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Autor Tópico: Touradas e animais  (Lida 16029 vezes)

kitano

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Re: Touradas e animais
« Responder #120 em: 2018-07-09 16:45:37 »
Claro que as pessoas se importam com os animais da alimentação, não todas as pessoas, mas há pessoas que se importam.

Caso contrário não haveria veganos e vegetarianos e não haveria ovos diferenciados por:galinhas criadas ao ar livre, galinhas criadas no solo. Carne criada ao ar livre. Leite de vaca feliz...

Todas essas gamas existem para os consumidores que são sensíveis ao argumento do bem estar animal.

Além disso muita legislação foi feita nesse sentido, pode não ser perfeita ou pode não ser cumprida, mas o sentido é no respeito pelo bem estar dos animais.
"Como seria viver a vida que realmente quero?"

Reg

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Re: Touradas e animais
« Responder #121 em: 2018-07-09 16:49:28 »
não devem andar ver industria alimentar

porque ficou foi pior... mesmo com propaganda de ser melhor hoje dia

por exemplo frango campo supermecado ...   Não e verdadeiramente do campo....nem come o mesmo  vivem volta 80 dias antes abate
unica vantagem e viram o sol e terra 40 dias antes morrer  ao contrario dos  aviarios grande exploraçao


ver sol e terra era normal antigamente.... hoje dia e especial
« Última modificação: 2018-07-09 20:21:17 por Reg »
Democracia Socialista Democrata. igualdade de quem berra mais O que é meu é meu o que é teu é nosso

ShakaZoulou7

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Re: Touradas e animais
« Responder #122 em: 2018-07-09 18:27:26 »
A muita gente repugna o sangue, mas o touro quando é farpado não se conterce, não muge nem foge de dor, não se vê a rebolar para tentar retirar as farpas, nem se vê a tentar lamber as feridas. Agora uma história ficcionada.
Certa noite fui passear com o meu cão e conheci uma bela rapariga que estava com sua cadela com o cio, por isso tive segurar bem o meu cão, a cadela era de raça diferente e a dona não queria ninhadas de mistura. Fiquei fascinado com a moça, ela despertou-me a libido e pelos inuendos sexuais que me lançou, percebi que o interesse era recíproco, mas tivemos de nos separar abruptamente porque entretanto chegou um rapaz com cinco corpulentos cães pela trela, daqueles com mandíbula gigante e que quando defecam é logo ao meio quilo de cada vez, começando a farejar na direcção da cadela, levou a jovem retirar-se pois o dono não pareceu ter capacidade dos conseguir controlar. Eu também tive de fazer um esforço enorme  para segurar o meu, pois este estava com interesse em se juntar à matilha e em cheirar o cú dos outros e o pior foi quando ele quis dar uma mijada por cima da que um dos outros deu à porta do café, a marcar território, mesmo quando o empregado estava a chegar.
Fui para casa, assim que entro, confirmo que tranco a porta à chave, porque uma vez o cão aproveitou que eu não estava presente abriu a porta apoiando-se no trinco e evadiu-se. Tudo resolvido, sirvo a comida ao cão e ele abana o rabo de felicidade, foi um belo dia para ele, mas entretanto ouço o cão da vizinha a ladrar e antecipando-me reprimo o meu para que não se junte e tenha depois de aturar as reclamações dos outros vizinhos. Também para mim foi um belo dia, estou trancado em minha casa, coberto por um tecto e conheci uma bela rapariga, não a papei, mas fica para uma próxima.
Só o jantar na casa do meu primo ia correndo mal, quando disse que queria coelho para o jantar e ele pega na pressão de ar e dirige-se à coelheira, tive de gritar. i
-Pára, vamos ao supermercado, que eu gosto de coelho mas daquele que vem embalado em covete e de preferência sem a cabeça. Porque longe da vista, longe do coração.
O último parágrafo se calhar era desnecessário, mas não resisti a uma provocação preconceitosa.
Agora uma pergunta, a quem tiver paciência de ler a ficção.  Qual dos animais sofre menos? Gostaria principalmente da opinião de um dos urbanos, que quer decidir como deverá viver o Portugal rural, porque está na maioria

vbm

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Re: Touradas e animais
« Responder #123 em: 2018-07-09 19:45:04 »
-:) lol É verdade que pela inteligência conseguimos deslindar, descortinar, coisas maravilhosas, incluindo belas mulheres das mil e uma noites. Mas daí a reduzirmo-nos a cabeças pensantes, sem corpo nem apetites, cólera e magnanimidade vai uma perda de ser inadmissível!

D. Antunes

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Re: Touradas e animais
« Responder #124 em: 2018-07-09 21:00:51 »
Num mundo ideal sim. Mas há tanta coisa pior.
Uma tourada com pegas e capas, sem espetar ferros, não me pareceria especialmente grave.
É uma discussão filosófica muito antiga: o homem foi a única espécie que adquiriu uma consciência racional (não sei se é este o termo correcto mas penso que se percebe o sentido).
Deve, por esse facto, poder dispor das restantes espécies com que habita o planeta, para qualquer fim, incluindo divertimento ?

Todas as grandes ideologias que se degladiaram no século XX se baseavam no humanismo. A condição humana especial é realçada, quer pelo fascismo, quer pelo liberalismo/capitalismo, quer pelo marxismo. Curiosamente, na votação da eutanásia achei muito interessante a justificação para o voto contra do PCP. Não concordei, mas foi uma fundamentação bem feita, coerente. Vale a pena ler.
Por em causa o humanismo é abrir uma caixa de Pandora. Ainda por cima quando estamos a prever a ascensão rápida da inteligência artificial.
“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
Warren Buffett

“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
René Descartes

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Re: Touradas e animais
« Responder #125 em: 2018-07-09 21:16:55 »
Bom, parece-me que é desviar um pouco o tema argumentar que há coisas piores que touradas, certamente haverá.

No entanto, como sociedade onde é um mau princípio admitir violência contra homens mulheres ou crianças, também me parece desejável não admitir maus tratos a animais. Aqui inclui chatear animais em touradas e maltratar animais que servem para alimentação por sadismo. Há formas de tratar menos mal os animais que servem para alimentação e devem então ser cumpridas.

Uma sociedade onde as pessoas toleram o sadismo para com os animais, na minha opinião é tão má como uma onde se admita bater no cônjuge ou nos filhos.

Se eu tiver um burro e certo dia me apetecer ir lá dar-lhe uns pontapés, se calhar no dia seguinte o burro nem se lembra...mas eu continuo a ser um idiota.
No meu entendimento é pouco desejável cultivar esse tipo de comportamento para com os animais.


Num aparte, porque já se falou várias vezes em castração - não é normal que a castração seja alguma realizada sem anestesia geral.

Claro que é idiota maltratar um animal.
O problema é: que direitos têm os animais? E existe alguma gradação? Um gato tem os mesmos direitos que os golfinhos ou os chimpanzés? E uma barata? E uma formiga? E um ácaro?
Obviamente que dizer que um ácaro tem os mesmos direitos de um homem é absurdo. O mais lógico é existir alguma gradação. E que um homem tenha mais direitos do que um touro. Se isso é suficiente para considerar toleráveis as touradas, não sei. Não gosto de maltratar animais. Mas também não sou adepto de impor as minhas opiniões aos outros.
De qualquer modo, penso que as touradas acabarão por ser proibidas dentro de alguns anos.
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Re: Touradas e animais
« Responder #126 em: 2018-07-09 21:26:09 »
quando inventarem uma maneira de deixarem espetar os paus na carne

fica  resolvido
Fica mesmo ? Um animal que é retirado do seu habitat para entretenimento humano está longe de ser algo aceitável.

Num mundo ideal sim. Mas há tanta coisa pior.
Uma tourada com pegas e capas, sem espetar ferros, não me pareceria especialmente grave.

Sem espetar ferros, ninguém fazia pegas nem o toureavam. O touro precisa de ser quebrado através da hemorragia que os ferros lhe provocam, se não nem cavalos, nem capas nem forcados conseguiam-no aguentar ao fim de 15 min.


Se calhar têm que usar animais mais pequenos.
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vbm

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Re: Touradas e animais
« Responder #127 em: 2018-07-10 00:20:52 »
[ ] Por em causa o humanismo é abrir uma caixa de Pandora. Ainda por cima quando estamos a prever a ascensão rápida da inteligência artificial.

Outro, com medo da inteligência artificial!

Automek

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Re: Touradas e animais
« Responder #128 em: 2018-07-10 08:14:07 »
2 Poucas pessoas são apologistas e não há corrente de apoio a que se inicie actividades de entretenimento de exploração do sofrimento animal, o gozo pela dor como seriam as lutas de animais
Não importa se não há tradição. Eu quero iniciar uma tradição de lutas de galos e de cães em Portugal. Porque é que não hei-de poder ? E posso apontar uma série de vantagens, tais como o turismo de sangue (atrair gente sedenta por estes espectáculos), desenvolvimento de uma indústria próspera de criação de galos de luta, que terão uma excelente vida e serão muito bem tratados, mais do que os seus "colegas" de capoeira ou aviário (a mesma desculpa dos touros), etc.
Tradição não é desculpa para nada. Ou se permite infligir sofrimento a todos os animais (para efeitos recreativos) ou não se permite a nenhum.

3 Está enraizado na cultura de uma parte de Portugal e actividade esta onde o aficcionado não retira gozo pelo sofrimento gratuito. Se touro contorce-se de dor ou fosse um espetáculo de um toureiro a perseguir o touro, onde seria evidente o mal trato, já há muito a tourada se teria extinguido. Tendo assistido à muitos anos atrás à matança dum porco por degola, também assistido à matança de porcos em matadouro oficial por técnica de choque elétrico, mas não eficaz a 100%, pois alguns seguiam para a passadeira ainda a espernear, consciencializou-me para o que é verdadeiramente sofrimento animal.
4 Sim, toda a medida de dor ou sofrimento é subjectiva, mesmo para o humano não existe um engenho ou um aparelho para diagnosticar a intensidade destas, por isso mesmo se sofrimento dos animais de companhia devido a doenças de consaguinidade, ou ao não ser permitida a tentativa de reprodução, não é razão suficiente para a proibição destes, também a tourada não deverá ser proibida, pois não há forma de saber quais os animais que sofrem menos
É curioso dizeres que não há forma de saber quais os animais que sofrem menos mas afirmares inequivocamente que o touro não sofre.

5 Exceto alguns radicais todas as pessoas procuram algum proveito em animais e causam algum tipo de sofrimento que contrarie o seu propósito de vida, mas a vontade humana é superior à vontade animal, desde que não haja maus tratos ou o provocar de sofrimento gratuito.
Acho que ninguém no tópico negou que o sofrimento animal existe. Sofrem para alimentar o humano, para ajudar o humano (trabalhos agrícolas, embora já muito pouco), para transportar o humano (também já muito menos), entretenimento (que vão desde as touradas, circos até às simples paradas e desfiles de cavalos, exposições de cães, etc.): O que se disputa é se é se o humano necessita de todos eles, em igual importância. Eu consigo compreender a necessidade da alimentação (é mais difícil, em termos de acesso e do ponto de vista financeiro fazer uma alimentação alternativa, sem componente animal), mas já critico a falta de imaginação do humano em se entreter sem ser a espetar uns ferros no lombo de um touro.

Automek

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Re: Touradas e animais
« Responder #129 em: 2018-07-10 08:37:05 »
A muita gente repugna o sangue, mas o touro quando é farpado não se conterce, não muge nem foge de dor, não se vê a rebolar para tentar retirar as farpas, nem se vê a tentar lamber as feridas. Agora uma história ficcionada.
Certa noite fui passear com o meu cão e conheci uma bela rapariga que estava com sua cadela com o cio, por isso tive segurar bem o meu cão, a cadela era de raça diferente e a dona não queria ninhadas de mistura. Fiquei fascinado com a moça, ela despertou-me a libido e pelos inuendos sexuais que me lançou, percebi que o interesse era recíproco, mas tivemos de nos separar abruptamente porque entretanto chegou um rapaz com cinco corpulentos cães pela trela, daqueles com mandíbula gigante e que quando defecam é logo ao meio quilo de cada vez, começando a farejar na direcção da cadela, levou a jovem retirar-se pois o dono não pareceu ter capacidade dos conseguir controlar. Eu também tive de fazer um esforço enorme  para segurar o meu, pois este estava com interesse em se juntar à matilha e em cheirar o cú dos outros e o pior foi quando ele quis dar uma mijada por cima da que um dos outros deu à porta do café, a marcar território, mesmo quando o empregado estava a chegar.
Fui para casa, assim que entro, confirmo que tranco a porta à chave, porque uma vez o cão aproveitou que eu não estava presente abriu a porta apoiando-se no trinco e evadiu-se. Tudo resolvido, sirvo a comida ao cão e ele abana o rabo de felicidade, foi um belo dia para ele, mas entretanto ouço o cão da vizinha a ladrar e antecipando-me reprimo o meu para que não se junte e tenha depois de aturar as reclamações dos outros vizinhos. Também para mim foi um belo dia, estou trancado em minha casa, coberto por um tecto e conheci uma bela rapariga, não a papei, mas fica para uma próxima.
Só o jantar na casa do meu primo ia correndo mal, quando disse que queria coelho para o jantar e ele pega na pressão de ar e dirige-se à coelheira, tive de gritar. i
-Pára, vamos ao supermercado, que eu gosto de coelho mas daquele que vem embalado em covete e de preferência sem a cabeça. Porque longe da vista, longe do coração.
O último parágrafo se calhar era desnecessário, mas não resisti a uma provocação preconceitosa.
Agora uma pergunta, a quem tiver paciência de ler a ficção.  Qual dos animais sofre menos? Gostaria principalmente da opinião de um dos urbanos, que quer decidir como deverá viver o Portugal rural, porque está na maioria
Eu não sou um dos urbanos mas posso dar a minha opinião.

Durante toda a minha infância e juventude passei inúmeras horas na horta de uns senhores amigos dos meus pais.

A convivência com cães, gatos, vacas, bezerros, galinhas, galos, porcos, coelhos, sempre foram uma coisa normal para mim. Desde miúdo que vi inúmeras galinhas a serem mortas pelo método tradicional do corte do pescoço e o sangue, apanhado num prato, ser dado aos gatos. Nunca vi a matança do porco, porque não me deixaram, mas lembro-me de ouvir o porco a guinchar. Os coelhos eram mortos esticando-os pelas patas e cabeça, até partir a coluna, ou pegando-lhes nas patas e lançando-os com a cabeça contra uma parede.
É isto a vida no campo. É assim que se matam os animais. Não há nenhum romantismo. Não há coelhos em cuvetes, de preferência sem cabeça.

Mas havia uma coisa: o respeito desta gente pelos animais. Eram incapazes de maltratar um animal apenas pelo prazer, pelo entretenimento. Sim, cortavam o pescoço a uma galinha mas faziam-no porque tinham de se alimentar e, dentro das alternativas, era a forma que tinham as matar. E faziam-no o mais rápido possível. O coelho era lançado contra uma parede de forma a nem perceber o que lhe aconteceu. Não deixavam os animais a sofrer mais do que o estritamente necessário. Às vezes corria mal ? Certamente. Nada é infalivel.
Mas o ponto é que até numa simples horta havia a preocupação do animal sofrer o mínimo possível para cumprir a função a que estava destinado: alimentação.
 
Para mim sempre achei isto normal. E digno. E continuo a achar. Porque tenho de enquadrar isto no sítio e no propósito. São animais para auto consumo. Eventualmente para vender dois ou três a conhecidos. Não espero que um hortelão vá cumprir as normas de atordoamento e não-sei-quê quando quer comer um coelho. Se o animal sofre ? Claro. Se eles tentam que sofram o menos possível ? Não tenho dúvidas.

Posto isto, não consigo colocar no mesmo plano uma matança do porco, em que o animal sofre até morrer, e uma tourada em que se espetam uns ferros num animal apenas como entretenimento.
Se o touro sofre ou não nem chega a ser relevante. Estamos a falar de um acto de enfiar ferros no lombo de um animal, sem qualquer outro propósito que não o de entretenimento. Não é uma coisa que ache aceitável.

Automek

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Re: Touradas e animais
« Responder #130 em: 2018-07-10 08:50:08 »
Todas as grandes ideologias que se degladiaram no século XX se baseavam no humanismo. A condição humana especial é realçada, quer pelo fascismo, quer pelo liberalismo/capitalismo, quer pelo marxismo. Curiosamente, na votação da eutanásia achei muito interessante a justificação para o voto contra do PCP. Não concordei, mas foi uma fundamentação bem feita, coerente. Vale a pena ler.
Por em causa o humanismo é abrir uma caixa de Pandora. Ainda por cima quando estamos a prever a ascensão rápida da inteligência artificial.
A mim parece-me que o humanismo não é incompatível com a defesa dos animais porque, a não ser os radicais, a maioria dos humanos continua a aceitar pacificamente que o homem é a espécie com mais direitos no planeta e que não somos iguais, humanos e animais.

Tu depois levantaste uma questão pertinente que é a gradação de direitos dentro dos próprios animais. É notório que houve uma evolução no sentido de que os animais de companhia deixassem de ser coisas à luz do codigo civil, criminalizando os maus tratos. Ou seja, podemos continuar a matar uma mosca sem consequências penais, mas não um cão. Isto já interioriza uma gradação de direitos, mesmo nos animais. E o facto de não ter sido sempre assim mostra que é uma questão que não é pacífica, de facto. É um excelente exemplo esse do ácaro vs cão.

Contudo, não deixa de ser curioso notar que não posso espetar um ferro num cão mas posso faze-lo num touro. A única justificação seria a ausência de dor, que ninguém consegue provar. Especula-se mas não se prova. Isso para mim é o ponto mais forte a favor de que não sejam permitidas touradas.

Automek

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Re: Touradas e animais
« Responder #131 em: 2018-07-10 08:51:45 »
Só uma nota para assinalar o civismo com que isto tem sido discutido, não obstante as opiniões antagónicas.

vbm

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Re: Touradas e animais
« Responder #132 em: 2018-07-10 08:54:08 »
A Terra é um planeta de insectos. Por cada humano
existem 200 milhões de insectos!


200 000 000 X 10 000 000 000 = 2 000 000 000 000 000 000 =
2 X 10^18 = 2 mil milhares de biliões de insectos por cada humano!


Os insectos, por sensitivos que sejam,
aniquilam-se instantaneamente
não sofrem por meio de um
sistema nervoso central.

Altamente especializados,
adaptados ao habitat
perecem devorados
ou catástrofe
no meio, ou
gastos


(Suponho)

hermes

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Re: Touradas e animais
« Responder #133 em: 2018-07-10 18:47:51 »
Só uma nota para assinalar o civismo com que isto tem sido discutido, não obstante as opiniões antagónicas.

Provavelmente, porque no essencial concordam com o que estás a defender.
"Everyone knows where we have been. Let's see where we are going." – Another

ShakaZoulou7

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Re: Touradas e animais
« Responder #134 em: 2018-07-10 20:10:58 »
Iniciei a discussão no tópico Portugal positivo, porque sinto que foi uma vitória da democracia sobre a ditadura da maioria. Em relação a este tópico a única coisa onde concordo com o automek, é que tem sido uma discussão civica e respeitosa, algo que seria impossível nas caixas de comentários dos jornais.

D. Antunes

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Re: Touradas e animais
« Responder #135 em: 2018-07-10 23:50:13 »
Todas as grandes ideologias que se degladiaram no século XX se baseavam no humanismo. A condição humana especial é realçada, quer pelo fascismo, quer pelo liberalismo/capitalismo, quer pelo marxismo. Curiosamente, na votação da eutanásia achei muito interessante a justificação para o voto contra do PCP. Não concordei, mas foi uma fundamentação bem feita, coerente. Vale a pena ler.
Por em causa o humanismo é abrir uma caixa de Pandora. Ainda por cima quando estamos a prever a ascensão rápida da inteligência artificial.
A mim parece-me que o humanismo não é incompatível com a defesa dos animais porque, a não ser os radicais, a maioria dos humanos continua a aceitar pacificamente que o homem é a espécie com mais direitos no planeta e que não somos iguais, humanos e animais.

Tu depois levantaste uma questão pertinente que é a gradação de direitos dentro dos próprios animais. É notório que houve uma evolução no sentido de que os animais de companhia deixassem de ser coisas à luz do codigo civil, criminalizando os maus tratos. Ou seja, podemos continuar a matar uma mosca sem consequências penais, mas não um cão. Isto já interioriza uma gradação de direitos, mesmo nos animais. E o facto de não ter sido sempre assim mostra que é uma questão que não é pacífica, de facto. É um excelente exemplo esse do ácaro vs cão.

Contudo, não deixa de ser curioso notar que não posso espetar um ferro num cão mas posso faze-lo num touro. A única justificação seria a ausência de dor, que ninguém consegue provar. Especula-se mas não se prova. Isso para mim é o ponto mais forte a favor de que não sejam permitidas touradas.

O humanismo não é incompatível com a defesa dos direitos dos animais. Mas é incompatível com igualdade de direitos.
E os direitos dos animais implicam restrição a direitos humanos.
Eu concordo com alguns direitos para os animais, mas não tenho a certeza de que direitos devem ter os animais mais inteligentes, como os primatas e ainda menos certezas tenho de como fazer a gradação para animais menos inteligentes. Por isso, tenho dificuldade em apoiar proibições. Não consigo justificar que os direitos sejam uns e não outros (mais ou menos extensos).

Li recentemente um livro extremamente interessante (A Estranha Ordem das Coisas, do Damásio). Tenta explicar como se desenvolveu e como funciona a consciência, as emoções e os sentimentos.  E também sugere que exista mais consciência e sentimentos nos animais do que aquilo que habitualmente pensamos. Certamente que ias gostas de ler.  E acho que também o ShakaZoulou iria gostar.
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Re: Touradas e animais
« Responder #136 em: 2018-07-11 08:28:41 »
O humanismo não é incompatível com a defesa dos direitos dos animais. Mas é incompatível com igualdade de direitos.
E os direitos dos animais implicam restrição a direitos humanos.
Eu concordo com alguns direitos para os animais, mas não tenho a certeza de que direitos devem ter os animais mais inteligentes, como os primatas e ainda menos certezas tenho de como fazer a gradação para animais menos inteligentes. Por isso, tenho dificuldade em apoiar proibições. Não consigo justificar que os direitos sejam uns e não outros (mais ou menos extensos).
No geral concordaria (não vejo como é que poderia rebater).
Mas... já viste que o mesmo parágrafo justificaria que não se proibissem lutas de cães ou galos uma vez é uma restrição de direitos dos humanos em verem um espectáculo que gostam ? E caso se mantenha a proibição então estamos a gradar o direito do cão e do galo, quando comparado com outros animais. Não é uma questão fácil.

Um princípio para defender uma determinada proibição em relação a um animal seria o de não infligir sofrimento desnecessário ou intencional. São, contudo, conceitos vagos. Será que a tourada é necessária ? Uns dirão que sim, outros que não (e no absurdo do ridículo, será que se deve matar uma mosca vs enxotá-la ?)

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Re: Touradas e animais
« Responder #137 em: 2018-07-11 08:32:42 »
Mata moscas à vontade.

Sobretudo, cuidado com as cebolas,
ovas de insectos, em dias de calor.

As pessoas incultas
tendem a não consciencializar
que vivemos num planeta,
o que não é um jardim.

kitano

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Re: Touradas e animais
« Responder #138 em: 2018-07-11 09:46:33 »
Mek, há várias formas de matar moscas. Hehe.

A forma de matar animais indesejáveis como por exemplo ratos, para controlar pragas, já evoluiu de métodos com maior ou menor sofrimento. Armadilhas mecânicas vs venenos, o tipo de veneno, etc...
"Como seria viver a vida que realmente quero?"

Automek

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Re: Touradas e animais
« Responder #139 em: 2018-07-11 09:54:12 »
Mek, há várias formas de matar moscas. Hehe.

A forma de matar animais indesejáveis como por exemplo ratos, para controlar pragas, já evoluiu de métodos com maior ou menor sofrimento. Armadilhas mecânicas vs venenos, o tipo de veneno, etc...
:D
Eu acho que essa evolução dos ratos até foi mais pela eficácia e nojo pelo sangue do que pela preocupação com o sofrimento do rato.
Acredito que haja muita gente que não lhe agrade ver o rato todo esguichado de sangue numa ratoeira ou te-lo, ainda vivo, colado numa fita autocolante, e depois ter de lhe dar uma ou várias porradas com uma vassoura para o matar.