte do rendimento é constituído de expansão de dívida, o empobrecimento assim que a expansão da dívida pare é estrutural e não tem nada a ver com a opção de ninguém. Não fazendo portanto sentido criticá-lo - algo próprio de alguém com profundo desconhecimento do assunto, como o Pacheco Pereira.
« Última modificação: 2015-01-09 20:08:15 por Incognitus »
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bezanas

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Re: Portugal falido
« Responder #9434 em: 2015-01-09 21:08:55 »
 Licenciado em Ciências Histórico-Filosóficas pela Faculdade de Letras da Universidade do Porto,

http://pt.wikipedia.org/wiki/José_Pacheco_Pereira

---------------
lol

Kin2010

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Re: Portugal falido
« Responder #9435 em: 2015-01-10 04:15:37 »
Licenciado em Ciências Histórico-Filosóficas pela Faculdade de Letras da Universidade do Porto,

http://pt.wikipedia.org/wiki/José_Pacheco_Pereira

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Concordo com o Inc que o Pacheco Pereira não dá mostras de compreender as razões profundas desta crise. Ele não é especialista financeiro. Mas os sociólogos e historiadores como ele também são necessários. Nestas áreas, as suas análises parecem-me das mais perspicazes e até afastando-se das modas excessivamente politicamente correctas dos outros sociólogos.


Incognitus

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Re: Portugal falido
« Responder #9436 em: 2015-01-10 13:11:51 »
Licenciado em Ciências Histórico-Filosóficas pela Faculdade de Letras da Universidade do Porto,

http://pt.wikipedia.org/wiki/José_Pacheco_Pereira

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lol


Concordo com o Inc que o Pacheco Pereira não dá mostras de compreender as razões profundas desta crise. Ele não é especialista financeiro. Mas os sociólogos e historiadores como ele também são necessários. Nestas áreas, as suas análises parecem-me das mais perspicazes e até afastando-se das modas excessivamente politicamente correctas dos outros sociólogos.


Certamente que existirão áreas onde poderão dar os seus contributos válidos. Apenas não é o caso para esta. A história por exemplo ensina-nos bastante. E em sociologia, particularmente psico-sociologia, também há muito a aprender. Infelizmente muito do que há para aprender aí tende mais a ser usado para manipular o povo, do que para o elucidar. E nesse aspecto o Pacheco Pereira até usa algumas dessas tácticas próprias da propaganda que se baseiam em tais conhecimentos (embora julgue que o faz inconscientemente e até acreditando ele próprio no que diz).
« Última modificação: 2015-01-10 13:12:22 por Incognitus »
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Lucky Luke

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Re: Portugal falido
« Responder #9437 em: 2015-01-10 14:47:08 »
sempre julguei Inc, que eras contra a glorificação da educação formal
e afinal serves-te desse esquemazito para descredibilizar um homem que para lá das suas qualificações académicas terá outras competências, porventura não registadas
aliás, tu uma vez disseste-me que não eras economista
deve isso servir-me como argumento para afrontar o que dizes sobre economia ? seguramente que não
depois como sempre gostas muito de pôr cada macaco no seu galho
um especialista é um especialista mas concerteza concordarás comigo se disser que estaremos mais perto da verdade quanto mais interdisciplinar for a nossa análise, mesmo porque muitos especialistas ficam enredados nas suas torres de marfim e depois só dizem bacoradas

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Re: Portugal falido
« Responder #9438 em: 2015-01-10 14:53:29 »
sempre julguei Inc, que eras contra a glorificação da educação formal
e afinal serves-te desse esquemazito para descredibilizar um homem que para lá das suas qualificações académicas terá outras competências, porventura não registadas
aliás, tu uma vez disseste-me que não eras economista
deve isso servir-me como argumento para afrontar o que dizes sobre economia ? seguramente que não
depois como sempre gostas muito de pôr cada macaco no seu galho
um especialista é um especialista mas concerteza concordarás comigo se disser que estaremos mais perto da verdade quanto mais interdisciplinar for a nossa análise, mesmo porque muitos especialistas ficam enredados nas suas torres de marfim e depois só dizem bacoradas

Eu não o afrontei por causa da educação formal dele - eu afrontei-o por causa de ele não saber puto do que fala. Se fores para trás e releres o que eu disse, repararás nisso. Não fui eu que trouxe para aqui a educação formal dele.

Que o Pacheco Pereira não sabe do que fala é óbvio quando fala do empobrecimento, algo cujas causas estão bem determinadas e cuja ocorrência era previsível em 2007/2009 como disse, e portanto independente de qualquer opção futura, incluindo opções futuras do Passos Coelho, que em 2009 nem sequer ainda liderava o PSD.
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Re: Portugal falido
« Responder #9439 em: 2015-01-10 17:00:14 »
[ ]
Que o Pacheco Pereira não sabe do que fala é óbvio quando fala do empobrecimento, algo cujas causas estão bem determinadas e cuja ocorrência era previsível em 2007/2009 como disse, e portanto independente de qualquer opção futura, incluindo opções futuras do Passos Coelho, que em 2009 nem sequer ainda liderava o PSD.

Bom. Li o teu artigo. Aceita os meus cumprimentos. Gostei. É o tipo de análise macroeconómica que aprendi há muitos anos nas  aulas keynesianas de Economia II. Saudade. Nota bene: não estou a criticar.

Mostraste bem o  encadeamento de causas e efeitos, a tese do «consumo MÚLTIPLO do crédito  inicial», no que apelidaste o «círculo virtuoso». Depois, formada a «Bolha de crédito da economia», - que não ergue outro coisa que o 'consumo antecipado' -, mostras como forçosamente se lhe segue o «círculo vicioso», após a contracção do crédito, por diminuição do endividamento, - até então confundido com "desenvolvimento"-, e como  tal, a 'perfeita' demonstração do empobrecimento actual, efeito mecânico, inevitável, «mesmo que Passos Coelho não  tivesse nascido»:))

Bom. Eu para enunciar aqui coisas mais interessantes de polemizar, confesso, teria de pensar mais, reflectir, ler, estudar, ver números examinar detalhes. Não posso fazê-lo, porventura não o conseguiria.

Mas concordo que, por muito que na verdade aprecie o enquadramento intelectual e filosófico de muitas das (ou quase todas) intervenções de Pacheco Pereira, elas jamais substituirão validamente uma análise macroeconómica séria como a que utilizas no teu artigo de 2007, porventura pertinente para o nosso caso na situação  de 2009.

Tenho no entanto uma observação crítica a fazer(-te) e propor(-te) uma questão.

A observação é 'de sistema', segundo o que percebo do teu modo de abordar estas questões: omites, ignoras, não contas com o governo. A cadeia de causas-efeitos que relevas, com brilho e verdade, nada diz sobre o governo e o que o governo fez, não fez, o que impediu e o que deixou fazer. Repara que toda a análise  do caso baseia-se em Keynes e aquilo que chamaste um «círculo virtuoso» parece-me um «círculo estéril» e o inevitável, mecânico, efeito vicioso que se lhe segue, nada tem de surpreendente nem de desculpabilizante da inépcia do governo seguinte. Keynes só defendia a expansão de crédito em economias de elevado desemprego e capacidade produtiva ociosa, por anemia de procura. Nunca propôs tal esquema para «animação de negócios» e aumento de lucros!

A pergunta, oriunda do teu «abstencionismo» quanto a intervenção governamental, é a seguinte: - Não te parece que teria sido indicado o governo, os ministros das finanças de cada governo de países com a economia numa fase de «bolha de crédito», que esses Estados deveriam ter emitido obrigações de tesouro, a juro generoso, contrariando a excessivamente baixa da taxa de juro, arrecadando fundos, nem que fosse para simplesmente os subtrair à circulação monetária e de crédito bancário, forçando a poupança dos particulares, diminuindo os depósitos na banca, condicionando, constrangendo, o crédito a viabilizar investimentos produtivos, em vez da inane «bolha imobiliária» ou de consumo de bens importados? Não se teria conseguido assim, em vez do círculo que apelidas de «virtuoso», - que a mim sempre me  pareceu «vicioso», de um keynesianismo de "casino" para elevar lucros financeiros de curto prazo -  não se teria conseguido um verdadeiro «círculo frutuoso»?

{Naquele teu modelo de 2007, se o Tesouro emitisse obrigações e arrecadasse fundos que congelasse, o que fariam os bancos perante a preferência da população em poupar em vez de gastar, não obstante as empresas estarem financiadas a baixo  juro para investir? Não iria haver uma selecção a favor de investimentos de maior retorno? Ou achas que se precipitaria uma recessão não obstante a animação subjacente? Eu não consigo dedicar-me a especular teoricamente que efeitos poderia ter uma política de governo contra-cíclica que tivesse sido aplicada, mas é a falta dessa análise que censuro no teu artigo.} {E considero  que desde Sousa Franco não tivemos entre nós nenhum ministro das finanças condigno a uma política económica e financeira lúcida.} {E o Victor Gaspar é culpado, sim, não impôs a reforma do Estado, central e autárquico, nem deixou o Álvaro Santos Pereira acabar com os monopólios rentistas da banca (PPPs), petróleo, electricidade, distribuição alimentar, etc.}