António Costa, novo líder do PS

[Automek]

Sei bem que os valores comparticipados pelo SNS para cirurgias ou outros actos médicos no privado são baixos para os gastos (passa-se o mesmo no público, com a diferença que de tempos a tempos vão lá "limpar" o déficit dos hospitais através de recapitalizações dos EPE).

E os cheques cirurgia ? O valor estabelecido é desses que referes que são baixos ? Os privados são obrigados a efectuar a cirurgia ?

[Deus Menor]

como médico, creio ter mais conhecimento de causa que tu de como funciona o público vs privado.

Pelos vistos nem por isso, tomas o todo por amostragem.

Os lucros dos Privados aparecem via comparticipação, seguros , ADSE, cheque Cirurgia.
Todos estes acordos convencionados são pouco lucrativos o que leva os operadores a faturar mais do que um ato para o serviço ser rentável.

A maioria dos co-pagamentos , exames , consultas ... no SNS são superiores ao que o Estado ou qualquer seguradora paga.

Podem folhear este documento, mudará certamente a vossa forma de olhar para as despesas do SNS.

http://www.acss.min-saude.pt/Portals/0/Portaria_20_2014.pdf

Destaco esta pérola:

1. O valor a faturar pelas consultas é o seguinte:
a) Instituições que integram o Serviço Nacional de
Saúde, bem como as que a este estejam associados através
de contrato de gestão e ainda o Instituto Português do
Sangue, IP:
Consultas médicas — 31 €;
b) Hospitais psiquiátricos, departamentos, serviços ou
unidades de Psiquiatria — os constantes da Tabela de
Psiquiatria do Anexo III.
2. As consultas médicas sem a presença do utente serão
faturadas pelo seguinte valor — 25€.

Estas consultas são quando o Médico passa a receita:
 - o Estado comparticipa os medicamentos, mas o Utente precisa de receita.Vai
ao Centro de Saúde, paga a taxa , ou seja paga um imposto para usufruir de um direito,
e o Centro de saúde fatura ao Estado 25 paus .

Eu chamo a isto subsidiar a actividade: receber por fazer uma coisa que é da sua competência.

Pérolas destas existem aos magotes no SNS...

[kitano]

Todos os actos médicos com material podem até aumentar a margem dos privados, basta para isso o hospital cobrar uma margem sobre o material.

Nos medicamentos os hospitais privados cobram uma margem em cima de qualquer medicamento. Qual é o hospital que paga preço de tabela?

[Moppie85]

como médico, creio ter mais conhecimento de causa que tu de como funciona o público vs privado.

Pelos vistos nem por isso, tomas o todo por amostragem.

Os lucros dos Privados aparecem via comparticipação, seguros , ADSE, cheque Cirurgia.
Todos estes acordos convencionados são pouco lucrativos o que leva os operadores a faturar mais do que um ato para o serviço ser rentável.

A maioria dos co-pagamentos , exames , consultas ... no SNS são superiores ao que o Estado ou qualquer seguradora paga.

Podem folhear este documento, mudará certamente a vossa forma de olhar para as despesas do SNS.

http://www.acss.min-saude.pt/Portals/0/Portaria_20_2014.pdf

Destaco esta pérola:

1. O valor a faturar pelas consultas é o seguinte:
a) Instituições que integram o Serviço Nacional de
Saúde, bem como as que a este estejam associados através
de contrato de gestão e ainda o Instituto Português do
Sangue, IP:
Consultas médicas — 31 €;
b) Hospitais psiquiátricos, departamentos, serviços ou
unidades de Psiquiatria — os constantes da Tabela de
Psiquiatria do Anexo III.
2. As consultas médicas sem a presença do utente serão
faturadas pelo seguinte valor — 25€.

Estas consultas são quando o Médico passa a receita:
 - o Estado comparticipa os medicamentos, mas o Utente precisa de receita.Vai
ao Centro de Saúde, paga a taxa , ou seja paga um imposto para usufruir de um direito,
e o Centro de saúde fatura ao Estado 25 paus .

Eu chamo a isto subsidiar a actividade: receber por fazer uma coisa que é da sua competência.

Pérolas destas existem aos magotes no SNS...

Mas que grande novidade! Alguém meteu isso em questão? O que se meteu em questão é a parte em que te referes que os hospitais privados estão na falência, o que é manifestamente falso. Não contrapuseste nada. Aliás, o que fizeste foi colocar o valor comparticipado aos hospitais públicos. Essa lista não mete em questão que não estão falidos nem são forçados à falência, como até o que sucede é o contrário - cada vez lucros maiores e cada vez mais unidades.

Quanto ao exemplo que dás, aí é que estás a ver a parte pelo todo! Usas um exemplo para dizer que está tudo exagerado e "subsidiado" pelo Estado, o que não é verdade e eu já te expliquei porquê. Embora haja actos que estão exagerados (a CNP é uma delas, embora eu aproximasse o valor de 1/2 do valor da consulta normal - supostamente temos 20 min para cada consulta (que duram mais e deviam ser cobradas bem mais caras) e 10/15 min por CNP (que não é só passar receitas). Assim, o valor comparativo que me parece mais correcto seria 1/2-3/4, ou seja entre os €16 e os €23,5.

Mas tu achas que o preço oferecido pelo Estado é elevado, no entanto, o preço de uma consulta no hospital da luz é quanto? Deixa cá ver:

Consultas médicas ambulatórias Primeira consulta €90 ; Consultas seguintes € 80

e o privado em geral os preços andam à volta disto. Porque não descem os privados para o preço que o público recebe? (31€ + 10€ de taxa moderadora)? Mas junto a isto, teriam de ter todas as obrigações que o hospital público tem  e não "empurrar" os doentes que dão prejuizo para fora. Se o doente tem uma doença, o mesmo teria de ser obrigatoriamente acompanhado nesse hospital, tal como no público.

Nota, eu sou a favor que o Estado subsidie de igual forma o privado e o público - mas a ser assim, os doentes não poderiam ser atirados de um hospital privado para um público quando o que dá prejuizo começa a aparecer (as cirurgias complexas e os internamentos complexos com multipla patologia); ou então, começa-se a fazer uma tabela séria que não prejudique os internamentos mais complexos.

Copiando o Kitano:

Todos os actos médicos com material podem até aumentar a margem dos privados, basta para isso o hospital cobrar uma margem sobre o material.

Nos medicamentos os hospitais privados cobram uma margem em cima de qualquer medicamento. Qual é o hospital que paga preço de tabela?

Todos cobram uma margem e até o par de luvas cobram (não ao preço de compra) ou o uso de uma compressa.

Mas penso que o Deus Menor quer comparar os preços da ADSE com os preços do Estado e não os preços cobrados pelos Privados aos utentes vs o pago pelo Estado no sistema público

PS: epá realmente os hospitais públicos devem estar cheios da dinheiro e só devem apresentar lucros! Afinal, são pagos tão generosamente... aliás, são "subsidiados"... só não entendo é como é que conseguem apresentar sempre prejuizos...

[Incognitus]

Atenção que o preço pago pelas seguradoras de saúde pelas consultas não deve andar longe do recebido pelo Estado (os 31+10).

[Deus Menor]

Co-pagamentos de Muticare e ADSE:

Multicare

ADSE

Mas penso que o Deus Menor quer comparar os preços da ADSE com os preços do Estado e não os preços cobrados pelos Privados aos utentes vs o pago pelo Estado no sistema público

Eu falo de gestão na área da Saúde em concorrência verdadeira, com regras definidas.

Tu falas dos utentes irem ao Privado, o que acontece muitas vezes pelos entraves burocráticos e procastinadores , onde os profissionais
utilizam as consultas externas para encaminhar os utentes para os seus serviços no Privado, isso é caciquismo.


--------------

Financiamento do Serviço de Saúde:

- via impostos solidários, todos pagam em função do IRS
- via quotização pessoal e livre de seguros, cada um subscreve o seguro que quer
- sistema misto, definição das funções do Estado e escolha dos utentes qual a qualidade de serviços que querem subscrever

O sistema que vigora actualmente é um sorvedouro de recursos para quem tem rendimentos mais altos, muitas vezes
paga a Saúde 2x.

Definição de funções e tabela única de co-pagamentos iguais para Público e Privado, onde o utente escolhe o local
onde quer ser tratado.

 

[Mario Balotelli]

Só uma nota sobre o sistema de saúde no Luxemburgo.

Os portadores de cartão de segurança social estão abrangidos pelo sistema de saúde, podendo quer pelas instituições públicas, quer pelas privadas.

O sistema funciona um pouco como um seguro de saúde, dado que o estado reembolsa entre 80% a 90% do custo incorrido com as consultas e outros.

O pagamento do serviço/prestação é efectuado directamente junto do médico (aqui nalguns casos dispensam as secretárias), e mediante entrega do recibo junto dos serviços da segurança social, a mesma procede ao reembolso mediante transferência bancária (2 semanas).

As consultas (quer sejam de clínica geral ou de especialidade) são substancialmente mais baratas do que em Portugal - €40-€50, mas a duração das mesmas é no máximo na ordem dos 20 minutos.

Existe um problema: marcar uma consulta de especialidade é complicadíssimo, pois o prazo de espera é na ordem dos 2 meses.

Os hospitais (quer públicos ou privados) são modernos e extraordinariamente bem equipados: não vislumbrei diferença entre uns e outros.

Para além de um intervenção (pouco confortável) ao qual fui sujeito num hospital público, fiz também uma micro cirurgia (mencionada anteriormente pelo Incognitus) num hospital público, tendo para o efeito pago aprox. € 250,00, e recebido o reembolso 2 semanas depois.

Mas em França, já a porca torce o carro...

A mim, num caso em que um trabalhador corria o risco de perder um dedo, pediram-me num hospital (Thionville) o favor de servir de ambulância, e transportar o trabalhador para um outro hospital (Nancy) onde se encontrava uma unidade hospitalar melhor apetrechada para proceder à respectiva cirurgia...

A distância de um hospital para o outro era na ordem dos 80 Kms...e recordo-me perfeitamente do que disse à enfermeira : ouça lá, tenho cara de bombeiro?

Abraço

   

 

[Incognitus]

Co-pagamentos de Muticare e ADSE:

Multicare

ADSE

Mas penso que o Deus Menor quer comparar os preços da ADSE com os preços do Estado e não os preços cobrados pelos Privados aos utentes vs o pago pelo Estado no sistema público

Eu falo de gestão na área da Saúde em concorrência verdadeira, com regras definidas.

Tu falas dos utentes irem ao Privado, o que acontece muitas vezes pelos entraves burocráticos e procastinadores , onde os profissionais
utilizam as consultas externas para encaminhar os utentes para os seus serviços no Privado, isso é caciquismo.


--------------

Financiamento do Serviço de Saúde:

- via impostos solidários, todos pagam em função do IRS
- via quotização pessoal e livre de seguros, cada um subscreve o seguro que quer
- sistema misto, definição das funções do Estado e escolha dos utentes qual a qualidade de serviços que querem subscrever

O sistema que vigora actualmente é um sorvedouro de recursos para quem tem rendimentos mais altos, muitas vezes
paga a Saúde 2x.

Definição de funções e tabela única de co-pagamentos iguais para Público e Privado, onde o utente escolhe o local
onde quer ser tratado.

Penso que a maioria das pessoas razoáveis defenderia isto.


Penso também que há muitas, muitas, pessoas pouco razoáveis ... 

[vbm]

Essa falacioso respeito pelo princípio de igualdade entre prestador público ou particular de serviço público abstrai de apurar qual o desequilíbrio entre os dois sectores produtivos no iniciar da política de igualização. Ora, é procedimento consensual em política económica que os produtores com menor implantação no mercado sejam protegidos até alcançarem alguma senioridade que lhes permita singrar por si próprios. Se lembro bem, aplicava-se esta protecção em todos os casos de indústria nascente, no comércio internacional, sobretudo. Por isso chamo falaciosa a reivindicação de igualdade, alheada do handicap de forças que exista no início.

[Moppie85]

Co-pagamentos de Muticare e ADSE:

Multicare

ADSE

Mas penso que o Deus Menor quer comparar os preços da ADSE com os preços do Estado e não os preços cobrados pelos Privados aos utentes vs o pago pelo Estado no sistema público

Eu falo de gestão na área da Saúde em concorrência verdadeira, com regras definidas.

Tu falas dos utentes irem ao Privado, o que acontece muitas vezes pelos entraves burocráticos e procastinadores , onde os profissionais
utilizam as consultas externas para encaminhar os utentes para os seus serviços no Privado, isso é caciquismo.


--------------

Financiamento do Serviço de Saúde:

- via impostos solidários, todos pagam em função do IRS
- via quotização pessoal e livre de seguros, cada um subscreve o seguro que quer
- sistema misto, definição das funções do Estado e escolha dos utentes qual a qualidade de serviços que querem subscrever

O sistema que vigora actualmente é um sorvedouro de recursos para quem tem rendimentos mais altos, muitas vezes
paga a Saúde 2x.

Definição de funções e tabela única de co-pagamentos iguais para Público e Privado, onde o utente escolhe o local
onde quer ser tratado.

eu defendo a mesma coisa.
pague-se o mesmo nos dois lados, com as mesmas obrigações em ambos os lados e sem "muda de hospital" quando a coisa começa a ficar preta (vulgo não rentável) - ou mudando, que seja o que transferiu a pagar ao que recebeu os custos incorridos pelo doente no novo hospital.

E o que acontece não é o "querer levar para o privado" na grande parte das vezes... basta ver que eu necessitando de um exame urgente, o "urgente" no hospital publico eram 9 meses... e eu precisava para a semana seguinte, pelo que fui obrigado a ir pagar 400€ no privado quando no publico era supostamente de borla...

[vbm]

[ ]
E o que acontece não é o "querer levar para o privado" na grande parte das vezes... basta ver que eu necessitando de um exame urgente, o "urgente" no hospital publico eram 9 meses... e eu precisava para a semana seguinte, pelo que fui obrigado a ir pagar 400€ no privado quando no publico era supostamente de borla...

Não estou a propor nada,
mas falando à moda de engenheiro,
pergunto: porquê o hospital público não cobra
€ 200 ou € 150 por exames urgentes
forçando os privados a maior
economicidade?

[Automek]

eu defendo a mesma coisa.
pague-se o mesmo nos dois lados, com as mesmas obrigações em ambos os lados e sem "muda de hospital" quando a coisa começa a ficar preta (vulgo não rentável) - ou mudando, que seja o que transferiu a pagar ao que recebeu os custos incorridos pelo doente no novo hospital.

Mas aquilo que se discute é que se se pagar o mesmo em ambos os lados deixa de haver situações 'não rentáveis', certo ?
Ou seja, pagando o mesmo em ambos os lados deixa de haver o incentivo para mudar o doente de hospital. Ou não ?

[Deus Menor]

eu defendo a mesma coisa.
pague-se o mesmo nos dois lados, com as mesmas obrigações em ambos os lados e sem "muda de hospital" quando a coisa começa a ficar preta (vulgo não rentável) - ou mudando, que seja o que transferiu a pagar ao que recebeu os custos incorridos pelo doente no novo hospital.

Mas aquilo que se discute é que se se pagar o mesmo em ambos os lados deixa de haver situações 'não rentáveis', certo ?
Ou seja, pagando o mesmo em ambos os lados deixa de haver o incentivo para mudar o doente de hospital. Ou não ?

Obrigado por recentrares o debate.

O Moppie está a falar da questão cacique das listas de espera Vs encaminhamento para o privado.
A corrupção , como foi referido num estudo o caso HSM, é um flagelo no SNS. As cirurgias
são um caso paradigmático.

[Automek]

A questão das listas de espera é se a capacidade está mal dimensionada ou se isso é intencional. A ver se explico a teoria.

Há uns quantos anos atrás, antes dos notário serem privados, havia uma bitola num notário que eu conhecia em que as escrituras demoravam invariavelmente 2 meses. Mas o curioso é que esse prazo era sempre o mesmo. Ou seja, isso mostrava que o sistema estava bem dimensionado em termos de recursos porque, se o prazo se mantinha e não agravava, significava que aquilo que entrava era igual ao que saia. Esse prazo de 2 meses permitia, contudo, que mediante o 'incentivo' certo', o prazo fosse encurtado para poucos dias.

A sensação que dava era, aliás, que se fosse feito um esforço, via horas extraordinárias, para limpar todo o trabalho acumulado desses 2 meses de espera, o que colocaria o notário up do date, aquilo rapidamente resvalaria novamente para os dois meses de espera e aí se manteria, convenientemente.

É a ideia que transparece do SNS nas listas de espera (e que admito que possa estar errada).

[Deus Menor]

A questão das listas de espera é se a capacidade está mal dimensionada ou se isso é intencional.

É intencional.
É conveniente para muita gente que mantém e se alimenta do sistema.
Os recursos, gastos em impostos, que advêm desta prática são enormes.

Por isso referi , que o SNS até tem uma relação custo/qualidade muito elevada,apesar de tudo, e que em modelos de gestão rigorosos poderia tornar-se uma referência Mundial, que ninguém tenha dúvidas.

[Incognitus]

A questão das listas de espera é se a capacidade está mal dimensionada ou se isso é intencional.

É intencional.
É conveniente para muita gente que mantém e se alimenta do sistema.
Os recursos, gastos em impostos, que advêm desta prática são enormes.

Por isso referi , que o SNS até tem uma relação custo/qualidade muito elevada,apesar de tudo, e que em modelos de gestão rigorosos poderia tornar-se uma referência Mundial, que ninguém tenha dúvidas.

Podia, mas o sistema público depende de ter bons actores bem intencionados. A concorrência entre prestadores não depende tanto nem de ter bons actores, nem de eles serem bem intencionados -- porque em certa medida o consumidor vai filtrando os maus actores e troca de fornecedor.


Ou seja, em média um sistema com monopólio público vai tender a ser pior do que um sistema em concorrência. Sejam bancos, sejam empresas de telecomunicações, sejam empresas de distribuição, hospitais, escolas, etc. (mas o sistema tem que estar bem estruturado -- é possível com suficiente regulamentação estoirar com esta vantagem)


Isto não invalida que existam situações más no sistema em concorrência. Mas pelo menos aí esse é um problema tanto para o cliente (por ser esporadicamente mal servido) como para o provedor (porque tende a perder os clientes mal servidos). No sistema público, é essencialmente um problema para o cliente -- que não pode mudar mesmo que seja mal servido.

[vbm]

[ ]
Isto não invalida que existam situações más no sistema em concorrência. Mas pelo menos aí esse é um problema tanto para o cliente (por ser esporadicamente mal servido) como para o provedor (porque tende a perder os clientes mal servidos). No sistema público, é essencialmente um problema para o cliente -- que não pode mudar mesmo que seja mal servido.

Simplificas e distorces?

Então a democracia não é a da crítica
pública do que está e do que está mal?

E as coisas ficam como estão, sem
nada se alterarem com a opinião pública?

[Incognitus]

[ ]
Isto não invalida que existam situações más no sistema em concorrência. Mas pelo menos aí esse é um problema tanto para o cliente (por ser esporadicamente mal servido) como para o provedor (porque tende a perder os clientes mal servidos). No sistema público, é essencialmente um problema para o cliente -- que não pode mudar mesmo que seja mal servido.

Simplificas e distorces?

Então a democracia não é a da crítica
pública do que está e do que está mal?

E as coisas ficam como estão, sem
nada se alterarem com a opinião pública?

Isso é irrelevante. Tal como é irrelevante a política da cultura no programa de um governo, porque só meia dúzia escolhe um partido devido a um sub-programa sem impacto nenhum (basicamente, os interessados).


Mas depois serve para alguém vir dizer "foi sufragado democraticamente".


É irrelevante porque as pessoas tomam decisões práticas no dia a dia. Do género, fui ao médico X e foi bom, volto lá. Fui ao médico X e foi mau, não volto. Não do género "fui ao SNS e fui mal atendido, por isso vou votar noutro partido para da próxima quando for ao SNS ser bem atendido".

[vbm]

Esqueces a opinião  pública e a democracia no dia a dia, fora e para lá das urnas. Além de poderem fazer-se manifestações de protesto contra hospitais que não funcionam e poder-se - ou tentar-se conseguir - aceder a imprensa que diga mal dos hospitais que funcionam mal, criar opinião e fama adversa a quem a mereça. No mínimo, pede-se às mulheres que ajudem a dizer  mal do que não presta, que elas têm padrões de dignidade exigente. Democracia é isso. Especialmente, ter razão e denunciar quem rouba, não tem mérito e merece é ser preso - o que pode muito bem ser o caso de juízes incompetentes que decretam prisões preventivas e compactuam com uma polícia que ao fim de seis meses ainda não formula uma acusação de um ex-primeiro ministro antecessor do em exercício!

[vbm]

E digo mais: democracia é envergonhar um líder da oposição política que ao fim de seis meses de compactuar calado com a prisão de um seu correligionário, ex-primeiro ministro, ainda não se revoltou por a justiça que o mantém na cadeia, ainda não ter formulado uma acusação que o converta em réu! Democracia não é ir estupidamente votar de quatro em quatro anos; é denunciar o que está mal, o que é injusto, o que é ladroagem, e o que é incompetência. O resto é vigarice, tout court.