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Autor Tópico: Melhoria da democracia  (Lida 3216 vezes)

Incognitus

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Melhoria da democracia
« em: 2016-05-12 13:30:03 »
Eventualmente, existiria uma melhoria possível para democracia, que passaria por uma nova divisão de poderes:
* Poderes que se destinassem a estabelecer regras para a sociedade sem impacto orçamental, todos votariam e os votos teriam igual peso.
* Poderes que criassem despesa pública, todos votariam mas o peso de cada voto seria ponderado pelo agregado de todos os impostos pagos pelo votante.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Moppie85

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Re: Melhoria da democracia
« Responder #1 em: 2016-05-12 13:40:58 »
Eventualmente, existiria uma melhoria possível para democracia, que passaria por uma nova divisão de poderes:
* Poderes que se destinassem a estabelecer regras para a sociedade sem impacto orçamental, todos votariam e os votos teriam igual peso.
* Poderes que criassem despesa pública, todos votariam mas o peso de cada voto seria ponderado pelo agregado de todos os impostos pagos pelo votante.

há coisas que não caem nesse tipo de definição, por exemplo:

- saude -> cria despesa publica, no entanto é um serviço essencial
- educação -> cria despesa publica, no entanto é um serviço essencial
- justiça -> cria despesa publica, no entanto é um serviço essencial
- apoio social -> cria despesa publica, no entanto é um serviço essencial
- policia -> cria despesa publica, no entanto é um serviço essencial

e por aí fora.
A somar a isto, terias por exemplo, que obviamente todos os serviços que criem despesa e que "sairia mais barato" aos mais abastados pagarem do seu bolso, teriam sempre garantido um voto negativo...

Nesse aspecto concordo mais contigo na ideia de existir um pré-teste de lógica/entendimento do que está em causa para determinados temas.

edit: não acabei a frase anterior: "[para determinados temas] antes de atribuir direito a voto nessa matéria."
« Última modificação: 2016-05-12 13:47:24 por Moppie85 »

Incognitus

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Re: Melhoria da democracia
« Responder #2 em: 2016-05-12 13:44:07 »
Os mais abastados ainda assim não controlam totalmente a receita fiscal -- ela está dividida por muitas pessoas, principalmente tendo em conta impostos como o IVA, ISP, etc.

Mas a crítica parece-me válida, sim.
« Última modificação: 2016-05-12 13:44:44 por Incognitus »
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Moppie85

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Re: Melhoria da democracia
« Responder #3 em: 2016-05-12 13:59:57 »
Os mais abastados ainda assim não controlam totalmente a receita fiscal -- ela está dividida por muitas pessoas, principalmente tendo em conta impostos como o IVA, ISP, etc.

Mas a crítica parece-me válida, sim.

ainda pior :P

imagina dois individuos que ganham €50 000 / ano.

um é um idiota que não entende nada de economia e gastou os 200 000€ a comprar um carro XPTO em finance. Portanto, nesse ano pagou IA, IVA, IS sobre o finance e sobre as compras todas que fez no ano.

o segundo é um Incognitus que poupou o seu guito, investiu em acções e fundos e etc. Por enquanto ainda não vendeu nada, mas já vai com um ganho acumulado de 200 000€. Como não pagou nada, não tem direitos a voto quase nenhum, independentemente de ele ter mais noção do que são os constrangimentos económicos e ter mais inteligência e capacidade para entender a profundidade das decisões que toma.

e

ainda temos o tipo que ganha o €uromilhões e paga os 20% do IS!


Eu entendo a ideia do "no taxation without representation", mas não sei até que ponto um sistema baseado em "tu decides na percentagem em que pagaste impostos" seria um bom sistema.
« Última modificação: 2016-05-12 14:00:31 por Moppie85 »

Incognitus

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Re: Melhoria da democracia
« Responder #4 em: 2016-05-12 14:15:46 »
Dá a ideia que o existente é pior.

Mas é de notar que excepções existem sempre (como as que citaste). E não há sistemas perfeitos.

A distribuição extremamente desequilibrada no IRS (e respectivos impostos) é também apenas uma parte da questão. O equilíbrio é muito maior noutros impostos (IVA, ISP, etc).

Um sistema deste género provavelmente não alteraria muito o sentido actual de voto. Mas introduziria um efeito que seria contrário ao actual de votar benefícios para os próprios. Sem isto, não há contra-peso.

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hermes

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Re: Melhoria da democracia
« Responder #5 em: 2016-05-12 16:01:17 »
Os mais abastados ainda assim não controlam totalmente a receita fiscal -- ela está dividida por muitas pessoas, principalmente tendo em conta impostos como o IVA, ISP, etc.

Mas a crítica parece-me válida, sim.

O pagamento de impostos é de tal forma desproporcional:

Citar
The top one percent of earners pays 40 percent of all income taxes. The top 10 percent pays 70 percent of all taxes. The top 50 percent pays 98 percent. The bottom 50 percent of earners pays two percent.

Que de facto controlam desproporcionalmente a receita fiscal.

Nota:

1. O imposto pago pela minoria é excessivo.
2. Com a tua proposta, o poder dessa minoria seria excessivo.
"Everyone knows where we have been. Let's see where we are going." – Another

Incognitus

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Re: Melhoria da democracia
« Responder #6 em: 2016-05-12 18:24:38 »
Os mais abastados ainda assim não controlam totalmente a receita fiscal -- ela está dividida por muitas pessoas, principalmente tendo em conta impostos como o IVA, ISP, etc.

Mas a crítica parece-me válida, sim.

O pagamento de impostos é de tal forma desproporcional:

Citar
The top one percent of earners pays 40 percent of all income taxes. The top 10 percent pays 70 percent of all taxes. The top 50 percent pays 98 percent. The bottom 50 percent of earners pays two percent.

Que de facto controlam desproporcionalmente a receita fiscal.

Nota:

1. O imposto pago pela minoria é excessivo.
2. Com a tua proposta, o poder dessa minoria seria excessivo.

Não, isso é ilusório -- aplica-se apenas a impostos sobre rendimento e:
* Esses impostos são progressivos;
* E no rendimento existe maior desigualdade.

A maioria dos outros impostos revelam muito menor desigualdade e ainda por cima não são progressivos, Isto faz com que a distribuição de todos os impostos seja muito menos progressiva e desequilibrada que a dos impostos sobre o rendimento. Pelo que o peso dos votantes não seria tão desequilibrado como fariam pensar as estatísticas relativas ao imposto sobre rendimento.
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D. Antunes

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Re: Melhoria da democracia
« Responder #7 em: 2016-05-12 23:29:19 »
Eventualmente, existiria uma melhoria possível para democracia, que passaria por uma nova divisão de poderes:
* Poderes que se destinassem a estabelecer regras para a sociedade sem impacto orçamental, todos votariam e os votos teriam igual peso.
* Poderes que criassem despesa pública, todos votariam mas o peso de cada voto seria ponderado pelo agregado de todos os impostos pagos pelo votante.

há coisas que não caem nesse tipo de definição, por exemplo:

- saude -> cria despesa publica, no entanto é um serviço essencial
- educação -> cria despesa publica, no entanto é um serviço essencial
- justiça -> cria despesa publica, no entanto é um serviço essencial
- apoio social -> cria despesa publica, no entanto é um serviço essencial
- policia -> cria despesa publica, no entanto é um serviço essencial

e por aí fora.
A somar a isto, terias por exemplo, que obviamente todos os serviços que criem despesa e que "sairia mais barato" aos mais abastados pagarem do seu bolso, teriam sempre garantido um voto negativo...

Nesse aspecto concordo mais contigo na ideia de existir um pré-teste de lógica/entendimento do que está em causa para determinados temas.

edit: não acabei a frase anterior: "[para determinados temas] antes de atribuir direito a voto nessa matéria."

Eu penso que o teu raciocínio não é totalmente lógico:

-o Inc fala em regras para a sociedade sem impacto orçamental. Um exemplo é o código penal. Seria decidido pela Assembleia da República, como é atualmente.
-a diferença seria o orçamento ter que ser votado por representantes dos contribuintes. Seria parecido com uma família, em que quem ganha é que decide como gastar.

O outro problema, é considerares que certos serviços são essenciais. Essenciais a quê? Portugal existe há quase 900 anos e SNS existe há 40 anos. Antes de Birmarck, no século XIX, não existiam reformas.
Dos que referes, alguns são básicos, como a polícia e a justiça. A educação é muito importante. A saúde e o apoio social são também importantes, mas parte desses gastos, como é sabido, contribuem para o atraso da sociedade (ao tornarem os impostos altíssimos e ao reduzirem o estímulo para dobrar a espinha).
Mesmo admitindo esses serviços como essenciais, poder-se-ia sempre discutir qual a sua abrangência, as suas coberturas e de que modo seriam financiados. E isso seria decidido por quem se esforça, produz e contribui para a sociedade e não por quem se limita a receber (que é uma porção crescente desta sociedade em que os novos, inteligentes, formados e trabalhadores se tornaram escravos dos velhos, atrasados, pouco instruídos e calões).
« Última modificação: 2016-05-13 00:01:25 por D. Antunes »
“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
Warren Buffett

“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
René Descartes

D. Antunes

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Re: Melhoria da democracia
« Responder #8 em: 2016-05-12 23:43:30 »
Transcrevo para aqui o que escrevemos recentemente sobre este tema:

O Fernando Ribeiro Mendes já fala disso no seu livro de 2005, também aborda o assunto no livro que escreveu para a fundação pingo doce, mas ninguém quer legislar sobre o assunto, é preciso fazer uma revisão constitucional, e os aposentados/reformados como são uma grande fatia do eleitorado e, julgo eu, tem uma taxa de abstenção menor, convém não os desagradar.

Esse é um problema grave da democracia. Quando temos uma maioria a receber e uma minoria a pagar, a vantagem eleitoral está do lado de quem promete espremer ainda mais as poucas vacas leiteiras, até estas secarem ou emigrarem.

Uma solução seria uma sistema de duas câmaras. Uma câmara para a qual se votava como atualmente. Outra câmara que representava quem contribui para o estado funcionar. Todos os assuntos com implicações orçamentais relevantes teriam que passar também por esta segunda câmara.
No fundo seria como numa família: todos beneficiam, mas quem ganha é que decide como se gasta o dinheiro. É sempre fácil gastar (mal) o dinheiro proveniente do suor (ou os neurónios espremidos e as pestanas queimadas) de outros.

É uma ideia óbvia, À qual te responderiam que os votos, a democracia, falam mais alto que o mísero dinheiro.

Eu defendi a ideia porque seria uma forma de manter a democracia e ultrapassar o problema da maioria sugadora e do estado sempre a crescer. Mas estou bem consciente que seria extremamente difícil colocá-la em prática.

Um problema na Europa é que a falência do estado social poderá conduzir a ditaduras, em vários países europeus, o que será uma solução muito mais perigosa. Podem argumentar que a UE protege as democracias, mas isso é mais aplicável aos pequenos países. Nos grandes países, como a França, uma crise social e um aumento do terrorismo podem levar a uma situação de quase guerra civil e depois a uma ditadura. A UE pouco poderia fazer numa situação dessas. Se o país estivesse num caos e ficasse mais estável (o que estaria longe de ser garantido, claro) até a consideraria um mal menor. Claro que, a partir disso, ficaria o caminho aberto para soluções idênticas em países mais pequenos.

A democracia terá que se reinventar se quiser permanecer forte.
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Incognitus

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Re: Melhoria da democracia
« Responder #9 em: 2016-05-13 02:42:46 »
Sim, é a mesma ideia (e estava aqui antes de eu a colocar novamente hoje).
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Moppie85

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Re: Melhoria da democracia
« Responder #10 em: 2016-05-13 10:53:25 »
Eventualmente, existiria uma melhoria possível para democracia, que passaria por uma nova divisão de poderes:
* Poderes que se destinassem a estabelecer regras para a sociedade sem impacto orçamental, todos votariam e os votos teriam igual peso.
* Poderes que criassem despesa pública, todos votariam mas o peso de cada voto seria ponderado pelo agregado de todos os impostos pagos pelo votante.

há coisas que não caem nesse tipo de definição, por exemplo:

- saude -> cria despesa publica, no entanto é um serviço essencial
- educação -> cria despesa publica, no entanto é um serviço essencial
- justiça -> cria despesa publica, no entanto é um serviço essencial
- apoio social -> cria despesa publica, no entanto é um serviço essencial
- policia -> cria despesa publica, no entanto é um serviço essencial

e por aí fora.
A somar a isto, terias por exemplo, que obviamente todos os serviços que criem despesa e que "sairia mais barato" aos mais abastados pagarem do seu bolso, teriam sempre garantido um voto negativo...

Nesse aspecto concordo mais contigo na ideia de existir um pré-teste de lógica/entendimento do que está em causa para determinados temas.

edit: não acabei a frase anterior: "[para determinados temas] antes de atribuir direito a voto nessa matéria."

Eu penso que o teu raciocínio não é totalmente lógico:

-o Inc fala em regras para a sociedade sem impacto orçamental. Um exemplo é o código penal. Seria decidido pela Assembleia da República, como é atualmente.
-a diferença seria o orçamento ter que ser votado por representantes dos contribuintes. Seria parecido com uma família, em que quem ganha é que decide como gastar.

O outro problema, é considerares que certos serviços são essenciais. Essenciais a quê? Portugal existe há quase 900 anos e SNS existe há 40 anos. Antes de Birmarck, no século XIX, não existiam reformas.
Dos que referes, alguns são básicos, como a polícia e a justiça. A educação é muito importante. A saúde e o apoio social são também importantes, mas parte desses gastos, como é sabido, contribuem para o atraso da sociedade (ao tornarem os impostos altíssimos e ao reduzirem o estímulo para dobrar a espinha).
Mesmo admitindo esses serviços como essenciais, poder-se-ia sempre discutir qual a sua abrangência, as suas coberturas e de que modo seriam financiados. E isso seria decidido por quem se esforça, produz e contribui para a sociedade e não por quem se limita a receber (que é uma porção crescente desta sociedade em que os novos, inteligentes, formados e trabalhadores se tornaram escravos dos velhos, atrasados, pouco instruídos e calões).

Não acho o teu apontar defeitos no meu raciocinio (que pode existir) bem fundamentado.
Começas a dar um exemplo de "há 900 anos" e só há 40 existe SNS. Mas eu disse que tinha de existir SNS? Eu disse que a saúde é um bem fundamental e que trás sempre despesa - só que seguindo a ideia de quem paga, manda, quem não pagasse não teria acesso a saúde (e as pessoas morreriam aos 30 anos). Depois referes que parte destes gastos que acabaste de chamar de importantes e fundamentais, contribuem para o atraso da sociedade. Ora, das duas uma, ou são fundamentais e importantes, ou são negativos e contribuem para o atraso da sociedade - não podes achar que uma coisa que é "importante" ou "fundamental" depois contribui para o atraso da sociedade. Claro que as regras para estes apoios fundamentais, deveriam ser estabelecidas de forma objectiva e rigorosa (não me perguntes como), mas estar à espera que seja quem paga que decida quando não tem grande vantagem em ter "apoios sociais" ou tem capacidade para pagar a sua saude a decidir o que é essencial ou não, parece-me abusivo.

Atenção que eu não sou a favor de "os politicos decidem e nós fazemos amén" - sou mais a favor de que para determinadas matérias, quem devia ter a palavra seriam aqueles que entendem o que realmente se passa.

PS: o exemplo dado pelo quem paga manda, nunca poderia ser equiparado a uma familia - é que uma pessoa faz tudo para proteger a sua familia, agora para proteger quem não conheces, a história pode ser outra... (ou seja é evidente que existe um bem mutuo na protecção da própria familia, e não é tão evidente quando se trata do mesmo em relação a terceiros - aliás, basta ires à antiguidade e ao tempo do absolutismo...)

Incognitus

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Re: Melhoria da democracia
« Responder #11 em: 2016-05-13 12:59:16 »
Bem, o poder que regula as despesas poderia determinar as despesas a alocar ao passo que o poder que determina as regras determinaria como seriam distribuídas as despesas. E negociariam entre si (de forma a que o poder que determina a distribuição tivesse que negociar com o outro poder -- certamente que uma distribuição mais equitativa conseguiria atrair mais despesa do que uma que quisesse privilegiar alguns).

Parece-me que uma lógica de seguro ou de todos terem os mesmos direitos consegue atrair mais despesa do que uma lógica de uns pagarem e outros receberem.

Citar
Atenção que eu não sou a favor de "os politicos decidem e nós fazemos amén" - sou mais a favor de que para determinadas matérias, quem devia ter a palavra seriam aqueles que entendem o que realmente se passa.

O Sócrates morreu por pensar algo similar no contexto de uma democracia ...  :D
« Última modificação: 2016-05-13 13:01:02 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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D. Antunes

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Re: Melhoria da democracia
« Responder #12 em: 2016-05-13 23:56:58 »

Não acho o teu apontar defeitos no meu raciocinio (que pode existir) bem fundamentado.
Começas a dar um exemplo de "há 900 anos" e só há 40 existe SNS. Mas eu disse que tinha de existir SNS? Eu disse que a saúde é um bem fundamental e que trás sempre despesa - só que seguindo a ideia de quem paga, manda, quem não pagasse não teria acesso a saúde (e as pessoas morreriam aos 30 anos). Depois referes que parte destes gastos que acabaste de chamar de importantes e fundamentais, contribuem para o atraso da sociedade. Ora, das duas uma, ou são fundamentais e importantes, ou são negativos e contribuem para o atraso da sociedade - não podes achar que uma coisa que é "importante" ou "fundamental" depois contribui para o atraso da sociedade. Claro que as regras para estes apoios fundamentais, deveriam ser estabelecidas de forma objectiva e rigorosa (não me perguntes como), mas estar à espera que seja quem paga que decida quando não tem grande vantagem em ter "apoios sociais" ou tem capacidade para pagar a sua saude a decidir o que é essencial ou não, parece-me abusivo.

Atenção que eu não sou a favor de "os politicos decidem e nós fazemos amén" - sou mais a favor de que para determinadas matérias, quem devia ter a palavra seriam aqueles que entendem o que realmente se passa.

PS: o exemplo dado pelo quem paga manda, nunca poderia ser equiparado a uma familia - é que uma pessoa faz tudo para proteger a sua familia, agora para proteger quem não conheces, a história pode ser outra... (ou seja é evidente que existe um bem mutuo na protecção da própria familia, e não é tão evidente quando se trata do mesmo em relação a terceiros - aliás, basta ires à antiguidade e ao tempo do absolutismo...)

Sim, disseste que a saúde era uma serviço essencial. Essencial =  O que é imprescindível; muito necessário; o que não pode ser deixado de lado ou ignorado; fundamental 

Quando falas de bem fundamental, tens que dizer qual a perspectiva.
Para cada indivíduo a sua saúde é importantíssima, obviamente. Para a sociedade, alguns serviços de saúde são importantes, mas nem todos os tratamentos são necessários, depende do custo-efectividade, farmacoeconomia e da previsível produtividade futura de cada indivíduo. Mesmo a nível individual, um doente com posses pode não querer gastar 100K euros num novo fármaco que prolonga a vida 1 ou 2 meses e preferir deixar o dinheiro para os filhos, se for ele a pagar (se o estado pagar, então que venha o tratamento).
Só para dar um exemplo: com 20% dos custos da saúde consegues 80 ou 90% dos ganhos. Depois tens intervenções caríssimas num diminuto número de pessoas e em que muitas vezes apenas consegues prolongar a vida por pouco tempo e geralmente com fraca qualidade.
Outro exemplo: nos EUA 50% dos gastos em saúde de cada indivíduo acontecem no último ano de vida. O que significa que pouca utilidade tiveram (às vezes apenas prolongam o sofrimento). Acredito que, nalguns casos, o investimento tinha razão de ser. É o caso de doenças oncológicas em pessoas relativamente novas, se existir esperança razoável na cura (umas vezes corre bem, outras mal). Mas noutros casos, tens idosos com doenças crónicas múltiplas, início de demência e são operados, ventilados, alimentados a sonda, fazem múltiplos ciclos de quimioterapia, enfim...

Acho que quem paga é que deve decidir, sim. Para mim existem 2 tipos de gastos: aqueles que beneficiam a sociedade e aqueles que só beneficiam quem os recebe.
Primeiro exemplo: investir na educação dos jovens. Claramente é útil para a sociedade. Justifica-se que o $ dos impostas vá para isso.
Quanto aos cuidados que beneficiam quem os recebe, mas não o sociedade, deve ser limitado o gasto de impostos com eles. Mas podes perguntar: gostarias de ver situações de miséria extrema, por exemplo idosos a passar fome? Eu respondo-te que não e que não me importaria de contribuir para que isso não acontecesse. Mas repara, eu contribuiria porque queria, porque me sentiria melhor contribuindo. Com que direito obrigaria outros a contribuir resolver essas situações, que não são justificáveis como importantes para a sociedade, se esses terceiros não se importassem com elas? Eu e tu poderíamos contribuir, mas com que argumento obrigaríamos alguém indiferente à situação (ou não indiferente, mas com outras prioridades quanto ao seu dinheiro) a pagar? E repara, se todos temos que contribuir porquê só contribuir para o nosso país? Não deveria existir um serviço de saúde universal e mundial? Eu acho que não.

Outro exemplo: se uma pessoa preferir viver à grande em novo, andar na farra, oferecer presentes a mulheres, ter grandes carros e não poupar para a sua reforma, não terá esse direitoo? Consegues dizer que uma vida assim é pior do que uma vida de poupança? Se não, porque o obrigas a poupar para ter uma reforma? Porque não te agradará vê-lo um dia velho e na miséria? Ou porque não te agrada vê-lo agora novo e na farra e tu a trabalhar e a poupar? Ou porque sabes que se ele ficar na miséria terás que pagar impostos para ele não viver na miséria? Onde fica a liberdade dele viver a vida que queria e a tua de não teres que pagar por isso? Ser adulto deve significar podermos fazer as nossas escolhas e arcar com as consequência.

"o exemplo dado pelo quem paga manda, nunca poderia ser equiparado a uma familia - é que uma pessoa faz tudo para proteger a sua familia, agora para proteger quem não conheces, a história pode ser outra... (ou seja é evidente que existe um bem mutuo na protecção da própria familia, e não é tão evidente quando se trata do mesmo em relação a terceiros - aliás, basta ires à antiguidade e ao tempo do absolutismo...)"
Se é evidente que existe um bem mútuo em relação à família, mas não tão evidente em relação a terceiros, como justificas que alguém seja obrigado a dar o fruto do seu esforço a esses terceiros? Acho que estás a tornar essa pessoa num escravo desses terceiros.  Já Platão dizia que a democracia só funciona até que a maioria da população perceba que pode usar o seu voto para canalizar o dinheiro segundo os seus interesses. Isso é que eu considero abusivo.
« Última modificação: 2016-05-14 00:03:18 por D. Antunes »
“Price is what you pay. Value is what you get.”
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“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
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Re: Melhoria da democracia
« Responder #13 em: 2016-05-14 01:30:37 »
Acho que estás a misturar coisas. Eu não disse que se devem gastar os milhões todos para dar 1 ou 2 meses de vida a mais uma pessoa. Não sou idiota ao ponto de pensar que o dinheiro deve ser investido dessa forma. Aliás, o que defendo é que haja (como há aqui no UK) um comité que decide o que é custo-eficiente e, portanto, comparticipável e pago pelo estado. Logo não sei onde chegaste à conclusão de que achar que há coisas que são fundamentais ou essenciais (como lhes queiras chamar) é dar tudo o possivel e imaginário a todos. Um dos ultimos exemplos que vi, foi um fulano com choque toxico que resultou na amputação dos quatro membros a não se adaptar às proteses inferiores e, como o NHS não paga próteses XPTO teve de arranjar forma de comprar as ditas cujas do seu bolso. Uma apendicectomia (só para simplificar) para mim é um tratamento essencial ou fundamental ou um ATB numa sépsis ou uma transfusão numa perda de grande quantidade de sangue (por exemplo num acidente automóvel) ou uma PCI num enfarte com supra.

Não me precisas de dar exemplos dos EUA ou de encarniçamento terapêutico - não é que eu não saiba o que é o mesmo  . e a existência do mesmo é um não argumento na discussão em causa - não estamos a falar de fazer-se tudo por tudo, está-se a falar de cuidados que são de facto essenciais.



Citar
Primeiro exemplo: investir na educação dos jovens. Claramente é útil para a sociedade. Justifica-se que o $ dos impostas vá para isso.

Vamos imaginar que eu não quero ter filhos. Como é que isto é útil para mim? Ou seja, ao mesmo tempo que vens com a moralidade do "quem paga, manda" de seguida vens com "a educação dos jovens" é um investimento claramente util para a sociedade. Ou melhor, eu posso por os meus filhos no privado. Porque hei-de financiar a educação dos outros?! Porque o D. Antunes acha que sim? Estás a ver a contradição do teu discurso? Tu baseias o teu raciocinio numa de que "quem paga, tem de ser alguém instruido", algo que não é obrigatóriamente verdade.


Salvar a vida de alguém que se não fizer uma apendicectomia morrerá de peritonite. Justifica também a $ dos impostos que vá para isso.
Mas se tu tiveres guito e puderes pagar o teu tratamento numa clinica privada, se calhar, nem achas que se justifica. Quem tiver uma apendicite, que pague. Logo, o teu argumento cai logo por terra... há serviços que não são "debativeis" como essenciais e o que é essencial deve ser determinado com base em critérios rigorosos cientificos numa logica de beneficio vs custo. Por a decisão deste tipo de serviços na lógica do "quem paga, manda" levaria a que quem pouco entende da matéria, mandasse sem entender no que estava a mandar (e as suas consequencias).

Citar
Quanto aos cuidados que beneficiam quem os recebe, mas não o sociedade, deve ser limitado o gasto de impostos com eles. Mas podes perguntar: gostarias de ver situações de miséria extrema, por exemplo idosos a passar fome? Eu respondo-te que não e que não me importaria de contribuir para que isso não acontecesse. Mas repara, eu contribuiria porque queria, porque me sentiria melhor contribuindo. Com que direito obrigaria outros a contribuir resolver essas situações, que não são justificáveis como importantes para a sociedade, se esses terceiros não se importassem com elas? Eu e tu poderíamos contribuir, mas com que argumento obrigaríamos alguém indiferente à situação (ou não indiferente, mas com outras prioridades quanto ao seu dinheiro) a pagar? E repara, se todos temos que contribuir porquê só contribuir para o nosso país? Não deveria existir um serviço de saúde universal e mundial? Eu acho que não.

O que é que é uma "contribuição importante para a sociedade?" E, como é que a mesma seria determinada com base no "quem paga, manda"? Atenção que eu não estou aqui a defender que todos devem ter casa paga, electricidade, gás, etc em casa - especialmente aqueles que não fazem nada por isso. O que estou a por em causa é o achares que a decisão deve ser feita apenas com base na percentagem de impostos de cada um.

Concordo muito mais com a ideia (utópica, também acho) de que para determinados assuntos, quem deve ter mais a palavra é quem deles entende. Desse ponto de vista, concordo mais com a mentalidade daqui - as politicas são decididas democraticamente - mas a alocação de fundos e a ideia que estes são limitados está bem vincado na cultura deles - accountability.

Citar
Se é evidente que existe um bem mútuo em relação à família, mas não tão evidente em relação a terceiros, como justificas que alguém seja obrigado a dar o fruto do seu esforço a esses terceiros?

Desse ponto de vista, é cada um por si. Como justificas o pagamento de educação a quem nasceu numa favela? É que eu não ganho nada com isso, mas tu dizes que é "benéfico para a sociedade". Eu não concordo, porque é que o voto de quem ganha mais que eu há-de decidir que eu obrigatoriamente contribuo para isso? Onde é que essa decisão, melhora a minha posição e torna-me menos explorado?


Citar
Já Platão dizia que a democracia só funciona até que a maioria da população perceba que pode usar o seu voto para canalizar o dinheiro segundo os seus interesses. Isso é que eu considero abusivo.

Agora é adaptares isso a "a democracia do quem paga, manda só funciona até os 2/3 da população que não tem um minimo de suporte, limpe o sebo a quem "manda" por desespero".

Notanto, aliás, que Platão tinha razão em relação à democracia - mas a realidade é que o sistema de "quem paga, manda" é muito mais imperfeito que o da democracia...

A solução mais correcta andará aí pelo meio - um sistema que aliás, era algo que o Incognitus estava a tentar descrever - algo entre o quem paga manda e a democracia actual.


D. Antunes

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Re: Melhoria da democracia
« Responder #14 em: 2016-05-14 23:43:36 »
Moppie, convém distinguir 3 coisas:
1-PRINCÍPIOS: aquilo que são ou meus princípios em termos do que deve ser o sistema de impostos (considero que apenas devem existir para aquilo que é essencial para a sociedade e não para retirar o fruto do trabalho de uns para dar a outros sem outra justificação que não as necessidades dos que recebem)
2- PREFERÊNCIAS PESSOAiS: o tipo de sociedade que eu gostava que existisse (que implicaria, além do previsto acima, também contribuições adicionais voluntárias)
3-SISTEMA POLÍTICO: o sistema político que sugeri (sistema democrático de 2 câmaras em que o orçamento seria decidido por quem contribui), pois penso que defenderia melhor os meus princípios e preferências.


SAÚDE:
-o encarniçamento terapêutica não existe só nos EUA. Em Portugal, todas as semanas se metem TAVIs (próteses valvulares aórticas por via transarterial) a octogenários e nonagenários com imensas patologias, muitos dementes. E são procedimentos bastante caros.
-quanto a vários dos procedimentos que referiste (apendicectomias, ABs e transfusão de sangue ou CE), o seu custo é relativamente baixo. Como disse, com 20% dos custos do SNS podem-se conseguir uns 80 dos benefícios. As coberturas adicionais poderiam requerer contribuição prévia (tipo seguro, público ou privado) ou pagamento. Um sistema desses corresponderia ao meu gosto pessoal e poderia ser aceite no sistema político que defendi. Não corresponde totalmente aos princípios defendidos, mas seria um avanço.  Voltarei à saúde mais abaixo.

EDUCAÇÂO:
-não vejo como um gasto, mas como um investimento da sociedade. Imagina que se decidia que em Portugal ninguém estudava mais do que 4 anos. Que futuro miserável teríamos! É fácil ver que quem estuda mais pagará (em média) mais impostos no futuro e contribuirá no futuro com mais impostos. Podes dizer que não tens filhos e és velho e estás nas tintas para o futuro da sociedade. Mas penso que será melhor termos uma visão a longo prazo das coisas. De qualquer modo, também beneficiaste do investimento passado na educação. Querias viver num país sem médicos, enfermeiros, professores, engenheiros, arquitectos? Claro que não. Vê isto como um continuum.
-de qualquer modo, penso que, principalmente no ensino superior, se pode aumentar o co-pagamento a cargo dos alunos. Com um sistema de empréstimos, para não impedir ninguém capaz de frequentar o ensino superior por ser pobre. Assim, mesmo que fosse trabalhar para o estrangeiro, o nosso país recuperaria parte do investimento.
-Este seria um sistema que corresponde aos meus principios e que poderia ser aceite, quer pelo sistema político que temos, quer pelo que sugeri.


O que é justificável como importante para a sociedade?

Esta é fácil (pelo menos em teoria): aquilo que pode ser encarado como um investimento e não um gasto. Se deres uma prótese a um jovem e ele conseguir trabalhar, produzir e pagar impostos, então foi um bom investimento. Se conseguires que o rapaz da favela tenha sucesso educativo, então o retorno será provavelmente imenso (e evitas ainda o" retorno" negativo que terás se ele se tornar um delinquente). Já se gastarmos imenso em educação especial com jovens com deficiências mentais profundas provavelmente nunca recuperaremos o gasto.


Citar: "Desse ponto de vista, é cada um por si. Como justificas o pagamento de educação a quem nasceu numa favela? É que eu não ganho nada com isso, mas tu dizes que é "benéfico para a sociedade". Eu não concordo, porque é que o voto de quem ganha mais que eu há-de decidir que eu obrigatoriamente contribuo para isso? Onde é que essa decisão, melhora a minha posição e torna-me menos explorado?

Não é bem isso. Sou favorável à organização em grupos de entre-ajuda e também a sistemas de proteção social (seguros de saúde, públicos ou privados, pensões de invalidez). Apenas defendo que a adesão deve ser voluntária e que não devem ser sempre alguns a pagar e outros a receber. Tem que se aumentar a base contributiva e, depois, quem tiver um azar recebe.
Por outro lado, e tendo muitas ideias libertárias, não sou um libertário puro. Também gosto de pensar do ponto de vista da melhoria da sociedade, que possa ser benéfico para os indivíduos que a compõem.  No entanto, sei bem que é fácil argumentar a favor de muitas coisas duvidosas. Por isso, além de querer que os gastos estatais sejam justificáveis como tendo um retorno positivo para a sociedade (e não aceite justificações para tirar a uns e dar a outros do género: tem que se dar a alguns porque precisam), proponho um controle adicional dos gastos por quem paga. Esses têm todo o interesse em não se deixar enganar por falsos argumentos de utilidade para a sociedade (do género, precisamos mesmo de uma 3ª auto-estrada Lisboa-Porto, ou de um Novo Aeroporto, ou de criar mais uma universidade em Freixo de Espada à Cinta) e, além disso, constituem uma sub-população, em média, mais inteligente, instruída e informada, logo menos facilmente embarretada. Resumindo, é mais provável que os gastos decididos por quem paga sejam mais moderados, mais úteis para a sociedade e, obviamente, também mais favoráveis a quem paga. É por isso que considero que, com o sistema que proponho, tens mais hipóteses de ver a tua posição melhorar e de seres menos explorado.


Citar: "Agora é adaptares isso a "a democracia do quem paga, manda só funciona até os 2/3 da população que não tem um minimo de suporte, limpe o sebo a quem "manda" por desespero"

Penso que não seria assim. O sistema que defendo daria muito mais oportunidades aos jovens pobres e menos aos idosos. Ao contrário do que temos hoje em Portugal, as crianças e os jovens não seriam as faixas etárias com maior % de pobres. Haveria mais oportunidades que é o que combate o desespero.


Citar: "A solução mais correcta andará aí pelo meio - um sistema que aliás, era algo que o Incognitus estava a tentar descrever - algo entre o quem paga manda e a democracia actual."

O sistema político proposto pelo Inc é muito semelhante ao que sugeri. Eu também considero que se devem considerar todos os impostos e não apenas o IRS.
Quanto a medidas políticas, acho que temos algumas diferenças em 2 áreas (espero não estar a interpretar mal as convicções dele):
-política de imigração: o Inc defende algum controlo e alguma selecção de imigrantes, no fundo uma posição mais economicista. Eu sou mais restritivo. Defendo que o nosso território deve ser dos nossos descendentes. Tenho uma perspectiva mais darwinista.
-sistema de saúde: ambos simpatizamos com um sistema de saúde que abranja toda a população e que tenha um razoável conjunto de coberturas.
No entanto, eu considero que isso é difícil de justificar à luz dos nossos princípios.
A alternativa, para mim, seria um mix de seguro (privado ou público) + cobertura de crianças e jovens (considerado como um investimento da sociedade). Ficariam de fora os adultos que não pudessem pagar o seguro e aqueles que preferissem arriscar a não pagar (de acordo com os nossos princípios, deveria ser voluntário). Poderiam ser cobertos por donativos, empréstimos ou por algum tipo de cobertura emergente/básica do estado (obviamente um dilema entre princípios e preferÊncias/afectos). Na prática, penso que aqui não temos grandes diferenças.
« Última modificação: 2016-05-14 23:53:42 por D. Antunes »
“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
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“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
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Re: Melhoria da democracia
« Responder #15 em: 2016-05-15 00:24:01 »
Na realidade um sistema básico que depois permita voluntariamente a um grupo alargado ter um sistema mais social também não deveria enfrentar resistência (ou pelo menos não resistência ética). Isto porque se um grupo alargado de pessoas só aceita o sistema se puder obrigar quem com ele não concorda isso só tem razão de ser se o seu objectivo for explorar involuntariamente terceiros. Ou seja, o grupo alargado de pessoas conta forçar outros porque que pensa que serão contribuintes líquidos e não por alguma suposta ética social.

Isto tudo num plano conceptual, claro.
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Re: Melhoria da democracia
« Responder #16 em: 2016-05-15 01:01:02 »
no sistema actual so ha tribunal para tentar ivitar isso  de uns explorarem outros

o que e muito pouco   


com exemplo do Tribunal constituçional que so la esta defender regalias  explorar mais outros
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Re: Melhoria da democracia
« Responder #17 em: 2016-05-15 14:34:39 »
Os mais abastados ainda assim não controlam totalmente a receita fiscal -- ela está dividida por muitas pessoas, principalmente tendo em conta impostos como o IVA, ISP, etc.

Mas a crítica parece-me válida, sim.

O pagamento de impostos é de tal forma desproporcional:

Citar
The top one percent of earners pays 40 percent of all income taxes. The top 10 percent pays 70 percent of all taxes. The top 50 percent pays 98 percent. The bottom 50 percent of earners pays two percent.

Que de facto controlam desproporcionalmente a receita fiscal.

Nota:

1. O imposto pago pela minoria é excessivo.
2. Com a tua proposta, o poder dessa minoria seria excessivo.

Não, isso é ilusório -- aplica-se apenas a impostos sobre rendimento e:
* Esses impostos são progressivos;
* E no rendimento existe maior desigualdade.

A maioria dos outros impostos revelam muito menor desigualdade e ainda por cima não são progressivos, Isto faz com que a distribuição de todos os impostos seja muito menos progressiva e desequilibrada que a dos impostos sobre o rendimento. Pelo que o peso dos votantes não seria tão desequilibrado como fariam pensar as estatísticas relativas ao imposto sobre rendimento.

A riquesa e o rendimento seguem distribuições de Pareto. Tendo em conta que os outros impostos tendem a ser progressivos e proporcionais ao poder de compra (exemplo IVA, IA [celindrada]) custa-me a acreditar que a desproporcionalidade seja muito diferente.
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Re: Melhoria da democracia
« Responder #18 em: 2016-05-15 16:20:58 »
A riqueza tem uma maior concentração do que o rendimento. E o consumo ainda é melhor distribuído do que o rendimento. O IVA depende do consumo.

Aqui está o consumo por adulto-equivalent em Portugal (2010; dados do Eurostat):

Média: 13 566

Por Quintis:
1º   = 7 995
2º   =10 464
3º   =12 471
4º   =14 551
5º   =22 362

Repara que o 1º quintil está acima de 50% da média e o melhor quintil não duplica a média. Em riqueza a diferença é muitíssimo maior.

Curiosamente, em sociedades com maior proteção social a assimetria da distribuição de riqueza até pode ser maior. Por exemplo, nos países escandinavos a classe média baixa poupa muito pouco. Por um lado, vive numa sociedade de alto poder de compra e é difícil resistir a ter um nível de vida próximo da média. Por outro, tem boa proteção na doença e no desemprego e boas reformas. Poupar para quê?
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“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
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Re: Melhoria da democracia
« Responder #19 em: 2016-05-16 09:54:16 »
Eu vejo um fator de 3 entre entre o primeiro e o último quintil. No entanto a diferença surpreende-me, pois pensei que fosse maior. Estava à espera que malas Vuitton, Ferraris, etc. conseguissem aliviar mais a carteira do 5º quintil.
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