Parlamento sem maioria absoluta

[Jsebastião]

se fossem mesma coisa portugal nao tinha luta nenhuma


aqui sempre foi social democracia contra comunismo

social-democracia - PS. foram os que combateram o comunismo no prec.
a direita manteve-se encolhidinha em casa.

L

Social-democracia = PS, PSD, se calhar até BE (na prática), CDS, etc. Tudo são diferentes misturas de capitalismo e socialismo, quanto muito.

Tu basicamente estás a defender algo irracional: que socialismo e social-democracia são a mesma coisa. Algo que não é suportado pela generalidade das definições. Se socialismo = social-democracia, então praticamente todas as definições diriam serem sinónimos.

Aqui estou muito de acordo contigo.

Penso é que colar definições às siglas dos partidos e pretender que sejam 100% coerentes é algo que não faz sentido. O PS (em maior medida que o PSD) tem uma forte componente doutrinária de socialismo que vai maioritariamente ao encontro desta definição (colocada mais atrás):

socialism
      noun so·cial·ism \ˈsō-shə-ˌli-zəm\
: a way of organizing a society in which major industries are owned and controlled by the government rather than by individual people and companies
Full Definition of SOCIALISM

Não serão todas as "major industries", mas no caso da banca, energias, águas, transportes urbanos e até aéreos contam-se algumas empresas importantes e estratégicas nos segmentos industriais em questão, controladas pelo estado.

[Jsebastião]

O seguinte segmento foi retirado do livro "Da Revolução à Constituição", por Jorge Miranda, e é uma transcrição presente nos diários da Assembleia Constituinte. No caso concreto, este discurso foi proferido por Vital Moreira num debate sobre o sistema de planteamento na organização económica, nas sessões de 3, 4, 6 e 11 de Novembro de 1975.

«Mais do que qualquer outra, a matéria da organização económica é o lugar privilegiado de definição dos projectos políticos de cada partido. Mais do que qualquer outra, a matéria da organização económica demarca campos, define opções de classe. Mais do que qualquer outra, a matéria da organização económica não é lugar para formulações ambíguas, para compromissos entre interesses de classe antagónicos.

E, no entanto, olhando para as disposições já aprovadas, nenhum outro capítulo da Constituição será tão equívoco como aquele que estamos a discutir. Uns princípios são anulados por outros. Directivas gerais vêem-se inutilizadas na sua especificação. O artigo 1.º afirma que a Constituição económica visa a construção de uma sociedade socialista, mediante “a apropriação colectiva dos meios de produção(…). Mas logo o artigo 5.º admitiu o princípio da liberdade da empresa privada, enquanto o artigo 3.º (3) admite iniciativa privada, mesmo em sectores básicos da economia. O artigo 8.º (1) afirma que o Plano visa a construção de uma economia socialista, através da transformação das relações de produção e de acumulação capitalistas (…). Mas logo o n.º 3 do mesmo artigo liberta as empresas privadas, mesmo aquelas que operam nos sectores básicos, desse mesmo Plano.

Não podiam imaginar-se exemplos mais flagrantes de equivocidade e de contradição.

As razões deste fenómeno não são difíceis de encontrar. É que enquanto uns partidos falam de socialismo como um sistema assente na apropriação e gestão colectiva planificada da economia, outros falam de socialismo apenas para melhor defenderem o capitalismo, com permanência da apropriação privada dos meios de produção e direcção privada do processo económico. É que enquanto certos partidos entendem que o socialismo é uma tarefa a realizar, outros entendem que o socialismo já está realizado e resta apenas “pôr as coisas em ordem”. É que enquanto certos partidos entendem que o socialismo exige a planificação colectiva da actividade económica, outros entendem que o socialismo assenta na concorrência privada. Só assim se entende que a Assembleia, depois de no artigo 1º ter falado em apropriação colectiva dos meios de produção, tenha depois recusado votar num artigo que impunha a nacionalização do grande capital, não tendo faltado a afirmação incrível de que já não há grande capital para nacionalizar. Só assim se entende que a Assembleia, depois de definir o Plano como instrumento da transformação das relações de produção e acumulação capitalistas, tenha recusado admitir a obrigatoriedade do Plano para as empresas privadas.

A isto tudo não é alheia a conduta dos partidos que, reclamando-se do socialismo ao nível dos grandes princípios, não hesitam em abandoná-los quando se trata de o aplicar. Que dizer, na realidade, de um partido que, acusando outro de ser um partido da burguesia – nem sequer social democrata -, acaba por alinhar com ele em todas as questões fundamentais da organização económica? Que dizer do mesmo partido que, posto perante formulações do seu próprio projecto de Constituição, vota contra elas, preferindo-lhes formulações inegavelmente mais recuadas.

Enfim, que dizer de uma Constituição económica que, proclamando-se socialista, não impõe nada que a ele conduza, antes permite recuperar tudo o que já se fez a caminho de o alcançar? Que dizer de uma Constituição económica que se proclama socialista, mas que não impõe novas nacionalizações, não garante as já feitas, que não proíbe a indemnização dos grandes capitalistas e latifundiários, que admite a iniciativa privada em sectores básicos da economia, que estabelece o princípio da livre empresa privada, que se limita a afirmar o carácter meramente indicativo do Plano?»

Como o debate sobre o significado de socialismo nas suas especificidades começou neste tópico, faz sentido partilhar este texto aqui, nas não sei se não valerá a pena fazer também um tópico dedicado apenas ao assunto (socialismo...vs social democracia... vs comunismo... vs capitalismo etc). Eu tenho mais dois textos interessantes para transcrever acerca disto.

[Lark]

'tá aberto - social-democracia e socialismo

http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,4352.msg227325.html#msg227325

L

[Lark]

idem para comunismo

http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,4353.0.html

L

[Incognitus]

se fossem mesma coisa portugal nao tinha luta nenhuma


aqui sempre foi social democracia contra comunismo

social-democracia - PS. foram os que combateram o comunismo no prec.
a direita manteve-se encolhidinha em casa.

L

Social-democracia = PS, PSD, se calhar até BE (na prática), CDS, etc. Tudo são diferentes misturas de capitalismo e socialismo, quanto muito.

Tu basicamente estás a defender algo irracional: que socialismo e social-democracia são a mesma coisa. Algo que não é suportado pela generalidade das definições. Se socialismo = social-democracia, então praticamente todas as definições diriam serem sinónimos.

Aqui estou muito de acordo contigo.

Penso é que colar definições às siglas dos partidos e pretender que sejam 100% coerentes é algo que não faz sentido. O PS (em maior medida que o PSD) tem uma forte componente doutrinária de socialismo que vai maioritariamente ao encontro desta definição (colocada mais atrás):

socialism
      noun so·cial·ism \ˈsō-shə-ˌli-zəm\
: a way of organizing a society in which major industries are owned and controlled by the government rather than by individual people and companies
Full Definition of SOCIALISM

Não serão todas as "major industries", mas no caso da banca, energias, águas, transportes urbanos e até aéreos contam-se algumas empresas importantes e estratégicas nos segmentos industriais em questão, controladas pelo estado.

Já nem o PS é a favor disso.

[Jsebastião]

O desgraçado do PAN não deve ter levado nenhum aplauso. Ao menos os verdes levam sempre o apoio do PCP.

levam o apoio porque se o pcp diz senta eles sentam. se diz dá a pata, eles dão as patas. mais ou menos como o costa a partir de hoje.

No Expresso de ontem saiu um pequeno artigo meio refundido a um canto que diz o seguite (e passo a citar):

Maioria pode dispensar PCP

A maioria de esquerda pode vir a dispensar os votos dos deputados comunistas nas decisões parlamentares sobre matérias em que seja difícil obter o acordo do PCP. A nova composição da AR permite que a soma dos deputados do PS, BE, PEV e PAN seja suficiente para contrariar uma eventual oposição de direita. Contas feitas, são 108 deputados contra 107 do PSD e CDS. Esta situação só será possível se os dois deputados de Os Verdes se autonomizarem das posições do PCP, mas esta semana a lídes do PEV, Heloísa Apolónia, fez questão de frizar que "Os Verdes são autónomos" e "tomam as decisões que entendem". Já o compromisso assumido com a CDU, coligação com que sempre foram a votos, Heloísa sublinhou que "é uma coligação eleitoral. Desfaz-se logo que terminam as eleições". E sobre o acordo com o PS, a líder ecologista diz que ele "seria possível" mesmo sem o aval do PCP. "Nem o PCP nos pediu autorização nem nós lhes pedimos a eles para nos reunirmos com o PS", disse.

Está aqui um pormenor que altera por completo a relação de forças à esquerda, e que retira, e de que maneira, força negocial ao PCP. Um assunto que de certezinha absoluta que não passou despercebido ao Costa.

[Zel]

o jsebastiao anda a prever a fraqueza negocial do PCP ha semanas, nao parece estar a resultar

[Jsebastião]

Está aqui um pormenor que altera por completo a relação de forças à esquerda, e que retira, e de que maneira, força negocial ao PCP. Um assunto que de certezinha absoluta que não passou despercebido ao Costa.

Diz-me uma coisa, deste a 1ª classe?
(Sabes contar? Se sim, até onde? Se não esquece, não vale a pena continuarmos.)

Diz-em como ficaria o PCP a votar em força ao lado do PSD e CDS contra uma posição também ela unânime de esquerda. (suponho que é disso que estás a falar)

[Jsebastião]

o jsebastiao anda a prever a fraqueza negocial do PCP ha semanas, nao parece estar a resultar

Sim, isso é verdade, mas não da forma com dás a entender. O que eu imagino é uma cedência perante a pressão do seu eleitorado, e no sentido de permitir uma maioria de esquerda que... governe.

[tommy]

Diz-em como ficaria o PCP a votar em força ao lado do PSD e CDS contra uma posição também ela unânime de esquerda. (suponho que é disso que estás a falar)

Afinal sabes contar pelo menos até 116. É que se não a conversa ia ficar impossível.

Agora já percebi: tu apostas que o pcp se vai abster só porque a direita está a rejeitar um determinado decreto-lei. Agora a minha dúvida é outra. Que idade é que tens?

Mete uma coisa na cabeça, o pcp faz o que quer e bem entende, e irá esticar a corda muito para além do limite do costa+be+pev+pan. Se estes 4 querem um SMN a 600 euros, eles vão pedir 800. E irão esticar a corda muito para além do limite do razoável. Até aquela personagem execrável da CGTP, já veio dizer que mesmo perante este pseudo-acordo, irá continuar a fazer manifestações só para "lembrar o governo de esquerda do caminho certo". Ou seja não é para protestar...é só para lembrar. Ainda não percebeste bem como funciona a cabeça de um verdadeiro comunista...mas secalhar nos próximos meses irás perceber.

[Reg]

PCP so tem defender trabalhadores contra politicas direita  do PS ou burgueses do  BE

do modelo falido capitalista deixa povo passar fome

A revoluçao vira camarada!


querem governar 4 anos vao ter governar a PCP  mais nada

[Jsebastião]

Diz-em como ficaria o PCP a votar em força ao lado do PSD e CDS contra uma posição também ela unânime de esquerda. (suponho que é disso que estás a falar)

Afinal sabes contar pelo menos até 116. É que se não a conversa ia ficar impossível.

Agora já percebi: tu apostas que o pcp se vai abster só porque a direita está a rejeitar um determinado decreto-lei. Agora a minha dúvida é outra. Que idade é que tens?

Mete uma coisa na cabeça, o pcp faz o que quer e bem entende, e irá esticar a corda muito para além do limite do costa+be+pev+pan. Se estes 4 querem um SMN a 600 euros, eles vão pedir 800. E irão esticar a corda muito para além do limite do razoável. Até aquela personagem execrável da CGTP, já veio dizer que mesmo perante este pseudo-acordo, irá continuar a fazer manifestações só para "lembrar o governo de esquerda do caminho certo". Ou seja não é para protestar...é só para lembrar. Ainda não percebeste bem como funciona a cabeça de um verdadeiro comunista...mas secalhar nos próximos meses irás perceber.

Sim, eu acredito que este cenário possa ser recorrente em várias alturas. Não digo sempre, e não digo que não haverá sempre uma grande instabilidade entre os partidos à esquerda, naquilo que é o paralelo entre o que se passa na Assembleia, o que se passa nos bastidores, e as ideologias e idiossincracias que orientam cada um deles, nomeadamente em relação ao PCP, mas não tenho dúvida de que este pormenor altera a relação de forças às esquerda. Se o PCP permanecer intransigível e matérias chave da governação, vai ser apontado como o partido que quebrou a "aliança". Este assunto tem sido debatido com alguma recorrência na CS. Eu acredito que vai ceder em momentos chave (mas também acredito que vai fazer finca-pé, de forma bem sucedida, noutros momentos, obrigando o PS a alterar reajustar a sua posição)

A questão do "perceber bem como funciona a cabeça de um verdadeiro comunista" é falaciosa, como tu bem sabes, e pelos mais diversos motivos, a começar pela forma como colocas a questão. O que me leva a perguntar: e tu, arrogas-te a saber como funciona a cabeça de um verdadeiro comunista? (tem piada o qualificativo "verdadeiro"... haverá um "falso"? e um "assim-assim"? então e um "verdadeiro, mas apenas quando é para votar"?---nota que estas questões não são descabidas )

[Reg]

falso comunista e um  traidor como Tsipras camarada.

[Jsebastião]

Para quem lê o Expresso, sugiro que passem os olhos pelo texto do Daniel Oliveira intitulado "A Revolução Tranquila". É um resumo bastante sóbrio da nossa história política recente, e dos contextos e acontecimentos que levaram à união actual das esquerdas. Na página 56 da revista.

No Público, entretanto, surgiram dois artigos muito bons sobre os tempos do PREC:

http://www.publico.pt/culturaipsilon/noticia/foise--o-medo--a-incerteza--e-o-sonho-1714181

http://www.publico.pt/culturaipsilon/noticia/o-tempo-em-que-os-militares-faziam--a-reforma-agraria-1714218

[tommy]

Diz-em como ficaria o PCP a votar em força ao lado do PSD e CDS contra uma posição também ela unânime de esquerda. (suponho que é disso que estás a falar)

Afinal sabes contar pelo menos até 116. É que se não a conversa ia ficar impossível.

Agora já percebi: tu apostas que o pcp se vai abster só porque a direita está a rejeitar um determinado decreto-lei. Agora a minha dúvida é outra. Que idade é que tens?

Mete uma coisa na cabeça, o pcp faz o que quer e bem entende, e irá esticar a corda muito para além do limite do costa+be+pev+pan. Se estes 4 querem um SMN a 600 euros, eles vão pedir 800. E irão esticar a corda muito para além do limite do razoável. Até aquela personagem execrável da CGTP, já veio dizer que mesmo perante este pseudo-acordo, irá continuar a fazer manifestações só para "lembrar o governo de esquerda do caminho certo". Ou seja não é para protestar...é só para lembrar. Ainda não percebeste bem como funciona a cabeça de um verdadeiro comunista...mas secalhar nos próximos meses irás perceber.

Sim, eu acredito que este cenário possa ser recorrente em várias alturas. Não digo sempre, e não digo que não haverá sempre uma grande instabilidade entre os partidos à esquerda, naquilo que é o paralelo entre o que se passa na Assembleia, o que se passa nos bastidores, e as ideologias e idiossincracias que orientam cada um deles, nomeadamente em relação ao PCP, mas não tenho dúvida de que este pormenor altera a relação de forças às esquerda. Se o PCP permanecer intransigível e matérias chave da governação, vai ser apontado como o partido que quebrou a "aliança". Este assunto tem sido debatido com alguma recorrência na CS. Eu acredito que vai ceder em momentos chave (mas também acredito que vai fazer finca-pé, de forma bem sucedida, noutros momentos, obrigando o PS a alterar reajustar a sua posição)

A questão do "perceber bem como funciona a cabeça de um verdadeiro comunista" é falaciosa, como tu bem sabes, e pelos mais diversos motivos, a começar pela forma como colocas a questão. O que me leva a perguntar: e tu, arrogas-te a saber como funciona a cabeça de um verdadeiro comunista? (tem piada o qualificativo "verdadeiro"... haverá um "falso"? e um "assim-assim"? então e um "verdadeiro, mas apenas quando é para votar"?---nota que estas questões não são descabidas )

Os comunistas tão se a cagar para o equilíbrio de forças e ainda menos para que alguém "pense" que foram eles que quebraram alguma aliança. Se isso acontecer, eles mandam as culpas para a esquerda capitalista (costa+be+pan+pev) e que afirmam aos gritos que só querem defender o povo.

Eu observo o comportamento dos comunistas há muito tempo. Deve ser a linha de pensamento político que menos mudou nos últimos 100 anos (se é que mudou). Basta saber um pouco de história e do presente.

Não vão ceder em nenhum ponto que eles considerem "chave" para eles. No máximo em pontos que eles possam não considerar tão importantes...

Nos próximos meses veremos quem é que tem razão, eu ou tu. Aguarda calmamente, e no fim não arranjes desculpas.

[Jsebastião]

falso comunista e um  traidor como Tsipras camarada.

  (não... esse por acaso acho que foi ao engano...)

[jeab]

Existe ainda uma possível alternativa que Cavaco pode fazer e penso que ainda não foi discutida aqui. E seria uma saída de mestre para Cavaco

 Esse passo seria Cavaco demitir-se .

Se Cavaco demitir-se, Ferro Rodrigues toma a posição cimeira, não pode nem demitir o governo de gestão, nem dar posse a nenhum novo e o mais importante - obrigatóriamente tem que convocar novas eleições

[Lark]

Existe ainda uma possível alternativa que Cavaco pode fazer e penso que ainda não foi discutida aqui. E seria uma saída de mestre para Cavaco

 Esse passo seria Cavaco demitir-se .

Se Cavaco demitir-se, Ferro Rodrigues toma a posição cimeira, não pode nem demitir o governo de gestão, nem dar posse a nenhum novo e o mais importante - obrigatóriamente tem que convocar novas eleições

como é que fundamentas isso jeab?

L

[D. Antunes]

O desgraçado do PAN não deve ter levado nenhum aplauso. Ao menos os verdes levam sempre o apoio do PCP.

levam o apoio porque se o pcp diz senta eles sentam. se diz dá a pata, eles dão as patas. mais ou menos como o costa a partir de hoje.

No Expresso de ontem saiu um pequeno artigo meio refundido a um canto que diz o seguite (e passo a citar):

Maioria pode dispensar PCP

A maioria de esquerda pode vir a dispensar os votos dos deputados comunistas nas decisões parlamentares sobre matérias em que seja difícil obter o acordo do PCP. A nova composição da AR permite que a soma dos deputados do PS, BE, PEV e PAN seja suficiente para contrariar uma eventual oposição de direita. Contas feitas, são 108 deputados contra 107 do PSD e CDS. Esta situação só será possível se os dois deputados de Os Verdes se autonomizarem das posições do PCP, mas esta semana a lídes do PEV, Heloísa Apolónia, fez questão de frizar que "Os Verdes são autónomos" e "tomam as decisões que entendem". Já o compromisso assumido com a CDU, coligação com que sempre foram a votos, Heloísa sublinhou que "é uma coligação eleitoral. Desfaz-se logo que terminam as eleições". E sobre o acordo com o PS, a líder ecologista diz que ele "seria possível" mesmo sem o aval do PCP. "Nem o PCP nos pediu autorização nem nós lhes pedimos a eles para nos reunirmos com o PS", disse.

Está aqui um pormenor que altera por completo a relação de forças à esquerda, e que retira, e de que maneira, força negocial ao PCP. Um assunto que de certezinha absoluta que não passou despercebido ao Costa.

Não retira força negocial ao PCP. Permite-lhe é votar contra sem deitar abaixo o governo, combinando com os Verdes. Claro que pode correr mal: basta faltar/atrasar-se um deputado.

[Jsebastião]

Diz-em como ficaria o PCP a votar em força ao lado do PSD e CDS contra uma posição também ela unânime de esquerda. (suponho que é disso que estás a falar)

Afinal sabes contar pelo menos até 116. É que se não a conversa ia ficar impossível.

Agora já percebi: tu apostas que o pcp se vai abster só porque a direita está a rejeitar um determinado decreto-lei. Agora a minha dúvida é outra. Que idade é que tens?

Mete uma coisa na cabeça, o pcp faz o que quer e bem entende, e irá esticar a corda muito para além do limite do costa+be+pev+pan. Se estes 4 querem um SMN a 600 euros, eles vão pedir 800. E irão esticar a corda muito para além do limite do razoável. Até aquela personagem execrável da CGTP, já veio dizer que mesmo perante este pseudo-acordo, irá continuar a fazer manifestações só para "lembrar o governo de esquerda do caminho certo". Ou seja não é para protestar...é só para lembrar. Ainda não percebeste bem como funciona a cabeça de um verdadeiro comunista...mas secalhar nos próximos meses irás perceber.

Sim, eu acredito que este cenário possa ser recorrente em várias alturas. Não digo sempre, e não digo que não haverá sempre uma grande instabilidade entre os partidos à esquerda, naquilo que é o paralelo entre o que se passa na Assembleia, o que se passa nos bastidores, e as ideologias e idiossincracias que orientam cada um deles, nomeadamente em relação ao PCP, mas não tenho dúvida de que este pormenor altera a relação de forças às esquerda. Se o PCP permanecer intransigível e matérias chave da governação, vai ser apontado como o partido que quebrou a "aliança". Este assunto tem sido debatido com alguma recorrência na CS. Eu acredito que vai ceder em momentos chave (mas também acredito que vai fazer finca-pé, de forma bem sucedida, noutros momentos, obrigando o PS a alterar reajustar a sua posição)

A questão do "perceber bem como funciona a cabeça de um verdadeiro comunista" é falaciosa, como tu bem sabes, e pelos mais diversos motivos, a começar pela forma como colocas a questão. O que me leva a perguntar: e tu, arrogas-te a saber como funciona a cabeça de um verdadeiro comunista? (tem piada o qualificativo "verdadeiro"... haverá um "falso"? e um "assim-assim"? então e um "verdadeiro, mas apenas quando é para votar"?---nota que estas questões não são descabidas )

Os comunistas tão se a cagar para o equilíbrio de forças e ainda menos para que alguém "pense" que foram eles que quebraram alguma aliança. Se isso acontecer, eles mandam as culpas para a esquerda capitalista (costa+be+pan+pev) e que afirmam aos gritos que só querem defender o povo.

Eu observo o comportamento dos comunistas há muito tempo. Deve ser a linha de pensamento político que menos mudou nos últimos 100 anos (se é que mudou). Basta saber um pouco de história e do presente.

Não vão ceder em nenhum ponto que eles considerem "chave" para eles. No máximo em pontos que eles possam não considerar tão importantes...

Nos próximos meses veremos quem é que tem razão, eu ou tu. Aguarda calmamente, e no fim não arranjes desculpas.

Anti-ditador, receio bem que não tenhamos como contabilizar quem acertou, ou quem esteve mais perto de acertar. Ou seja, podes contar os casos em que há uma votação conjunta do PSD + CDS + PCP contra a votação do PS + BS + PEV,  podes contar os casos em que o PCP se abstem, mantendo os outros sentidos de voto inalterados, e podes ainda contar os casos simples de votos da direita contra votos da esquerda, mas ainda assim, a partir destas hipóteses de votação, não consegues calcular o impacto da pressão provocada no PCP ao confrontar-se com uma situação de "posição isolada" perante os outros partidos de esquerda. Isto prevendo, como me parece lógico, que em nenhuma situação os partidos de esquerda vão entrar na Assembleia para uma votação sem terem previamente acertado, ou pelo menos conversado antes sobre o sentido de voto (penso que concordarás comigo pelo menos neste ponto).

Quanto às desculpas de que falas, nos termos em que falas, não é esse tipo de comportamento que me define. Não tenho medo de errar em previsões, nem fico particularmente envorgonhado se por acaso tiver de admitir que errei (como já suceceu umas quantas vezes aqui no fórum). Eu não "fujo" por ter errado em relação a qualquer situação. É muito maior o receio de pensar que não devo partilhar opiniões e previsões por achar que poderei vir a estar errado.