Olá, Visitante. Por favor entre ou registe-se se ainda não for membro.

Entrar com nome de utilizador, password e duração da sessão
 

Autor Tópico: O cantinho dos Liberais  (Lida 58173 vezes)

Local

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 15948
    • Ver Perfil
Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #320 em: 2019-09-13 23:40:15 »
https://www.liberalchallenge.pt/?fbclid=IwAR0geDC259tKjjFzJB6jmMF-apJ-P_VesKbJfZ_t76oUjv8zGHg4-ZDKGgg

Resultado Final
100/100
100%   
Wow. És um(a) liberal. Nasceste para viver em liberdade.
 :D
“Our values are human rights, democracy and the rule of law, to which I see no alternative. This is why I am opposed to any ideology or any political movement that negates these values or which treads upon them once it has assumed power. In this regard there is no difference between Nazism, Fascism or Communism..”
Urmas Reinsalu

JohnyRobaz

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 1205
    • Ver Perfil
Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #321 em: 2019-09-13 23:44:54 »
Automek, obviamente que isso é uma visão dourada da propriedade. Aliás, basta ver o que acontece com os terrenos privados que estão ao abandono em Portugal, e os incêndios. Cerca de 85% da floresta portuguesa está em propriedade privada, apenas 3% pertence ao Estado, e os restantes 12% são baldios, pertencendo a comunidades locais. Falas nos terrenos da Altri e Navigator, sim, esses sim, são donos e tratam de cuidar da propriedade deles, mas quantos terrenos em Portugal não são herdados e as pessoas que os herdam não querem saber deles ou não têm possibilidades e as coisas ficam ali ao abandono, acabando por arder ou por ser ocupados e sujos?
Não existe incentivo a que a propriedade mude.
Os bombeiros são pago pelos impostos. Contudo, uma pessoa que more em Lisboa, onde o risco de incêndio é mínimo, paga o mesmo para os bombeiros (via impostos) do que alguém que é proprietário de um terreno no meio da serra.
Isto é um absurdo. Nenhuma seguradora avalia o risco de incêndio de uma casa em Massamá como sendo igual a uma casa no meio de um pinhal (muito provavelmente até é capaz de nem aceitar fazer seguro de incêndio ou ser um preço proibitivo).
A ausência do preço correcto (caro) para o serviço de bombeiros (caro) faz com que não exista incentivo a que as pessoas vendam os terrenos ou tomem conta deles.
Quem é que estabelece o preço do serviço de bombeiros ? O mercado não é certamente. É o nosso amigo estado.

Fugiste à questão, Automek. Um dos países que mais arde é também um dos países com maior percentagem de propriedade privada. É um facto.
Quanto aos bombeiros, estás a esmifrar. E a polícia, seria mais cara nas cidades? Nas várias zonas das cidades? Tudo tem um equilíbrio, é uma espécie de sentido de nação única, de solidariedade nacional, não sei se já ouviste falar.

JohnyRobaz

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 1205
    • Ver Perfil
Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #322 em: 2019-09-13 23:55:33 »
https://www.liberalchallenge.pt/?fbclid=IwAR0geDC259tKjjFzJB6jmMF-apJ-P_VesKbJfZ_t76oUjv8zGHg4-ZDKGgg

Resultado Final
100/100
100%   
Wow. És um(a) liberal. Nasceste para viver em liberdade.
 :D

Fiz o inquérito para perceber de facto o que eles consideram um liberal, e verifico de facto que este partido vem ocupar o espaço vazio em Portugal. Aplaudo isso, mesmo não sendo totalmente liberal, principalmente em aspectos económicos porque sei que a ambição facilmente resvala para a ganância, e a chico-espertice raramente se deixa vencer pela filantropia. Mesmo assim, tive:
Resultado Final
81/100
81%   
Wow. És um(a) liberal. Nasceste para viver em liberdade.
Veremos como se saem, acredito que poderão eleger.

Automek

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30976
    • Ver Perfil
Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #323 em: 2019-09-14 10:50:21 »
Bem, esse questionário é bastante soft. Mas é compreensível. A IL não ia meter coisas difíceis. Houve lá para trás, neste tópico ou noutro, não me recordo, um questionário muito bom e esse tinha questões mesmo muito difíceis e complexas, que obrigava a reflexão séria. Quando tiver vagar a ver se o encontro. Era bastante interessante.
Este questionário é o chamado piece o cake, mas também não condeno a IL por fazer isto. Eu diria que quem não tem 100 neste questionário é colectivista  ;D

Citar
Resultado Final
100/100
100%   
Wow. És um(a) liberal. Nasceste para viver em liberdade.

kitano

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 8677
    • Ver Perfil
Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #324 em: 2019-09-14 11:07:36 »
Este questionário é para chamar eleitorado
"Como seria viver a vida que realmente quero?"

Automek

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30976
    • Ver Perfil
Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #325 em: 2019-09-14 11:13:49 »
Fugiste à questão, Automek. Um dos países que mais arde é também um dos países com maior percentagem de propriedade privada. É um facto.

Quanto aos bombeiros, estás a esmifrar. E a polícia, seria mais cara nas cidades? Nas várias zonas das cidades? Tudo tem um equilíbrio, é uma espécie de sentido de nação única, de solidariedade nacional, não sei se já ouviste falar.
O facto de haver muita propriedade privada não impede incêndios. Portugal é um exemplo disso em muitas zonas cheias de pequenas parcelas.
O que minimiza incêndios é a forma como a propriedade privada se auto-organiza de forma mais ou menos eficiente. E essa eficiência está relacionada com o custo do serviço de bombeiros.

As grandes papeleiras têm um determinado custo com os bombeiros. Pagam o que o estado lhes exige (via IRC) e ainda pagam o seu serviço próprio de bombeiros. Ou seja, têm um custo muito superior aquele que os particulares têm. Quando devia ser ao contrário. Os particulares, têm pequenas parcelas, tornando o combate muito mais difícil e, por isso, deviam ter um custo de bombeiros muito superior aquele que as papeleiras têm com o custo público + custo privado.

Ora, se os particulares pagam muito abaixo do custo real é óbvio que o serviço que vão ter é aquele que se vê. Mau (não obstante tudo o que os pobres bombeiros fazem). Se tivessem de pagar o custo real, para um combate efectivo em pequenas parcelas, isso tornaria a manutenção da propriedade incomportável e incentivaria a passagem das mesmas para quem as consiga rentabilizar (o que significa pagar o serviço real de bombeiros, como fazem as papeleiras, e tomar conta da mesma).

Não é preciso inventar a roda. As seguradoras há muito que a inventaram ao baixarem-te o prémio se tiveres um sistema de detecção de incêndios. E uma porta blindada. E se tiveres alarme. E se não morares numa zona sísmica. É cobrar o preço real com base numa série items, uns que agravam, outros que desagravam.
« Última modificação: 2019-09-14 11:18:15 por Automek »

Automek

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30976
    • Ver Perfil
Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #326 em: 2019-09-14 11:14:25 »
Este questionário é para chamar eleitorado
Sim, e as perguntas, fazendo analogia a um sistema de trading, são bastante curve fitting.  ;D

Automek

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30976
    • Ver Perfil
Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #327 em: 2019-09-14 11:16:37 »
principalmente em aspectos económicos porque sei que a ambição facilmente resvala para a ganância, e a chico-espertice raramente se deixa vencer pela filantropia.
Eu aposto que quase todos os exemplos que deres disto resultam da inexistência de mercado ou o estado a meter-se onde não é chamado. Queres começar ?

JohnyRobaz

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 1205
    • Ver Perfil
Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #328 em: 2019-09-14 23:20:54 »
principalmente em aspectos económicos porque sei que a ambição facilmente resvala para a ganância, e a chico-espertice raramente se deixa vencer pela filantropia.
Eu aposto que quase todos os exemplos que deres disto resultam da inexistência de mercado ou o estado a meter-se onde não é chamado. Queres começar ?

O que significa inexistência de mercado? Pode ser o exemplo que se falava noutro tópico do Portugal falido. O que se faz quando os médicos não querem ir para Portalegre ou os professores não querem ir para Barrancos? As populações que se desenrasquem? Tipo quando não havia SNS, e muitas pessoas nem ao médico íam? Se tivessem que morrer, morriam? É esse país que querem? Ou um país com toda a gente a viver nas cidades grandes?

Reg

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 13490
    • Ver Perfil
Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #329 em: 2019-09-14 23:44:36 »
ja se desemrascam vao lisboa e coimbra o resto paisagem  isto no centro

nao sei para que querem  fazer propaganda que sao iguais  quando e vida pessoas que pode ser salva  ir  melhores logo  rapido


em vez andar de lado para outro
« Última modificação: 2019-09-14 23:55:38 por Reg »
Democracia Socialista Democrata. igualdade de quem berra mais O que é meu é meu o que é teu é nosso

Automek

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30976
    • Ver Perfil
Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #330 em: 2019-09-15 10:23:37 »
O que significa inexistência de mercado? Pode ser o exemplo que se falava noutro tópico do Portugal falido. O que se faz quando os médicos não querem ir para Portalegre ou os professores não querem ir para Barrancos? As populações que se desenrasquem? Tipo quando não havia SNS, e muitas pessoas nem ao médico íam? Se tivessem que morrer, morriam? É esse país que querem? Ou um país com toda a gente a viver nas cidades grandes?
Viver em determinado sítio é uma opção pessoal. Devem ser essas pessoas a organizarem-se voluntariamente de forma a terem os serviços que mais precisam, pagando o preço que for necessário para isso. Se não puderem há duas hipóteses:
a) ou o resto da sociedade se organiza voluntariamente (mas não coercivamente) para que essas pessoas possam viver onde querem
b) ou mudam para onde podem assegurar os seus cuidados de saúde

Eu o que vejo é que localmente não falta dinheiro porque continua a haver concertos do Tony Carreira, excursões a Fátima e coisas aparentemente bem menos importantes do que ter médicos. As coisas têm de ser organizadas bottom up (ao nível de bairro, freguesia, concelho) ou e não bottom down (ministério, direcção regional, etc.)

E não é uma questão de virem para as grandes cidades porque há aldeias desertas onde não existe nada e em que as pessoas preferiram ir para mais perto da sede de concelho. É um movimento mais micro (dentro de um concelho) por isso não há razão para não haver o mesmo dentro de um país.

Automek

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30976
    • Ver Perfil
Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #331 em: 2019-09-15 10:30:31 »
Por outras palavras, ninguém deve ser responsável pelas escolhas de terceiros a não ser que o entenda ser voluntariamente. A não ser assim é sempre uma agressão uma vez que serão suprimidos recursos a alguém sob ameaça da força.
Solidariedade ou outros conceitos do género - por muito bem que soam - não amaciam aquilo que continua a ser uma apropriação de propriedade contra a vontade do próprio.

Note-se que eu sou contra muitas coisas às quais aderia voluntariamente, na mesma (ex. educação e seguro universal de saúde), mas bato-me com todas as minhas forças para que isso não seja compulsivo.

Zenith

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 5259
    • Ver Perfil
Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #332 em: 2019-09-15 12:17:07 »
https://www.liberalchallenge.pt/?fbclid=IwAR0geDC259tKjjFzJB6jmMF-apJ-P_VesKbJfZ_t76oUjv8zGHg4-ZDKGgg

Resultado Final
100/100
100%   
Wow. És um(a) liberal. Nasceste para viver em liberdade.
 :D
ESte questionário também poderia servir para um movimento anarquista :-)

vbm

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 13822
    • Ver Perfil
Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #333 em: 2019-09-15 13:01:52 »
Há um 'senão' na argumentação do automek do bottom-up
em vez do top-down: é o caso deste estar certo e aquele
errado; sempre a ciência, o saber, o compreender o que
se passa, excede em razão e eficácia o mero instinto de
de desejar, proceder, agir, em que o bottom é fértil. Por
certo, há o risco do top escravizar o bottom; e o inverso
também. Logo, é preciso estar do lado dos que têm razão
contra os que a não têm, erram e diminuem o bem-estar
humano, a civilização, o desenvolvimento do homem.
(note-se a expressão usada que não explicita todos e todas)
« Última modificação: 2019-09-15 13:02:35 por vbm »

Automek

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30976
    • Ver Perfil
Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #334 em: 2019-09-15 13:48:03 »
ESte questionário também poderia servir para um movimento anarquista :-)
Para um anarquista este questionário é comunista.  :D

Automek

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30976
    • Ver Perfil
Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #335 em: 2019-09-15 13:55:21 »
Há um 'senão' na argumentação do automek do bottom-up
em vez do top-down: é o caso deste estar certo e aquele
errado; sempre a ciência, o saber, o compreender o que
se passa, excede em razão e eficácia o mero instinto de
de desejar, proceder, agir, em que o bottom é fértil. Por
certo, há o risco do top escravizar o bottom; e o inverso
também. Logo, é preciso estar do lado dos que têm razão
contra os que a não têm, erram e diminuem o bem-estar
humano, a civilização, o desenvolvimento do homem.
(note-se a expressão usada que não explicita todos e todas)
Quanto mais liberdade e quanto mais granulada ela for (casa - prédio - freguesia-concelho-distrito, etc.) menos provável é a opressão, simplesmente porque a opressão não é possível.
Diga-se que o bem estar humano é um conceito altamente subjectivo. Tu podes conseguir um elevado nível de bem estar se te derem livros para ler, eu se me levarem a passear e outra a ver futebol. Nenhuma está incorrecta na definição de bem estar.
É por isso que tudo o que feito em nome do "bem comum" é uma atrocidade. Não existe tal coisa.

Automek

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30976
    • Ver Perfil
Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #336 em: 2019-09-15 13:58:45 »
A iniciativa liberal anda a ser trucidada por causa da proposta da taxa de IRS igual para todos. O argumento dos críticos é de que quem ganha mais deve pagar mais.  :D
Que comédia...

JohnyRobaz

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 1205
    • Ver Perfil
Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #337 em: 2019-09-15 16:41:18 »
A iniciativa liberal anda a ser trucidada por causa da proposta da taxa de IRS igual para todos. O argumento dos críticos é de que quem ganha mais deve pagar mais.  :D
Que comédia...

Comédia porquê? É uma ideia de justiça social como outra qualquer. Por isso é que não somos nem todos socialistas, nem todos liberais, nem todos conservadores, etc. Defenderam essa taxa única, só têm que argumentar porquê quando são confrontados.

JohnyRobaz

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 1205
    • Ver Perfil
Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #338 em: 2019-09-15 16:49:30 »
O que significa inexistência de mercado? Pode ser o exemplo que se falava noutro tópico do Portugal falido. O que se faz quando os médicos não querem ir para Portalegre ou os professores não querem ir para Barrancos? As populações que se desenrasquem? Tipo quando não havia SNS, e muitas pessoas nem ao médico íam? Se tivessem que morrer, morriam? É esse país que querem? Ou um país com toda a gente a viver nas cidades grandes?
Viver em determinado sítio é uma opção pessoal. Devem ser essas pessoas a organizarem-se voluntariamente de forma a terem os serviços que mais precisam, pagando o preço que for necessário para isso. Se não puderem há duas hipóteses:
a) ou o resto da sociedade se organiza voluntariamente (mas não coercivamente) para que essas pessoas possam viver onde querem
b) ou mudam para onde podem assegurar os seus cuidados de saúde

Eu o que vejo é que localmente não falta dinheiro porque continua a haver concertos do Tony Carreira, excursões a Fátima e coisas aparentemente bem menos importantes do que ter médicos. As coisas têm de ser organizadas bottom up (ao nível de bairro, freguesia, concelho) ou e não bottom down (ministério, direcção regional, etc.)

E não é uma questão de virem para as grandes cidades porque há aldeias desertas onde não existe nada e em que as pessoas preferiram ir para mais perto da sede de concelho. É um movimento mais micro (dentro de um concelho) por isso não há razão para não haver o mesmo dentro de um país.

Simplesmente esse grau de libertarianismo tem adjacente uma dificuldade ou impossibilidade de convivência em comunidade com regras. Segundo isso, hoje pode apetecer-me contribuir para os bombeiros, amanhã já não, e isso não permite a organização de nada. É preciso compromisso. E quando as pessoas votam, estabelecem esse compromisso. Daí até ser tudo cumprido idealmente estamos longe, sem dúvida, mas a ideia ao menos é coerente. Ser liberal e achar que podemos decidir tudo sobre tudo vivendo em comunidade é irreal. Praticamente, é como se vivesses num país unipessoal. A polícia, o exército, os serviços de alfândegas, as leis de mercado com todos os países, tudo seria criado À vontade de cada um para nada ser coercivo. Isso não é compatível sequer com a ideia de país, nem de comunidade com regras.

P.S. - Vi uma capa do Público ontem que antes do SNS muita gente nunca tinha visto um médico. Se calhar é esse o tipo de país que preferes.

Automek

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30976
    • Ver Perfil
Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #339 em: 2019-09-15 16:50:09 »
OK, aula de matemática com 15%:

Ganha 10.000€ -> paga 1.500€
Ganha 100.000€ -> paga 15.000€

Quer-me parecer de que quem ganha 10 vezes mais paga 10 vezes mais.

Podem é assumir que quem ganha mais deve pagar brutalmente mais. Nada a obstar contra essa posição.
Agora um argumento de que "quem ganha mais, deve pagar mais" contra uma flat rate é simplesmente ser burro.