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Autor Tópico: Parlamento sem maioria absoluta  (Lida 391830 vezes)

eagle51

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Re: Parlamento sem maioria absoluta
« Responder #740 em: 2015-10-23 18:39:01 »
A direita está radicalizada ? Absurdo total. Então passaram as últimas 2 semanas a abrir portas ao PS e isso é ser radical ?

Abriu ao PS, mas fechou as portas à CDU e BE. O Cavaco é o PR de "todos os portugueses" e não deve excluir partidos. O Cavaco fez um discurso demasiado duro para um PR. Não sei como o povo viu o discurso, mas os discursos estão de facto muito radicalizados, tanto à direita como à esquerda.

Isto tb pode ser verdade, mas só saberemos com certeza quando for votada a moção de rejeição.

Citar
Mas, o erro maior foi o apelo à desunião do PS.
Ao falar na consciência individual dos deputados, o presidente deu o seu aval à revolta no PS, tentando que a ala dos seguristas se afastasse de Costa, votando a favor do Governo de Passos Coelho.
Ora, os partidos são entidades que não gostam de ser atacadas, e quando o são, têm tendência para se unirem à volta do líder.

Mas o PSD abrir a porta ao BE ou ao PCP seria um abuso. Seria trair totalmente a ideologia.

O Cavaco radicalizou (e fez bem), mas ele não é a direita. É um PR vindo da direita. Por direita e esquerda devemos estar a falar de partidos e seus dirigentes, coisa que o Cavaco já não é.

"Abrir a porta" não é aceitar toda uma a ideologia, mas é dialogar. Parece-me que um dos princípios básicos que regem PSD e PS, pelos menos estes dois, é aceitar a existência de outras ideologias e formas de pensamento, por mais distantes que sejam, e potenciar pontes de diálogo.

O PSD já o fez no passado, em relação ao PCP. O Costa tentou na Câmara, embora tenha levado um não.

Considero-me bastante longe das ideologias que suportam os programas comunistas, mas também me considero longe aceitar que a sua proibição seja imposta em democracia. Tendo estes aspectos em conta, faz-me confusão que se rejeite totalmente o diálogo e a aproximação (tal como me faz confusão que, havendo esta tentativa, do outro lado haja uma rejeição completa). Fazer o contrário---que é excluir, marginalizar e promover intolerante---é um mau princípio de partida para qualquer situação de convivência.

E o fascismo, achas que deve ser proibido?

Não. Objectivamente não.

O que não é sinónimo de achar que não deva ser combatido. Através de meios democráticos, não de proibição.

Mas então se um dia tivesses um partido fascista no nosso parlamento e o PSD+CDS se juntassem a eles para formarem maioria, ficavas bem em ter fascistas no governo ?

Incognitus

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Re: Parlamento sem maioria absoluta
« Responder #741 em: 2015-10-23 18:42:04 »
A direita está radicalizada ? Absurdo total. Então passaram as últimas 2 semanas a abrir portas ao PS e isso é ser radical ?

Abriu ao PS, mas fechou as portas à CDU e BE. O Cavaco é o PR de "todos os portugueses" e não deve excluir partidos. O Cavaco fez um discurso demasiado duro para um PR. Não sei como o povo viu o discurso, mas os discursos estão de facto muito radicalizados, tanto à direita como à esquerda.

Isto tb pode ser verdade, mas só saberemos com certeza quando for votada a moção de rejeição.

Citar
Mas, o erro maior foi o apelo à desunião do PS.
Ao falar na consciência individual dos deputados, o presidente deu o seu aval à revolta no PS, tentando que a ala dos seguristas se afastasse de Costa, votando a favor do Governo de Passos Coelho.
Ora, os partidos são entidades que não gostam de ser atacadas, e quando o são, têm tendência para se unirem à volta do líder.

Mas o PSD abrir a porta ao BE ou ao PCP seria um abuso. Seria trair totalmente a ideologia.

O Cavaco radicalizou (e fez bem), mas ele não é a direita. É um PR vindo da direita. Por direita e esquerda devemos estar a falar de partidos e seus dirigentes, coisa que o Cavaco já não é.

"Abrir a porta" não é aceitar toda uma a ideologia, mas é dialogar. Parece-me que um dos princípios básicos que regem PSD e PS, pelos menos estes dois, é aceitar a existência de outras ideologias e formas de pensamento, por mais distantes que sejam, e potenciar pontes de diálogo.

O PSD já o fez no passado, em relação ao PCP. O Costa tentou na Câmara, embora tenha levado um não.

Considero-me bastante longe das ideologias que suportam os programas comunistas, mas também me considero longe aceitar que a sua proibição seja imposta em democracia. Tendo estes aspectos em conta, faz-me confusão que se rejeite totalmente o diálogo e a aproximação (tal como me faz confusão que, havendo esta tentativa, do outro lado haja uma rejeição completa). Fazer o contrário---que é excluir, marginalizar e promover intolerante---é um mau princípio de partida para qualquer situação de convivência.

E o fascismo, achas que deve ser proibido?

Não. Objectivamente não.

O que não é sinónimo de achar que não deva ser combatido. Através de meios democráticos, não de proibição.

Em Portugal o fascismo é proibido e o comunismo não.

A tua posição é coerente. A posição actual da lei em Portugal não é.

----

Por mim ou ambos deviam ser permitidos, ou ambos deviam ser proibidos. Inclino-me porém para ambos serem proibidos, pois ambos visam restringir a liberdade de terceiros.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Re: Parlamento sem maioria absoluta
« Responder #742 em: 2015-10-23 18:46:03 »
Defeniçao Fascismo “Tudo no Estado, nada contra o Estado, e nada fora do Estado.”


eu axo que um acordo era entre facistas e comunistas!  ;D
Democracia Socialista Democrata. igualdade de quem berra mais O que é meu é meu o que é teu é nosso

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Re: Parlamento sem maioria absoluta
« Responder #743 em: 2015-10-23 18:49:49 »
A direita está radicalizada ? Absurdo total. Então passaram as últimas 2 semanas a abrir portas ao PS e isso é ser radical ?

Abriu ao PS, mas fechou as portas à CDU e BE. O Cavaco é o PR de "todos os portugueses" e não deve excluir partidos. O Cavaco fez um discurso demasiado duro para um PR. Não sei como o povo viu o discurso, mas os discursos estão de facto muito radicalizados, tanto à direita como à esquerda.

Isto tb pode ser verdade, mas só saberemos com certeza quando for votada a moção de rejeição.

Citar
Mas, o erro maior foi o apelo à desunião do PS.
Ao falar na consciência individual dos deputados, o presidente deu o seu aval à revolta no PS, tentando que a ala dos seguristas se afastasse de Costa, votando a favor do Governo de Passos Coelho.
Ora, os partidos são entidades que não gostam de ser atacadas, e quando o são, têm tendência para se unirem à volta do líder.

Mas o PSD abrir a porta ao BE ou ao PCP seria um abuso. Seria trair totalmente a ideologia.

O Cavaco radicalizou (e fez bem), mas ele não é a direita. É um PR vindo da direita. Por direita e esquerda devemos estar a falar de partidos e seus dirigentes, coisa que o Cavaco já não é.

Eu referi-me ao PR estar a (tentar) fechar a porta ao BE e PCP, e não ao PSD e CDS fecharem a porta ao BE e CDU.

Como dizes e bem o Cavaco não devia ser de direita, nem de esquerda, devia de ser o PR de "todos os portugueses", mas não é essa a ideia com que se fica ao (tentar) excluir a hipótese do BE e CDU apoiarem um governo. O Cavaco pareceu ter falado como o grande líder do PSD e não como uma figura imparcial. Uma figura imparcial não exclui partidos.
Quem devia ter feito um discurso daqueles devia ter sido o Passos ou o Portas.

Eu concordo com o Cavaco quando fala que é incompreensível o PS não ter chegado a acordo com a coligação de direita, quando os seus programas eleitorais são praticamente convergentes, ao contrário do que acontece com os outros partidos de esquerda, que nos seus programas eleitorais defendem a saída do Euro, nomeadamente a CDU, mas acho que é ao PSD e CDS é que compete dizer isso e não ao PR.
Basicamente, o Cavaco traçou as linhas gerais para o PSD e CDS seguirem nos próximos tempos.

Incognitus

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Re: Parlamento sem maioria absoluta
« Responder #744 em: 2015-10-23 19:05:50 »
Defeniçao Fascismo “Tudo no Estado, nada contra o Estado, e nada fora do Estado.”


eu axo que um acordo era entre facistas e comunistas!  ;D

São duas manifestações extremas da mesma coisa, o colectivismo.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Joao-D

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Re: Parlamento sem maioria absoluta
« Responder #745 em: 2015-10-23 19:40:47 »
Existem grandes semelhanças entre o que o PR disse e o que o Durão Barroso tinha dito no dia 21.

Citar
Governo em Portugal com partidos anti-europeus seria "inconsistente" e "incoerente", diz Barroso

"Houve uma força política que ganhou claramente as eleições, a coligação PSD/CDS-PP, com uma vitória clara, mas é verdade que não teve a maioria no parlamento. Por isso seria desejável que houvesse algum acordo entre forças políticas que partilham dos mesmos grandes objetivos, nomeadamente em termos europeus, porque senão não teremos estabilidade e sim um Governo assente numa solução inconsistente e incoerente", disse Durão Barroso à entrada para o Congresso do Partido Popular Europeu (PPE), onde será agraciado com o prémio de Mérito do PPE.

 "é preciso ver que há partidos em Portugal que merecem todo o respeito, mas que são contra a pertença de Portugal à União Europeia, contra a inclusão do Tratado Orçamental, contra o Tratado de Lisboa - expressamente estão a reclamar a revogação do Tratado de Lisboa -, além de serem contra a NATO, o Fundo Monetário Internacional (FMI), contra a Organização Mundial do Comércio".

"Uma maioria deve ter coerência e consistência".

"E eu desejo - neste momento não sei o que se pode esperar, parece uma situação complicada - que Portugal não ponha em risco todos os sacrifícios que foram feitos, não se pode brincar com o fogo", vincou.

"Portugal não pode estar no centro da União Europeia, a cumprir os objetivos a que está obrigado, com partidos que, a menos que se tenham convertido noutra coisa diferente, são estruturalmente contra isso. E que o disseram, não num programa há muitos anos, mas sim nestas eleições", salientou.

"Muitos especuladores gostariam de jogar com a instabilidade de Portugal, portanto, não se pode brincar com o fogo"

"estabilidade não significa exatamente os mesmos membros no Governo", mas sim "um apoio suficientemente forte a uma solução governativa, que tenha coerência".

"Uma maioria coerente é necessária em democracia, senão é apenas um artifício para algumas pessoas se manterem no poder a qualquer custo, o que não me parece correto", declarou.

http://portocanal.sapo.pt/noticia/72121

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Re: Parlamento sem maioria absoluta
« Responder #746 em: 2015-10-23 20:15:36 »
Citar
Pacheco Pereira: “Cavaco fez uma declaração de guerra a 2 milhões e 700 mil portugueses”

Em entrevista à Renascença, o social-democrata diz que "tudo aquilo que corra mal na economia portuguesa devido à instabilidade" passou a ser responsabilidade do Presidente e de Passos. Discurso de Cavaco está "no limite do legal" e une mais a esquerda.

texto integral:http://rr.sapo.pt/noticia/37625/pacheco_pereira_cavaco_fez_uma_declaracao_de_guerra_a_2_milhoes_e_700_mil_portugueses

eagle51

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Re: Parlamento sem maioria absoluta
« Responder #747 em: 2015-10-23 20:24:01 »
Citar
Pacheco Pereira: “Cavaco fez uma declaração de guerra a 2 milhões e 700 mil portugueses”

Em entrevista à Renascença, o social-democrata diz que "tudo aquilo que corra mal na economia portuguesa devido à instabilidade" passou a ser responsabilidade do Presidente e de Passos. Discurso de Cavaco está "no limite do legal" e une mais a esquerda.

texto integral:http://rr.sapo.pt/noticia/37625/pacheco_pereira_cavaco_fez_uma_declaracao_de_guerra_a_2_milhoes_e_700_mil_portugueses



Se o ex-maoista dissesse bem do Cavaco ou do Passos seria altamente preocupante...

Zel

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Re: Parlamento sem maioria absoluta
« Responder #748 em: 2015-10-23 20:29:16 »
o fininho da rtp perguntou ao carlos cesar pelas medidas de compensacao dos acordos com os comunistas, o gajo nao respondeu

o cesar acrescentou que nos rendimentos das pessoas (trabalho, pensoes) nao se pode tocar, mesmo em caso de recessao ou algo imprevisto.
sao os ricos que vao pagar isto, os ricos !!
« Última modificação: 2015-10-23 20:30:33 por Neo-Liberal »

tommy

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Re: Parlamento sem maioria absoluta
« Responder #749 em: 2015-10-23 20:31:51 »
ahaha .. acho que ele refere-se ao IRS (trabalho).

Penso que se preparam para aumentar IRC, tx liberatoria (IRS capital), e IVA nas actividades de ricos.
Sabendo a receita que dá o IRC, até diria que o principal aumento será na tx liberatoria de 28% para 75%.
E no IVA de coisas de luxo de 23% para 35%.  :D
« Última modificação: 2015-10-23 20:32:56 por Anti-Ditador »

Zel

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Re: Parlamento sem maioria absoluta
« Responder #750 em: 2015-10-23 20:32:24 »
mas repara como eh impossivel investir em portugal, esta sempre tudo a mudar
eh uma lotaria
« Última modificação: 2015-10-23 20:33:10 por Neo-Liberal »

tommy

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Re: Parlamento sem maioria absoluta
« Responder #751 em: 2015-10-23 20:34:35 »
Uma coligação de esquerda achas que se importa com investimento estrangeiro ou privado. Eles até detestam essa forma de investimento.

Gostam mais de investimento público para defender o povo.

Zel

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Re: Parlamento sem maioria absoluta
« Responder #752 em: 2015-10-23 20:50:33 »
ahaha .. acho que ele refere-se ao IRS (trabalho).

Penso que se preparam para aumentar IRC, tx liberatoria (IRS capital), e IVA nas actividades de ricos.
Sabendo a receita que dá o IRC, até diria que o principal aumento será na tx liberatoria de 28% para 75%.
E no IVA de coisas de luxo de 23% para 35%.  :D

25% nao eh o max permitido na UE? esta na altura de lutar pelo aumento desse tecto e contra os neoliberais alemaes

Joao-D

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Re: Parlamento sem maioria absoluta
« Responder #753 em: 2015-10-23 20:55:36 »
Na votação de hoje para presidente da AR o voto foi secreto.
Na votação da moção de rejeição o voto tb vai ser secreto?

Se o voto for secreto será obviamente mais fácil para alguns deputados do PS não votarem a favor do que se não for secreto.

Jsebastião

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Re: Parlamento sem maioria absoluta
« Responder #754 em: 2015-10-23 21:53:12 »
E o fascismo, achas que deve ser proibido?
Não. Objectivamente não.
O que não é sinónimo de achar que não deva ser combatido. Através de meios democráticos, não de proibição.
Mas então se um dia tivesses um partido fascista no nosso parlamento e o PSD+CDS se juntassem a eles para formarem maioria, ficavas bem em ter fascistas no governo ?

Isto é uma matéria espinhosa, que pode facilmente levar a contradições argumentativas (calculo que não suceda apenas comigo), nomeadamente quando determinados cenários de What If são postos em cima da mesa.

A contradição maior de todas, quer em relação ao comunismo, quer em relação ao fascimo, é que negam a liberdade democrática por princípio ideológico. Ora, se a democracia advoga que deve haver liberdade e igualdade de expressão para todos os cidadãos, como enquadrar e lidar com opiniões que negam essa mesma liberdade? É um contrasenso, ou aparenta ser. Se aceitarmos expressões comunistas ou fascistas, estamos a aceitar a própria negação da democracia, se negarmos estamos a violar o princípio fundamental a democracia. É um beco sem saída--- e é uma falha não solucionável por completo, a meu ver. O limite What If extremo deste paradoxo seria eleger democraticamente uma maioria fascista que depois imporia um regime totalitario e derrubaria a democracia---um what if imensamente improvável de resto, embora haja aproximações que não são tanto.

A maneira de lidar com esta situação é encontrar um ponto de equilíbrio entre a liberdade de expressão e a liberdade de actuação, ou seja, defendendo a primeira na totalidade e limitando a segunda quando começa a interferir com---e a corromper---o "tecido democrático", previsto na Constituição e no conjunto de leis que regem um estado democrático. Agora, os limites, ou a fronteira, entre expressão e actuação teriam de ser vistos caso a caso, e penso que é isso que sucede, de resto, em relação a todas as leis que rejam qualquer situação.

Pegando na tua questão: respeitaria a vontade popular e a legitimidade democrática dessa situação, mesmo não gostando e não concordando com as ideologias dessa maioria.

Fazendo o paralelo para o que se está a passar agora, e que é semelhante ao que sugeres, mas em relação à esquerda (a diferença grande é que não é o CDS, um partido "menor", que está à procura de um acordo, é o PS, um partido com bastante mais peso e expressão), tem de se ter em conta que houve grandes concessões por parte do PCP, a ponto de enterrar parte da sua ideologia (enterrar é um bom termo neste contexto, creio, porque indica que não está esquecida, apenas adormecida enquanto o acordo durar). E que é um PCP com direito a negociação, mas sem grande poder final (algum há sempre de ter, mas é reduzidíssimo), até porque a orientação mestra é do PS, e eles aceitam isso. Não há risco nenhum, na minha opinião---é mesmo zero--- de vermos a democracia a ser limitada por princípios comunistas, porque não é isso que está em causa, embora haja o evidente risco de asneirada nas contas públicas, à conta do desejo de fazer passar medidas ainda mais populares e "imediatistas" que as do PS.

EDITADO---reparei só agora que escreveste PSD+CDS, e não apenas CDS, o que torna o paralelismo mais aproximado. A minha resposta, contudo, é na mesma aplicável a esse cenário.
« Última modificação: 2015-10-23 22:25:55 por Jsebastião »
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Re: Parlamento sem maioria absoluta
« Responder #755 em: 2015-10-23 21:59:22 »
Na votação de hoje para presidente da AR o voto foi secreto.
Na votação da moção de rejeição o voto tb vai ser secreto?

Se o voto for secreto será obviamente mais fácil para alguns deputados do PS não votarem a favor do que se não for secreto.

Não não é ....não te lembras do queijo limiano .... ;)

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Re: Parlamento sem maioria absoluta
« Responder #756 em: 2015-10-23 22:02:21 »
Não é ainda certo que o Cavaco não dê posse a um governo de esquerda, pois apesar das considerações duras que fez, depois disse isto:

Citar
No entanto, a nomeação do Primeiro-Ministro pelo Presidente da República não encerra o processo de formação do Governo. A última palavra cabe à Assembleia da República ou, mais precisamente, aos Deputados à Assembleia da República.
A rejeição do Programa do Governo, por maioria absoluta dos Deputados em efetividade de funções, implica a sua demissão.

É, pois, aos Deputados que cabe apreciar o Programa do Governo que o Primeiro-Ministro apresentará à Assembleia da República no prazo de dez dias após a sua nomeação.
É aos Deputados que compete decidir, em consciência e tendo em conta os superiores interesses de Portugal, se o Governo deve ou não assumir em plenitude as funções que lhe cabem.
Como Presidente da República assumo as minhas responsabilidades constitucionais.
Compete agora aos Deputados assumir as suas.

Dizem que o ex PR Sampaio tb fez um discurso muito duro, depois do Durão Barroso ter deixado o governo e ter ido para a presidência da Comissão Europeia, mas independentemente do discurso deu posse ao Santana Lopes. Só alguns meses depois deitou o governo abaixo, o que ainda foi mais humilhante, e pior para a direita, pois o Santana Lopes ter estado no governo sem ir a votos fez com que a direita ficasse mal vista pelo povo.

Agora pode acontecer uma coisa similar, se o Costa for para o governo, pode ficar mal vista pelo povo, por querer ir para o governo à força, com o apoio dos partidos da (extrema) esquerda e sem ter falado dessa hipótese na campanha eleitoral.

Esta pode ser a jogada de direita. Não sei é se o próximo PR vai depois querer marcar novas eleições.
Não sei se o Marcelo é homem para fazer isso. Se calhar, não é. Se calhar, para ele é indiferente ter um governo de esquerda ou de direita. Ele até foi à festa do Avante...

Jsebastião

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Re: Parlamento sem maioria absoluta
« Responder #757 em: 2015-10-23 22:03:41 »
Na votação de hoje para presidente da AR o voto foi secreto.
Na votação da moção de rejeição o voto tb vai ser secreto?

Se o voto for secreto será obviamente mais fácil para alguns deputados do PS não votarem a favor do que se não for secreto.

Não pode ser secreto, porque então a disciplina de voto deixaria de poder ser verificada.



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Re: Parlamento sem maioria absoluta
« Responder #758 em: 2015-10-23 22:15:08 »
Na votação de hoje para presidente da AR o voto foi secreto.
Na votação da moção de rejeição o voto tb vai ser secreto?

Se o voto for secreto será obviamente mais fácil para alguns deputados do PS não votarem a favor do que se não for secreto.

Não pode ser secreto, porque então a disciplina de voto deixaria de poder ser verificada.

E deveria ser assim. O voto não devia ser verificado. Os votos deviam ser secretos.
Em democracia não devia de haver essa coisa de "disciplina de voto".


Na votação de hoje para presidente da AR o voto foi secreto.
Na votação da moção de rejeição o voto tb vai ser secreto?

Se o voto for secreto será obviamente mais fácil para alguns deputados do PS não votarem a favor do que se não for secreto.

Não não é ....não te lembras do queijo limiano .... ;)

Lembro, mas o voto electrónico na AR podia ser uma coisa relativamente recente...
« Última modificação: 2015-10-23 22:18:10 por João-D »

Jsebastião

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Re: Parlamento sem maioria absoluta
« Responder #759 em: 2015-10-23 22:17:20 »
Na votação de hoje para presidente da AR o voto foi secreto.
Na votação da moção de rejeição o voto tb vai ser secreto?

Se o voto for secreto será obviamente mais fácil para alguns deputados do PS não votarem a favor do que se não for secreto.

Não pode ser secreto, porque então a disciplina de voto deixaria de poder ser verificada.

E deveria ser assim. O voto não devia ser verificado. Os votos deviam ser secretos.
Em democracia não devia de haver essa coisa disciplina de voto.

Estou de acordo contigo (parece-me evidente que é uma imposição anti-democrática), mas estava a responder à tua pergunta.
« Última modificação: 2015-10-23 22:18:07 por Jsebastião »
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