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Autor Tópico: O cantinho dos Liberais  (Lida 58181 vezes)

JohnyRobaz

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #180 em: 2019-01-09 23:06:24 »
Sim, eu gostava mesmo de ver um partido Liberal nascer e ganhar espaço em Portugal, uma direita a sério com ideias de economia liberal para contrapor com o Estado Socialista que temos, burocrata e perro. Já passou tempo suficiente desde o 25 de abril e basta haver alguém a combater certos estigmas com categoria para conseguir ganhar esse espaço. Mesmo que as minhas ideias sejam sociais-democratas. Mas que tivessem classe e elevação. Só se pede isso, classe. E não conseguem, é triste.
Que grande confusão... é essa a razão pela qual um partido liberal não vai vingar tão depressa em Portugal.

Onde é que está a confusão? O facto de eu achar positivo para a democracia que os espaços políticos sejam ocupados por partidos com participação de votos, não quer dizer que eu vote neles. Acho apenas que enriquecia o debate político, a multiplicidade de ideias diferentes.

Automek

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #181 em: 2019-01-10 07:58:33 »
A confusão é associar direita a liberalismo. Essa é a razão pela qual tão depressa não vai vingar um partido liberal em Portugal.

JohnyRobaz

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #182 em: 2019-01-10 08:05:28 »
A confusão é associar direita a liberalismo. Essa é a razão pela qual tão depressa não vai vingar um partido liberal em Portugal.

Ok ok, mas então, e principalmente no que toca ao nome deste tópico, ao nome do partido, e ao que vocês se auto-intitulam, não é um conceito de liberalismo de direita? O liberalismo canadiano é de esquerda, mas não é nesse contexto que vocês e a iniciativa se consideram liberais. Ou é?

Mas sim, tal como devia estar no nome deste tópico, e no nome da iniciativa, eu devia ter dito neo-liberal.

Automek

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #183 em: 2019-01-10 08:30:11 »
Um liberal não é de direita nem de esquerda. É simplesmente liberal.

JohnyRobaz

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #184 em: 2019-01-10 08:46:41 »
Um liberal não é de direita nem de esquerda. É simplesmente liberal.

Grande piada. Então o que é a direita e a esquerda?

Automek

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #185 em: 2019-01-10 09:23:19 »
ñão é piada mas também não espero que entendas. tu achas que és liberal por isso não adianta explicar.

Pip-Boy

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #186 em: 2019-01-10 09:52:03 »
O Johny é provalvemente liberal a nivel social mas de esquerda a nivel economico, seguindo o model do Political compass.
The ultimate result of shielding men from the effects of folly, is to fill the world with fools.

Tridion

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #187 em: 2019-01-10 10:15:00 »
Um liberal não é de direita nem de esquerda. É simplesmente liberal.

Grande piada. Então o que é a direita e a esquerda?

Olhar assim para o mundo é tão redutor. Como não houvesses ideias interessantes à direita e à esquerda.

Uma pessoa recusar um bom conceito só porque vem do lado de lá de outra cor política é uma dissonância cognitiva que prejudica em muito o país e quem vive nele.

E que tal executar só boas ideias sem olhar a ideologias?
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Zenith

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #188 em: 2019-01-10 12:07:29 »
Um liberal não é de direita nem de esquerda. É simplesmente liberal.

Afinal não é agradével ser rotulado  :D
Eu tambem não me considero nem de direita nem de esquerda (e tb usava a palavra liberal para me autodefinir) mas aui no forum sou considerado um esquerdista subversivo :-)
Bem vindo ao clube das vítimas da rotulagem incorrecta  ;D

Automek

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #189 em: 2019-01-10 12:36:38 »
Um liberal não é de direita nem de esquerda. É simplesmente liberal.

Afinal não é agradével ser rotulado  :D
Eu tambem não me considero nem de direita nem de esquerda (e tb usava a palavra liberal para me autodefinir) mas aui no forum sou considerado um esquerdista subversivo :-)
Bem vindo ao clube das vítimas da rotulagem incorrecta  ;D
Não é rótulo, é definição.
Se parece um pato, nada como um pato e grasna como um pato, então provavelmente é um pato.  ;D
Não podes defender ideais colectivistas e, simultaneamente, quereres ser definido (ou rotulado, se assim preferes) como liberal.
Eu não posso defender que dêem subsídios compulsivos para filmes e depois querer que me chamem liberal (é só um exemplo). É absurdo.
A tua confusão de achares que és liberal é, provavelmente, pela definição que o Pip-Boy deixou (liberal a nivel social mas de esquerda a nivel economico - basicamente a definição do bloco de esquerda).
Isto foi uma definição que apareceu muito depois do Adam Smith e seus correligionários e, erradamente, definida como socialismo liberal. Socialismo é o oposto de liberalismo. É o mesmo que eu dizer que sou um grande Sportinguista Benfiquista. É estúpido dizer isso.
« Última modificação: 2019-01-10 12:40:24 por Automek »

Automek

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #190 em: 2019-01-10 12:39:23 »
Já agora, diga-se que não és o único que pensava que era liberal até ter chegado ao forum.  ;D
Basta ver que o PPC ainda hoje é apelidado de ultra liberal quando o homem a única coisa que mostrou foi apenas um colectivismo um pouco mais moderado de todos os que vieram a seguir ao Sá Carneiro.
« Última modificação: 2019-01-10 12:39:37 por Automek »

D. Antunes

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #191 em: 2019-01-10 12:47:10 »
Um liberal não é de direita nem de esquerda. É simplesmente liberal.

Grande piada. Então o que é a direita e a esquerda?

Muitos liberais aceitam um estado social forte. Não defendem a igualdade, mas querem dar oportunidades e uma rede de segurança a todos, pois acreditam que é assim que se obtêm os melhores resultados.
É diferente dos libertários, que tendem a preocupar-se mais com liberdade do que os resultados. Para eles o mais importante, o que é justo, é que cada um faça o que desejar, desde que não prejudique os outros  (geralmente tb. acreditam que isso trará melhores resultados, mas a ênfase é na liberdade e não nos resultados).

Na Europa, os partidos liberais tendem a estar no centro do espectro político (pe no Reino Unido ou na Alemanha), mas nada impede um partido liberal de estar mais à esquerda ou à direita.
Os países escandinavos tendem a ser mais liberais e mais à esquerda. Certamente mais liberais e mais à esquerda do que o Sul da Europa, com muito melhor classificação em liberdade económico.
“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
Warren Buffett

“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
René Descartes

D. Antunes

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #192 em: 2019-01-10 12:55:06 »
Eu gosto deste:
« Última modificação: 2019-01-10 13:09:11 por D. Antunes »
“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
Warren Buffett

“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
René Descartes

Automek

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #193 em: 2019-01-10 13:10:05 »
Só para balizar a discussão, o liberalismo clássico tem as seguintes componentes (cópia da wikipedia para não estar a escrever o que já está escrito há séculos (literalmente):
Citar
Classical liberals argued for what they called a minimal state, limited to the following functions:

A government to protect individual rights and to provide services that cannot be provided in a free market.
A common national defense to provide protection against foreign invaders.[17]
Laws to provide protection for citizens from wrongs committed against them by other citizens, which included protection of private property, enforcement of contracts and common law.
Building and maintaining public institutions.
Public works that included a stable currency, standard weights and measures and building and upkeep of roads, canals, harbors, railways, communications and postal services.[17]

E a grande diferença é esta:
Citar
They asserted that rights are of a negative nature, and therefore stipulate that other individuals (and governments) are to refrain from interfering with the free market, opposing social liberals who assert that individuals have positive rights, such as the right to vote, the right to an education, the right to health care and the right to a living wage. For society to guarantee positive rights, it requires taxation over and above the minimum needed to enforce negative rights.[18][19]
https://en.wikipedia.org/wiki/Classical_liberalism

Direitos positivos, negativos, naturais é uma discussão em que o melhor era pedir ao Inc um reforço de servidor porque ia ser interminável.  ;D

Zenith

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #194 em: 2019-01-10 17:35:14 »
Um liberal não é de direita nem de esquerda. É simplesmente liberal.

Afinal não é agradével ser rotulado  :D
Eu tambem não me considero nem de direita nem de esquerda (e tb usava a palavra liberal para me autodefinir) mas aui no forum sou considerado um esquerdista subversivo :-)
Bem vindo ao clube das vítimas da rotulagem incorrecta  ;D
Não é rótulo, é definição.
Se parece um pato, nada como um pato e grasna como um pato, então provavelmente é um pato.  ;D
Não podes defender ideais colectivistas e, simultaneamente, quereres ser definido (ou rotulado, se assim preferes) como liberal.
Eu não posso defender que dêem subsídios compulsivos para filmes e depois querer que me chamem liberal (é só um exemplo). É absurdo.
A tua confusão de achares que és liberal é, provavelmente, pela definição que o Pip-Boy deixou (liberal a nivel social mas de esquerda a nivel economico - basicamente a definição do bloco de esquerda).
Isto foi uma definição que apareceu muito depois do Adam Smith e seus correligionários e, erradamente, definida como socialismo liberal. Socialismo é o oposto de liberalismo. É o mesmo que eu dizer que sou um grande Sportinguista Benfiquista. É estúpido dizer isso.

Há a definição de liberalismo do Automek que no futuro poderá merecer as honras das enciclopédias, mas para já não é consensual nem sequer dentro do mesmo campo, havendo alguns paladinos que até tentam clarificar as coisas mas os seguidores ainda ennadeados pelas luzes da epifania baptismal nada vêem e nada ouvem.

Num dos vídeos postados aqui a Gloria Alvarez, musa dos "neo-liberais" aqui do burgo durante o tempo de persistência da memória, explica como surgiu a palavra
Citar
A explicação que ela dá de neo-liberalismo, é de que se trata de uma palavra cunhada em 1930 pelo alemão A. Rustow. Segundo ela explica, com essa palavra  o Rustow está a classificar as cidades liberais (cidades livres da Alemanha?), que a partir de determinada altura juntaram o "welfare state" ao liberalismo económico, i.e enveredaram por um liberalismo mais social.

A outra palavra "libertarian" um dos gurus dos "liberais" do forum reconhece que se trata de uma palavra roubada (e gaba-se disso)
Citar
“One gratifying aspect of our rise to some prominence is that, for the first time in my memory, we, ‘our side,’ had captured a crucial word from the enemy . . . ‘Libertarians’ . . . had long been simply a polite word for left-wing anarchists, that is for anti-private property anarchists, either of the communist or syndicalist variety. But now we had taken it over...”]“One gratifying aspect of our rise to some prominence is that, for the first time in my memory, we, ‘our side,’ had captured a crucial word from the enemy . . . ‘Libertarians’ . . . had long been simply a polite word for left-wing anarchists, that is for anti-private property anarchists, either of the communist or syndicalist variety. But now we had taken it over...”

Parece que os "neo-liberais" roubam os termos dos outros e depois interiorizam tão completamente as coisas que chegam a pensar que são os criadores e donos de palavras das quais devem ser os ferozes guardiões sob pena de perderem a alma. Isto apesar das clarificações de alguns mestres. 


Automek

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #195 em: 2019-01-10 18:00:51 »
Mas eu não disputo que existam pessoas que se auto intitulem socialistas liberais. Cada um pode auto denominar-se o que quiser. Se alguém quiser dizer que é um elefante, isso é lá com ele.
O que eu procuro ver é se aquilo que a pessoa diz que corresponde à ideologia (alguém que defenda a privatização do SNS não pode, de forma alguma, ser considerado comunista).
Ora, nem tu, nem o Robaz têm remotamente a possibilidade de serem considerados liberais clássicos, nem sequer socialistas liberais.
E quanto ao termo socialista liberal, a palavra liberal foi apropriada por aqueles que defendem a existência de um estado grande, embora com grande liberdade de escolha (como já explicou o Antunes). Ora, estado grande é antagónico ao liberalismo clássico. Isso já foi amplamente discutido por liberais clássicos quando, na grande depressão, viram pessoal a defender a intervenção do estado e a auto-intitularem-se liberais (sociais).
Podem-se chamar liberais sociais, porque têm um grau de colectivismo reduzido, mas estão afastados do liberalismo clássico.
Espero que esteja claro (eu sei que estás a salivar a ver se isto chega ao Pinochet, o teu tema preferido  ;D)

Zenith

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #196 em: 2019-01-10 19:53:43 »
O liberalismo clássico que surgiu nos sec XVII e XVIII como contrapeso ás monarquias absolutitas acho que defendia coisas como: propriedade privada, economia de mercado, estado de direito, garantias constitucionais de liberdades de opinião, religiosa etc.
Eu e penso que o Johnny também assinamos por baixo. Depois há no caso da economia de mercado algumas divergências quanto ao papel e dimensão do estado, mas até isso são pormenores.
A questão filosófia central é que alguns  grupos acreditam na autoregulação da sociedade (principalmente dos mercados), sem qq capacidade de demonstração e outros (possivelemnete aqueles que foram contaminados por conhecimentos de engenharia) acham que há necessidade de mecanismos estabilizadores. Eu enquadro-me na segunda categoria.

Quanto PInochet sou fã  ;D

« Última modificação: 2019-01-10 19:54:27 por Zenith »

Automek

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #197 em: 2019-01-10 21:39:24 »
Eu e penso que o Johnny também assinamos por baixo. Depois há no caso da economia de mercado algumas divergências quanto ao papel e dimensão do estado, mas até isso são pormenores.
Não são pormenores !
Os liberais clássicos apenas defendem isto:

Citar
Classical liberals argued for what they called a minimal state, limited to the following functions:

A government to protect individual rights and to provide services that cannot be provided in a free market.
A common national defense to provide protection against foreign invaders.[17]
Laws to provide protection for citizens from wrongs committed against them by other citizens, which included protection of private property, enforcement of contracts and common law.
Building and maintaining public institutions.
Public works that included a stable currency, standard weights and measures and building and upkeep of roads, canals, harbors, railways, communications and postal services.

Defendem um estado muito minimalista. Alguma vez tu e o Robaz defendem isto ?! Aliás, nem sei se alguém no forum estará próximo de ser liberal clássico.

JohnyRobaz

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #198 em: 2019-01-10 23:57:21 »
Um liberal não é de direita nem de esquerda. É simplesmente liberal.

Grande piada. Então o que é a direita e a esquerda?

Olhar assim para o mundo é tão redutor. Como não houvesses ideias interessantes à direita e à esquerda.

Uma pessoa recusar um bom conceito só porque vem do lado de lá de outra cor política é uma dissonância cognitiva que prejudica em muito o país e quem vive nele.

E que tal executar só boas ideias sem olhar a ideologias?

Bom, eu não olho para o mundo a duas cores, até porque também não me considero nem de direita nem de esquerda, talvez um pouco de esquerda porque acho que o Estado Social deve existir principalmente a nível de garantias de saúde pública e oportunidades iguais para todos, ou seja, educação, segurança, justiça, etc. Mas sim, considero-me um liberal dos costumes.

Eu discordo com a tentativa de se eliminar os espectros, porque estes apenas servem para colocar as ideias no mapa. O que são boas ideias para uma pessoa pode não ser para outra, e isso tem a ver com a forma diferente como essas duas pessoas idealizam o país. Ou seja, têm ideologias políticas e económicas diferentes. E isso é importante.

O conceito de direita e de esquerda, a meu ver, até está relativamente bem definido e claro para que as pessoas se consigam posicionar. Quando mais Estado, mais de esquerda, quanto menos, mais de direita. Os termos subjectivos é que vêm confundir, como o caso do liberalismo. Para mim não faz sentido o Automek se identificar como liberal quando vejo posts dele noutros tópicos a transmitir ideias claramente conservadoras em termos de costumes.

O facto de a direita em geral estar mais associada aos conservadores e a esquerda aos liberais é uma questão de ocorrência histórica e não uma condição. Admito que não conheço as propostas a nível social e de segurança da iniciativa liberal, apenas suponho pelo facto de certos foristas se identificarem com ela, mas nada a impedia de ser uma iniciativa liberal de direita, o que creio ser a ideologia neo-liberal pura. Tal como existe um CDS que supostamente defende um Estado Social presente e forte, mas é conservador nos costumes.

O importante é deixar os rótulos e as palavras fáceis de lado e explicar aquilo que defendem sem medos e sem preconceitos. Ser de direita é difícil em Portugal, mas só a direita pode inverter essa situação, começando por não fugir ao que é.

Zenith

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #199 em: 2019-01-11 00:40:04 »
Essencialmente é uma adaptação das três funções definidas pelo Adam Smith

Citar
According to the system of natural
liberty, the sovereign has only three duties to attend to; three
duties of great importance, indeed, but plain and intelligible to
common understandings:

first, the duty of protecting the society
from violence and invasion of other independent societies;

secondly, the duty of protecting, as far as possible, every member
of the society from the injustice or oppression of every other
member of it, or the duty of establishing an exact administration of
justice;

and, thirdly, the duty of erecting and maintaining certain
public works and certain public institutions which it can never be
for the interest of any individual, or small number of individuals,
to erect and maintain; because the profit could never repay the
expense to any individual or small number of individuals, though
it may frequently do much more than repay it to a great society.

A quinta é a terceira do Adam Smith mas deve haver gralhas (copy and paste errados), já que parece misturar coisas de maneira incoerente (obras publicas que inclem moeda estáveis e normas de pesos e medidas??).

QQ uma destas funções justifica a existência do estado, mas não é por limitá-las a 4 ou 3 que se garante um estado magro. Israel que não é uma ditadura embora tenha reduzido nos ultimos anos costumava ter despesa pública /PIB à volta ou acima dos 50%  devido às despesas militares. O enunciar de um nº reduzido de funções não é garantia de inocuidade na execução. No sec XIX o liberalismo clássico estendeu o âmbito da segurança nacional para justificar protecção ou até alargamento dos mercados externos via força militar, e a protecção dos cidadão contra injustiças reduziu-se em muitos casos à proteção da propriedade especialmente fábricas.

Na verdade o que distuingue ol liberalismo é o reconheimento e garantias constitucioais das liberdades individuais. As  funções mínimas do estado que foram enunciadas servem perfeitamente às ditaduras fascistas incluindo a portuguesa que tirando a educação (de duração muito limitada) tinham essencialmente essas três funções, sendo que a segunda estava no papel mas a prática era protecção das classes dirigentes, e idem para as obras públicas.

Ainda quanto a Adam Smith que enunciou as três funções, que outros retomaram. Ele não era cego quanto às virtudes do "lassez faire" capitalista. Ao definir a terceira função escreve
Citar
because the profit could never repay the
expense to any individual or small number of individuals, though
it may frequently do much more than repay it to a great society
admitindo alguma proatividade do estado na definição do que é bom para a sociedade (um herege coletivista).

Numa altura em que não havia mercado para a educação dos pobres, ele advogava alguma escolaridade possivelmente obrigatóraa e a cargo da sociedade.
Citar
But though the common people cannot, in any civilized society, be so well instructed as people of some rank and fortune, the most essential parts of education, however, to read, write, and account, can be acquired at so early a period of life, that the greater part even of those who are to be bred to the lowest occupations, have time to acquire them before they can be employed in those occupations. For a very small expence the publick can facilitate, can encourage, and can even impose upon almost the whole body of the people, the necessity of acquiring those most essential parts of education.
« Última modificação: 2019-01-11 00:43:45 por Zenith »