O cantinho dos Liberais

[Automek]

A segunda parte ainda está mais errada. A partir do momento em que há alguém com poder financeiro para comprar outra pessoa, se essa pessoa (e é sempre uma pessoa, mesmo que seja uma máquina, é manipulável por pessoas) for juiz, ou outro responsável por decisões de justiça, seja num país liberal ou socialista, pode haver corrupção. E, obviamente, quando há maior desigualdade, algo obviamente ligado a sociedades com menos peso redistributivo do Estado, maior é a facilidade de ocorrer corrupção, pois o poder relativo dos poderosos (diga-se, mais ricos) é maior. Há sempre alguém, mesmo nas sociedades mais liberais clássicas, que toma decisões políticas que interessa a alguém comprar. Basta ver os lobis nos EUA. Não é por ser feito à descarada que deixa de ser corrupção.

Milhões de interacções livres não são corruptíveis. Tu no teu dia a dia procedes a dezenas de escolhas económicas, sem qualquer possibilidade de te corromperem (quando tomas banho usas o shampoo que escolheste, a pasta de dentes que escolheste, vestes a camisa que escolhestes, os sapatos que escolhestes, comes o queijo que escolheste, com o pão que escolhestes, comprado na padaria que escolheste, vais almoçar à tasca que escolheste, no fim do dia vais fazer compras à mercearia que escolheste, etc.). Isto não é corruptível porque são milhões de pessoas a exercer a sua escolha livre.

Tens de exemplificar o que queres dizer com a possibilidade de corrupção. Tenho quase a certeza que vão ser exemplos em que alguém tem o poder arbitrário, mas concretiza lá para percebemos.

[Automek]

Robaz: leste mal o primeiro parágrafo do Auto.

Ok, de qualquer forma é errado na mesma, porque importar o modelo sueco ou dinamarquês implica trazer as regras que impedem a propagação da cultura de favores e propenciam a do mérito.

Tu queres importar as regras suecas, mas nas três coisas discutidas em que é sugerida a liberdade de escolha (saúde, escola, cultura), paga pelo estado, como têm os suecos, tens mostrado enorme relutância em aceitar isso porque temes que empresário português "chico esperto" se aproveite, não gerando uma verdadeira concorrência (ou então que a pessoa escolha "mal" porque não tem conhecimentos).
No fundo estás a reconhecer que existem culturas de honestidade diferentes (política e empresaria), por um lado, e temes que as pessoas livremente irão escolher mal, por outro.
Parece haver aqui uma contradição. Modelo nórdico sim, mas liberdade de escolha pouca.

[Automek]

Quanto à primeira questão, nunca ninguém impediu, desde o 25 de Abril pelo menos, que um partido como a IL, que defendesse a privatização da RTP, se candidatasse a eleições, e nunca ninguém o fez. Mais, o Passos ainda tentou, e não foi por isso que não ganhou eleições. Mas acabou por não a fazer. Portanto as coisas não são assim tão lineares, e por mais que atires esse argumento sem sentido, ninguém pensa que por ter a RTP, a ala pediátrica não pode ser construída, até porque não é verdade. Não têm relação nenhuma, por mais que o teu desvio populista a queira impor.

Aquilo que eu quero demonstrar é que quando atribuis ao estado o poder de decidir sobre muita coisa, aquilo que vai acontecer é que esse estado, através dos seus governantes, que por sua vez são eleitos pela maioria, vai tomar opções que são eticamente deploráveis.
Neste caso, o poder imenso do estado aquilo que faz é distorcer aquilo que seria a escolha natural de muitas pessoas (acudir primeiro a crianças com cancro em vez de financiar o Preço Certo).

[Automek]

Pronto, então pelos vistos nenhum país do Mundo gosta da matriz liberal clássica a 100%, e não é por isso que os países deixam de prosperar. E melhor, não é por isso que vocês não deixam de falar nas Estónias e Eslováquias, para não falar em Irlanda ou Suíça. Portanto, a partir de agora, ou dizes que todos os países do mundo são uns enormes colectivistas por terem TV pública, incluindo os EUA, o UK, a Suíça e a Irlanda, ou não utilizes de novo esse argumento tonto comigo. Não há dois pesos nem duas medidas.

Pela centèsima vez, televisão pública é uma medida colectivista pela matriz liberal clássica. Ninguém imagina o Adam Smith, hoje, a defender impostos coercivos para financiar a RTP.

O facto de todos os países terem televisão pública não diz nada, per si, sobre o seu nível de liberalismo. A única coisa que se sabe é que na questão da TV publica são colectivista. Depois falta analisar o resto. Portugal é colectivista na televisão, na saúde, na educação, nos apoios sociais, etc., coisa que outros não são e, por isso, estão bastante mais perto da matriz liberal do que nós.

Já agora, convém acrescentar o óbvio: é bastante mais grave ter uma TV pública num país que tem crianças com cancro em contentores, do que num país que já atingiu um nível de riqueza que lhe permitiu erradicar uma vergonha dessas.

[JohnyRobaz]

A segunda parte ainda está mais errada. A partir do momento em que há alguém com poder financeiro para comprar outra pessoa, se essa pessoa (e é sempre uma pessoa, mesmo que seja uma máquina, é manipulável por pessoas) for juiz, ou outro responsável por decisões de justiça, seja num país liberal ou socialista, pode haver corrupção. E, obviamente, quando há maior desigualdade, algo obviamente ligado a sociedades com menos peso redistributivo do Estado, maior é a facilidade de ocorrer corrupção, pois o poder relativo dos poderosos (diga-se, mais ricos) é maior. Há sempre alguém, mesmo nas sociedades mais liberais clássicas, que toma decisões políticas que interessa a alguém comprar. Basta ver os lobis nos EUA. Não é por ser feito à descarada que deixa de ser corrupção.

Milhões de interacções livres não são corruptíveis. Tu no teu dia a dia procedes a dezenas de escolhas económicas, sem qualquer possibilidade de te corromperem (quando tomas banho usas o shampoo que escolheste, a pasta de dentes que escolheste, vestes a camisa que escolhestes, os sapatos que escolhestes, comes o queijo que escolheste, com o pão que escolhestes, comprado na padaria que escolheste, vais almoçar à tasca que escolheste, no fim do dia vais fazer compras à mercearia que escolheste, etc.). Isto não é corruptível porque são milhões de pessoas a exercer a sua escolha livre.

Tens de exemplificar o que queres dizer com a possibilidade de corrupção. Tenho quase a certeza que vão ser exemplos em que alguém tem o poder arbitrário, mas concretiza lá para percebemos.

Lol, que exemplos. Claro que essas migalhas vão continuar a ser sempre transacções livres a não ser que seja numa sociedade comunista por senhas. Algo distópico, e irreal no mundo actual. Numa sociedade colectivista como a nossa também fazes isso tudo livremente. Quer dizer que não há corrupção? Lol

A corrupção manifesta-se quando algo é feito para o interesse de poucos em vez de ser feito para o interesse de muitos, quando há essas duas alternativas e há um pequeno grupo que decide qual é a escolhida, por incentivo de pagamento por parte dos poucos, que têm, mesmo sendo poucos, mais poder financeiro. Mas bom, espero não ter que te explicar o que é a corrupção...

[Automek]

Lol, que exemplos. Claro que essas migalhas vão continuar a ser sempre transacções livres a não ser que seja numa sociedade comunista por senhas. Algo distópico, e irreal no mundo actual. Numa sociedade colectivista como a nossa também fazes isso tudo livremente. Quer dizer que não há corrupção? Lol

Não são migalhas, são o grosso das despesas de um orçamento familiar (prestação da casa comprada livremente, despesas com supermercado, vestuário, etc.). Mas o ponto principal era mostrar que são transações livres, sem possibilidade da escolha individual ser corrompida. Isso é essencial para entender que se deve alargar a liberdade de escolha ao máximo de coisas possíveis.

A corrupção manifesta-se quando algo é feito para o interesse de poucos em vez de ser feito para o interesse de muitos, quando há essas duas alternativas e há um pequeno grupo que decide qual é a escolhida, por incentivo de pagamento por parte dos poucos, que têm, mesmo sendo poucos, mais poder financeiro. Mas bom, espero não ter que te explicar o que é a corrupção...

É por isso que devemos limitar as áreas em que esses poucos (governantes) podem decidir e transferir essa decisão para milhares ou milhões de pessoas, quando isso é possível. Precisamente o contrário do que tu defendes quando, por exemplo, queres alguém a definir qual o filme que vai ser apoiado. Aí, sim, estamos a criar as condições para esquemas de corrupção.

[JohnyRobaz]

Robaz: leste mal o primeiro parágrafo do Auto.

Ok, de qualquer forma é errado na mesma, porque importar o modelo sueco ou dinamarquês implica trazer as regras que impedem a propagação da cultura de favores e propenciam a do mérito.

Tu queres importar as regras suecas, mas nas três coisas discutidas em que é sugerida a liberdade de escolha (saúde, escola, cultura), paga pelo estado, como têm os suecos, tens mostrado enorme relutância em aceitar isso porque temes que empresário português "chico esperto" se aproveite, não gerando uma verdadeira concorrência (ou então que a pessoa escolha "mal" porque não tem conhecimentos).
No fundo estás a reconhecer que existem culturas de honestidade diferentes (política e empresaria), por um lado, e temes que as pessoas livremente irão escolher mal, por outro.
Parece haver aqui uma contradição. Modelo nórdico sim, mas liberdade de escolha pouca.

Tu baralhas tudo e inventas coisas que eu não disse. Qual é a liberdade de escolha que eu não defendo na cultura? Tu é que defendes teorias que ninguém no mundo defende, e depois vens dizer que eu é que não sou coerente com os exemplos nórdicos. Veja-se a RTP, por exemplo. Mas adiante: na educação e na saúde, o que eu defendo é que o Estado financie, para que todos tenham a mesma possibilidade de acesso à escola e a cuidados de saúde. Acontece isto ou não acontece nos nórdicos?? Na Dinamarca, a escola pública é financiada pelo Estado a 100%, as escolas privadas são co-financiadas, mas os pais pagam uma parte. Na Suécia tens o cheque-ensino, tal como na Holanda, mas eu falo mais da Dinamarca por alguma razão. Acho que essa hipótese tende a criar escolas boas e escolas más, cujo fosso se irá alargar progressivamente. Isso até pode ser aquilo que queres numa sociedade. Eu prefiro ter escolas mais equilibradas. Países como a Dinamarca, pelos vistos, também.

Quanto à saúde, encontrei isto:

O sistema de saúde da Dinamarca oferece acessouniversal à saúde para todos os residentes no país. Como estudante internacional, você terá acesso gratuito a tratamentos médicos, com algumas exceções, como o tratamento odontológico ou fisioterapêutico.
Os estudantes que permanecerão no país por mais de três meses são obrigados a obter uma autorização de residência e a registrar-se no Sistema de Registro Civil. Uma vez cumpridas estas exigências, são considerados residentes no país e, consequentemente, obtêm acesso gratuito ao sistema de saúde. Isto se aplica tanto aos cidadãos europeus como aos não europeus. Ao registrar-se no Sistema de Registro Civil, obtém-se o cartão com o número de identificação (CPR) que dá acesso ao serviço público de saúde. Esta identificação deve ser apresentada em cada consulta médica, atendimento em hospitais ou para obter medicamentos.
No caso de estadias inferiores a três meses, há diferenças entre os cidadãos europeus e não europeus. Os procedentes de países da UE e daSuíça que planejam permanecer menosde trêsmeses e estão cobertos por um seguro obrigatório de saúde em outro país da União Europeia podem usar o Cartão de Saúde Europeu para ter acesso a qualquer serviço de saúde dinamarquês. Os cidadãos extracomunitários têm acesso ao atendimento hospitalar de emergência gratuitamente em caso de acidente, parto, doença aguda ou o agravamento de uma doença crônica. Os demais serviços de saúde não estão incluídos e devem estar cobertos por um seguro privado.

Não sei se viste em algum lado se eles tê direito a algum seguro universal, mas não encontrei, pelo que não percebo qual a liberdade que eles têm e nós não.

E quanto à cultura? Achas que lá o Estado não financia os Manoéis de Oliveira? Financia ainda mais que nós, a única diferença é que lá são valorizados. Mas vá, têm estratégias diferentes, mas a justificação para ter um apoio às artes público é o mesmo que eu defendo. Podes ver abaixo:

"Um facto importante é que os cidadãos dinamarqueses que actualmente financiam os filmes através dos impostos, também usufruem deles, como mostram as estatísticas."

https://www.publico.pt/2012/01/11/jornal/assim-se-faz-cinema--no-reino-da-dinamarca-23756028

[JohnyRobaz]

Pronto, então pelos vistos nenhum país do Mundo gosta da matriz liberal clássica a 100%, e não é por isso que os países deixam de prosperar. E melhor, não é por isso que vocês não deixam de falar nas Estónias e Eslováquias, para não falar em Irlanda ou Suíça. Portanto, a partir de agora, ou dizes que todos os países do mundo são uns enormes colectivistas por terem TV pública, incluindo os EUA, o UK, a Suíça e a Irlanda, ou não utilizes de novo esse argumento tonto comigo. Não há dois pesos nem duas medidas.

Pela centèsima vez, televisão pública é uma medida colectivista pela matriz liberal clássica. Ninguém imagina o Adam Smith, hoje, a defender impostos coercivos para financiar a RTP.

O facto de todos os países terem televisão pública não diz nada, per si, sobre o seu nível de liberalismo. A única coisa que se sabe é que na questão da TV publica são colectivista. Depois falta analisar o resto. Portugal é colectivista na televisão, na saúde, na educação, nos apoios sociais, etc., coisa que outros não são e, por isso, estão bastante mais perto da matriz liberal do que nós.

Já agora, convém acrescentar o óbvio: é bastante mais grave ter uma TV pública num país que tem crianças com cancro em contentores, do que num país que já atingiu um nível de riqueza que lhe permitiu erradicar uma vergonha dessas.

Que outros é que não são colectivistas na saúde, ensino, e apoios sociais? Não deves estar a falar dos nórdicos, de certeza. Nem na maioria dos países desenvolvidos.

Pela última vez, é inútil ligares uma incompetência na área da saúde à existência de um canal público. Não está ligado. Esquece. Comigo esses populistas baratos não colam.

[Automek]

Tu baralhas tudo e inventas coisas que eu não disse. Qual é a liberdade de escolha que eu não defendo na cultura?

O cheque cultura. Tens receio que as pessoas escolham "mal". Foste tu que disseste isto aqui no forum, eu não inventei.

[Automek]

Mas adiante: na educação e na saúde, o que eu defendo é que o Estado financie, para que todos tenham a mesma possibilidade de acesso à escola e a cuidados de saúde. Acontece isto ou não acontece nos nórdicos?? Na Dinamarca, a escola pública é financiada pelo Estado a 100%, as escolas privadas são co-financiadas, mas os pais pagam uma parte. Na Suécia tens o cheque-ensino, tal como na Holanda, mas eu falo mais da Dinamarca por alguma razão. Acho que essa hipótese tende a criar escolas boas e escolas más, cujo fosso se irá alargar progressivamente. Isso até pode ser aquilo que queres numa sociedade. Eu prefiro ter escolas mais equilibradas. Países como a Dinamarca, pelos vistos, também.

Financiar é uma coisa. Falta-te dares a liberdade de escolha para promoveres a concorrência. Permites ou não permites a liberdade de escolha da escola ?! Se permites, então não percebo o porquê de tanta objecção.

Em relação ao ensino universitário não estamos de acordo. Isso já ficou estabelecido.

[Automek]

Não sei se viste em algum lado se eles tê direito a algum seguro universal, mas não encontrei, pelo que não percebo qual a liberdade que eles têm e nós não.

Seguro universal é idêntico ao que nós temos (ninguém fica de fora e cobre tudo, sem limites).
Um primo meu esteve na áustria em Erasmus, engripou-se e foi visto por um médico financiado pelo equivalente ao SNS deles (através do cartão internacional de doença). Era um médico normal, num consultório normal, o vulgar médico privado cá.
Os cuidados de saúde na Holanda são praticamente só prestados por privados, financiados pelo estado e pessoa escolhe onde quer ser atendida numa rede muito vasta de aderentes.
Liberdade de escolha é isto. Se concordas, então também não percebo o porquê da discussão.

[Automek]

Em relação ao cinema dinamarquês, a resposta é igual à televisão:

O facto de todos os países terem televisão pública não diz nada, per si, sobre o seu nível de liberalismo. A única coisa que se sabe é que na questão da TV publica são colectivista. Depois falta analisar o resto. Portugal é colectivista na televisão, na saúde, na educação, nos apoios sociais, etc., coisa que outros não são e, por isso, estão bastante mais perto da matriz liberal do que nós.

Um país não se torna liberal por ter televisão ou filmes apoiados pelo estado.
Ainda assim, é óbvio que pela matriz liberal clássica ter tv pública e apoiar filmes, usando impostos compulsivos, é inaceitável, claro.

Ps. agora voltaste-te para os dinamarqueses o que é interessante porque são aqueles que querem preservar a cultura dinamarquesa, obrigando os imigrantes a integrarem-se, ameaçando-os com o corte de apoios sociais.

[Automek]

Que outros é que não são colectivistas na saúde, ensino, e apoios sociais? Não deves estar a falar dos nórdicos, de certeza. Nem na maioria dos países desenvolvidos.

São mais liberais ao permitirem ampla liberdade de escolha. Isso não faz, contudo, da televisão pública uma medida liberal.

[Automek]

Pela última vez, é inútil ligares uma incompetência na área da saúde à existência de um canal público. Não está ligado. Esquece. Comigo esses populistas baratos não colam.

O canal público é o exemplo, pela dimensão (custa anualmente 10 alas pediátricas).
Mas pode ser outra coisa qualquer. Pode ser, por exemplo, o festival de música de Barcelos onde as crianças levam mantas para a escola porque há obras pendentes há 15 (!) anos.

Não tem que ver com incompetência. O colectivismo, aliado à forma de eleger e nomear governantes, produz sempre estes resultados de inverter prioridades. Não se vai cortar a RTP a milhões de pessoas para satisfazer nichos como crianças com cancro ou umas quantas pessoas que estão em lista de espera de cirurgias ou uma escola pequena onde não há aquecimento.

Mesmo que fosse incompetência (não é), é aquilo que as maioria das pessoas escolheram ao longo dos anos e até voltaram a escolher. Os governantes não aparecem lá do ar.

[JohnyRobaz]

Tu baralhas tudo e inventas coisas que eu não disse. Qual é a liberdade de escolha que eu não defendo na cultura?

O cheque cultura. Tens receio que as pessoas escolham "mal". Foste tu que disseste isto aqui no forum, eu não inventei.

Eu não sou contra a existência de um cheque cultura, desde que isso não implique retirar todos os apoios às artes clássicas, museus nacionais, teatros municipais, etc. Algo que representa os incríveis 0,57%, já incluindo a caríssima RTP. Portanto sim, acho que era uma excelente ideia para atingir o 1% para a Cultura.

[Reg]

liberais nao se importam que tu e outros gostem disso paguem 


mas isso nao tem ver  com propriadades do estado  sao gostos....

a unica responsablidade estado sao e mesmo imoveis   estam nome do estado  e nao o que la fazem dentro

[JohnyRobaz]

Mas adiante: na educação e na saúde, o que eu defendo é que o Estado financie, para que todos tenham a mesma possibilidade de acesso à escola e a cuidados de saúde. Acontece isto ou não acontece nos nórdicos?? Na Dinamarca, a escola pública é financiada pelo Estado a 100%, as escolas privadas são co-financiadas, mas os pais pagam uma parte. Na Suécia tens o cheque-ensino, tal como na Holanda, mas eu falo mais da Dinamarca por alguma razão. Acho que essa hipótese tende a criar escolas boas e escolas más, cujo fosso se irá alargar progressivamente. Isso até pode ser aquilo que queres numa sociedade. Eu prefiro ter escolas mais equilibradas. Países como a Dinamarca, pelos vistos, também.

Financiar é uma coisa. Falta-te dares a liberdade de escolha para promoveres a concorrência. Permites ou não permites a liberdade de escolha da escola ?! Se permites, então não percebo o porquê de tanta objecção.

Em relação ao ensino universitário não estamos de acordo. Isso já ficou estabelecido.

Mas que tipo de liberdade de escolha é que defendes para a escola quando esta é financiada pelo Estado? Se uma escola tem 100 vagas e há 200 interessados, como é que escolhes os que ficam com as vagas? Dizes que eles têm liberdade de escolha mas ainda não percebi como é que se manifesta, tendo em conta que é um ensino público.

Pois, em relação ao ensino universitário não estás nem de acordo comigo nem com nórdicos.

[Reg]

andaram mijar fotos dos politicos num teatro


quem gostar disso que pague

[JohnyRobaz]

Não sei se viste em algum lado se eles tê direito a algum seguro universal, mas não encontrei, pelo que não percebo qual a liberdade que eles têm e nós não.

Seguro universal é idêntico ao que nós temos (ninguém fica de fora e cobre tudo, sem limites).
Um primo meu esteve na áustria em Erasmus, engripou-se e foi visto por um médico financiado pelo equivalente ao SNS deles (através do cartão internacional de doença). Era um médico normal, num consultório normal, o vulgar médico privado cá.
Os cuidados de saúde na Holanda são praticamente só prestados por privados, financiados pelo estado e pessoa escolhe onde quer ser atendida numa rede muito vasta de aderentes.
Liberdade de escolha é isto. Se concordas, então também não percebo o porquê da discussão.

Nenhum desses países me serve de referência, mas enfim.

Em relação à saúde não sou tão "gratuitista" como na educação, mas quase. Até sou aberto a discutir alternativas como a existência de uma ADSE global, ou a concessão da gestão dos hospitais públicos a privados que apresentassem custos mais baixos que os verificados pela gestão estatal, desde que também ficasse estritamente garantido que não iria ser feita gestão de custos na atribuição de diagnósticos, nem de curativos. O problema por vezes na saúde é que esta implica, na maioria dos casos, de uma irracionalidade económica, pois não é admissível que alguém morra porque um certo exame não foi feito e um problema não foi detectado, por gestão de custos. Agora, há coisas que podiam ser feitas de todas as formas, como apostas na educação e informação das pessoas e na linha saúde 24 para evitar cada vez mais as enchentes desnecessárias das urgências, de carrinhas-clínicas que fossem às aldeias em vez de ter centros de saúde em todo o lado, garantir um médico de família a cada português/cada família. Enfim, creio que muitos custos poderiam ser optimizados por pessoas que entendem do assunto bem mais que eu, sem colocar em causa a saúde das pessoas.

[Reg]

eu axo deciam era comecar pelo mais facil deixar escolher medicos

https://www.sabado.pt/ciencia---saude/detalhe/portugal-e-dos-paises-que-tem-mais-medicos

Um relatório da OCDE revela que Portugal é o terceiro país, entre 44, com mais médicos por paciente - mais do que os EUA, o Canadá ou o Reino Unido