O Affair das rentabilidades do Ulisses Pereira

[Thorn Gilts]

Ainda agora se foi embora e ja voltou ! Controla-te homem, foi uma saida tao linda e dramatica.

Creio que a DECO referia os 0,2% como a comissão que o cliente tinha de pagar (e pagava á DIF que depois pagava a quem era devido).

Exactamente... Esse era um dos erros que foi defendido pelo Neo Liberal (ainda a mais atras fez contas sobre as comissões pagas num determinado mes chegar a 9.6% LOL) este tempo tudo, assim como pelo Nogud. No entanto, o Nogud, teve a honestidade intelectual de reconhecer isso quando percebeu o erro.

Alias, como disse, a LJ Carregosa cobra (no seu direito) 0.3% de comissão (implícito no spread) nos CFD europeus, que ainda é superior aos 0.2% referidos (e que, se quisermos, ainda leva com o bid ask spread em cima). Tenho no entanto a certeza que tem clientes que com este preçário ganham dinheiro e no meio talvez clientes day trade (porque os day traders existem). Embora eu ache muito dificil ganhar dinheiro em day trade.

Ou seja, tudo se resume ao que sempre disse: O Ulisses teve um mau periodo (mesmo que longo), eventualmente porque achou que tinha um edge (ie. um risk management) que afinal não se demonstrou - algo que acontece frequentemente nos mercados; até com os que se pensava melhores do mundo.

Por fim, também foi dito que essa comissão de 0.2% seria a motivação do Ulisses para negociar... quando para ai 75% desses 0.2% são bid ask spread (logo não são comissão para ninguém mas sim diferença entre a compra e a oferta do mercado --- algo que disse logo no inicio deste topico).

[Zel]

Creio que a DECO referia os 0,2% como a comissão que o cliente tinha de pagar (e pagava á DIF que depois pagava a quem era devido). Pareceu-me ques o +-0.035eram USD e não em %, e para o exemplo dado até resultava numa % superior.
Agora uma coisa é certa, podem chamar comissão, spread ou oura coisa qq, se cada que compra alguem paga  x/2% (em média) acima do preço que resultaria se se usasse a média bid-ask (que ate podem ser iguais), e cada vez que vende recebe x/2% a menos, então para a carteiara não estoirar o gestor (ou o cliente se for ele a fazer gestão da carteira), tem de ter rentabilidades brutas média por negócio superiores a x%. Qq valor abaixo disso implica estoiro da carteira ao fim de mais ou menos tempo.
De qulaquer forma se os custos são assim tão dificeis de calcular, o melhor é não se meter.

Aparenta que houve sobrestimação da habilidade dos gestores. Um gestor sensato recusaria negociar com estas comissões.

Concordo com a primeira parte e gestor em geral (isso esta nos livros - poucos conseguem realmente bater o mercado consistentemente). Já com a segunda, depende da estratégia. A maioria das corretoras, tem, para as acções Europeias, um preçário de 0.3% de comissões (ao que acresce, se quiseres, o bid ask spread) e com certeza tem clientes que ganham dinheiro. Eu em 1998-2001 negocei com comissões mais altas (incluindo taxas de bolsa) e ganhei dinheiro... enormes rentabilidades.

E possivel ganhar dinheiro com comissoes de 0.2% mas com muito menos turnover do que o do Ulisses fez. Com o turnover do Ulisses perdes. Ate podemos fazer uma aposta no collective2 contigo a mostrar como se faz dinheiro "a la ulisses pereira", com turnovers de 48x num mes.

[Thorn Gilts]

Creio que a DECO referia os 0,2% como a comissão que o cliente tinha de pagar (e pagava á DIF que depois pagava a quem era devido). Pareceu-me ques o +-0.035eram USD e não em %, e para o exemplo dado até resultava numa % superior.
Agora uma coisa é certa, podem chamar comissão, spread ou oura coisa qq, se cada que compra alguem paga  x/2% (em média) acima do preço que resultaria se se usasse a média bid-ask (que ate podem ser iguais), e cada vez que vende recebe x/2% a menos, então para a carteiara não estoirar o gestor (ou o cliente se for ele a fazer gestão da carteira), tem de ter rentabilidades brutas média por negócio superiores a x%. Qq valor abaixo disso implica estoiro da carteira ao fim de mais ou menos tempo.
De qulaquer forma se os custos são assim tão dificeis de calcular, o melhor é não se meter.

Aparenta que houve sobrestimação da habilidade dos gestores. Um gestor sensato recusaria negociar com estas comissões.

Concordo com a primeira parte e gestor em geral (isso esta nos livros - poucos conseguem realmente bater o mercado consistentemente). Já com a segunda, depende da estratégia. A maioria das corretoras, tem, para as acções Europeias, um preçário de 0.3% de comissões (ao que acresce, se quiseres, o bid ask spread) e com certeza tem clientes que ganham dinheiro. Eu em 1998-2001 negocei com comissões mais altas (incluindo taxas de bolsa) e ganhei dinheiro... enormes rentabilidades.

E possivel ganhar dinheiro com comissoes de 0.2% mas com muito menos turnover do que o do Ulisses fez. Com o turnover do Ulisses perdes. Ate podemos fazer uma aposta no collective2 contigo a mostrar como se faz dinheiro "a la ulisses pereira", com turnovers de 48x num mes.

Deves pensar que tenho a tua vida... estou aqui, mas ainda a trabalhar...

VAi brincar lá com o collective2 (onde metes uma carteira e depois retiras)...

[Zel]

Sim e verdade, tu "trabalhas".

[AmigosdaBolsa]

Para avaliar a destruicao da carteira o que interessa e' contabilizar o spread total. O que interessa sao os 0.2%. De notar que existe a hipotese da Dif vender o order flow e ainda comer uma parte do restante (do tal spread de "mercado"). Mas ninguem alguma vez disse que 100% dos 0.2% vao para a Dif. Isto eh mais uma invencao do thorn.

Sim, disseste isso (alias, até em contestação às minhas simulações, aos preçários e afins) tal como o comunicado da DECO leva a entender isso. Se pelo menos intelectualmente honesto pelo menos. Tu sempre achaste que os 0.2% eram as comissões da Dif e foi esse o pressuposto usado por ti. Ate porque por exemplo, a LJ Carregosa (no seu mais que legitimo direito) utiliza 0.3% (superior aos tais 0.2% que agora dizes que afinal também incluía o bid ask spread) e isso é apenas comissão, pelo que a utilizando o teu raciocionio e a slippage da LJ Carrregosa seria 0.3%+0.16% ou seja 0.46%.

Tu sempre falaste em spread/comissões e não em slippage... Escusas de dar agora a volta e tentar esconder o teu erro...  TU SEMPRE AFIRMASTE QUE 0.2% ERA A COMISSÃO (DE SPREAD) DA DIF (APONTANDO PARA O CONTRATO) agora perante as explicações, nomeadamente do Nogud (que nisso teve honestidade intelectual) esta a recuar.... shame on you...

Penso que agora estamos conversados...

Agora claro, até vais inventar cenas de comissões por order flow (que a Dif não recebe, como não recebe a LJ Carregosa, a Golden e todas as outras que trabalham com o Saxo Bank)... alias, como deves saber, TODAS AS CORRETORAS são obrigadas ao best execution... no máximo (o Saxo Bank) pode ganhar com a internalização das ordens (algo que passou a ser possível pelo menos desde que implementada a DMIF)... mas penso que isto já é areia a mais para o teu camião. Em certos estruturados (ex certificados) ai sim é possível facilmente ficar com 50% do bid e depois com 50% do ask - nomeadamente quando são os proprios market maker).

COM ISTO TERMINO A MINHA PARTICIPAÇÃO NESTE TÓPICO, pois cheguei onde pretendia.

Uma questão que para mim é muito importante e que neste caso desconheço.
Utilizo a Gobulling.
Sempre que compro/vendo cfd's USA o que verifico é compro ao preço da acção + 0,04$ e vendo ao preço da acção -0,04$.
Estão a dizer que existem custos escondidos? (para além dos juros)

No caso de cfd's das cotadas do PSI20 (é raro mas quando estou sem liquidez utilizo) comprei no leilão pelo preço de fecho + 0,1% e depois vendi pelo preço de fecho - 0,1%. Onde podem estar os outros custos?

[Visitante]

Já com a segunda, depende da estratégia.

A estratégia foi aquela que todos vimos aqui, rodar a totalidade da carteira várias vezes ao dia. As comissões que se têm falado não combinam com esta estratégia. Além disso são muito altas para os tempos de hoje, independentemente da estratégia.

Em 1996 cheguei a pagar 0,4%, não havia internet, mas mesmo assim julgo que para traders frequentes a comissão era mais baixa. Passaram-se 18 anos, houve a revolução da internet, e ainda se aplicam comissões da ordem de grandeza desses tempos. Sugiro que nos seminários a ATM aproveite para abrir os olhos aos pequenos investidores, se depois de terem os olhos abertos quiserem ser masoquistas é lá com eles.

[Incognitus]

Creio que a DECO referia os 0,2% como a comissão que o cliente tinha de pagar (e pagava á DIF que depois pagava a quem era devido). Pareceu-me ques o +-0.035eram USD e não em %, e para o exemplo dado até resultava numa % superior.
Agora uma coisa é certa, podem chamar comissão, spread ou oura coisa qq, se cada que compra alguem paga  x/2% (em média) acima do preço que resultaria se se usasse a média bid-ask (que ate podem ser iguais), e cada vez que vende recebe x/2% a menos, então para a carteiara não estoirar o gestor (ou o cliente se for ele a fazer gestão da carteira), tem de ter rentabilidades brutas média por negócio superiores a x%. Qq valor abaixo disso implica estoiro da carteira ao fim de mais ou menos tempo.
De qulaquer forma se os custos são assim tão dificeis de calcular, o melhor é não se meter.

Aparenta que houve sobrestimação da habilidade dos gestores. Um gestor sensato recusaria negociar com estas comissões.

Não tem que recusar negociar, nem as comissões são incrivelmente elevadas. O que tem que fazer é apenas negociar quando tem uma boa possibilidade de ganhar em excesso do custo, em média.
 
O que implica negociar muito menos, apenas em setups favoráveis. É claro que ali a ideia que dá é que não existia edge nem setup favorável nenhum mas negociava-se na mesma torridamente.

[Incognitus]

Para avaliar a destruicao da carteira o que interessa e' contabilizar o spread total. O que interessa sao os 0.2%. De notar que existe a hipotese da Dif vender o order flow e ainda comer uma parte do restante (do tal spread de "mercado"). Mas ninguem alguma vez disse que 100% dos 0.2% vao para a Dif. Isto eh mais uma invencao do thorn.

Sim, disseste isso (alias, até em contestação às minhas simulações, aos preçários e afins) tal como o comunicado da DECO leva a entender isso. Se pelo menos intelectualmente honesto pelo menos. Tu sempre achaste que os 0.2% eram as comissões da Dif e foi esse o pressuposto usado por ti. Ate porque por exemplo, a LJ Carregosa (no seu mais que legitimo direito) utiliza 0.3% (superior aos tais 0.2% que agora dizes que afinal também incluía o bid ask spread) e isso é apenas comissão, pelo que a utilizando o teu raciocionio e a slippage da LJ Carrregosa seria 0.3%+0.16% ou seja 0.46%.

Tu sempre falaste em spread/comissões e não em slippage... Escusas de dar agora a volta e tentar esconder o teu erro...  TU SEMPRE AFIRMASTE QUE 0.2% ERA A COMISSÃO (DE SPREAD) DA DIF (APONTANDO PARA O CONTRATO) agora perante as explicações, nomeadamente do Nogud (que nisso teve honestidade intelectual) esta a recuar.... shame on you...

Penso que agora estamos conversados...

Agora claro, até vais inventar cenas de comissões por order flow (que a Dif não recebe, como não recebe a LJ Carregosa, a Golden e todas as outras que trabalham com o Saxo Bank)... alias, como deves saber, TODAS AS CORRETORAS são obrigadas ao best execution... no máximo (o Saxo Bank) pode ganhar com a internalização das ordens (algo que passou a ser possível pelo menos desde que implementada a DMIF)... mas penso que isto já é areia a mais para o teu camião. Em certos estruturados (ex certificados) ai sim é possível facilmente ficar com 50% do bid e depois com 50% do ask - nomeadamente quando são os proprios market maker).

COM ISTO TERMINO A MINHA PARTICIPAÇÃO NESTE TÓPICO, pois cheguei onde pretendia.

Uma questão que para mim é muito importante e que neste caso desconheço.
Utilizo a Gobulling.
Sempre que compro/vendo cfd's USA o que verifico é compro ao preço da acção + 0,04$ e vendo ao preço da acção -0,04$.
Estão a dizer que existem custos escondidos? (para além dos juros)

No caso de cfd's das cotadas do PSI20 (é raro mas quando estou sem liquidez utilizo) comprei no leilão pelo preço de fecho + 0,1% e depois vendi pelo preço de fecho - 0,1%. Onde podem estar os outros custos?

Não são custos escondidos, no entanto o spread bid/ask (diferença entre a compra e a venda) de uma acção também é um custo de negociação, para lá das comissões.

[Visitante]

Julgo que quando se fala de comissões de negociação de acções não se deve incluir o spread do mercado. O spread do mercado é a referência e é igual para todos. Julgo que nas acções não faz sequer sentido aplicar uma comissão sob a forma de spread.

[rs_trader]

Eu gostava de comprar ações ao bid e vender ao ask. ate gostava de comprar ou vender ações ao último preço transacionado ou até à média do bid/ask, mas tenho de comprar ao ask e vender ao bid.

[Counter Retail Trader]

Sim de facto é chato raramente se conseguir vender ao preço que se quer .... mesmo quando o mesmo é atingido..

O que me chateia mais sao os requerimentos de margem para algumas cotadas... que obviamente sao as que pode dar mais lucro (sim compreendo a volatilidade e o risco ) mesmo assim qualquer uma pode ter uma descida abismal , qualquer uma!

[AmigosdaBolsa]

Incognitus.

Ajuda-me a perceber.
O Spread das cotadas do PSI20 é de 0,1%.
Compra do Bes no leilão. Acção fecha a 1,292€, preço do cfd 1,2933€. (1,2933/1,292)-1 = 0,1%

Onde entra aqui o Bid and ask?

O mesmo quando compra acções USA.
Na indicação que recebo é compra cfd da acção a x€, valor do cfd = x€ + 0,04€.

[Counter Retail Trader]

Creio que a DECO referia os 0,2% como a comissão que o cliente tinha de pagar (e pagava á DIF que depois pagava a quem era devido). Pareceu-me ques o +-0.035eram USD e não em %, e para o exemplo dado até resultava numa % superior.
Agora uma coisa é certa, podem chamar comissão, spread ou oura coisa qq, se cada que compra alguem paga  x/2% (em média) acima do preço que resultaria se se usasse a média bid-ask (que ate podem ser iguais), e cada vez que vende recebe x/2% a menos, então para a carteiara não estoirar o gestor (ou o cliente se for ele a fazer gestão da carteira), tem de ter rentabilidades brutas média por negócio superiores a x%. Qq valor abaixo disso implica estoiro da carteira ao fim de mais ou menos tempo.
De qulaquer forma se os custos são assim tão dificeis de calcular, o melhor é não se meter.

Aparenta que houve sobrestimação da habilidade dos gestores. Um gestor sensato recusaria negociar com estas comissões.

Não tem que recusar negociar, nem as comissões são incrivelmente elevadas. O que tem que fazer é apenas negociar quando tem uma boa possibilidade de ganhar em excesso do custo, em média.
 
O que implica negociar muito menos, apenas em setups favoráveis. É claro que ali a ideia que dá é que não existia edge nem setup favorável nenhum mas negociava-se na mesma torridamente.

O incognitus resumiu aqui tudo...

[NouGud]

Ainda agora se foi embora e ja voltou ! Controla-te homem, foi uma saida tao linda e dramatica.

Creio que a DECO referia os 0,2% como a comissão que o cliente tinha de pagar (e pagava á DIF que depois pagava a quem era devido).

Exactamente... Esse era um dos erros que foi defendido pelo Neo Liberal (ainda a mais atras fez contas sobre as comissões pagas num determinado mes chegar a 9.6% LOL) este tempo tudo, assim como pelo Nogud. No entanto, o Nogud, teve a honestidade intelectual de reconhecer isso quando percebeu o erro.

Alias, como disse, a LJ Carregosa cobra (no seu direito) 0.3% de comissão (implícito no spread) nos CFD europeus, que ainda é superior aos 0.2% referidos (e que, se quisermos, ainda leva com o bid ask spread em cima). Tenho no entanto a certeza que tem clientes que com este preçário ganham dinheiro e no meio talvez clientes day trade (porque os day traders existem). Embora eu ache muito dificil ganhar dinheiro em day trade.

Ou seja, tudo se resume ao que sempre disse: O Ulisses teve um mau periodo (mesmo que longo), eventualmente porque achou que tinha um edge (ie. um risk management) que afinal não se demonstrou - algo que acontece frequentemente nos mercados; até com os que se pensava melhores do mundo.
 
Por fim, também foi dito que essa comissão de 0.2% seria a motivação do Ulisses para negociar... quando para ai 75% desses 0.2% são bid ask spread (logo não são comissão para ninguém mas sim diferença entre a compra e a oferta do mercado --- algo que disse logo no inicio deste topico).

Chama-lhe o que quiseres, mas os 0,2% vão sair da conta do cliente.
Pelo que me disseram, foi reconhecido por alguém dentro da Dif, que o spread era dividido entre a saxo, a Dif e o gestor. Acredito que é verdade, mas não sei.
Sei que, no mês que referes 9,6% da conta desapareceu em comissões/spread, o que quiseres chamar! Acredito que uma parte desse valor vai parar às mãos de quem o originou.

Gostas de deturpar a realidade, mas por dizeres uma mentira várias vezes, ela não se torna verdade.
Gostas tanto de mentir que transformas 0,035% que, muitas vezes é superir a 0,2% em 0,035%! lol

Já te disse que o que afirmas é mentira: o spread da GB para CFD de ações da Euronex é bid da ação +/- 0,1%, para valores superiores a 5.000€ sem comissões.
Repete comigo: os CFD GB têm ask/BId = bid da ação +/- 0,1%.
Outra vez: bid da ação +/- 0,1%.

[AmigosdaBolsa]

Ainda agora se foi embora e ja voltou ! Controla-te homem, foi uma saida tao linda e dramatica.

Creio que a DECO referia os 0,2% como a comissão que o cliente tinha de pagar (e pagava á DIF que depois pagava a quem era devido).

Exactamente... Esse era um dos erros que foi defendido pelo Neo Liberal (ainda a mais atras fez contas sobre as comissões pagas num determinado mes chegar a 9.6% LOL) este tempo tudo, assim como pelo Nogud. No entanto, o Nogud, teve a honestidade intelectual de reconhecer isso quando percebeu o erro.

Alias, como disse, a LJ Carregosa cobra (no seu direito) 0.3% de comissão (implícito no spread) nos CFD europeus, que ainda é superior aos 0.2% referidos (e que, se quisermos, ainda leva com o bid ask spread em cima). Tenho no entanto a certeza que tem clientes que com este preçário ganham dinheiro e no meio talvez clientes day trade (porque os day traders existem). Embora eu ache muito dificil ganhar dinheiro em day trade.

Ou seja, tudo se resume ao que sempre disse: O Ulisses teve um mau periodo (mesmo que longo), eventualmente porque achou que tinha um edge (ie. um risk management) que afinal não se demonstrou - algo que acontece frequentemente nos mercados; até com os que se pensava melhores do mundo.
 
Por fim, também foi dito que essa comissão de 0.2% seria a motivação do Ulisses para negociar... quando para ai 75% desses 0.2% são bid ask spread (logo não são comissão para ninguém mas sim diferença entre a compra e a oferta do mercado --- algo que disse logo no inicio deste topico).

Chama-lhe o que quiseres, mas os 0,2% vão sair da conta do cliente.
Pelo que me disseram, foi reconhecido por alguém dentro da Dif, que o spread era dividido entre a saxo, a Dif e o gestor. Acredito que é verdade, mas não sei.
Sei que, no mês que referes 9,6% da conta desapareceu em comissões/spread, o que quiseres chamar! Acredito que uma parte desse valor vai parar às mãos de quem o originou.

Gostas de deturpar a realidade, mas por dizeres uma mentira várias vezes, ela não se torna verdade.
Gostas tanto de mentir que transformas 0,035% que, muitas vezes é superir a 0,2% em 0,035%! lol

Já te disse que o que afirmas é mentira: o spread da GB para CFD de ações da Euronex é bid da ação +/- 0,1%, para valores superiores a 5.000€ sem comissões.
Repete comigo: os CFD GB têm ask/BId = bid da ação +/- 0,1%.
Outra vez: bid da ação +/- 0,1%.

Agora começo a perceber. Estava a ver que andava enganado. Não pago comissões, apenas o spread (bid and ask)

[Counter Retail Trader]

Tens que ver que o Bid e Ask pode variar tambem...

As vezes o Bid e o ASK diferem tanto mesmo de quem esta no mercado do outro lado..... é gritante , estamos a falar de varios TIKS !
Portanto logo ai , pensas que estas a vender no topo ou quase do movimento mas na realidade estas a vender ou comprar ao preço de metade do movimento por exemplo...

Corrijo , quando compras compras a um valor bem mais elevado.... quando vendes , vendes a um valor bem inferior...

[AmigosdaBolsa]

Tens que ver que o Bid e Ask pode variar tambem...

As vezes o Bid e o ASK diferem tanto mesmo de quem esta no mercado do outro lado..... é gritante , estamos a falar de varios TIKS !
Portanto logo ai , pensas que estas a vender no topo ou quase do movimento mas na realidade estas a vender ou comprar ao preço de metade do movimento por exemplo...

O Bid e o Ask não é 0,04$ para USA (valores acima de 5000€ Preço da acção > 10$)?
E 0,1% para o PSI20?
É que tem sido apenas esse valores de diferença que tenho pago (sem mais qualquer custo, salvo erro. Pelo menos no PSI20 não há mesmo mais nenhum custo)

[Zel]

Eh preciso perceber que ha formas das corretoras lucrarem obrigando os clientes a comprar no ask e a vender na bid, mesmo que nao lhe chamem "comissoes" a esse lucro. Se eu comprasse sempre no ask e vendesse sempre no bid estava bem tramado.

[rs_trader]

Eh preciso perceber que ha formas das corretoras lucrarem obrigando os clientes a comprar no ask e a vender na bid, mesmo que nao lhe chamem "comissoes" a esse lucro. Se eu comprasse sempre no ask e vendesse sempre no bid estava bem tramado.

Se deres uma compra ao mercado nao compras no ask? Se deres uma venda ao mercado nao vendes no bid?

Se deres uma ordem com preco definido vais sempre acabar por comprar ao ask ou vender ao bid que estiver a fazer na altura e que vai coincidir com o teu preco.

estou a ficar muito confuso.

[Zel]

Eu tenho acesso directo ao mercado, nao preciso de comprar no ask. Na realidade o verdadeiro spread eh muitas vezes inferior ao que esta visivel no ecran. Por alguma razao vender o order flow a um market maker tipo Knight eh big business.