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Autor Tópico: Portugal falido  (Lida 3458155 vezes)

Zenith

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Re: Portugal falido
« Responder #16020 em: 2018-08-29 23:30:06 »
Ehehehheh...continuo de férias e como é óbvio nem vou ler o que está para trás.

Bem os foristas mais antigos a tentar trazer clarividência ao Johny.

Bem o Johny a fazer-nos crer que pode haver um mundo ideal.

Bem o Tridion que está de papo para o ar debaixo do ar condicionado, porque aqui a esta hora ainda estão 35°.

O Tridion falhou na sua tarefa de "reeducar" o Johnny, e então trouxe-o para o forum a ver se Automek, Reg, ... tem mais sucesso  ;D

Tridion

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Re: Portugal falido
« Responder #16021 em: 2018-08-30 08:42:22 »
Ehehehheh...continuo de férias e como é óbvio nem vou ler o que está para trás.

Bem os foristas mais antigos a tentar trazer clarividência ao Johny.

Bem o Johny a fazer-nos crer que pode haver um mundo ideal.

Bem o Tridion que está de papo para o ar debaixo do ar condicionado, porque aqui a esta hora ainda estão 35°.

O Tridion falhou na sua tarefa de "reeducar" o Johnny, e então trouxe-o para o forum a ver se Automek, Reg, ... tem mais sucesso  ;D

Naaa....acho que nunca troquei argumentos com o Johny. Ele é inflexível e eu não sou grande educador   :(
« Última modificação: 2018-08-30 08:43:15 por Tridion »
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JohnyRobaz

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Re: Portugal falido
« Responder #16022 em: 2018-08-30 09:19:57 »
Ehehehheh...continuo de férias e como é óbvio nem vou ler o que está para trás.

Bem os foristas mais antigos a tentar trazer clarividência ao Johny.

Bem o Johny a fazer-nos crer que pode haver um mundo ideal.

Bem o Tridion que está de papo para o ar debaixo do ar condicionado, porque aqui a esta hora ainda estão 35°.

O Tridion falhou na sua tarefa de "reeducar" o Johnny, e então trouxe-o para o forum a ver se Automek, Reg, ... tem mais sucesso  ;D

Naaa....acho que nunca troquei argumentos com o Johny. Ele é inflexível e eu não sou grande educador   :(

Bom, acho que apenas tenho convicções como toda a gente, calha é serem diferentes dos neoliberais. Acho que tenho liberdade para isso, ou não é essa a máxima dos liberais? Não vi ninguém trocar argumentos comigo que fosse mais flexível que eu. E quando discuto tenciono aprender e perceber pontos de vista diferentes, não "ser reeducado", faço tenções de pensar sempre pela minha própria cabeça. Mas se aqui a discussão é suposta ser apenas entre foristas com a mesma ideologia política e a mesma forma de pensar, não sou eu que vou tirar o sossego a ninguém.  ;)

Reg

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Re: Portugal falido
« Responder #16023 em: 2018-08-30 09:34:35 »
Pensas como tipico portugues socialista que quando realidade bate porta....do socialismo sem denheiro dos outros


imigra para  paises como luxemburgo e suiça, irlanda,  reino unido, dinamarca hoje dia

os mais livres paises  economicos do mundo


toda gente e flexivel quando bate no muro  reallidade desde tenha bom senso
« Última modificação: 2018-08-30 09:59:41 por Reg »
Democracia Socialista Democrata. igualdade de quem berra mais O que é meu é meu o que é teu é nosso

D. Antunes

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Re: Portugal falido
« Responder #16024 em: 2018-08-30 17:02:07 »
Ehehehheh...continuo de férias e como é óbvio nem vou ler o que está para trás.

Bem os foristas mais antigos a tentar trazer clarividência ao Johny.

Bem o Johny a fazer-nos crer que pode haver um mundo ideal.

Bem o Tridion que está de papo para o ar debaixo do ar condicionado, porque aqui a esta hora ainda estão 35°.

O Tridion falhou na sua tarefa de "reeducar" o Johnny, e então trouxe-o para o forum a ver se Automek, Reg, ... tem mais sucesso  ;D

Naaa....acho que nunca troquei argumentos com o Johny. Ele é inflexível e eu não sou grande educador   :(

Bom, acho que apenas tenho convicções como toda a gente, calha é serem diferentes dos neoliberais. Acho que tenho liberdade para isso, ou não é essa a máxima dos liberais? Não vi ninguém trocar argumentos comigo que fosse mais flexível que eu. E quando discuto tenciono aprender e perceber pontos de vista diferentes, não "ser reeducado", faço tenções de pensar sempre pela minha própria cabeça. Mas se aqui a discussão é suposta ser apenas entre foristas com a mesma ideologia política e a mesma forma de pensar, não sou eu que vou tirar o sossego a ninguém.  ;)

Eu gosto de ler opiniões diversas. Claro que ppdes ter as tuas opiniões. O que não gosto é de ser pbrigado a pagar  para mecanismos de proteção.  Por exemplo, sou obrigado a descontar para o sistema público de pensões quando sei que é injusto, na medida em que os meus descontos mensais são gastos com os atuais pensionistas que beneficiaram de fórmulas de cálculo muito melhores do que as que eu terei. Se fosse de adesão voluntária certamente que seria mais justo.

(Desculpem a escrita, de férias com o télélé)
“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
Warren Buffett

“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
René Descartes

JohnyRobaz

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Re: Portugal falido
« Responder #16025 em: 2018-08-30 19:02:21 »


Eu gosto de ler opiniões diversas. Claro que ppdes ter as tuas opiniões. O que não gosto é de ser pbrigado a pagar  para mecanismos de proteção.  Por exemplo, sou obrigado a descontar para o sistema público de pensões quando sei que é injusto, na medida em que os meus descontos mensais são gastos com os atuais pensionistas que beneficiaram de fórmulas de cálculo muito melhores do que as que eu terei. Se fosse de adesão voluntária certamente que seria mais justo.

(Desculpem a escrita, de férias com o télélé)

Penso que na Suécia já transitaram para um modelo em que cada um vai descontando para a sua própria pensão, mas a transição é dura para quem está a trabalhar e a descontar. Concordo que o sistema actual de pensões está ultrapassado, até pela evolução demográfica que está a acontecer, e pelos abusos que são algumas pensões.

Eu acho que a colocação de um tecto nas pensões seria já um bom avanço. Para além disso, a pensão deveria equivaler ao salário médio durante a vida de descontos, e não ao último antes da reforma. Admito que possa não ser bem assim, não acompanho o assunto assim tão de perto. Mas acho que com isto o sistema iria logo ficar sustentável. E visto que aqui o interesse financeiro do ponto de vista de um único beneficiário não é assim tão relevante que pudesse facilmente originar corrupção, a gestão do capital e da atribuição de pensões e a sua regulação/fiscalização até poderiam ser feitas por duas empresas diferentes e privadas, e até internacionais, em que seria obrigatória a descriminação total do cálculo do valor da pensão atribuída a cada um. Este método de cálculo deveria estar disponibilizado pelo Estado com toda a transparência, e ser igual para todas as pessoas (sejam elas ministros, deputados, presidentes da CGD ou da Câmara Municipal de Leiria, seja eu, sejam vocês todos). As regras deveriam ser iguais para todos os cidadãos no que toca a pensões públicas. No entanto, defendo o sistema contributivo contra o sistema de quem quiser poupe para a sua própria reforma.

De qualquer forma eu aceito que seja "injusto" a obrigação de pagar o apoio social dos mais desfavorecidos, que eu sei que nem sempre o são, mas isso são erros a corrigir, e não regra geral que anula toda a lógica do sistema de segurança social pela via fiscal. Percebo que mesmo no espaço dos mais liberais anti-Estado Social, haja aqueles que gostariam de ajudar mas pela via da caridade, mas isso soa-me sempre a vaidade.

D. Antunes

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Re: Portugal falido
« Responder #16026 em: 2018-08-30 20:51:41 »
Já há vários anos que não contam apenas os últimos anos de descontos.

Discordo que seja igual para todos. Cada um poderia optar mais por um sistema público ou privado ou espalhar os ovos por város cestos. E poderia querer descontar um pouco mais pu um pouco menos. Quem sou eu para dizer que alguém que queira viver a vida em novo à custa de parte da reforma em velho está errado?Eventualmente poderia existir um mínimo de desconto para depois não terem que depender da caridade estatal (embora eu defenda que cada um deva poder decidir e arcar com s consequências).
O
Cada um deve decidir quais os seus objectivos de vida.  Caridade obrigatória é roubo. Eu preocupome-me com idosos pobres e não me importo de contribuir. Que direito tenho de obrigar alguém que não se preocupa ( ou que se preocupa mas tem outras prioridades)?
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Re: Portugal falido
« Responder #16027 em: 2018-08-30 23:36:58 »
Já há vários anos que não contam apenas os últimos anos de descontos.

Discordo que seja igual para todos. Cada um poderia optar mais por um sistema público ou privado ou espalhar os ovos por város cestos. E poderia querer descontar um pouco mais pu um pouco menos. Quem sou eu para dizer que alguém que queira viver a vida em novo à custa de parte da reforma em velho está errado?Eventualmente poderia existir um mínimo de desconto para depois não terem que depender da caridade estatal (embora eu defenda que cada um deva poder decidir e arcar com s consequências).
O
Cada um deve decidir quais os seus objectivos de vida.  Caridade obrigatória é roubo. Eu preocupome-me com idosos pobres e não me importo de contribuir. Que direito tenho de obrigar alguém que não se preocupa ( ou que se preocupa mas tem outras prioridades)?

Eu até poderia entrar nessa discussão da caridade como alternativa ao Estado, mas seria uma conversa mais longa. Irias dar a tua contribuição directamente aos idosos que conheces, ou irias dar a uma fundação? Qual é a diferença entre a fundação e o Estado? Não deixa de ser uma entidade que reune dinheiro de pessoas que contribuem para ser redistribuído por quem precisa. Se o Estado não é isto, e eu sei que não é muitas vezes, é preciso corrigir, combater. Trazer mais transparência e mais fiscalização popular.

Apenas em relação à reforma, essas opções, por razões contabilísticas, só seriam possíveis se o que descontamos fosse destinado ao nosso uso apenas (como creio ser na Suécia). No regime de contribuir para um bolo que paga as reformas actuais, não funcionaria, pois iria sempre existir o risco de as contribuições serem muito inferiores às necessidades (ou até o inverso, mas isso não seria problema). Por outro lado a conversa da poupança faz sentido quando não se ganha o ordenado mínimo. Claro que seria igual se em vez de pagar ao Estado 11% (falando só do trabalhador), o trabalhador pegasse nesses 63€ por mês e os investisse num PPR, algo que iriam desfrutar apenas daí a tanto tempo, mas para viver com 517€ por mês deve ser preciso ter o cinto tão apertado que mais 63€ por mês iriam sempre ser usados (aquela máxima do "amanhã logo se vê, nem sei se ainda cá ando"), e eu não conseguiria condenar, pois sei bem como tive que andar apertadinho quando comecei como estagiário a receber 700€ em Lisboa. E não, não comecei logo a poupar 70€ para um PPR. Portanto, essas pessoas, vivendo o dia de hoje e amanhã logo se vê, chegariam a velhos sem reforma, o que era trágico do ponto de vista social. E não estamos a falar assim de tão pouca gente. Mas lá está, se formos ao fundo da racionalidade fria, é e será sempre "injusto" retirar dinheiro a quem o ganhou.

Para além disto tudo, devia ser incluído no secundário uma disciplina de finanças pessoais e familiares, é ridícula a iliteracia financeira neste país. Só isso iria ajudar bastante no longo prazo a nossa saúde financeira como país em geral.

Reg

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Re: Portugal falido
« Responder #16028 em: 2018-08-30 23:41:56 »
isso do tragico..tem muito que se diga .....quem faz leis e para hoje no amanha esta morto...

estam-se a cagar


basta ver leis das reformas ha uns anos  atras   quem fez leis....ja morreu ou vai morrer breve antes coisas rebentarem

isto e malta populista  governa o estado  gasta hoje o amanha.... 


quando tem muito gastam tudo na mesma...se tem pouco e tudo na mesma

isto nunca vai ser noruega mesmo tive-se petrolio  :-[

Se malta vota neles  para gastar hoje e o amanha   como e que  se vai fiscalizar....... :-X


« Última modificação: 2018-08-31 00:02:44 por Reg »
Democracia Socialista Democrata. igualdade de quem berra mais O que é meu é meu o que é teu é nosso

Vimeiro

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Re: Portugal falido
« Responder #16029 em: 2018-08-31 00:02:57 »
Para além disto tudo, devia ser incluído no secundário uma disciplina de finanças pessoais e familiares, é ridícula a iliteracia financeira neste país. Só isso iria ajudar bastante no longo prazo a nossa saúde financeira como país em geral.

Com essa disciplina acabavam as pessoas a votar em partidos de esquerda e a achar que o estado é que é bom a resdistribuir.

Never gonna happen.  :D ;D


Citar
Pode ser que o que Churchill disse acerca da democracia seja também verdade acerca do capitalismo – que é o pior sistema para tomar a maior parte das decisões, com excepção de todos os outros sistemas que já foram inventados. O registo de países que enxotaram ou eliminaram a iniciativa privada e uma concepção liberal da sociedade é ilustrativo do desastre a que leva esta crença no Estado como único agente económico – vejam-se as 500 mil crianças a morrer de subnutrição na Venezuela ou a inflação nos milhões de percentagem no Zimbabué. Em contraste, o liberalismo e o capitalismo deram-nos coisas fundamentais como o Renascimento, a imprensa, o carro, a penicilina, a rádio, a Internet, os frigoríficos, e por aí fora. Sem capitalismo, ainda viveríamos todos nas cavernas e a comunicar por sinais de fumo.
https://eco.pt/especiais/onde-anda-o-liberalismo/
« Última modificação: 2018-08-31 00:23:59 por Vimeiro »

Zenith

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Re: Portugal falido
« Responder #16030 em: 2018-08-31 01:43:56 »
Em tempos atrás apresentei no tópico das reformas uma proposta em que 50% (ou outra dependedno do resultado das contas) dos descontos iriam para a SS e 50% poderiam ser geridos pelo própio ou entregues a privados (ou até uma unidade da SS que tratasse contas individualmente). Na altura fiz umas contas simples.

Citar
Fiz umas contas simples, para um modelo em que há uma percentagem de desconto obrigatório para a SS e o resto pode ir para privados.
No entanto em vez de entregar o dinheiro a uma instituição financeira (que diluem os ganhos com as comissões e em termos de aplicações estão limitados) haveria uma terceira alternativa de ser um proprio trabalhador a fazer gestão.
Neste momento as contribuições para a SS totalizam 34,75% do salário bruto, e por exemplo 50% disso seria transferido para uma conta poupança que o trabalhador poderia gerir como quisesse (desde DPs a acções e derivados), mas que á semelhança dos PPR só poderia retirar dinheiro passados 40 anos de contribuição (ou então pela idade 60 ou 65 anos). Os restantes 50% seriam descontos obrigatórios para acorrer a situações de desemprego, doença acidentes trabalho e garantir alguma reforma de sobrevivência porque os investimentos pessoais podiam correr mal. As percentagens poderiam ser diferentes.
Considerando salários constantes (ou normalizados pela inflação), 40 anos de contribuição,  que depois da reforma a pessoa usa para consumo 80% do salario liquido, admitindo taxa de IRS 20%, e que 50% dos 34,75% de descontos obrigatórios vão para a conta poupança individual e que esta está isenta de impostos, então:

rentabilidade da conta 2% acima da inflação dá para pagar 23 anos de reforma (a gastar na reforma 80% do salario liquido)
2,5% dá para 29 anos
3% para 27 anos
.

Isto sem ter que mexer em poupanças extra que possam ter sido feitas antes, nem recorrer aos 50% que vão para a SS. É claro que pode haver periodos de desemprego e haverá sempre uma % dos trabalhadores que terão retornos negativos, mas para isso é que serve a parte que iria para a SS.

Não havendo impostos, rentabilidade de  2% acima da inflação não é nada do outro mundo para alguém que não seja especialista de mercados mas tenha alguns conhecimentos básicos e saiba fazer contas.  Para estas rentabilidades um banco cobrar 0,75% ou 1% de comissão de gestão tem um impacto grande.

É importante que tais contas estejam isentas de impostos. Havendo impostos sobre MV ou juros / dividendos e considerando a taxa de 28%, mesmo não havendo inflação a rentabilidade tem de ser cerca de 40% acima do caso anterior. No entanto a situação fica bem pior se considerarmos inflação, porque aí paga-se imposto sobre os ganhos nominais derivados da inflação (em termos de ganhos reais é 0 mas paga-se imposto) e sobre os ganhos acima da inflação. Por exemplo se inflação estiver a 5% é necessário conseguir rentabilidade bruta de 7% (com valores de impostos actuais) só para compensar inflação.

O post foi em 2014 e  parecia facil alcançar rentabilidades 2% acima da inflação com aplicações seguras. Agora já não parece tão fácil.
Para rentabilidades de 0,5% ja só dá para 14 anos (depois teria de recorrer ao bolo comum da SS), mas se tiver poupado o equivalente aos 50% da SS dá para 29 anos.





« Última modificação: 2018-08-31 02:01:45 por Zenith »

kitano

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Re: Portugal falido
« Responder #16031 em: 2018-08-31 07:29:46 »
Julgo que a maior dificuldade seria existir funding para pagar as pensões actuais.
"Como seria viver a vida que realmente quero?"

JohnyRobaz

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Re: Portugal falido
« Responder #16032 em: 2018-08-31 08:46:20 »
Em tempos atrás apresentei no tópico das reformas uma proposta em que 50% (ou outra dependedno do resultado das contas) dos descontos iriam para a SS e 50% poderiam ser geridos pelo própio ou entregues a privados (ou até uma unidade da SS que tratasse contas individualmente). Na altura fiz umas contas simples.

Citar
Fiz umas contas simples, para um modelo em que há uma percentagem de desconto obrigatório para a SS e o resto pode ir para privados.
No entanto em vez de entregar o dinheiro a uma instituição financeira (que diluem os ganhos com as comissões e em termos de aplicações estão limitados) haveria uma terceira alternativa de ser um proprio trabalhador a fazer gestão.
Neste momento as contribuições para a SS totalizam 34,75% do salário bruto, e por exemplo 50% disso seria transferido para uma conta poupança que o trabalhador poderia gerir como quisesse (desde DPs a acções e derivados), mas que á semelhança dos PPR só poderia retirar dinheiro passados 40 anos de contribuição (ou então pela idade 60 ou 65 anos). Os restantes 50% seriam descontos obrigatórios para acorrer a situações de desemprego, doença acidentes trabalho e garantir alguma reforma de sobrevivência porque os investimentos pessoais podiam correr mal. As percentagens poderiam ser diferentes.
Considerando salários constantes (ou normalizados pela inflação), 40 anos de contribuição,  que depois da reforma a pessoa usa para consumo 80% do salario liquido, admitindo taxa de IRS 20%, e que 50% dos 34,75% de descontos obrigatórios vão para a conta poupança individual e que esta está isenta de impostos, então:

rentabilidade da conta 2% acima da inflação dá para pagar 23 anos de reforma (a gastar na reforma 80% do salario liquido)
2,5% dá para 29 anos
3% para 27 anos
.

Isto sem ter que mexer em poupanças extra que possam ter sido feitas antes, nem recorrer aos 50% que vão para a SS. É claro que pode haver periodos de desemprego e haverá sempre uma % dos trabalhadores que terão retornos negativos, mas para isso é que serve a parte que iria para a SS.

Não havendo impostos, rentabilidade de  2% acima da inflação não é nada do outro mundo para alguém que não seja especialista de mercados mas tenha alguns conhecimentos básicos e saiba fazer contas.  Para estas rentabilidades um banco cobrar 0,75% ou 1% de comissão de gestão tem um impacto grande.

É importante que tais contas estejam isentas de impostos. Havendo impostos sobre MV ou juros / dividendos e considerando a taxa de 28%, mesmo não havendo inflação a rentabilidade tem de ser cerca de 40% acima do caso anterior. No entanto a situação fica bem pior se considerarmos inflação, porque aí paga-se imposto sobre os ganhos nominais derivados da inflação (em termos de ganhos reais é 0 mas paga-se imposto) e sobre os ganhos acima da inflação. Por exemplo se inflação estiver a 5% é necessário conseguir rentabilidade bruta de 7% (com valores de impostos actuais) só para compensar inflação.

O post foi em 2014 e  parecia facil alcançar rentabilidades 2% acima da inflação com aplicações seguras. Agora já não parece tão fácil.
Para rentabilidades de 0,5% ja só dá para 14 anos (depois teria de recorrer ao bolo comum da SS), mas se tiver poupado o equivalente aos 50% da SS dá para 29 anos.

Bom, esse método seria basicamente ter a possibilidade de não descontar para pensões públicas, mas sim cada um ir juntando a sua poupança da forma que entendesse. Mas sendo de carácter obrigatório poderia resultar, sim, mas não sei se iria correr bem à maioria das pessoas, e depois os 50% da SS poderiam não ter fundos para aparar todos os que se aventuraram no mercado sem o conhecer com a ganância de multiplicar a sua poupança e acabaram sem nada. A não ser que se limitassem fortemente os instrumentos financeiros, não fosse permitida alavancagem, etc. Mas sim, poderia ser uma alternativa.

Aqui creio que explica como funciona o sueco: https://www.publico.pt/2017/10/16/economia/opiniao/porque-sao-tao-apelativos-os-sistemas-de-pensoes-de-contribuicao-definida-nao-financeiros-o-chamado-sistema-sueco-1788979

Automek

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Re: Portugal falido
« Responder #16033 em: 2018-08-31 09:09:55 »
Julgo que a maior dificuldade seria existir funding para pagar as pensões actuais.
Exacto. Só de cabeça, sem ir confirmar o valor exacto, as pensões custam aprox 15 mil milhões de euros anuais.

Como o sistema actual é redistributivo, uma proposta para cada um contribuir apenas com 50% e investir, para capitalização, os outros 50%, cria à partida um buraco anual de 7.5 mil milhões de euros. É gigantesco porque não é uma vez. É um buraco de 7.5 mil milhões todos os anos.

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Re: Portugal falido
« Responder #16034 em: 2018-08-31 09:42:23 »
CGD quer voltar a dar dividendos. Estado “perde” 5.000 milhões desde 2000

Não somos obrigados a pegar no nosso dinheiro e mete-lo, via bolsa, no BCP, no Santander, no BPI, etc.
E mesmo que tivéssemos lá o dinheiro, não eramos obrigados a ir aos aumentos de capital.
E se não nos agradasse a forma como era gerido, bastaria um click ou um telefonema e estaríamos fora num instante.

País de colectivistas, este, que me obriga a ser accionista de uma coisa que eu jamais seria e a ir aos aumentos de capital compulsivamente.

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Re: Portugal falido
« Responder #16035 em: 2018-08-31 09:52:27 »
E ainda vão pagar bónus aos trabalhadores. >:(
“Our values are human rights, democracy and the rule of law, to which I see no alternative. This is why I am opposed to any ideology or any political movement that negates these values or which treads upon them once it has assumed power. In this regard there is no difference between Nazism, Fascism or Communism..”
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Re: Portugal falido
« Responder #16036 em: 2018-08-31 11:09:47 »
é a mentalidade da "solidariedade" estatal que alguns ainda defendem.

vergonha na cara para a mesa ali do canto.

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Re: Portugal falido
« Responder #16037 em: 2018-08-31 11:36:51 »
Estou a ver que há pessoal que fica mesmo chateado por haver pessoas que pensam de forma diferente.

Para reflexão:

https://www.nytimes.com/2016/08/03/business/economy/rethinking-the-role-of-government-in-society.html

Quanto à imagem, suponho que os mais libertários e anti-governo preferiam viver nos países mais clarinhos que nos mais escuros.

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Re: Portugal falido
« Responder #16038 em: 2018-08-31 12:14:01 »
Mais um desconversar épico.

Do ranking que o automek aqui colocou: https://www.heritage.org/index/ranking

Quanto à tabela, suponho que os mais socialistas e pró-governo preferiam viver nos países mais vermelhinhos que nos mais verdinhos.

P.S. Ali nos vermelhinhos não há cá iniciativa privada, nem margens de lucro nojentas que roubam o povo. Só o estado a tomar conta dos pobres e desfavorecidos.
« Última modificação: 2018-08-31 12:16:05 por Vimeiro »

JohnyRobaz

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Re: Portugal falido
« Responder #16039 em: 2018-08-31 12:22:38 »
Mais um desconversar épico.

Do ranking que o automek aqui colocou: https://www.heritage.org/index/ranking

Quanto à tabela, suponho que os mais socialistas e pró-governo preferiam viver nos países mais vermelhinhos que nos mais verdinhos.

P.S. Ali nos vermelhinhos não há cá iniciativa privada, nem margens de lucro nojentas que roubam o povo. Só o estado a tomar conta dos pobres e desfavorecidos.

Tu é que estás a desconversar, nunca me viste aqui defender que se acabe com a iniciativa privada, muito pelo contrário, portanto não percebi ainda o fundamento desses teus argumentos que desvirtuam a discussão, pois tentas colar a mim coisas que nunca defendi, antes pelo contrário, critico.

O que eu defendo é um Estado Social forte e presente, e isso não é incompatível com liberdade económica. Agora não tenho tempo mas quando arranjar uns minutos depois de almoço já aqui destrinço o que compõe a classificação do índice de liberdade económica do Heritage, e depois logo vês que na maioria dos critérios, eu concordo com os mais liberais.