Depósitos a Prazo / Certificados

[itg00022289]

É realmente melhor que qq DP que se pratica agora, mas o problema é sempre o mesmo, durante os próximos 5 anos imagino que deverá haver um haircut/default na dívida do estado Português.
Se assim for os detentores particulares da dívida devem levar com esse haircut.

[Zakk]

Eu só compro disso se for garantido pelo fundo de garantia dos DPs da Alemanha. 

[Visitante]

É realmente melhor que qq DP que se pratica agora, mas o problema é sempre o mesmo, durante os próximos 5 anos imagino que deverá haver um haircut/default na dívida do estado Português.
Se assim for os detentores particulares da dívida devem levar com esse haircut.

Os detentores particulares (pequenos investidores) de dívida sim, se adquirirem OTs no mercado secundário, actualmente recebem yields acima de 6%, estão a especular, por isso é justo que levem por tabela em caso de haircut.

Agora os certificados de aforro são um produto de POUPANÇA, não especulativo, tem taxa de juro e montante de investimento condicionado por isso a probabilidade de entrar num haircut é 10 sigma, quase nula. Aliás, nestes novos certificados que foram anunciados ontem até me parece que está previsto fazer expressamente a menção de PRODUTO DE CAPITAL GARANTIDO, para acabar de uma vez com as suspeições.

Há ainda por aí uns alarmistas a dizer para olhar para o exemplo grego, onde os pequenos investidores não foram poupados. Se eram pequenos investidores em dívida grega comprada no mercado e classificada como "lixo" foi justo. Desconheço que na Grécia tenha havido incumprimentos em produtos equivalentes aos certificados de aforro portugueses. Se alguém tiver conhecimento do contrário, faça o favor de me corrigir.

[SrSniper]

É realmente melhor que qq DP que se pratica agora, mas o problema é sempre o mesmo, durante os próximos 5 anos imagino que deverá haver um haircut/default na dívida do estado Português.
Se assim for os detentores particulares da dívida devem levar com esse haircut.

Os detentores particulares (pequenos investidores) de dívida sim, se adquirirem OTs no mercado secundário, actualmente recebem yields acima de 6%, estão a especular, por isso é justo que levem por tabela em caso de haircut.

Agora os certificados de aforro são um produto de POUPANÇA, não especulativo, tem taxa de juro e montante de investimento condicionado por isso a probabilidade de entrar num haircut é 10 sigma, quase nula. Aliás, nestes novos certificados que foram anunciados ontem até me parece que está previsto fazer expressamente a menção de PRODUTO DE CAPITAL GARANTIDO, para acabar de uma vez com as suspeições.

Há ainda por aí uns alarmistas a dizer para olhar para o exemplo grego, onde os pequenos investidores não foram poupados. Se eram pequenos investidores em dívida grega comprada no mercado e classificada como "lixo" foi justo. Desconheço que na Grécia tenha havido incumprimentos em produtos equivalentes aos certificados de aforro portugueses. Se alguém tiver conhecimento do contrário, faça o favor de me corrigir.

COmpreendo e concordo com o que dizes, mas se não houver guito para as OT´s , não vai haver guito para isto também... É o que me parece, o emissor é o mesmo

[Automek]

Os detentores particulares (pequenos investidores) de dívida sim, se adquirirem OTs no mercado secundário, actualmente recebem yields acima de 6%, estão a especular, por isso é justo que levem por tabela em caso de haircut.

Aplicando a tua ideia apenas se safariam as instituições que tivessem comprado na emissão (primário) e que ainda as tenham hoje. Todos os outros detentores, institucionais ou particulares, terão comprado em mercado secundário. Percebo o teu ponto, mas não me parece que uma distinção dessas fosse aceitável.

[Zenith]

Parece-me que o sensato é não tratar as coisas da mesma maneira.
No site do IGCP lê-se

OTs

As Obrigações do Tesouro (OT) constituem o principal instrumento utilizado pelo Estado português para satisfazer as suas necessidades de financiamento.

CAs, CTs e novo produto (o texto é o mesmo)

Os certificados de aforro são instrumentos de dívida criados com o objetivo de captar a poupança das famílias. Têm como característica principal o serem distribuídos a retalho, isto é, serem colocados diretamente juntos dos aforradores e terem montantes mínimos de subscrição reduzidos. Os certificados de aforro só podem ser emitidos a favor de particulares e não são transmissíveis exceto em caso de falecimento do titular.

Esses instrumentos não tiveram como objectivo necessidades de financiamento mas o estado possibilitar alguma forma de poupança fora do sistema privado. De resto CAs e CTs representam cerca de 10% das OTs e se o objectivo fosse financiamento do estado a diferença de custos relativamente ao cenário de em cada emissão de OTs colocar mais 10% seria pequena.

 De qualquer forma a equiparação de CA e CTs a OTs no caso eventual de um default, finaceiramente teria impacto reduzido (já que representam apenas 10% do valor das OTs) e eleitoralmente poderia ter custos elevados já que o número de detentores de CAs éinfinitamente suoerior ao de OTs.

A lógica seria tratar CAs / CTs e OTs de maneira diferenciada mas como Portugal não é um país onde a lógica e bom senso impere nunca se sabe.

[Visitante]

COmpreendo e concordo com o que dizes, mas se não houver guito para as OT´s , não vai haver guito para isto também... É o que me parece, o emissor é o mesmo

O Zenith já respondeu. Não se trata de haver ou não dinheiro trata-se de uma decisão política. Os produtos de poupança são distintos das OTs. Quanto aos mercados primário e secundário de dívida o tratamento é igual, não faz sentido fazer distinções, quem comprou no primário com taxas de 5 e tal por cento já sabe que essa taxa tem implícito um risco de haircut. Não há almoços grátis.

[Visitante]

Esta informação retirada do site do IGCP elimina qualquer dúvida que houvesse sobre a particularidade dos produtos de POUPANÇA em dívida pública.

Garantia de Capital

Garantia da totalidade do  capital investido   

Se é assim para os CT Poupança Mais criados recentemente e que têm como limite máximo de investimento 1 milhão de euros, por força de razão também o será para os certificados de aforro que têm limite de investimento de 250 mil euros. Os certificados de aforro são para os menos afortunados, têm limite mínimo de subscrição de 100 euros, ao passo que os CTPM o limite mínimo, embora também baixo, é 10 vezes superior, 1000 euros.

[Incognitus]

Esta informação retirada do site do IGCP elimina qualquer dúvida que houvesse sobre a particularidade dos produtos de POUPANÇA em dívida pública.

Garantia de Capital

Garantia da totalidade do  capital investido   

Se é assim para os CT Poupança Mais criados recentemente e que têm como limite máximo de investimento 1 milhão de euros, por força de razão também o será para os certificados de aforro que têm limite de investimento de 250 mil euros. Os certificados de aforro são para os menos afortunados, têm limite mínimo de subscrição de 100 euros, ao passo que os CTPM o limite mínimo, embora também baixo, é 10 vezes superior, 1000 euros.

Têm a mesma garantia de capital que uma OT tem ... nota que o que faz a dívida pública levar uma perda é um incumprimento dessas garantias.

Em caso de incumprimento o Estado poderia tratar os vários instrumentos de forma diversa, claro. Mas isso provavelmente também levantaria problemas legais ao Estado (por arte dos detentores dos instrumentos que seriam tratados de forma desfavorável).

[Visitante]

Não, nos prospectos das OTs não é expressamente dito que há garantia do capital. Quando muito poderá dizer que o reembolso será efectuado ao valor nominal, alertando para a possibilidade da ocorrência de um evento de crédito.

Aqui, na resolução que regulamenta os certificados, é dito expressamente que o capital é garantido, sem mais. Tem força de lei, neste caso nem sequer está sujeito a posteriores decisões políticas. Acho que o objectivo foi tornar isto bem claro, para não haver dúvidas.
http://www.igcp.pt/fotos/editor2/2013/Legislaaao/RCM_62_2013.pdf

[Incognitus]

Isso não faz muito sentido, uma garantia de capital do Estado é igual a uma promessa de pagar o capital por parte do Estado.

[Automek]

Em caso de dificuldade até pode muito bem nunca haver default nestes produtos, apenas sendo o seu reembolso diferido 20 ou 30 anos, sem juros, encarregando-se a inflação de fazer desaparecer esse valor.

[Visitante]

Vocês têm o pensamento enviesado em relação ao Estado. Por mais que os argumentos sejam evidentes, depois de se ter colocado na lei que o capital é garantido, continuam com idealizações criativas. São piores que o S. Tomé, nem depois de verem acreditam.

[jeab]

Vocês têm o pensamento enviesado em relação ao Estado. Por mais que os argumentos sejam evidentes, depois de se ter colocado na lei que o capital é garantido, continuam com idealizações criativas. São piores que o S. Tomé, nem depois de verem acreditam.

Muda o Estado, mudam as leis ... dinheiro meu nas mãos do Estado, é manteiga em focinho de cão ... a tentação da lambedela é enorme 

[Incognitus]

Vocês têm o pensamento enviesado em relação ao Estado. Por mais que os argumentos sejam evidentes, depois de se ter colocado na lei que o capital é garantido, continuam com idealizações criativas. São piores que o S. Tomé, nem depois de verem acreditam.

Visitante, pensas que numa responsabilidade do Estado, estará escrito em alguma lei que existirá a possibilidade do Estado não pagar? Estar na lei que é garantido pagar não acrescenta nada, se é suposto ser garantido pagar. Não é preciso estar escrito "garantia de capital" para uma responsabilidade do Estado ter a garantia de capital. O Estado quando não paga está a quebrar aquilo que prometeu, e nesse caso ter escrito que garantia pagar não garante grande coisa, pois se o incumprimento já é em relação às regras do instrumento e a garantia é uma delas.

[Incognitus]

Dito de uma forma mais simples. O que é o incumprimento? É a quebra de uma promessa. O que é essa "garantia de capital"? É uma promessa. Quebrar essa garantia ou incumprir noutra dívida pública é grosso modo o mesmo.

[Visitante]

Não estamos de acordo neste ponto. Independentemente do que é lei ou compromisso, seria uma insensatez monumental tratar por igual obrigações do tesouro e certificados de poupança. As OTs são um produto vendido a taxas de mercado que incorporam o risco do país, enquanto os certificados são instrumentos de poupança das famílias com taxas impostas pelo estado e inferiores às do mercado. O objectivo do instrumento é cativar os residentes para a poupança, que é benéfico para o país, trata-se de um instrumento político, mais do que um instrumento financeiro.

Deem-me um exemplo de um país que não tenha pago na totalidade os certificados de tesouro/aforro emitidos exclusivamente para residentes aquando de um incumprimento de dívida. Foi assim no último incumprimento do Brasil? Os certificados do tesouro directo vendidos exclusivamente a brasileiros levaram haircut?

[hermes]

Não estamos de acordo neste ponto. Independentemente do que é lei ou compromisso, seria uma insensatez monumental tratar por igual obrigações do tesouro e certificados de poupança. As OTs são um produto vendido a taxas de mercado que incorporam o risco do país, enquanto os certificados são instrumentos de poupança das famílias com taxas impostas pelo estado e inferiores às do mercado. O objectivo do instrumento é cativar os residentes para a poupança, que é benéfico para o país, trata-se de um instrumento político, mais do que um instrumento financeiro.

Deem-me um exemplo de um país que não tenha pago na totalidade os certificados de tesouro/aforro emitidos exclusivamente para residentes aquando de um incumprimento de dívida. Foi assim no último incumprimento do Brasil? Os certificados do tesouro directo vendidos exclusivamente a brasileiros levaram haircut?

Há um estudo do Keneth e Rogoff [coloquei isso no antigo fórum] que aponta no sentido de os credores estrangeiros normalmente serem mais sacrificados que os nacionais e a razão apontada é simples: não obstante os credores estrangeiros serem grandes e poderosos, são poucos e os credores nacionais são muitos e estão mesmo ao pé dos governantes para lhes fazer a vida negra.

Naturalmente que saltam à vista o adjectivo "normalmente" e o comparativo...

Portugal nem sequer é comparável com o Brasil, pois não tem moeda própria, embora eu consiga conceber um mecanismo excepcional de desvalorização da dívida, via revalorização, em consequência de uma mudança do sistema monetário [logo necessariamente uma só vez no tempo].

[Visitante]

Portugal nem sequer é comparável com o Brasil, pois não tem moeda própria, embora eu consiga conceber um mecanismo excepcional de desvalorização da dívida, via revalorização, em consequência de uma mudança do sistema monetário [logo necessariamente uma só vez no tempo].

Podias clarificar a 2.ª parte da frase.

[Incognitus]

Não estamos de acordo neste ponto. Independentemente do que é lei ou compromisso, seria uma insensatez monumental tratar por igual obrigações do tesouro e certificados de poupança. As OTs são um produto vendido a taxas de mercado que incorporam o risco do país, enquanto os certificados são instrumentos de poupança das famílias com taxas impostas pelo estado e inferiores às do mercado. O objectivo do instrumento é cativar os residentes para a poupança, que é benéfico para o país, trata-se de um instrumento político, mais do que um instrumento financeiro.

Deem-me um exemplo de um país que não tenha pago na totalidade os certificados de tesouro/aforro emitidos exclusivamente para residentes aquando de um incumprimento de dívida. Foi assim no último incumprimento do Brasil? Os certificados do tesouro directo vendidos exclusivamente a brasileiros levaram haircut?

Eu também acho que as podem tratar de forma diferenciada. Mas será uma opção política, se chegar a tanto, e não uma certeza.