Discussão sobre 50% ao ano

[D. Antunes]

eh obvio que eh muito mais facil de obter retornos com contas pequenas, nao entendo as duvidas

olhem por exemplo para o servico do inc, seria possivel fazer aquilo com uma conta de bilioes?

Os resultados do serviço Inc são muito bons. mas apenas incluíram anos bons. Dificilmente manterá a média tão boa como a atual ao fim de 20 anos.
E não podes imaginar que uma conta pode ser sempre administrada, durante 76 anos, por alguém tão bom como o Inc e num período da sua vida em que tem grande experiência e mantem uma enorme capacidade inteletual e uma enorme dedicação.

[Tridion]

Concordo que é mais fácil ter retornos muito elevados com contas pequenas.
O David Rockefeller foi o primeiro bilionário, há mais de 100 anos.  Imaginem um retorno real de "apenas" 8% ao ano desde então...

Por outro lado, atualmente é mais difícil bater o mercado por grandes margens do que quando o Buffet começou.

Inicialmente estávamos a falar de retornos a 76 anos e de multiplicações por 3400. Isso implicaria uma conta bastante gorda no final.
E implicaria várias pessoas a gerir a conta em ambientes muito diferentes. Algumas a tomar conta ainda imaturas. Outras já velhas e doentes. Depressões, manias, ansiedades, falências de bancos, guerras, revoluções e mais surpresas futuras. E, para multiplicar por 3400, as rentabilidades seriam líquidas, após custos e fisco.  E consideram mais de 11% de rentabilidade média pouco ambicioso?

A 76 anos, rentabilidades reais de 7% seriam excelentes.

Quando falo em investimento de muito longo prazo, tão longo que devo já estar morto, faço-o quase de um ponto de vista filosófico.

Costumo passar algum tempo de férias no Alentejo. Uma das coisas que mais gosto de fazer por lá é de olhar para um montado de sobro que deve ter mais de 200 anos, pois as árvores têm copas enormes que nem os raios de sol conseguem atingir o solo, o que para o Alentejo é um grande feito. Penso que a pessoa que o plantou foi visionária, porque ao fim 5 ou 6 gerações continua-se a retirar riqueza daquelas árvores e ainda consegue-se manter uma paisagem e ecossistema de uma grande beleza.

Como não tenho grande possibilidade para ser agricultor, vejo o meu legado sob a forma de investimento de longo prazo. E mais importante que deixar dinheiro é deixar aos meus filhos conhecimento sobre  investimento de relativo baixo risco e com retornos bastante aceitáveis. Se eles derreterem tudo em vícios ou más escolhas, não podem dizer que não tentei.

Apesar desta conversa bonita, se pudesse escolher (ou soubesse como) preferia ter retornos de 50% 

[Tridion]

A compound rate é 30% na Partnership e 20% na Berkshire.

Sim referia-me aos primeiros 5 anos da partnership que e quando se podia considerar a partnership "pequena" que memso assim estava a gerir o equivalente a hoje de cerca 2M (ao inicio quando angariou o capital) ou o que e... nesses primeiros 5 anos, o compound rate foi de 45% ... Durante esse periodo nao so os assets da partnership aumentaram como seguramente entraram mais partners.

Ao final dos 5 anos, ja estava a gerir algo como o equivalente a 200M ... ou seja nao eram trocos.

Com uma conta demasiado pequena o Buffett teria um retorno inferior, porque não teria a possibilidade de "Workouts" e "Control" que lhe deram a maior fatia de rentabilidade.

Verdade, o Buffett quando encontrava uma "ponta de charuto" só descansava quando tinha tantas acções dessa empresa que conseguia pelo menos capacidade para influenciar a gestão da empresa. Quando começou a comprar empresas inteiras, deixava lá os seus CEOs de confiança.

Acho que ninguém que anda por aqui pode-se comportar desta forma.

[Automek]

para a questão dos 50% convém fazer a pergunta complementar: com que dd ?

[D. Antunes]

As perguntas do lee são extremamente pertinentes.

Pessoalmente acredito que a IA vai deixar cada vez menor margem para investidores individuais. Vou tentar sacar algum enquanto consigo. Quando as anomalias estiverem totalmente exploradas acabou. Mas é aproveitar o processo enquanto decorre pois o próprio processo é útil (por exemplo, quando de começou a investir em VALUE essas ações passaram a estar mais valorizadas. Esse processo implicou um ganho adicional até que se atingiu um novo equilíbrio em que a vantagem do VALUE ficou muito exporada).

[Zel]

ja sei que posso parecer um palhaco ao dizer isto mas sinceramente o vosso problema eh falta de ambicao
neste momento deveriam estar a poupar tudo o que pudessem para terem liquidez durante crise que vem ai
11%? deviam pensar no minimo em 50% ao ano. aprendam a programar e testem metodos

tem pouco dinheiro para comecar? arranjem um melhor emprego nem que seja fora de portugal

Quando falas em métodos ou sistemas estás a referir-te a que mais especificamente? (honest & serious question)



Já comentei aqui com um membro do forum que sou da opinião (atenção que muito pouco fundamentada, palpite será melhor termo) que sistemas não são viáveis, pois, compete-se com quants com recursos bastante superiores, eficiência do mercado, tempo perdido a estudar, backtests etc para na melhor das hipóteses obter que alpha? Com que drawdowns? E qual será a % de pessoal que perde tempo e ainda fica abaixo de um etf sob o sp500?

Aliás, ultimamente até tenho andado a perguntar-me se compensa mesmo perder tempo a estudar stocks, gestao porfolio, mercado, economia etc para bater o índice por ~5% na melhor das hipóteses.
Value por exemplo, é cada vez mais dificil encontrar, tudo bem que foi dos primeiros factores a aparecer mas está complicado imo

Quando poderia abrir um negócio qq que no mínimo gerasse algum cash para meter algumas despesas na empresa 

Qualquer feedback que me possas dar é agradecido Camarada

as tuas opinioes estao erradas, podes bater o mercado por muito mais do que isso se quiseres aprender
se calhar aprendeste q os mercados sao eficientes na faculdade mas isso sao falsidades

[Zel]

A compound rate é 30% na Partnership e 20% na Berkshire.

o que eh que isso interessa? achas que ele geria uma conta pequena?

Para mim interessa, 50% ao ano faz-me lembrar do Niederhoffer e do LTCM. Na Partnership, sim.

qq daytrader bom faz 100% ao ano, o problema eh que o faz com uma conta de 100k e tem problemas em escalar

voces misturam tudo, com a vossa conta podem ter retornos muito superiores aos gajos que referem

A única vantagem que o pequeno investidor tem é a possibilidade de abrir/fechar uma posição rápidamente em activos menos líquidos. Mas, para superar a rentabilidade dos money managers de topo, tem de saber o que está a fazer, o que requer muito trabalho e talento natural.

isso eh uma vantagem gigante pois permite estrategias a que eles nao tem acesso

alem disso tb tens a vantagem de nao teres de proteger-te fazendo o que todos os outros fazem

[Zel]

As perguntas do lee são extremamente pertinentes.

Pessoalmente acredito que a IA vai deixar cada vez menor margem para investidores individuais. Vou tentar sacar algum enquanto consigo. Quando as anomalias estiverem totalmente exploradas acabou. Mas é aproveitar o processo enquanto decorre pois o próprio processo é útil (por exemplo, quando de começou a investir em VALUE essas ações passaram a estar mais valorizadas. Esse processo implicou um ganho adicional até que se atingiu um novo equilíbrio em que a vantagem do VALUE ficou muito exporada).

voces estao totalmente errados, andaram a interiorizar aldrabices sobre a eficiencia dos mercados e nunca tentaram testar ideias nenhumas
as vossas opinioes sobre o mercado nao aparecem depois de testarem e tentarem, aparecem sem nunca terem feito nada, sao meros preconceitos e racionalizacoes
desistiram antes de tentarem

[Zel]

para a questão dos 50% convém fazer a pergunta complementar: com que dd ?

o importante eh nao falir, o DD eh overrated

[lee]

As perguntas do lee são extremamente pertinentes.

Pessoalmente acredito que a IA vai deixar cada vez menor margem para investidores individuais. Vou tentar sacar algum enquanto consigo. Quando as anomalias estiverem totalmente exploradas acabou. Mas é aproveitar o processo enquanto decorre pois o próprio processo é útil (por exemplo, quando de começou a investir em VALUE essas ações passaram a estar mais valorizadas. Esse processo implicou um ganho adicional até que se atingiu um novo equilíbrio em que a vantagem do VALUE ficou muito exporada).

Por acaso nem mencionei directamente a IA, automação e essas tangas todas que ainda vão tornar isto mais difícil

Acho que onde o average joe pode TALVEZ ganhar alguma coisa em relação a um portfolio básico 60/40 com dollar cost average é:

-não market timing (isso é impossível), mas tentar evitar fazer más entradas. exemplo: quando o mercado está mesmo no topo (tipo, esperar por alguma volatilidade e entrar mas se eventualmente não cair significativamente entrar. Nada de ficar quase que nas sidelines desde 2009 como algum pessoal daqui).
Por exemplo, tentar alterar um pouco a alocação das stocks consoante o preço (um pouco como o antunes faz penso eu)
Ou então consoante o risco vs retorno, ex: retorno actual esperado stocks 4% pos proximos 10 anos -> para isso mais colocar o dinheiro noutro sitio

-Alavancar. (como ?) Aproveitar uma crise para comprar blue chips. Ou comprar com força e agressivo, ex:aumentar alocação stocks (também é preciso acertar mais ou menos com o fundo).

-Aproveitar algumas oportunidades tipo o dip do facebook mais recente,  este dip agora devido à Itália cenas desse género com entrada -> retorno -> saída. Comprar stocks que é certo (?) que se vão dar bem no futuro, apple por exemplo. Apostar uma pequena % em cenas inovadoras que podem dar grande retorno com o momentum tipo bitcoin, tesla, weed, solar stocks, baterias, ia, robotica...

-Ter uma boa alocação stocks / bonds / commodities variável e optimizado dentro de cada classe. Robust asset allocation etc

-Estas cenas novas de Trend-Following/Time-Series, ver outros fatores que não os mais usados normalmente,  copiar as compras do buffet por exemplo, pagar a um advisor tipo o inc? Meter os ovos todos num fundo activo?

Em suma, divaguei um bocado... mas quis partilhar aqui algumas ideias que implemento ou penso implementar que acho que podem ter alguns resultados. No entanto, existe sempre o risco de dar furado e ainda se ter perdido tempo.

Mas como já disse, cada vez acho que vai valer mais a pena uma estratégia passiva e ver bem se dá para aplicar alguma destas jogadas acima, mas com certezas se não mais vale estar quieto.

Penso que outros estilos tipo, escolher a totalidade das stocks e/ou bonds, análise técnica, fx, cenas mais exóticas, com futuros, opcoes, derivados blblabla são bem piores para a maioria do pessoal.

E obviamente que estou a falar de uma forma geral, para um gajo inteligente, com conhecimentos razoáveis e com um trabalho das 9 as 18. Já nem digo família que não é o meu caso.
 

[lee]

as tuas opinioes estao erradas, podes bater o mercado por muito mais do que isso se quiseres aprender
se calhar aprendeste q os mercados sao eficientes na faculdade mas isso sao falsidades

Adorava aprender. Se me quiseres mostrar o caminho ou dar umas ideias ficava bastante agradecido. Se não quiseres deixar nenhuma dica aqui podes mandar PM Camarada.

[Automek]

para a questão dos 50% convém fazer a pergunta complementar: com que dd ?

o importante eh nao falir, o DD eh overrated

Não basta não falir...

[Tridion]

Oh Inc. retira este off-topic do imobiliário e cria um novo "Como ter uma rentabilidade de 50%/ano".

[Zel]

para a questão dos 50% convém fazer a pergunta complementar: com que dd ?

o importante eh nao falir, o DD eh overrated

Não basta não falir...

mas se ja estamos a assumir uma media de +50%...

[Zel]

os dds sao sempre maiores do que nos backtests porque as coisas correm sempre pior do que o projectado, como este ano correram
o importante eh nao falir e nao sair do jogo

[vdap]

As perguntas do lee são extremamente pertinentes.

Pessoalmente acredito que a IA vai deixar cada vez menor margem para investidores individuais. Vou tentar sacar algum enquanto consigo. Quando as anomalias estiverem totalmente exploradas acabou. Mas é aproveitar o processo enquanto decorre pois o próprio processo é útil (por exemplo, quando de começou a investir em VALUE essas ações passaram a estar mais valorizadas. Esse processo implicou um ganho adicional até que se atingiu um novo equilíbrio em que a vantagem do VALUE ficou muito exporada).

voces estao totalmente errados, andaram a interiorizar aldrabices sobre a eficiencia dos mercados e nunca tentaram testar ideias nenhumas
as vossas opinioes sobre o mercado nao aparecem depois de testarem e tentarem, aparecem sem nunca terem feito nada, sao meros preconceitos e racionalizacoes
desistiram antes de tentarem

Na realidade a exitirem diversas IA's cada uma com o seu algoritmo irá replicar muito o comportamento humano, ou seja, cada uma terá as suas falhas e outra tentara ganhar vantagem.

O mercado pode ficar mais «eficiente» no curtíssimo prazo, mas no longo prazo para o investidor «normal» não vai afetar nada porque o mercado irá sempre subir e descer, o investidor amador já é altamente ineficiente no curto prazo.

[Kin2010]

A compound rate é 30% na Partnership e 20% na Berkshire.

o que eh que isso interessa? achas que ele geria uma conta pequena?

Para mim interessa, 50% ao ano faz-me lembrar do Niederhoffer e do LTCM. Na Partnership, sim.

qq daytrader bom faz 100% ao ano, o problema eh que o faz com uma conta de 100k e tem problemas em escalar

voces misturam tudo, com a vossa conta podem ter retornos muito superiores aos gajos que referem

A única vantagem que o pequeno investidor tem é a possibilidade de abrir/fechar uma posição rápidamente em activos menos líquidos. Mas, para superar a rentabilidade dos money managers de topo, tem de saber o que está a fazer, o que requer muito trabalho e talento natural.

Os money managers de topo, se definires o topo como a sua capacidade de ganhar $$, ganham mais que os outros por definição. Mas se definires com base na dimensão, os que gerem mais $$ não têm melhores rentabilidades. Em vez disso, a longo prazo a grande maioria nem sequer consegue igualar a média do S&P 500.

[Kin2010]

Este tópico é interessante, mas na verdade as questões mais importantes não estão a ser respondidas. É possível ter rentabilidades muito altas, digamos 30-50% ao ano, durante muito tempo?

Se sim, com que sistemas?

Noto que há poucos tópicos aqui no forum onde se discutam sistemas de trading. Deve haver muitos sistemas, baseados em AT, em AF, ou ambas, que permitam bater o mercado. Mas consegue-se chegar aos sistemas com investigação, com System Testers.

Se eu tivesse tempo iria tentar investigar sistemas baseados em AT, acho que há muito potencial para isso.

Uma vez criei aqui um tópico só para "Ideias não testadas", ou seja coisas que não investiguei, mas que poderiam servir de ponto de partida para alguém investigar.

[Zel]

Este tópico é interessante, mas na verdade as questões mais importantes não estão a ser respondidas. É possível ter rentabilidades muito altas, digamos 30-50% ao ano, durante muito tempo?

Se sim, com que sistemas?

Noto que há poucos tópicos aqui no forum onde se discutam sistemas de trading. Deve haver muitos sistemas, baseados em AT, em AF, ou ambas, que permitam bater o mercado. Mas consegue-se chegar aos sistemas com investigação, com System Testers.

Se eu tivesse tempo iria tentar investigar sistemas baseados em AT, acho que há muito potencial para isso.

Uma vez criei aqui um tópico só para "Ideias não testadas", ou seja coisas que não investiguei, mas que poderiam servir de ponto de partida para alguém investigar.

sim eh possivel se nao forem preguicosos

[Tridion]

Este tópico é interessante, mas na verdade as questões mais importantes não estão a ser respondidas. É possível ter rentabilidades muito altas, digamos 30-50% ao ano, durante muito tempo?

Se sim, com que sistemas?

Noto que há poucos tópicos aqui no forum onde se discutam sistemas de trading. Deve haver muitos sistemas, baseados em AT, em AF, ou ambas, que permitam bater o mercado. Mas consegue-se chegar aos sistemas com investigação, com System Testers.

Se eu tivesse tempo iria tentar investigar sistemas baseados em AT, acho que há muito potencial para isso.

Uma vez criei aqui um tópico só para "Ideias não testadas", ou seja coisas que não investiguei, mas que poderiam servir de ponto de partida para alguém investigar.

sim eh possivel se nao forem preguicosos

Eu não sou preguiçoso, só que tenho pouco tempo e sou lento de compreensão. 

A partir do momento que tens um sistema afinado tens algum tipo de money management? Ou é possível arriscar 10%, 20% ou 50% do valor do capital inicial?

Utilizas diferentes sistemas descorrelacionados ao mesmo tempo?

Eu sei que já falaste nisto, mas que linguagem devo aprender para poder utilizar com a IB?