O cantinho dos Liberais

[Automek]

Robaz, há uma clara diferença entre ser liberal de costumes e liberal em termos económicos. Daquilo que tens escrito parece-me que és razoavelmente liberal a nível de costumes, mas extremamente colectivista a nível económico. Se queremos usar a giria politica portuguesa, eu diria que estás alinhado com a ala esquerda do PS, quase a saltar para o bloco de esquerda nalgumas matérias. Liberal podes ser em costumes mas não és, de todo, em matéria económica.

E para que não aches que isto é um ataque vou só citar de cabeça três exemplos que me lembro:
1. Quando se falou em providenciar habitação social (já de si algo razoavelmente contrário ao liberalismo), foste mais longe e disseste que não bastava dar casas na Damaia porque isso era criar guetos. Tínhamos de misturar as pessoas, nem que para isso tivéssemos de dar casas em bairros nobres, junto de pessoas que as tiveram/têm de pagar.

2. Já defendeste que o estado devia ter um conjunto de individuos "especialistas", assente em "estudos" que determinassem o que é importante para a economia (penso que a discussão estava relacionada com os numeros clausus dos cursos superiores)

3. Recusas o empréstimo para curso superior, antes preferindo que este seja subsidiado, seja sob a forma de bolsas compulsivas, seja sob a forma de baixas propinas.

Não entendas isto como um ataque pessoal ou crítica às propostas. Não é. Nem as vou discutir novamente.
Queria apenas mostrar o porquê de ser evidente que não és um liberal.

[Automek]

QQ uma destas funções justifica a existência do estado, mas não é por limitá-las a 4 ou 3 que se garante um estado magro. Israel que não é uma ditadura embora tenha reduzido nos ultimos anos costumava ter despesa pública /PIB à volta ou acima dos 50%  devido às despesas militares. O enunciar de um nº reduzido de funções não é garantia de inocuidade na execução. No sec XIX o liberalismo clássico estendeu o âmbito da segurança nacional para justificar protecção ou até alargamento dos mercados externos via força militar, e a protecção dos cidadão contra injustiças reduziu-se em muitos casos à proteção da propriedade especialmente fábricas.

Na verdade o que distuingue ol liberalismo é o reconheimento e garantias constitucioais das liberdades individuais. As  funções mínimas do estado que foram enunciadas servem perfeitamente às ditaduras fascistas incluindo a portuguesa que tirando a educação (de duração muito limitada) tinham essencialmente essas três funções, sendo que a segunda estava no papel mas a prática era protecção das classes dirigentes, e idem para as obras públicas.

Quando se diz estado pequeno é a nível das áreas em que se deve meter. Se uma delas é a defesa nacional e a defesa nacional tem de gastar 10% para garantir a não aniquilação do país, que remédio tem senão gastá-lo. A alternativa é desaparecerem do mapa. Israel é um caso extremo nesse aspecto (gasta 4.7% do PIB vs 1.7% em Portugal, mas isso indicia realmente um nivel inferior de liberalismo ?).

E a questão do reconhecimento das liberdades individuais tem muito que se lhe diga.
Se um indivíduo for obrigado a pagar impostos para uma série de coisas, muito além daquilo que são as funções básicas que os liberais atribuem ao estado, essa liberdade é apenas aparente, mesmo que tenha liberdade de escolha.
Exemplo concreto: imagina que o estado cobra impostos para a cultura e depois distribui-os em cheque cultura. Isto tem um elevado grau de liberdade de escolha (a pessoa gasta o cheque como quer em cultura), mas um reduzido grau de liberdade a montante (o cidadão/empresa é obrigado a pagar para a cultura, algo que um liberal não inclui nas funções básicas do estado).

[Automek]

Para mim não faz sentido o Automek se identificar como liberal quando vejo posts dele noutros tópicos a transmitir ideias claramente conservadoras em termos de costumes.

Queria só falar especificamente sobre esta parte. Não sei a que te referes mas presumo que seja por causa dos emigrantes ?
Aqui o liberalismo de costumes mistura-se com o liberalismo económico. Por um lado não aceito que me forcem a pagar impostos (algo muito anti-liberal) para acolher emigrantes que não têm meios de subsistência. Por outro, não aceito que aos emigrantes e outras etnias sejam desculpados comportamentos que não são desculpados aos restantes cidadãos, nomeadamente aceitar a desqualificação de mulheres ou casamentos com menores, usando o argumento do respeito pelas outras culturas.
Não basta que haja lei a dizer que somos todos iguais. É preciso que esta se aplica sem medo das forças policiais e judiciárias serem apelidadas de racistas ou intolerantes, apenas porque estão a tratar todos por igual.

[Vimeiro]

Robaz, há uma clara diferença entre ser liberal de costumes e liberal em termos económicos. Daquilo que tens escrito parece-me que és razoavelmente liberal a nível de costumes, mas extremamente colectivista a nível económico. Se queremos usar a giria politica portuguesa, eu diria que estás alinhado com a ala esquerda do PS, quase a saltar para o bloco de esquerda nalgumas matérias. Liberal podes ser em costumes mas não és, de todo, em matéria económica.

E para que não aches que isto é um ataque vou só citar de cabeça três exemplos que me lembro:
1. Quando se falou em providenciar habitação social (já de si algo razoavelmente contrário ao liberalismo), foste mais longe e disseste que não bastava dar casas na Damaia porque isso era criar guetos. Tínhamos de misturar as pessoas, nem que para isso tivéssemos de dar casas em bairros nobres, junto de pessoas que as tiveram/têm de pagar.

2. Já defendeste que o estado devia ter um conjunto de individuos "especialistas", assente em "estudos" que determinassem o que é importante para a economia (penso que a discussão estava relacionada com os numeros clausus dos cursos superiores)

3. Recusas o empréstimo para curso superior, antes preferindo que este seja subsidiado, seja sob a forma de bolsas compulsivas, seja sob a forma de baixas propinas.

Não entendas isto como um ataque pessoal ou crítica às propostas. Não é. Nem as vou discutir novamente.
Queria apenas mostrar o porquê de ser evidente que não és um liberal.

"quase a saltar para o bloco"

este Automek é tão boa pessoa e polido. 

[Zenith]

QQ uma destas funções justifica a existência do estado, mas não é por limitá-las a 4 ou 3 que se garante um estado magro. Israel que não é uma ditadura embora tenha reduzido nos ultimos anos costumava ter despesa pública /PIB à volta ou acima dos 50%  devido às despesas militares. O enunciar de um nº reduzido de funções não é garantia de inocuidade na execução. No sec XIX o liberalismo clássico estendeu o âmbito da segurança nacional para justificar protecção ou até alargamento dos mercados externos via força militar, e a protecção dos cidadão contra injustiças reduziu-se em muitos casos à proteção da propriedade especialmente fábricas.

Na verdade o que distuingue ol liberalismo é o reconheimento e garantias constitucioais das liberdades individuais. As  funções mínimas do estado que foram enunciadas servem perfeitamente às ditaduras fascistas incluindo a portuguesa que tirando a educação (de duração muito limitada) tinham essencialmente essas três funções, sendo que a segunda estava no papel mas a prática era protecção das classes dirigentes, e idem para as obras públicas.

Quando se diz estado pequeno é a nível das áreas em que se deve meter. Se uma delas é a defesa nacional e a defesa nacional tem de gastar 10% para garantir a não aniquilação do país, que remédio tem senão gastá-lo. A alternativa é desaparecerem do mapa. Israel é um caso extremo nesse aspecto (gasta 4.7% do PIB vs 1.7% em Portugal, mas isso indicia realmente um nivel inferior de liberalismo ?).

E a questão do reconhecimento das liberdades individuais tem muito que se lhe diga.
Se um indivíduo for obrigado a pagar impostos para uma série de coisas, muito além daquilo que são as funções básicas que os liberais atribuem ao estado, essa liberdade é apenas aparente, mesmo que tenha liberdade de escolha.
Exemplo concreto: imagina que o estado cobra impostos para a cultura e depois distribui-os em cheque cultura. Isto tem um elevado grau de liberdade de escolha (a pessoa gasta o cheque como quer em cultura), mas um reduzido grau de liberdade a montante (o cidadão/empresa é obrigado a pagar para a cultura, algo que um liberal não inclui nas funções básicas do estado).

Na verdade as áreas que identificaste como sendo aquelas que os liberais clássicos atribuem ao estado só a quinta pode resultar num estado gigantesco. Admitindo que a coisa dos pesos e medidas seja uma gralha e que a redacção correta seja

Public works that include building and upkeep of roads, canals, harbors, railways, communications and postal services.

até Portugal o o rosto perfeito da maldição coletivista para alguns foristas já saíu das comunicações e serviços postais.

Mas o meu ponto é que mesmo com funções reduzidas ás do Adam Smith, uma lista pequena de funções não é sinónimo de liberalismo e até encaixa na perfeição com os anseios das ditaduras fascistas:
 
área da defesa encalha na perfeição com anseios militaristas dos regimes fascistas do sec passado e espicaçando os medos podem gastar à tripa forra
 dever de proteger cidadão, alibi perfeito para implementar policias secretas, sistemas vigilancia etc
obras públicas é tão que dá pra tudo inclusive ser a agência de contratos dos apaniguados do regime

com isso já tem tudo o que querem eventualmente podiam querer educação para doutrinar as massas, mas até podia ser feita pelo privado se competência acerca dos programas escolares ficasse na esfera do estado.


o que quiz dzer é que essência do liberalismo não está na delimitação das funções do estado mas na garantia das liberdades que para ser salvaguardada vai exigir separação de poderes. Liberalismo económico apenas tanto pode estar associado a uma ideologia fascista ou outra ideologia centrada no individuo.

algo que um liberal não inclui nas funções básicas do estado

Lá estás tu a usurpar as palavras. Eu é que sou o verdadeiro liberal 

[Automek]

o que quiz dzer é que essência do liberalismo não está na delimitação das funções do estado mas na garantia das liberdades que para ser salvaguardada vai exigir separação de poderes. Liberalismo económico apenas tanto pode estar associado a uma ideologia fascista ou outra ideologia centrada no individuo.

Pelo contrário, está e muito, ligado à delimitação das funções do estado e até dei um exemplo concreto da cultura. O facto do estado surripar impostos a alguém e depois dar total liberdade via cheque cultura não faz dele um estado liberal pela simples razão de que está a presumir uma função estatal numa área que não lhe cabe (cultura).
Olha se o estado aumentasse um pouco os impostos e depois desse um cheque-carne e a pessoa pudesse escolher livremente o talho onde a comprava. Achas que o facto de ter a liberdade de escolher o talho fazia deste estado um exemplo de liberdade ? 

Quanto ao fascismo não consigo perceber a relação com o liberalismo.
O fascismo, além de socialmente ser uma ditadura (parece-me que a PIDE não era muito tolerante com opiniões contrária),  implica que possa existir sector privado. Contudo, além de haver condicionamento industrial (por exemplo à la Salazar), quem diz o que tem de ser feito é o estado. Por isso, é o estado que manda, apesar da propriedade ser privada.
Como é que isto pode ser considerado, remotamente, como liberalismo, mercado livre, livre iniciativa ?!
É como aquele gajo que diz que lá em casa quem manda é a mulher. Mas quem manda na mulher é ele. 

[Automek]

Vimeiro, olha aqui 
https://twitter.com/carlosgpinto/status/1083260805464780801

[Automek]

Muito bom o CGP 

Quando voltar à minha carreira de consultor e um cliente me disser que não é possível monetizar isto ou aquilo, já posso contrapor que um dia até consegui monetizar o ódio sectário dos socialistas do Twitter. Se até isto é monetizável, qualquer coisa pode ser.
https://twitter.com/carlosgpinto/status/1083282616319504384

[Vimeiro]

Vimeiro, olha aqui 
https://twitter.com/carlosgpinto/status/1083260805464780801

Espero que ele honre o que prometeu e coloque um especial agradecimento à jornalista, ex-namorada do jose socrates bancarroteiro.

Prometido é devido. 

(Estou aqui a rir, mas ainda não acredito que ele conseguiu dinheiro para um outdoor em 24h...aquilo ainda são uns milhares de euros...)

UPDATE:
Erro...afinal é menos do que eu estava à espera.
Às vezes no português que ele escreve parece usar as mesmas expressões que o Inc. Se já não tivesse visto as fotos dos dois, diria que podiam ser a mesma pessoa...mas não são.

[Local]

No espaço de 24 horas, 26 contribuições totalizando 1202.5 euros:
1 de 200€
1 de 110€
4 de 100€
2 de 60€
1 de 55
1 de 50€
3 de 30€
2 de 25€
3 de 20
5 de 10€
1 de 7,5€
2 de 5€

[Zenith]

Aí está a incapacidade de separar liberdades individuais de económicas que gera a confusão toda.
Uma ditaduras fascista até se pode aut-limitar, e dizer que vai apenas tratar da defesa, justiça e velar pelo bom funcionamento das instituições públicas que até pode reduzir ao mínimo.  Doponto de vista da redução de despesas do estado até pode fazer melhor que qq democracia onde um partido democrático com program de liberalização económica chegou ao poder.
Agora o que vai estar na constuição é a primazia da nação sobre o indivíduo abrindo mão a todos os instrumentos coercivos sobre os indíviduos. Um marciano a quem lhe entregam duas consituições, duas listas com rubricas das despesas do estado e respectivo rácio despesas sobre PIB  e lhe pedissem para associar constituiçao a rubricas de despesa teria 50% de chances de acertar.

Por isso, é o estado que manda, apesar da propriedade ser privada.
Como é que isto pode ser considerado, remotamente, como liberalismo, mercado livre, livre iniciativa ?!

A minha obervação era  que limitação das áreas de acção do estado a 3, 4 ou 5 não era suficiente para  garantir liberalismo nem indicador disso. Para rebater trouxeste os coneitos de mercado livre e livre iniciativa que já é diferente das funções do estado.
Mas de resto não há razão para que o estado fascista trave a livre iniciativa (desde que tenham cariz exclusivamente de produção de bens ou fornecimento de serviços) e mercado livre (hello Pinochet).

Via haver coisas como alguma censura de imprensa, vigilancia de pessoas consideradas potencialmente subversivas, mas se for moderado enquanto a coisa correr bem, isso não trará problemas à maioria da população e vivência em ditadura não será muito diferente (exepto para algumas minorias) da vivência em democracia.
Quando aparecer alguma areia na engrenagem é que coisa fica preta e pessoas começam a notar liberalismo só existia para o capital. De repente um apolítico é preso sem saber porquê e depois  libertado sem lhe dizerem nada o que o leva a pensar que  houve uma identificação incorrecta e o tomaram por um subversivo, outro que até simpatiza pelo regime é informado de que um primo que até é bom rapaz embora com umas ideias meio folclóricas foi preso, outro que tinha obtido autorizações para construir fábrica vê essas autorizações revogadas sem explicação  etc etc. Isto na fase branda.

[Automek]

Agora o que vai estar na constuição é a primazia da nação sobre o indivíduo abrindo mão a todos os instrumentos coercivos sobre os indíviduos.

Mas isso seria a definição de fascismo e não de liberalismo. Nação primeiro, individuo depois. No liberalismo é ao contrário.

A minha obervação era  que limitação das áreas de acção do estado a 3, 4 ou 5 não era suficiente para  garantir liberalismo nem indicador disso. Para rebater trouxeste os coneitos de mercado livre e livre iniciativa que já é diferente das funções do estado.

Aqui estamos de acordo. Não basta ser um estado pequeno (a Somália deve ser dos países que tem um peso do estado bastante pequeno mas não se pode considerar um paraíso do liberalismo porque a propriedade privada nem sequer é respeitada). É preciso que existam condições para que o indivíduo seja livre, quer a nível social, quer a nível económico.

Via haver coisas como alguma censura de imprensa, vigilancia de pessoas consideradas potencialmente subversivas, mas se for moderado enquanto a coisa correr bem, isso não trará problemas à maioria da população e vivência em ditadura não será muito diferente (exepto para algumas minorias) da vivência em democracia.
Quando aparecer alguma areia na engrenagem é que coisa fica preta e pessoas começam a notar liberalismo só existia para o capital. De repente um apolítico é preso sem saber porquê e depois  libertado sem lhe dizerem nada o que o leva a pensar que  houve uma identificação incorrecta e o tomaram por um subversivo, outro que até simpatiza pelo regime é informado de que um primo que até é bom rapaz embora com umas ideias meio folclóricas foi preso, outro que tinha obtido autorizações para construir fábrica vê essas autorizações revogadas sem explicação  etc etc. Isto na fase branda.

Se pegarmos em exemplos fascistas estamos longe da liberdade económica (da social já nem se fala).
O condicionalmente industrial do estado novo foi uma protecção gritante a grandes grupos impedindo a concorrência, não havia liberdade de comércio externo, a quantidade de regulamentos e autorizações era tremenda, a discricionariedade enorme, etc.
Não sei se com o Mussolini era o mesmo em Italia. Conheço pouco da história em Itália. Na Alemanha o sector privado industrial foi, grosso modo, escravizado pelo Hitler. Isto está nas antipodas do liberalismo.

[Automek]

UPDATE:
Erro...afinal é menos do que eu estava à espera.
Às vezes no português que ele escreve parece usar as mesmas expressões que o Inc. Se já não tivesse visto as fotos dos dois, diria que podiam ser a mesma pessoa...mas não são.

Bem, ele só prometeu um outdoor. Também não disse de que tamanho, onde, nem durante quanto tempo). 

Estava a ver se encontrava o custo dos outros. Eu vi um tweet mas não o encontro. Salvo erro era o custo de 4 ou 5 e andava na casa dos 5K total por isso estes 1.2K devem dar para 1 outdoor, algures.

[Incognitus]

Aí está a incapacidade de separar liberdades individuais de económicas que gera a confusão toda.
Uma ditaduras fascista até se pode aut-limitar, e dizer que vai apenas tratar da defesa, justiça e velar pelo bom funcionamento das instituições públicas que até pode reduzir ao mínimo.  Doponto de vista da redução de despesas do estado até pode fazer melhor que qq democracia onde um partido democrático com program de liberalização económica chegou ao poder.
Agora o que vai estar na constuição é a primazia da nação sobre o indivíduo abrindo mão a todos os instrumentos coercivos sobre os indíviduos. Um marciano a quem lhe entregam duas consituições, duas listas com rubricas das despesas do estado e respectivo rácio despesas sobre PIB  e lhe pedissem para associar constituiçao a rubricas de despesa teria 50% de chances de acertar.

Por isso, é o estado que manda, apesar da propriedade ser privada.
Como é que isto pode ser considerado, remotamente, como liberalismo, mercado livre, livre iniciativa ?!

A minha obervação era  que limitação das áreas de acção do estado a 3, 4 ou 5 não era suficiente para  garantir liberalismo nem indicador disso. Para rebater trouxeste os coneitos de mercado livre e livre iniciativa que já é diferente das funções do estado.
Mas de resto não há razão para que o estado fascista trave a livre iniciativa (desde que tenham cariz exclusivamente de produção de bens ou fornecimento de serviços) e mercado livre (hello Pinochet).

Via haver coisas como alguma censura de imprensa, vigilancia de pessoas consideradas potencialmente subversivas, mas se for moderado enquanto a coisa correr bem, isso não trará problemas à maioria da população e vivência em ditadura não será muito diferente (exepto para algumas minorias) da vivência em democracia.
Quando aparecer alguma areia na engrenagem é que coisa fica preta e pessoas começam a notar liberalismo só existia para o capital. De repente um apolítico é preso sem saber porquê e depois  libertado sem lhe dizerem nada o que o leva a pensar que  houve uma identificação incorrecta e o tomaram por um subversivo, outro que até simpatiza pelo regime é informado de que um primo que até é bom rapaz embora com umas ideias meio folclóricas foi preso, outro que tinha obtido autorizações para construir fábrica vê essas autorizações revogadas sem explicação  etc etc. Isto na fase branda.

A necessidade de separar liberdades pessoais das económicas é em si algo estranha. As acções "económicas" são acções tão pessoais quanto quaisquer outras.

----------

A ditadura do Pinochet foi extraordinariamente branda ... é quase estranho usar-se aquilo como exemplo. Estimativas de pouco mais de 3,000 vítimas mortais, 40,000 vítimas totais, etc. É quase um erro de arrendondamento versus ditaduras autoritárias típicas (a Portuguesa também deve ter sido incrivelmente branda).

Só os executados por pelotão de fuzilamento em Cuba, que serão uma fracção das vítimas mortais totais, foram umas 10x mais...numa população menor.

[Zenith]

*
 

Citar
Citação de: Zenith em Hoje às 17:22:27
Agora o que vai estar na constuição é a primazia da nação sobre o indivíduo abrindo mão a todos os instrumentos coercivos sobre os indíviduos.
Mas isso seria a definição de fascismo e não de liberalismo. Nação primeiro, individuo depois. No liberalismo é ao contrário.

Sim estava a referir-me à constituição do regime fascista. Para o liberal democrático era claro para mim que era ao contrário que nem achei necessidade de o referir. A ideia repito era explicar que dois regimes muitos diferentes (reflectido nas respectivas constituições), podem apresentar rubricas identicas quanto às despesas do estado, o que torna o ritério do estado minia insuficiente para definir liberalismo.

Aqui estamos de acordo. Não basta ser um estado pequeno (a Somália deve ser dos países que tem um peso do estado bastante pequeno mas não se pode considerar um paraíso do liberalismo porque a propriedade privada nem sequer é respeitada). É preciso que existam condições para que o indivíduo seja livre, quer a nível social, quer a nível económico.

ok depois da tese e antítese lá fizeste a síntese e concordas comigo (ainda te vou fazer sócio do Glorioso  )

[Vimeiro]

UPDATE:
Erro...afinal é menos do que eu estava à espera.
Às vezes no português que ele escreve parece usar as mesmas expressões que o Inc. Se já não tivesse visto as fotos dos dois, diria que podiam ser a mesma pessoa...mas não são.

Bem, ele só prometeu um outdoor. Também não disse de que tamanho, onde, nem durante quanto tempo). 

Estava a ver se encontrava o custo dos outros. Eu vi um tweet mas não o encontro. Salvo erro era o custo de 4 ou 5 e andava na casa dos 5K total por isso estes 1.2K devem dar para 1 outdoor, algures.

Então bate certo. Deve ser à volta de 1k/outdoor. Pelo menos a média. Provavelmente deverá variar consoante local, tamanho e até número de outdoors pagos.

[Automek]

ok depois da tese e antítese lá fizeste a síntese e concordas comigo (ainda te vou fazer sócio do Glorioso  )

Cuidado com o que desejas. Ainda recebes uma proposta de filiação do CGP. 

[D. Antunes]

Muito bom o CGP 

Quando voltar à minha carreira de consultor e um cliente me disser que não é possível monetizar isto ou aquilo, já posso contrapor que um dia até consegui monetizar o ódio sectário dos socialistas do Twitter. Se até isto é monetizável, qualquer coisa pode ser.
https://twitter.com/carlosgpinto/status/1083282616319504384

Não o conhecia bem. Já está num local alto na minha consideração.

[D. Antunes]

Aí está a incapacidade de separar liberdades individuais de económicas que gera a confusão toda.
Uma ditaduras fascista até se pode aut-limitar, e dizer que vai apenas tratar da defesa, justiça e velar pelo bom funcionamento das instituições públicas que até pode reduzir ao mínimo.  Doponto de vista da redução de despesas do estado até pode fazer melhor que qq democracia onde um partido democrático com program de liberalização económica chegou ao poder.
Agora o que vai estar na constuição é a primazia da nação sobre o indivíduo abrindo mão a todos os instrumentos coercivos sobre os indíviduos. Um marciano a quem lhe entregam duas consituições, duas listas com rubricas das despesas do estado e respectivo rácio despesas sobre PIB  e lhe pedissem para associar constituiçao a rubricas de despesa teria 50% de chances de acertar.

Por isso, é o estado que manda, apesar da propriedade ser privada.
Como é que isto pode ser considerado, remotamente, como liberalismo, mercado livre, livre iniciativa ?!

A minha obervação era  que limitação das áreas de acção do estado a 3, 4 ou 5 não era suficiente para  garantir liberalismo nem indicador disso. Para rebater trouxeste os coneitos de mercado livre e livre iniciativa que já é diferente das funções do estado.
Mas de resto não há razão para que o estado fascista trave a livre iniciativa (desde que tenham cariz exclusivamente de produção de bens ou fornecimento de serviços) e mercado livre (hello Pinochet).

Via haver coisas como alguma censura de imprensa, vigilancia de pessoas consideradas potencialmente subversivas, mas se for moderado enquanto a coisa correr bem, isso não trará problemas à maioria da população e vivência em ditadura não será muito diferente (exepto para algumas minorias) da vivência em democracia.
Quando aparecer alguma areia na engrenagem é que coisa fica preta e pessoas começam a notar liberalismo só existia para o capital. De repente um apolítico é preso sem saber porquê e depois  libertado sem lhe dizerem nada o que o leva a pensar que  houve uma identificação incorrecta e o tomaram por um subversivo, outro que até simpatiza pelo regime é informado de que um primo que até é bom rapaz embora com umas ideias meio folclóricas foi preso, outro que tinha obtido autorizações para construir fábrica vê essas autorizações revogadas sem explicação  etc etc. Isto na fase branda.

A necessidade de separar liberdades pessoais das económicas é em si algo estranha. As acções "económicas" são acções tão pessoais quanto quaisquer outras.

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A ditadura do Pinochet foi extraordinariamente branda ... é quase estranho usar-se aquilo como exemplo. Estimativas de pouco mais de 3,000 vítimas mortais, 40,000 vítimas totais, etc. É quase um erro de arrendondamento versus ditaduras autoritárias típicas (a Portuguesa também deve ter sido incrivelmente branda).

Só os executados por pelotão de fuzilamento em Cuba, que serão uma fracção das vítimas mortais totais, foram umas 10x mais...numa população menor.

A ideia que o Fidel foi um ditador brando e de que, apesar de serem pobres, tiveram um desempenho ímpar na saúde, é totalmente errónea. Quando da revolução em Cuba, Cuba era o país da América Latina mais avançado a seguir à Argentina. Já postei aqui no forum dados a demonstrar que a evolução dos indicadores de saúde no Chile com Pinochet foi melhor do que na Cuba de Fidel. Atualmente, o Chile é o mais rico da América Latina. Tem indicadores de saúde melhores do que Cuba. E foi pioneiro no sistema de pensões capitalizadas.

[JohnyRobaz]

Aí está a incapacidade de separar liberdades individuais de económicas que gera a confusão toda.
Uma ditaduras fascista até se pode aut-limitar, e dizer que vai apenas tratar da defesa, justiça e velar pelo bom funcionamento das instituições públicas que até pode reduzir ao mínimo.  Doponto de vista da redução de despesas do estado até pode fazer melhor que qq democracia onde um partido democrático com program de liberalização económica chegou ao poder.
Agora o que vai estar na constuição é a primazia da nação sobre o indivíduo abrindo mão a todos os instrumentos coercivos sobre os indíviduos. Um marciano a quem lhe entregam duas consituições, duas listas com rubricas das despesas do estado e respectivo rácio despesas sobre PIB  e lhe pedissem para associar constituiçao a rubricas de despesa teria 50% de chances de acertar.

Por isso, é o estado que manda, apesar da propriedade ser privada.
Como é que isto pode ser considerado, remotamente, como liberalismo, mercado livre, livre iniciativa ?!

A minha obervação era  que limitação das áreas de acção do estado a 3, 4 ou 5 não era suficiente para  garantir liberalismo nem indicador disso. Para rebater trouxeste os coneitos de mercado livre e livre iniciativa que já é diferente das funções do estado.
Mas de resto não há razão para que o estado fascista trave a livre iniciativa (desde que tenham cariz exclusivamente de produção de bens ou fornecimento de serviços) e mercado livre (hello Pinochet).

Via haver coisas como alguma censura de imprensa, vigilancia de pessoas consideradas potencialmente subversivas, mas se for moderado enquanto a coisa correr bem, isso não trará problemas à maioria da população e vivência em ditadura não será muito diferente (exepto para algumas minorias) da vivência em democracia.
Quando aparecer alguma areia na engrenagem é que coisa fica preta e pessoas começam a notar liberalismo só existia para o capital. De repente um apolítico é preso sem saber porquê e depois  libertado sem lhe dizerem nada o que o leva a pensar que  houve uma identificação incorrecta e o tomaram por um subversivo, outro que até simpatiza pelo regime é informado de que um primo que até é bom rapaz embora com umas ideias meio folclóricas foi preso, outro que tinha obtido autorizações para construir fábrica vê essas autorizações revogadas sem explicação  etc etc. Isto na fase branda.

A necessidade de separar liberdades pessoais das económicas é em si algo estranha. As acções "económicas" são acções tão pessoais quanto quaisquer outras.

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A ditadura do Pinochet foi extraordinariamente branda ... é quase estranho usar-se aquilo como exemplo. Estimativas de pouco mais de 3,000 vítimas mortais, 40,000 vítimas totais, etc. É quase um erro de arrendondamento versus ditaduras autoritárias típicas (a Portuguesa também deve ter sido incrivelmente branda).

Só os executados por pelotão de fuzilamento em Cuba, que serão uma fracção das vítimas mortais totais, foram umas 10x mais...numa população menor.

A ideia que o Fidel foi um ditador brando e de que, apesar de serem pobres, tiveram um desempenho ímpar na saúde, é totalmente errónea. Quando da revolução em Cuba, Cuba era o país da América Latina mais avançado a seguir à Argentina. Já postei aqui no forum dados a demonstrar que a evolução dos indicadores de saúde no Chile com Pinochet foi melhor do que na Cuba de Fidel. Atualmente, o Chile é o mais rico da América Latina. Tem indicadores de saúde melhores do que Cuba. E foi pioneiro no sistema de pensões capitalizadas.

Não vou entrar na discussão Fidel vs Pinochet porque a meu ver nunca se vai concluir nada, cada um tem os seus "factos" distorcidos a favor da sua visão própria e dizer que um foi mais brando que o outro quando em nenhum dos sítios há dados fidedignos da quantidade de mortos e desaparecidos houve durante as ditaduras.

Quanto aos indicadores de saúde, não sei do que falas, mas eu conheço uns do World Bank que desmentem totalmente aquilo que dizes, e que me dei ao trabalho de ir buscar e colar aqui só para não deixar mais um facto alternativo a divagar por aqui como se nada fosse.
Já tive a sorte de estar nos dois países, e Cuba é de facto muito pobre principalmente fora de Havana e vive demasiado do turismo (mas não se pode desprezar o embargo, certo?), mas o Chile também não é assim tão desenvolvido como se possa pensar, bem pelo contrário. Principalmente se formos para a zona de Atacama. Portanto, epa, eu evitaria dizer que uma ditadura foi "branda" ou que o liberalismo ganha sempre e em tudo e é perfeito.