Chipre introduz taxa sobre depositos

[Mystery]

se querem alterar a estrutura de financiamento da economia, a forma mais simples e eficiente de o fazer é através da alteração da fiscalidade, não é com políticas bacocas

portugal tem um excesso de endividamento e não é a rotação de dívida bancária para dívida obrigacionista que vai resolver o problema. A vantagem da dívida obrigacionista é que a economia se torna mais resiliente.

actualmente é a necessidade dos bancos tirarem dívida do balanço que tem sido o driver das emissões obrigacionistas, não as orientações dos politicos de bruxelas para termos estruturas de financiamento mais diversificadas.

no caso de portugal, a criação de mais dívida - seja via crédito bancário, seja via empréstimos obrigacionistas - não resolve absolutamente nada, pois há um problema de excesso de dívida, e não de falta de financiamento (i.e. a falta de financiamento é uma consequência do excesso de dívida)

a maior parte das empresas portugueses sempre privilegiou o financiamento via credito e com os níveis de dívida a que chegaram actualmente não conseguem ter balanços decentes para dispersar capital nem para financiar-se a curto prazo.)

por outro lado, mesmo que houvesse uma imposição política para alterar a estrutura de financiamento, era necessário fomentar o lado da procura (investidores). Ora, o que tem sido feito nesta materia em termos de fiscalidade, tem ajudado mais a especulação que o investimento...

basta olhar para outros países que têm estruturas de financiamento mais diversificadas (veja-se o caso da suécia) para perceber que a fiscalidade é o driver.

[Visitante]

Toda a actividade económica e todas as relações de troca são baseadas no egoísmo.

"Não é da bondade do homem do talho, do cervejeiro ou do padeiro que podemos esperar o nosso jantar, mas da consideração que eles têm o seu próprio interesse. Apelamos, não para a sua humanidade, mas para o seu egoísmo, e nunca lhes falamos das nossas necessidades, mas das vantagens deles."

Citação de Adam Smith, Riqueza das Nações, Vol. 1, 1999, Fundação Calouste Gulbenkian.

Quanto à questão dos depósitos bancários acompanharem a inflação isso é factualmente falso. Isso é agravado em países como Portugal, que estão sistematicamente a ser intervencionados, e tendo moeda própria, a sucessivas desvalorizações cambiais. Eu não tenho os números, mas a perda de valor real dos depósittos nos últimos 50 anos em Portugal é assustadora.

[Incognitus]

Toda a actividade económica e todas as relações de troca são baseadas no egoísmo.

"Não é da bondade do homem do talho, do cervejeiro ou do padeiro que podemos esperar o nosso jantar, mas da consideração que eles têm o seu próprio interesse. Apelamos, não para a sua humanidade, mas para o seu egoísmo, e nunca lhes falamos das nossas necessidades, mas das vantagens deles."

Citação de Adam Smith, Riqueza das Nações, Vol. 1, 1999, Fundação Calouste Gulbenkian.

Quanto à questão dos depósitos bancários acompanharem a inflação isso é factualmente falso. Isso é agravado em países como Portugal, que estão sistematicamente a ser intervencionados, e tendo moeda própria, a sucessivas desvalorizações cambiais. Eu não tenho os números, mas a perda de valor real dos depósittos nos últimos 50 anos em Portugal é assustadora.

Tens razão, eu queria dizer inveja, não egoísmo.
 
Sobre os depósitos, antes do Euro existiram desvalorizações muito agressivas precisamente porque tinhamos o Escudo.

[kitano]

se querem alterar a estrutura de financiamento da economia, a forma mais simples e eficiente de o fazer é através da alteração da fiscalidade, não é com políticas bacocas

portugal tem um excesso de endividamento e não é a rotação de dívida bancária para dívida obrigacionista que vai resolver o problema. A vantagem da dívida obrigacionista é que a economia se torna mais resiliente.

actualmente é a necessidade dos bancos tirarem dívida do balanço que tem sido o driver das emissões obrigacionistas, não as orientações dos politicos de bruxelas para termos estruturas de financiamento mais diversificadas.

no caso de portugal, a criação de mais dívida - seja via crédito bancário, seja via empréstimos obrigacionistas - não resolve absolutamente nada, pois há um problema de excesso de dívida, e não de falta de financiamento (i.e. a falta de financiamento é uma consequência do excesso de dívida)

a maior parte das empresas portugueses sempre privilegiou o financiamento via credito e com os níveis de dívida a que chegaram actualmente não conseguem ter balanços decentes para dispersar capital nem para financiar-se a curto prazo.)

por outro lado, mesmo que houvesse uma imposição política para alterar a estrutura de financiamento, era necessário fomentar o lado da procura (investidores). Ora, o que tem sido feito nesta materia em termos de fiscalidade, tem ajudado mais a especulação que o investimento...

basta olhar para outros países que têm estruturas de financiamento mais diversificadas (veja-se o caso da suécia) para perceber que a fiscalidade é o driver.

Mystery,

Poderias enumerar quais as alterações na fiscalidade que teriam maior impacto?

[Incognitus]

Por falar na Suécia, qual é o modelo de desenvolvimento dos países nórdicos a nível da atração de investimentos?

Em primeiro lugar, antes ainda de se pretender captar investimento exterior, há que saber cuidar da própria casa. Sem me alargar demasiado, foi no norte da Europa que teve início o movimento que conduziu à "normalização" de vida das pessoas deficientes físicas ou mentais, às quais foram concedidos direitos como as demais. Isto pressupõe uma compreensão muito profunda e sábia das necessidades humanas, tanto ao nível individual como social. Por exemplo, embora a riqueza económica se meça pelo PIB, os países nórdicos prestam uma especial atenção ao nível de vida dos mais pobres, não se deixando iludir pelo caráter anónimo dos números que representam simples médias estatísticas, assim minimizando os extremos da escala.

E, afinal, qual é a medida mais simples, prática e eficaz para eliminar a pobreza e a desigualdade? A resposta é conhecida desde há muito, sendo  inteiramente lógica e intuitiva, pelo menos para aqueles que acreditam que o condicionamento social é a base do comportamento humano. A educação e o conhecimento são o pilar do progresso, logo trata-se de necessidades sociais básicas e que devem ser encaradas ao mesmo nível das fisiológicas essenciais à sobrevivência. O exemplo da "normalização", que vem dos anos 50, estende-se a toda a filosofia de vida de um povo que segue a máxima inclusiva de não deixar ninguém para trás, daí a importância de saber onde está o nível mínimo de bem-estar da classe mais desfavorecida ou o "PIB dos pobres", por assim dizer.

Esse é o primeiro investimento dos países previdentes... a educação! Tal significa dar a toda a gente acesso ao conhecimento que lhes permita ser úteis à sociedade, para além de proteção legal para não serem explorados e ainda condições para serem empreendedores e competitivos. É este o bê-a-bá do verdadeiro investimento na nano-empresa que é o próprio indivíduo, estimulando ao máximo a sua autonomia e independência!

Em relação ao investimento externo, de que tanto se fala no nosso país, há algumas regras muito simples que pretendem garantir a sua eficácia e o interesse nacional. Em 1º lugar, só vale a pena atrair um investimento que possa gerar desenvolvimento, e não apenas para o capital estrangeiro aproveitar vantagens competitivas, tipo mão de obra mais barata, incentivos fiscais e por aí. Uma forma eficaz de assegurar isso é impor uma participação no capital, através de um sócio nacional, que pode ser uma empresa do Estado. Isto garante que uma boa parte dos lucros fica no país e que a atividade económica da empresa vai gerar desenvolvimento e melhoria do nível de vida dos cidadãos.

Em 2º lugar, os lucros gerados têm de pagar impostos no próprio país, exceto aquela parte que for reinvestida. Tal impede o subterfúgio das offshores usadas para evasão fiscal, mesmo no caso das empresas nacionais.

Por fim, há ainda que desmontar outra ideia anacrónica e que talvez pudesse ter alguma justificação na Era industrial, mas constitui um verdadeiro atentado à inteligência no século XXI. Embora o financiamento seja uma parte essencial da criação de uma empresa e os empregos correspondentes, tal não significa que os postos de trabalhos sejam criados pelos investidores capitalistas, pois estes são apenas parte de um ciclo mais vasto que inclui igualmente o fulcro central da equação, ou seja, os consumidores que irão usar os bens produzidos. Sem pessoas com poder de compra, as empresas não podem sobreviver, logo é delas que dependem os tais empregos, bem mais do que dos acionistas que financiam as empresas.

Logo, é esta a ordem mais natural... da economia numa sociedade igual!

Aproveitar mão-de-obra barata não é um problema - a mão-de-obra deixa de ser barata se suficientes entidades a aproveitarem.
 
Os lucros não ficarem no país não é necessariamente um problema - muito do valor criado por uma empresa vem simplesmente de pagar salários num local.
 
Quanto ao poder de compra, esse é essencialmente adquirido a fazer coisas para os outros.

[Incognitus]

Já se fala de perdas de 80% para os depósitos acima de 100k EUR no Laiki.

[Lark]

Cyprus, Seriously

A correspondent whom I respect has (gently) challenged me to say plainly what I think Cyprus should do — leaving aside all questions about political realism. And he’s right: while I think it’s OK to spend most of my time on this blog working within the limits of the politically possible, and relying on a combination of reason and ridicule to push out those limits over time, once in a while I should just flatly state what I would do if given a chance.

So here it is: yes, Cyprus should leave the euro. Now.

The reason is straightforward: staying in the euro means an incredibly severe depression, which will last for many years while Cyprus tries to build a new export sector. Leaving the euro, and letting the new currency fall sharply, would greatly accelerate that rebuilding.

If you look at Cyprus’s trade profile, you see just how much damage the country is about to sustain. This is a highly open economy with just two major exports, banking services and tourism — and one of them just disappeared. This would lead to a severe slump on its own. On top of that, the troika is demanding major new austerity, even though the country supposedly has rough primary (non-interest) budget balance. I wouldn’t be surprised to see a 20 percent fall in real GDP.

What’s the path forward? Cyprus needs to have a tourist boom, plus a rapid growth of other exports — my guess would be agriculture as a driver, although I don’t know much about it. The obvious way to get there is through a large devaluation; yes, in the end this probably does come down to cheap deals that attract lots of British package tours.

Getting to the same point by cutting nominal wages would take much longer and inflict much more human and economic damage.

But is it even possible to leave the euro? The Eichengreen point — that even a hint of exit would cause panicked capital flight and bank runs — is now moot: the banks are closed, and capital is controlled. So if I were dictator, I’d just extend the bank holiday long enough to prepare for the new currency.

OK, what about the bank notes? I’m no kind of expert in such matters, but I’ve heard suggestions to the effect that it might be possible to rush debit cards into circulation, so that business could resume without having to wait for someone to run the printing presses. The government might also be able to issue temporary scrip, IOUs that don’t look like proper bank notes, as a transitional measure.

Yes, it all sounds kind of desperate and improvised. But desperation is appropriate! Otherwise, we’re talking about Greek-level austerity or worse in an economy whose fundamentals, thanks to the implosion of offshore banking, are much worse than Greece’s ever were.

My guess is that none of this will happen, at least not right away, that the country’s leadership will fear the leap into the unknown that would come from euro exit despite the obvious horror of trying to stay in. But as I said, I think euro exit is now the right thing to do.

krugman

[Visitante]

Nos últimos 15 anos, que correspondem à convergência para o euro e ao euro, os depositantes até não têm muita razão de queixa, as taxas dos depósitos foram cobrindo a inflação. A perda de valor está mais para trás, quando nos governávamos exclusivamente por nossa conta, décadas de 70 e 80. É pena o BdP não ter dados dessa época.

[Incognitus]

O falso incentivo do interesse próprio, que a cultura capitalista tão bem promove, tem funcionado muitíssimo bem porque representa deveras o tipo de propaganda que se mostra mais certeiro e eficaz, a saber, misturar mentira com verdade para forjar a realidade! Ou seja, "com a verdade me enganas", é esse o motto do marketing que nos servem.

É assim que se tenta minar o conceito "a união faz a força", pois as pessoas até podem estar juntas aos milhares, como se vê nas sucessivas manifestações que vêm ocorrendo por todo o lado, mas de pouco serve essa mera reunião física se cada um apenas luta pelo seu pequenino quinhão − o interesse próprio acima de tudo! − e continua cego para o interesse do vizinho que, bem no fundo, é similar ou mesmo igual ao seu.

Esta é uma questão absolutamente central para que uma nova consciência unificada possa emergir e estamos no ponto ideal para que esse passo decisivo seja dado em direção ao objetivo almejado! É sobretudo disto que venho falando nestes meses mais recentes, assinalando o confronto entre duas tendências naturais no ser humano e que não devem ser consideradas antagónicas, mas antes complementares − o egoísmo e o altruísmo.

O egoísmo representa o nosso mecanismo básico de sobrevivência e é a este nível que se revela útil e necessário ao próprio progresso social. É neste sentido que se deve interpretar a conhecida frase de Adam Smith: «Se cada indivíduo prosseguir o interesse próprio, frequentemente promove o interesse da sociedade de maneira mais eficiente do que se efectivamente tencionasse promovê-lo». Isto está parcialmente correto, mas só a um nível básico da sobrevivência individual e coletiva, este NÃO é um postulado absoluto... nunca o foi nem será! Adam Smith defende corretamente o direito de cada pessoa a prosseguir os seus interesses, o que só pode acontecer numa sociedade em que cada um é livre de tomar as suas decisões, ou seja, num regime dito democrático, melhor ainda, anarco-libertário sem hieraquias nem governo, que por agora só existe em algumas comunidades alternativas.

Por sua vez, aquilo a que chamamos "altruísmo" consiste na busca do interesse coletivo do grupo, logo uma mera extensão do egoísmo centrado no interesse individual. Assim, o altruísmo representa um instinto de sobrevivência mais lato, que se pode estender à espécie humana como um todo. Aliás, se combinarmos estes conceitos com a ideia central da evolução, segundo o modelo de Darwin − a sobrevivência dos mais aptos, isto é, aqueles que melhor se adaptam às mudanças do seu ambiente − concluímos que só as sociedades que se sabem adaptar é que podem sobreviver e prosperar, como a História bem nos demonstra. A força bruta de pouco serve, só a autêntica inteligência evolutiva conta! Em termos económicos, isto também quer dizer que visões simplistas de dinheiro e lucro são superadas pela perspetiva mais vasta da racionalidade no uso dos recursos naturais, é essa mudança de paradigma que se impõe agora decisivamente!

É neste sentido que os comportamentos egoístas centrados no interesse próprio a curto prazo, quando não estão ligados à sobrevivência imediata do indivíduo, são socialmente deletérios e impedem o progresso social, opondo-se ao interesse coletivo mais geral. No fundo, o que isto significa é a necessidade de alternar ou saber dosear o interesse próprio (egoísmo) com o interesse geral (altruísmo), num equilíbrio que possa contribuir para um verdadeiro avanço civilizacional.

Como isto já vai longo, fico-me por aqui, mas parece-me claro que esta visão da chamada "sacred economics" representa uma extensão muito importante dos fundamentos da economia clássica. De resto, cada teoria serve as necessidades do seu próprio tempo, mas torna-se mais tarde um freio a outras necessidades ainda não conhecidas num tempo futuro. Por isso, será superada por um outro conceito que melhor se adapte às mudanças inevitáveis, sempre associadas à condição humana. É esta a razão pela qual se torna indispensável adotar um novo modelo monetário e económico que traduza o atual estado de transição entre uma economia industrial e outra baseado na universalidade da informação e do conhecimento.

So a brand new way is coming through... lifting Humankind as Me and You!

O "egoísmo" do capitalismo funciona essencialmente a resolver as necessidades e desejos do próximo. Apenas estabelece reciprocidade.
 
É à partida bastante mais mecânico na satisfação das necessidade e desejos do que qualquer conjunto de intenções.
 
Só falha na satisfação das necessidades e desejos de quem não consegue satisfazer necessidades e desejos de terceiros.

[Incognitus]

The abolition of unearned income, of so-called surplus-value also termed interest and rent, is the immediate economic aim of every socialistic movement. The method generally proposed for the attainment of this aim is communism in the shape of nationalisation or socialisation of production. (…) No one, except Proudhon, was able to conceive that the preponderance now manifestly on the side of property can be shifted to the side of the dispossessed (the workers), simply by the construction of a new house beside every existing house, of a new factory beside every factory already established.
(…)
Marx succumbs to a popular fallacy and holds that capital consists of material goods. For Proudhon, on the contrary, interest is not the product of material goods, but of an economic situation, a condition of the market.
Marx regards surplus-value as spoil resulting from the abuse of a power conferred by ownership. For Proudhon surplus-value is subject to the law of demand and supply.
According to Marx, surplus-value must invariably be positive. For Proudhon the possibility of negative surplus-value must be taken into consideration. (Positive surplus-value is surplus-value on the side of supply, that is, of the capitalist, negative surplus-value is surplus-value on the side of labour).
Marx's remedy is the political supremacy of the dispossessed, to be achieved by means of organisation. Proudhon's remedy is the removal of the obstacles preventing us from the full development of our productive capacity.
(…)
Proudhon asked: Why are we short of houses, machinery and ships? And he also gave the correct answer: Because money limits the building of them. Or, to use his own words: "Because money is a sentinel posted at the entrance to the markets, with orders to let no one pass. Money, you imagine, is the key that opens the gates of the market (by which term is meant the exchange of products), that is not true − money is the bolt that bars them."
Money simply will not suffer another house to be built in addition to every existing house. As soon as capital ceases to yield the traditional interest, money strikes and brings work to a standstill. (…)
Having discovered the barring or blocking nature of money, Proudhon raised the slogan: Let us combat the privilege of money by raising goods and labour to the level of money. For two privileges, if opposed, neutralise one another. By attaching to goods the surplus weight now on the side of money, we make the two weights balance.

Lixo puro. Leprechaun, eu vou começar a apagar estas coisas se fora dos tópicos correctos.
 
O dinheiro estabelece a reciprocidade. Se não se fazem mais casas, carros, etc, é porque outros não conseguem produzir algo recíproco. Embora fosse possível produzir mais de algumas coisas, tal só poderia ser feito num regime de escravatura em que não se esperava reciprocidade. Em tal regime, é inteiramente provável que TODA a produção - incluindo a que poderia obter reciprocidade - fosse menor.

[Messiah]

80% de haircut nos depósitos cipriotas do banco Laik?!?! 

Uma coisa que eu ainda não percebi, é se os accionistas e credores já levaram com perdas, para os depositantes levarem 80% de perdas ... não sei porque cheira-me que a senioridade da divida não está a ser seguida da forma mais correcta.

Alguém me pode indicar algum documento ou algo que confirme que accionistas e credores já foram completamente wiped out para irem buscar 80% aos depositos?

[gaia]

É muito estranha essa rapadela de 80 %, algo está escondido.

Se está escondido em Chipre , e a banca Espanhola ?

[valves1]

O Livro Verde discute então a possibilidade de se adoptar um sistema mais diversificado. Uma das soluções passará pelos bancos de desenvolvimento. Estes bancos, criados por um país ou organização multilateral, disponibilizam financiamento para o desenvolvimento económico.

sinceramente fica sem se perceber qual a diferença entre estes  bancos de desenvolvimento e o sistema atual; vão ter que ter fins lucrativos se não não conseguem angariar depositos; A assumpção do risco de emprestimo  será feita por pessoas assim tão diferentes daquelas que o fazem atualmente nos bancos;
visa combater -se o gigantismo dos bancos criando outros bancos paralelos  ? não é mesmo  nada liquido que ao  voltar a fragmentar  o negocio bancário  se tenham resultados substancialmente melhores, pode  questionar-se  a ideia baseada por exemplo na experiencia recente da banca portuguesa  que um modelo de maior centralização do capital bancário promove uma melhor gestão do risco; mas uma fragmentação do negocio oferecerá maiores garantias aos depositantes ? a historia está cheia de exemplos de pequenos bancos que faliram ou tiveram que se fundir com outros maiores para sobreviver.
se a alternativa for a que é preconizada pelo livro verde as pessoas só continuarão a poupar no sistema bancário se as taxas de deposito subirem se não não compensa o risco de potencialmente se perder o que se tem depositado;  e taxas de juro mais altas de deposito  não agravam  o custo do credito ?

[Incognitus]

80% de haircut nos depósitos cipriotas do banco Laik?!?! 

Uma coisa que eu ainda não percebi, é se os accionistas e credores já levaram com perdas, para os depositantes levarem 80% de perdas ... não sei porque cheira-me que a senioridade da divida não está a ser seguida da forma mais correcta.

Alguém me pode indicar algum documento ou algo que confirme que accionistas e credores já foram completamente wiped out para irem buscar 80% aos depositos?

Penso que no comunicado do Eurogrupo já se coloca a ordem correcta, ou seja, accionistas e credores vão levar antes dos depositantes (e estes só irão levar acima dos valores não seguros). Os 80% eventualmente estão a ser influenciados porque houve depósitos que conseguiram fugir, aumentando as perdas para os que ficaram.

[Thorn Gilts]

80% de haircut nos depósitos cipriotas do banco Laik?!?! 

Uma coisa que eu ainda não percebi, é se os accionistas e credores já levaram com perdas, para os depositantes levarem 80% de perdas ... não sei porque cheira-me que a senioridade da divida não está a ser seguida da forma mais correcta.

Alguém me pode indicar algum documento ou algo que confirme que accionistas e credores já foram completamente wiped out para irem buscar 80% aos depositos?

Penso que no comunicado do Eurogrupo já se coloca a ordem correcta, ou seja, accionistas e credores vão levar antes dos depositantes (e estes só irão levar acima dos valores não seguros). Os 80% eventualmente estão a ser influenciados porque houve depósitos que conseguiram fugir, aumentando as perdas para os que ficaram.

Sim, o modelo é correcto. Só não entendo porque apenas um banco. É que  outro vai sobreviver á custa deste.

[Visitante]

... eu vou começar a apagar estas coisas se fora dos tópicos correctos.

Indiquem-me os tópicos correctos para discutir estas questões.

[Incognitus]

... eu vou começar a apagar estas coisas se fora dos tópicos correctos.

Indiquem-me os tópicos correctos para discutir estas questões.

Um qualquer no off topic ou neste fórum mas sobre o assunto em questão, não sei se tens notado mas o leprechaun tem colocado aquela cena em vários tópicos muito diferentes.

[Zel]

como funciona com as obrigacoes desses 2 bancos ?

[Kin2010]

Essa subida de 30% para 80% indica que as fugas de depósitos que eles estão a compensar foi maciça. Os ditos oligarcas e cipriotas ricos safaram-se porque havia uma data de truques jurídicos pelo meio (presença dos bancos cipriotas na City de Londres, contas sediadas não em Chipre mas em Londres, Luxemburgo, etc, etc).

Um grande número de pessoas de classe média, que tinham depósitos acima de 100k, está a ser sacrificada, só por não ser oligarca. As entidades que engendraram este processo estão a traí-los gravemente, sem nenhuma consideração por essa gente. Fazem isso porque do outro lado estão cipriotas, do sul (nunca o fariam no Luxemburgo ou Suiça, por ex). Todo este processo é nojento, cheira que tresanda.

[Incognitus]

Uma parte devem ser fugas.

Outra parte deve resultar de um efeito mecânico. Uma coisa é espetar-se com 6.75% em contas até 100k e 9.9% em contas acima de 100k. Outra é excluir todas as contas de <100k mais 100k de todas as maiores que 100k, e depois taxar o restante. A taxa neste caso é desde logo várias vezes maior do que a que resultaria do primeiro efeito.