Aqui faz muito frio, pa !

[Reg]

Lark isto nao sao so refugiados


Nas tv so falam de sirios

dizem os controlam as entradas que  sirios sao so 20% a entrar 

[Lark]

Eu também acho que se deveria perguntar se querem ao não receber milhões de imigrantes/refugiados. Nisso estamos (democraticamente) de acordo.

Mas não interessa perguntar se querem que seja tratado ou não como um problema europeu. Nisso cada país (ainda) é soberano.

Quanto à democracia, já discutimos várias vezes isso. A democracia não deveria servir para a maioria impor aos outros a sua visão. Se queres ajudar, ajuda na tua casa, não imponhas que eu receba refugiados na minha. Ora, Portugal é o nosso país. Tal como uma casa com vários proprietários.
Não somos só meia dúzia. Existem muitos que não querem refugiados sírios/afegãos/somalis,... em Portugal. Provavelmente até somos a maioria.
E é óbvio que podes ajudar os imigrantes sem que eles entrem em Portugal (se calhar até com melhor relação eficácia/custo).

Acho incrivel confundir libertários com extrema-direita. Nem comento.
Eu sou bastante mais liberal (do ponto de vista económico) do que a maioria das pessoas. Mas não sou libertário, nem nunca disse que era. Portanto, acusares-me de estar disfarçado de libertário é totalmente absurdo. Sou a favor de um controle apertado da imigração. Os imigrantes nao devem ser maltratados, apenas a sua entrada/permanência deve ser controlada. E sou totalmente a favor que sejam ajudados na sua região de origem.
Já ajudaste Lark? (eu sei que não gostas de perguntas) Ou preferes obrigar-me a aceitar que eles colonizem o meu país e obrigar-me a pagar impostos para os ajudar?

Estás a delirar?

Primeiro: se existe legislação ou não é óbvio que temos direito a ter opinião sobre ela. Claro que os portugueses se devem pronunciar. E dizes tu que eu tenho um conceito deficiente de democracia. Lê bem o que escreveste. Tem o mínimo de lógica?

Quanto ao estatuto de refugiados, parece-me que assim que entram num país que não está em guerra civil o problema deixa de se colocar. Se fosse de outro modo, bastaria existir uma guerra nos confins do mundo para que os habitantes dessa área pudessem percorrer o mundo todo até se estabelecerem no país de julgassem melhor.
Se existisse guerra civil em Espanha era diferente (mesmo nesse caso existiriam limites para a nossa capacidade de acolhimento que seriam provavelmente ultrapassados).

Quanto a impedi-los de entrar ou fazer algo contra eles, achas que vou para o aeroporto barrar-lhes o caminho ou que vou atirar cocktails molotov para as casas de acolhimento?  Onde é que eu escrevi isso? Pensaste no que escreveste?
Eu compreendo que eles queiram sair do seu país para um local melhor. Não os condeno por isso (poderei é condenar o comportamento que prevejo muitos deles virão a ter nos países de acolhimento). Apenas gostaria que não os autorizassem a entrar/permanecer no nosso país. Mas quem eu culpo pela colonização dos países europeus são pessoas como tu Lark e não os imigrantes/refugiados.

li com a atenção possível os teus posts e continuo sem perceber os teus argumentos:

1. existe legislação específica para os refugiados.

1.1 queres revogá-la?
1.2 não queres cumpri-la?

são perguntas simples às quais não consegui vislumbrar uma resposta consistente nos teus posts.

L

[Reg]

http://economico.sapo.pt/noticias/ja-chegaram-a-europa-mais-de-50-milhoes-de-refugiados-este-ano_225768.html
http://www.jn.pt/multimedia/galeria.aspx?content_id=4726962

50 milhoes ja e muita gente em 1 ano apenas


e continuam  a vir

[Automek]

http://economico.sapo.pt/noticias/ja-chegaram-a-europa-mais-de-50-milhoes-de-refugiados-este-ano_225768.html

50 milhoes ja e muita gente em 1 ano apenas

Esse número está (muito) errado. Alguém deve ter visto o número de estrangeiros na Europa e extrapolou para refugiados. Também podem ter pegado no número de refugiados a nível mundial e não os que vieram para a europa.

De qualquer das formas pouco importa quantos são porque temos de os acolher a todos. Se isto não chegar para todos, os europeus que emigrem para outro continente.

[Reg]

Deve ser  nivel global

(erro jornalista)

[Automek]

sim, isso faz sentido. o número era absurdo. a síria, por exemplo, tem 23M de habitantes.

[Incognitus]

Eu também acho que se deveria perguntar se querem ao não receber milhões de imigrantes/refugiados. Nisso estamos (democraticamente) de acordo.

Mas não interessa perguntar se querem que seja tratado ou não como um problema europeu. Nisso cada país (ainda) é soberano.

Quanto à democracia, já discutimos várias vezes isso. A democracia não deveria servir para a maioria impor aos outros a sua visão. Se queres ajudar, ajuda na tua casa, não imponhas que eu receba refugiados na minha. Ora, Portugal é o nosso país. Tal como uma casa com vários proprietários.
Não somos só meia dúzia. Existem muitos que não querem refugiados sírios/afegãos/somalis,... em Portugal. Provavelmente até somos a maioria.
E é óbvio que podes ajudar os imigrantes sem que eles entrem em Portugal (se calhar até com melhor relação eficácia/custo).

Acho incrivel confundir libertários com extrema-direita. Nem comento.
Eu sou bastante mais liberal (do ponto de vista económico) do que a maioria das pessoas. Mas não sou libertário, nem nunca disse que era. Portanto, acusares-me de estar disfarçado de libertário é totalmente absurdo. Sou a favor de um controle apertado da imigração. Os imigrantes nao devem ser maltratados, apenas a sua entrada/permanência deve ser controlada. E sou totalmente a favor que sejam ajudados na sua região de origem.
Já ajudaste Lark? (eu sei que não gostas de perguntas) Ou preferes obrigar-me a aceitar que eles colonizem o meu país e obrigar-me a pagar impostos para os ajudar?

Estás a delirar?

Primeiro: se existe legislação ou não é óbvio que temos direito a ter opinião sobre ela. Claro que os portugueses se devem pronunciar. E dizes tu que eu tenho um conceito deficiente de democracia. Lê bem o que escreveste. Tem o mínimo de lógica?

Quanto ao estatuto de refugiados, parece-me que assim que entram num país que não está em guerra civil o problema deixa de se colocar. Se fosse de outro modo, bastaria existir uma guerra nos confins do mundo para que os habitantes dessa área pudessem percorrer o mundo todo até se estabelecerem no país de julgassem melhor.
Se existisse guerra civil em Espanha era diferente (mesmo nesse caso existiriam limites para a nossa capacidade de acolhimento que seriam provavelmente ultrapassados).

Quanto a impedi-los de entrar ou fazer algo contra eles, achas que vou para o aeroporto barrar-lhes o caminho ou que vou atirar cocktails molotov para as casas de acolhimento?  Onde é que eu escrevi isso? Pensaste no que escreveste?
Eu compreendo que eles queiram sair do seu país para um local melhor. Não os condeno por isso (poderei é condenar o comportamento que prevejo muitos deles virão a ter nos países de acolhimento). Apenas gostaria que não os autorizassem a entrar/permanecer no nosso país. Mas quem eu culpo pela colonização dos países europeus são pessoas como tu Lark e não os imigrantes/refugiados.

li com a atenção possível os teus posts e continuo sem perceber os teus argumentos:

1. existe legislação específica para os refugiados.

1.1 queres revogá-la?
1.2 não queres cumpri-la?

são perguntas simples às quais não consegui vislumbrar uma resposta consistente nos teus posts.

L

Já leste a lei?

[D. Antunes]

Eu também acho que se deveria perguntar se querem ao não receber milhões de imigrantes/refugiados. Nisso estamos (democraticamente) de acordo.

Mas não interessa perguntar se querem que seja tratado ou não como um problema europeu. Nisso cada país (ainda) é soberano.

Quanto à democracia, já discutimos várias vezes isso. A democracia não deveria servir para a maioria impor aos outros a sua visão. Se queres ajudar, ajuda na tua casa, não imponhas que eu receba refugiados na minha. Ora, Portugal é o nosso país. Tal como uma casa com vários proprietários.
Não somos só meia dúzia. Existem muitos que não querem refugiados sírios/afegãos/somalis,... em Portugal. Provavelmente até somos a maioria.
E é óbvio que podes ajudar os imigrantes sem que eles entrem em Portugal (se calhar até com melhor relação eficácia/custo).

Acho incrivel confundir libertários com extrema-direita. Nem comento.
Eu sou bastante mais liberal (do ponto de vista económico) do que a maioria das pessoas. Mas não sou libertário, nem nunca disse que era. Portanto, acusares-me de estar disfarçado de libertário é totalmente absurdo. Sou a favor de um controle apertado da imigração. Os imigrantes nao devem ser maltratados, apenas a sua entrada/permanência deve ser controlada. E sou totalmente a favor que sejam ajudados na sua região de origem.
Já ajudaste Lark? (eu sei que não gostas de perguntas) Ou preferes obrigar-me a aceitar que eles colonizem o meu país e obrigar-me a pagar impostos para os ajudar?

Estás a delirar?

Primeiro: se existe legislação ou não é óbvio que temos direito a ter opinião sobre ela. Claro que os portugueses se devem pronunciar. E dizes tu que eu tenho um conceito deficiente de democracia. Lê bem o que escreveste. Tem o mínimo de lógica?

Quanto ao estatuto de refugiados, parece-me que assim que entram num país que não está em guerra civil o problema deixa de se colocar. Se fosse de outro modo, bastaria existir uma guerra nos confins do mundo para que os habitantes dessa área pudessem percorrer o mundo todo até se estabelecerem no país de julgassem melhor.
Se existisse guerra civil em Espanha era diferente (mesmo nesse caso existiriam limites para a nossa capacidade de acolhimento que seriam provavelmente ultrapassados).

Quanto a impedi-los de entrar ou fazer algo contra eles, achas que vou para o aeroporto barrar-lhes o caminho ou que vou atirar cocktails molotov para as casas de acolhimento?  Onde é que eu escrevi isso? Pensaste no que escreveste?
Eu compreendo que eles queiram sair do seu país para um local melhor. Não os condeno por isso (poderei é condenar o comportamento que prevejo muitos deles virão a ter nos países de acolhimento). Apenas gostaria que não os autorizassem a entrar/permanecer no nosso país. Mas quem eu culpo pela colonização dos países europeus são pessoas como tu Lark e não os imigrantes/refugiados.

li com a atenção possível os teus posts e continuo sem perceber os teus argumentos:

1. existe legislação específica para os refugiados.

1.1 queres revogá-la?
1.2 não queres cumpri-la?

são perguntas simples às quais não consegui vislumbrar uma resposta consistente nos teus posts.

L

Mais uma vez respondeste seletivamente.
Gostaria que primeiro respondesses sistematicamente ao que eu escrevo, tal como eu te respondi.

1-É um absurdo pensar que os portugueses não têm nada a dizer sobre a legislação.
2-Muita da legislação foi feita em ciscunstâncias diferentes, nomeadamente prevendo um menor número de refugiados e provenientes de zonas próximas.
3-Como é óbvio, existirá legislação sobre refugiados, alguma nacional , outra de tratados internacionais a que Portugal aderiu.
4-Esse tipo de legislação não é cumprido à letra e existe sempre interpretação política que pode originar variações drásticas no número de refugiados.
Por exemplo: se um africano, fugindo de um país em guerra, quiser embarcar num vôo proveniente de África e com destino a LIsboa (ou a outra capital europeia) não consegue sem visto. Porquê? Porque apesar de ele ter direito a pedir o estatuto de refugiado, se a companhia aérea o trouxer sofrerá sanções econóicas. Logo não o transporta.

Quanto à minha posição já fui claro: sou a favor que se ajude, mas não que se recebam refugiados que se encontrem já em países que não estão em guerra. Obviamente que defendo a revogação de qualquer legislação contrária.

Passando a bola para o teu campo:
-como podes achar iguais libertários e extrema-direita?
-quando é que te disse que eu era libertário?
-porque é que os portugueses não podem ter uma palavra a dizer sobre a legislação referente aos refugiados?
-como imaginaste que eu ia atacar centros de refugiados?
-já deste alguma ajuda para os refugiados?

[Lark]

Quanto à minha posição já fui claro: sou a favor que se ajude, mas não que se recebam refugiados que se encontrem já em países que não estão em guerra. Obviamente que defendo a revogação de qualquer legislação contrária.

enquanto não for revogada é para cumprir.
todas as leis podem a todo o momento ser revogadas/modificadas/melhoradas.
não fazes a mínima ideia do que aconteceria se se mexesse na lei agora.
podia até acontecer que os refugiados passassem a ter mais direitos e a sua entrada no país mais facilitada. como reagirias a isso?


-como podes achar iguais libertários e extrema-direita?

para mim é evidente. pretendem ser a vanguarda pseudo-intelectual da extrema direita. em todos os temas alinham com a extrema direita. é um facto, não é de agora e nunca foi tão evidente

-quando é que te disse que eu era libertário?

nunca, penso. assumi

-porque é que os portugueses não podem ter uma palavra a dizer sobre a legislação referente aos refugiados?

claro que podem. o que pensas tu fazer para que tenham? vais peticionar a assembleia? vais falar com algum partido?

-como imaginaste que eu ia atacar centros de refugiados?

não imaginei. perguntei se estavas a pensar fazer alguma coisa para os impedir de entrar ou de se movimentarem livremente no nosso território

-já deste alguma ajuda para os refugiados?

isso é um tema pessoal. não discuto temas pessoais em público. acho uma pergunta pouco elegante, fútil e desnecessária


L

[Incognitus]

A resposta a "já ajudou refugiados?", no caso de um socialista, será tendencialmente "não". Sendo uma resposta politicamente incorrecta, será necessário não a produzir (vide necessidade de ter sempre o bolo e comê-lo). Como não responder mostra que a resposta é desfavorável, é preciso avançar com uma desculpa qualquer plausível e politicamente correcta, estilo "não discuto temas pessoais em público. acho uma pergunta pouco elegante, fútil e desnecessária " ou "se me querem obrigar a responder não respondo".

Existem duas razões principais para a resposta ser tendencialmente "não":
1) Porque acham que é função do Estado ajudá-los. Vide paralelo da caridade e a forma como por vezes a atacam.
2) Porque a ideia é ajudar com o dinheiro dos outros. Se quisessem ajudar com o próprio ou se quisessem que fosse voluntário a questão não se colocava. Vide ideais sobre apoios à cultura e a forma como não aceitam que esta seja em função do público (porque aí teriam que na prática ajudar a cultura que desejam com apenas a fracção do dinheiro dos outros que no fundo corresponderia aos próprios, indirectamente).

Isto são padrões óbvios.

[D. Antunes]

Quanto à minha posição já fui claro: sou a favor que se ajude, mas não que se recebam refugiados que se encontrem já em países que não estão em guerra. Obviamente que defendo a revogação de qualquer legislação contrária.

enquanto não for revogada é para cumprir.
todas as leis podem a todo o momento ser revogadas/modificadas/melhoradas.
não fazes a mínima ideia do que aconteceria se se mexesse na lei agora.
podia até acontecer que os refugiados passassem a ter mais direitos e a sua entrada no país mais facilitada. como reagirias a isso?
-->Que grande confusão. Eu só escrevi aquilo que defendo. Se a lei (que não estudei em profundidade) é contrária a isso prefiro obviamente a sua revogação ao seu incumprimento.
-->Só espero que sejas igualmente a favor do cumprimento das muitas leis que consideras injustas.


-como podes achar iguais libertários e extrema-direita?

para mim é evidente. pretendem ser a vanguarda pseudo-intelectual da extrema direita. em todos os temas alinham com a extrema direita. é um facto, não é de agora e nunca foi tão evidente
-->Mas a extrema-direita é colectivista e os libertários individualistas.  É óbvio que existem grandes diferenças entre eles.

-quando é que te disse que eu era libertário?

nunca, penso. assumi
--> assumiste mal.

-porque é que os portugueses não podem ter uma palavra a dizer sobre a legislação referente aos refugiados?

claro que podem. o que pensas tu fazer para que tenham? vais peticionar a assembleia? vais falar com algum partido?
-->Não foi o que disseste.
-->Já fiz uma dessas duas. E outras coisas.

-como imaginaste que eu ia atacar centros de refugiados?

não imaginei. perguntei se estavas a pensar fazer alguma coisa para os impedir de entrar ou de se movimentarem livremente no nosso território
-->Tenho mais esperança na exposição dos problemas que provocam noutros países da Europa...


-já deste alguma ajuda para os refugiados?

isso é um tema pessoal. não discuto temas pessoais em público. acho uma pergunta pouco elegante, fútil e desnecessária
--> És a favor da entrada de imigrantes em Portugal o que significa que o dinheiro dos meus impostos servirá para ajudá-los. E estás preocupado com os que sofrem de frio nas fronteiras fechadas. Calculei que já tivesses contribuído.
Curiosamente, antes fizeste-me também duas perguntas pessoais.
A diferença é que eu não me oponho a que tu ajudes, enquanto que tu preferes obrigar todos a ajudar.

[Lark]

Curiosamente, antes fizeste-me também duas perguntas pessoais.

quais?
se foram as perguntas referentes ao que pensas fazer para revogar/alterar/melhorar a lei, não considero isso pessoal. está perfeitamente no âmbito da nossa discussão.

o que cada um faz pessoalmente, por sua conta e risco, para ajudar terceiros só é da sua conta e não cabe no âmbito do que estamos a discutir.

L

[D. Antunes]

Tu queres que se ajudem e acolham os refugiados. Eu perguntei-te o que fizeste pessoalmente para os ajudar.

Eu sou contra a entrada em Portugal dé muitos refugiados. Tu perguntaste-me o que fiz pessoalmente para o impedir.


Certamente que podes não me responder, tal como eu posso não te responder.

Podes pensar que se devem ajudar e acolher e nada ter feito (por inércia, falta de tempo, falta de dinheiro, preguiça, outras prioridades). E eu também poderia nada o ter feito para impedir.
A única diferença é que eu não te quero obrigar a fazer nada para impedir a vinda de imigrantes. Mas tu queres obrigar-me, não só a aceitar a sua vinda, como a que eu contribua para instalá-los cá. Se achas algo tão importante ao ponto de obrigar os outros a colaborar, mesmo não querendo, tens que admitir que seria mais estranho nada teres feito. Não me parece deselegante, nem fútil, querer saber se queres obrigar outros a fazer algo que voluntriamente fizeste ou, pelo contrário, não fizeste.
Já a tua pergunta parece muito menos apropriada pois eu não te quero obrigar a fazer o mesmo.

[Lark]

Tu queres que se ajudem e acolham os refugiados. Eu perguntei-te o que fizeste pessoalmente para os ajudar.

dizes bem. pessoalmente. não no plano político. as minhas acções humanitárias ou falta delas, são da minha conta.
as minhas acções políticas, são públicas, por definição.

Eu sou contra a entrada em Portugal dé muitos refugiados. Tu perguntaste-me o que fiz pessoalmente para o impedir.

o que fizeste no plano político, não humanitário. isso está dentro do âmbito da discussão. o que tu fazes ou deixas de fazer para ajudar as pessoas não é da minha conta.
peticionaste? contactaste o partido?

isso são acções políticas. consequentemente públicas e susceptíveis de escrutínio.

L

[Lark]

A única diferença é que eu não te quero obrigar a fazer nada para impedir a vinda de imigrantes.

queres sim. queres alterar a lei.

Mas tu queres obrigar-me, não só a aceitar a sua vinda, como a que eu contribua para instalá-los cá.

Eu não tenho nem desejo nem poder para te obrigar. a lei tem.

Essa é uma falácia libertária contínua. Sim, libertária.
Os libertários parecem achar que estão acima da lei.

Não estão.

L

[D. Antunes]

Se eu colaborar com um grupo que organize uma petição, a petição é pública, mas o trabalho de organização de base não o é.
Se organizar ações para obter financiamento para publicitar determinadas opiniões, as opiniões publicitadas são públicas, o trabalho de base não é.

Querer alterar a lei não te obriga a fazer nada. Não te tens que esforçar para conseguir o que EU pretendo.
O estado subsidiar imigrantes cria despesas que tenho que pagar parcialmente. Eu tenho que me esforçar para que se atinjo o que TU pretendes. É essa a diferença.

Eu considero que a lei não deve servir para obrigar outros a pagar pelos interesses pessoais de alguns. Para ti, seja porque motivo for, seria agradável que Portugal acolhesse refugiados. Para mim desagradável.

[Lark]

Eu considero que a lei não deve servir para obrigar outros a pagar pelos interesses pessoais de alguns.

interesses pessoais... assim como água potável? estradas sem buracos?
porque é que alguém não decidiria: não me interessa pagar para a purificação da água. não pago! não me interessa pagar para a conservação das estradas. não pago!
há sempre maneira de transformar algo que beneficia todos, em interesses pessoais.
Isso é um tema que nem me interessa discutir de tão absurdo que é.

L

[Zel]

dentro da optica do utilizador pagador podiam criar o programa "adopte um refugiado", ehhe

[Lark]

dentro da optica do utilizador pagador podiam criar o programa "adopte um refugiado", ehhe

já foram criados vários programas inclusive em portugal.
pessoas que estão dispostas a acolher refugiados e que não pedem nada a ninguém por isso.
se bem me lembro alguém disse 'ok, desde que fiquem dentro da tua casa'.
lá está o totalitarismo latente. a liberdade de circulação não é algo sagrado. se não gostamos dos circulantes, acaba-se com ela.

L

[D. Antunes]

Eu considero que a lei não deve servir para obrigar outros a pagar pelos interesses pessoais de alguns.

interesses pessoais... assim como água potável? estradas sem buracos?
porque é que alguém não decidiria: não me interessa pagar para a purificação da água. não pago! não me interessa pagar para a conservação das estradas. não pago!
há sempre maneira de transformar algo que beneficia todos, em interesses pessoais.
Isso é um tema que nem me interessa discutir de tão absurdo que é.

L

Isso é um aspecto complicado, sim.
Aquilo que referiste (água potável, estradas) é fácil justificar como sendo do interesse geral.
Outras coisas são quase impossíveis de justificar como interesse geral.
Para a imigração existem argumentos de ambos os lados. Mas mesmo aí, será muito difícil argumentar que os imigrantes menos susceptíveis de causar problemas são os sírios e os afegãos.