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Autor Tópico: Grécia - Tópico principal  (Lida 1843946 vezes)

Thunder

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #9420 em: 2015-08-12 15:11:38 »
Parece uma novela mexicana ...
Nullius in Verba
Divide et Impera
Não há almoços grátis
Facts do not cease to exist because they are ignored
Bulls make money, bears make money.... pigs get slaughtered

Lark

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #9421 em: 2015-08-12 16:19:27 »
* GERMAN GOVT SEES GREEK BAILOUT DEAL AS INSUFFICIENT: BILD

mas a grécia está a negociar com a troika - quadriga - ou com o governo alemão?
já suspeitava, mas tenho agora quase a certeza. este acordo não vai funcionar.
o máximo que vai arrancar é mais um bridge loan para o próximo pagamento.
o pior é que nem isso. podem chegar a 20 de agosto com muitas' dúvidas' da alemanha, e furarem mais um prazo.
e grexit.

logo se vê. mas se não houver acordo até 20 de agosto, dou a aposta como 'não perdida', pelo menos.
mr k duly aknowledge please...

L
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Lark

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #9422 em: 2015-08-12 16:32:24 »
"se bem me parece, tudo isto acima se resume a 'disciplinar os governos'. interpretei bem?"

Sim, interpretaste bem. E ter um moeda na qual se possa poupar sem medo.


Obrigar os governos a não esconderem as dificuldades da população.
A não resolverem problemas enganando as pessoas com inflacção.
Não enganar os pensionistas e trabalhadores constantemente.



  • disciplinar os governos.
  • ter uma moeda que seja também boa para investir ou poupar

podemos descartar a questão dos custos cambiais?

L


deixando os custo cambiais em banho maria...

ficamos em disciplinar os governos.

seriam as instituições europeias a 'disciplinar', então.
o que é que te leva a crer que as instituições europeias saberão diciplinar?
os governos passam a ser criancinhas potencialmente mal comportadas que têm que ser constantemente disciplinadas?
e achas que vão aceitar essa perda de soberania quando já disseram claramente em referendo 'não à europa federal'?
por que raio é que os governos europeus aceitariam ser reduzidos ao nível de soberania de um estado americano?
e se aceitassem,  quando  o governo federal caísse nas mãos de pessoal mais 'gastador', onde ficava a disciplina?

e como se vê, não são as instituições europeias que manda nos 'governos'. é o governo alemão.

portanto pergunto: aceitas ser disciplinado pelo governo alemão?



eu não.
aceito que haja pessoal mais kinky que eu.
eu não curto lá muito.

L
« Última modificação: 2015-08-12 16:36:24 por Lark »
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Pip-Boy

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #9423 em: 2015-08-12 16:45:53 »
Para dia 20 deve estar complicado realmente, porque já saíram noticias que o BCE daria mais 5 dias de carência.
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Incognitus

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #9424 em: 2015-08-12 17:05:37 »
A disciplina não viria de nenhum governo em particular. Viria simplesmente de cumprir regras que estabelecem limites ao endividamento e déficits, tal como os Estados nos EUA são obrigados (nesse caso muito mais estritas, mas também contando com a benesse de existir um Estado Federal forte).
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D. Antunes

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #9425 em: 2015-08-12 17:44:50 »
A ver vamos como lida o Syrisa com os afegãos e outros.
Será que passam a ser restritivos relativamente à imigração? Ou teremos a Aurora Dourada no poder daqui a meia dúzia de anos? Ou daqui a 20 anos aquilo vira califado?


Situação fora de controlo" na ilha grega de Kos. Mais de mil migrantes trancados em estádio
por DN.pt com ReutersHoje8 comentários


Os migrantes foram presos no estádio pela polícia de choque.
Os migrantes e refugiados foram controlados com bastões, extintores e mesmo uma arma sónica.
Mais de mil refugiados e migrantes que chegaram de barco à ilha grega de Kos foram trancados num estádio durante a noite. A polícia de choque usou uma arma sónica, bastões e extintores para manter a ordem no interior do recinto.
Os migrantes que tinham chegado recentemente à ilha foram retirados de acampamentos improvisados noutros locais de Kos e colocados no estádio, onde deveriam esperar até serem registados. Mas de acordo com Julie Kourafa, porta-voz dos Médicos Sem Fronteiras que falou ao jornal Guardian, só havia três polícias presentes para efetuar esse registo, o que levou a tensões devido à lentidão do processo.
Julie Kourafa disse ainda ao Guardian que os refugiados, que são na sua maioria sírios e afegãos, permaneceram presos dentro do estádio até esta manhã. Alguns desmaiaram devido ao calor e ao sol, e um teve um ataque epilético. De acordo com Kourafa, a quantidade de água e comida fornecida pelo governo grego era insuficiente. "É a primeira vez que vemos algo assim na Grécia, pessoas trancadas dentro de um estádio e controladas pela polícia de choque", disse a porta-voz da organização não-governamental.
A Grécia tem tido dificuldade em responder às ondas de migrantes e refugiados que têm chegado às suas costas, tanto no continente como nas ilhas, ao longo deste ano, motivadas pela instabilidade no Médio Oriente. Acredita-se que desde o princípio do ano tenham chegado mais de 120 mil refugiados às costas gregas, em comparação com cerca de 30 mil que chegaram durante todo o ano de 2014.
"A situação na ilha está fora de controlo", disse à televisão grega o presidente de Kos, Yorgos Krystsis, citado pela Reuters. "Há um verdadeiro perigo de situações impossíveis de controlar. Sangue vai ser derramado".
“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
Warren Buffett

“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
René Descartes

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #9426 em: 2015-08-12 17:51:15 »
A ver vamos como lida o Syrisa com os afegãos e outros.
Será que passam a ser restritivos relativamente à imigração? Ou teremos a Aurora Dourada no poder daqui a meia dúzia de anos? Ou daqui a 20 anos aquilo vira califado?


Situação fora de controlo" na ilha grega de Kos. Mais de mil migrantes trancados em estádio
por DN.pt com ReutersHoje8 comentários


Os migrantes foram presos no estádio pela polícia de choque.
Os migrantes e refugiados foram controlados com bastões, extintores e mesmo uma arma sónica.
Mais de mil refugiados e migrantes que chegaram de barco à ilha grega de Kos foram trancados num estádio durante a noite. A polícia de choque usou uma arma sónica, bastões e extintores para manter a ordem no interior do recinto.
Os migrantes que tinham chegado recentemente à ilha foram retirados de acampamentos improvisados noutros locais de Kos e colocados no estádio, onde deveriam esperar até serem registados. Mas de acordo com Julie Kourafa, porta-voz dos Médicos Sem Fronteiras que falou ao jornal Guardian, só havia três polícias presentes para efetuar esse registo, o que levou a tensões devido à lentidão do processo.
Julie Kourafa disse ainda ao Guardian que os refugiados, que são na sua maioria sírios e afegãos, permaneceram presos dentro do estádio até esta manhã. Alguns desmaiaram devido ao calor e ao sol, e um teve um ataque epilético. De acordo com Kourafa, a quantidade de água e comida fornecida pelo governo grego era insuficiente. "É a primeira vez que vemos algo assim na Grécia, pessoas trancadas dentro de um estádio e controladas pela polícia de choque", disse a porta-voz da organização não-governamental.
A Grécia tem tido dificuldade em responder às ondas de migrantes e refugiados que têm chegado às suas costas, tanto no continente como nas ilhas, ao longo deste ano, motivadas pela instabilidade no Médio Oriente. Acredita-se que desde o princípio do ano tenham chegado mais de 120 mil refugiados às costas gregas, em comparação com cerca de 30 mil que chegaram durante todo o ano de 2014.
"A situação na ilha está fora de controlo", disse à televisão grega o presidente de Kos, Yorgos Krystsis, citado pela Reuters. "Há um verdadeiro perigo de situações impossíveis de controlar. Sangue vai ser derramado".

o syrisa?
isto não é um problema europeu?
não deviam já lá estar brigadas de apoio humanitário da UE a apoiar os gregos?

ou esta também é uma para aproveitar e disciplinar os gregos? desenrasquem-se para aí.
por amor de Deus, um país a apassar pelas dificuldades que a Grécia passa e com um influxo de refugiados deste tamanho?
e o que te preocupa é como o syriza vai lidar com o problema? com a humanidade possível, é evidente!

não te devia preocupar onde está a solidariedade europeia, neste caso?
Às vezes vejo coisas escritas que raiam a sociopatia.

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tommy

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #9427 em: 2015-08-12 18:26:46 »
sociopatia é querer utilizar o dinheiro dos outros para fazer boa vida, enquanto se escondem atrás dos pobres!

manda para lá o teu dinheiro.

Incognitus

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #9428 em: 2015-08-12 18:28:32 »
A ver vamos como lida o Syrisa com os afegãos e outros.
Será que passam a ser restritivos relativamente à imigração? Ou teremos a Aurora Dourada no poder daqui a meia dúzia de anos? Ou daqui a 20 anos aquilo vira califado?


Situação fora de controlo" na ilha grega de Kos. Mais de mil migrantes trancados em estádio
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Os migrantes foram presos no estádio pela polícia de choque.
Os migrantes e refugiados foram controlados com bastões, extintores e mesmo uma arma sónica.
Mais de mil refugiados e migrantes que chegaram de barco à ilha grega de Kos foram trancados num estádio durante a noite. A polícia de choque usou uma arma sónica, bastões e extintores para manter a ordem no interior do recinto.
Os migrantes que tinham chegado recentemente à ilha foram retirados de acampamentos improvisados noutros locais de Kos e colocados no estádio, onde deveriam esperar até serem registados. Mas de acordo com Julie Kourafa, porta-voz dos Médicos Sem Fronteiras que falou ao jornal Guardian, só havia três polícias presentes para efetuar esse registo, o que levou a tensões devido à lentidão do processo.
Julie Kourafa disse ainda ao Guardian que os refugiados, que são na sua maioria sírios e afegãos, permaneceram presos dentro do estádio até esta manhã. Alguns desmaiaram devido ao calor e ao sol, e um teve um ataque epilético. De acordo com Kourafa, a quantidade de água e comida fornecida pelo governo grego era insuficiente. "É a primeira vez que vemos algo assim na Grécia, pessoas trancadas dentro de um estádio e controladas pela polícia de choque", disse a porta-voz da organização não-governamental.
A Grécia tem tido dificuldade em responder às ondas de migrantes e refugiados que têm chegado às suas costas, tanto no continente como nas ilhas, ao longo deste ano, motivadas pela instabilidade no Médio Oriente. Acredita-se que desde o princípio do ano tenham chegado mais de 120 mil refugiados às costas gregas, em comparação com cerca de 30 mil que chegaram durante todo o ano de 2014.
"A situação na ilha está fora de controlo", disse à televisão grega o presidente de Kos, Yorgos Krystsis, citado pela Reuters. "Há um verdadeiro perigo de situações impossíveis de controlar. Sangue vai ser derramado".

o syrisa?
isto não é um problema europeu?
não deviam já lá estar brigadas de apoio humanitário da UE a apoiar os gregos?

ou esta também é uma para aproveitar e disciplinar os gregos? desenrasquem-se para aí.
por amor de Deus, um país a apassar pelas dificuldades que a Grécia passa e com um influxo de refugiados deste tamanho?
e o que te preocupa é como o syriza vai lidar com o problema? com a humanidade possível, é evidente!

não te devia preocupar onde está a solidariedade europeia, neste caso?
Às vezes vejo coisas escritas que raiam a sociopatia.

L

Em abono da verdade, isto é um problema Afegão/Sírio. O que observamos na Europa são apenas sintomas, não a doença.

Para a Europa receber estes refugiados todos (e a quantidade acrescida que viria, se estes fossem aceites) seria bom para os refugiados mas potencialmente muito mau para as sociedades Europeias, pois estas comunidades depois transformam-se numa fonte de problemas com consequências graves: violência, crime, etc.

Basta olhar para as estatísticas.

Dito isto, eu sou pela liberdade de movimentos das pessoas em todo o mundo. Mas as regras teriam que ser diferentes, e o policiamento das actividades de quem gera problemas teria que ser 1000x mais apertado e estrito. O threshold para o crime por parte de um imigrante, aceite por uma sociedade solidária, deveria ser extremamente baixo. Ou seja, crimes muito básicos levariam imediatamente à deportação forçada. É triste, mas nada mais impediria a onda de crime que estes imigrantes trazem.
« Última modificação: 2015-08-12 18:31:56 por Incognitus »
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #9429 em: 2015-08-12 18:33:35 »
A ver vamos como lida o Syrisa com os afegãos e outros.
Será que passam a ser restritivos relativamente à imigração? Ou teremos a Aurora Dourada no poder daqui a meia dúzia de anos? Ou daqui a 20 anos aquilo vira califado?


Situação fora de controlo" na ilha grega de Kos. Mais de mil migrantes trancados em estádio
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Os migrantes foram presos no estádio pela polícia de choque.
Os migrantes e refugiados foram controlados com bastões, extintores e mesmo uma arma sónica.
Mais de mil refugiados e migrantes que chegaram de barco à ilha grega de Kos foram trancados num estádio durante a noite. A polícia de choque usou uma arma sónica, bastões e extintores para manter a ordem no interior do recinto.
Os migrantes que tinham chegado recentemente à ilha foram retirados de acampamentos improvisados noutros locais de Kos e colocados no estádio, onde deveriam esperar até serem registados. Mas de acordo com Julie Kourafa, porta-voz dos Médicos Sem Fronteiras que falou ao jornal Guardian, só havia três polícias presentes para efetuar esse registo, o que levou a tensões devido à lentidão do processo.
Julie Kourafa disse ainda ao Guardian que os refugiados, que são na sua maioria sírios e afegãos, permaneceram presos dentro do estádio até esta manhã. Alguns desmaiaram devido ao calor e ao sol, e um teve um ataque epilético. De acordo com Kourafa, a quantidade de água e comida fornecida pelo governo grego era insuficiente. "É a primeira vez que vemos algo assim na Grécia, pessoas trancadas dentro de um estádio e controladas pela polícia de choque", disse a porta-voz da organização não-governamental.
A Grécia tem tido dificuldade em responder às ondas de migrantes e refugiados que têm chegado às suas costas, tanto no continente como nas ilhas, ao longo deste ano, motivadas pela instabilidade no Médio Oriente. Acredita-se que desde o princípio do ano tenham chegado mais de 120 mil refugiados às costas gregas, em comparação com cerca de 30 mil que chegaram durante todo o ano de 2014.
"A situação na ilha está fora de controlo", disse à televisão grega o presidente de Kos, Yorgos Krystsis, citado pela Reuters. "Há um verdadeiro perigo de situações impossíveis de controlar. Sangue vai ser derramado".

o syrisa?
isto não é um problema europeu?
não deviam já lá estar brigadas de apoio humanitário da UE a apoiar os gregos?

ou esta também é uma para aproveitar e disciplinar os gregos? desenrasquem-se para aí.
por amor de Deus, um país a apassar pelas dificuldades que a Grécia passa e com um influxo de refugiados deste tamanho?
e o que te preocupa é como o syriza vai lidar com o problema? com a humanidade possível, é evidente!

não te devia preocupar onde está a solidariedade europeia, neste caso?
Às vezes vejo coisas escritas que raiam a sociopatia.

L

Em abono da verdade, isto é um problema Afegão/Sírio. O que observamos na Europa são apenas sintomas, não a doença.

ahn? !
a imigração é um problema europeu. na grécia, na itália, no UK, na frança.
os problemas que dão origem à imigração são outra coisa. se a imigração fosse para a rússia, não era um problema da UE.
como é para a europa é um problema europeu.
tu às vezes dizes coisas....

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #9430 em: 2015-08-12 18:36:18 »
A ver vamos como lida o Syrisa com os afegãos e outros.
Será que passam a ser restritivos relativamente à imigração? Ou teremos a Aurora Dourada no poder daqui a meia dúzia de anos? Ou daqui a 20 anos aquilo vira califado?


Situação fora de controlo" na ilha grega de Kos. Mais de mil migrantes trancados em estádio
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Os migrantes foram presos no estádio pela polícia de choque.
Os migrantes e refugiados foram controlados com bastões, extintores e mesmo uma arma sónica.
Mais de mil refugiados e migrantes que chegaram de barco à ilha grega de Kos foram trancados num estádio durante a noite. A polícia de choque usou uma arma sónica, bastões e extintores para manter a ordem no interior do recinto.
Os migrantes que tinham chegado recentemente à ilha foram retirados de acampamentos improvisados noutros locais de Kos e colocados no estádio, onde deveriam esperar até serem registados. Mas de acordo com Julie Kourafa, porta-voz dos Médicos Sem Fronteiras que falou ao jornal Guardian, só havia três polícias presentes para efetuar esse registo, o que levou a tensões devido à lentidão do processo.
Julie Kourafa disse ainda ao Guardian que os refugiados, que são na sua maioria sírios e afegãos, permaneceram presos dentro do estádio até esta manhã. Alguns desmaiaram devido ao calor e ao sol, e um teve um ataque epilético. De acordo com Kourafa, a quantidade de água e comida fornecida pelo governo grego era insuficiente. "É a primeira vez que vemos algo assim na Grécia, pessoas trancadas dentro de um estádio e controladas pela polícia de choque", disse a porta-voz da organização não-governamental.
A Grécia tem tido dificuldade em responder às ondas de migrantes e refugiados que têm chegado às suas costas, tanto no continente como nas ilhas, ao longo deste ano, motivadas pela instabilidade no Médio Oriente. Acredita-se que desde o princípio do ano tenham chegado mais de 120 mil refugiados às costas gregas, em comparação com cerca de 30 mil que chegaram durante todo o ano de 2014.
"A situação na ilha está fora de controlo", disse à televisão grega o presidente de Kos, Yorgos Krystsis, citado pela Reuters. "Há um verdadeiro perigo de situações impossíveis de controlar. Sangue vai ser derramado".

o syrisa?
isto não é um problema europeu?
não deviam já lá estar brigadas de apoio humanitário da UE a apoiar os gregos?

ou esta também é uma para aproveitar e disciplinar os gregos? desenrasquem-se para aí.
por amor de Deus, um país a apassar pelas dificuldades que a Grécia passa e com um influxo de refugiados deste tamanho?
e o que te preocupa é como o syriza vai lidar com o problema? com a humanidade possível, é evidente!

não te devia preocupar onde está a solidariedade europeia, neste caso?
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L

Em abono da verdade, isto é um problema Afegão/Sírio. O que observamos na Europa são apenas sintomas, não a doença.

ahn? !
a imigração é um problema europeu. na grécia, na itália, no UK, na frança.
os problemas que dão origem à imigração são outra coisa. se a imigração fosse para a rússia, não era um problema da UE.
como é para a europa é um problema europeu.
tu às vezes dizes coisas....

L

Se uma doença afecta um teu vizinho, não é um problema teu, mas não deixa de ser um problema. Especialmente se contagiosa.

O problema da imigração está na fonte. No destino NÃO tens como o resolver. E se aceitas a imigração em termos fáceis, só AGRAVAS o problema. Compreendes isto, suponho?

Por exemplo, imagina que não queres que morram pessoas a tentar atravessar o Mediterrâneo. Então montas uma linha de transporte com um custo (para o "utilizador") equivalente a atravessar o Mediterrâneo em condições perigosas e onde qualquer um pode viajar (tal como os que se atiram ao Mediterrâneo, qualquer um o pode fazer). Já não vai morrer mais ninguém na travessia -- atingiste o teu objectivo. O que é que achas que aconteceria?
« Última modificação: 2015-08-12 18:36:57 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Kin2010

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #9431 em: 2015-08-13 00:58:14 »
Lark:

deixando os custo cambiais em banho maria...

ficamos em disciplinar os governos.

seriam as instituições europeias a 'disciplinar', então.
o que é que te leva a crer que as instituições europeias saberão diciplinar?
os governos passam a ser criancinhas potencialmente mal comportadas que têm que ser constantemente disciplinadas?
e achas que vão aceitar essa perda de soberania quando já disseram claramente em referendo 'não à europa federal'?
por que raio é que os governos europeus aceitariam ser reduzidos ao nível de soberania de um estado americano?
e se aceitassem,  quando  o governo federal caísse nas mãos de pessoal mais 'gastador', onde ficava a disciplina?

e como se vê, não são as instituições europeias que manda nos 'governos'. é o governo alemão.

portanto pergunto: aceitas ser disciplinado pelo governo alemão?

Kin:
Não acredito nessa de que a Alemanha domina a UE. O que se passa é que a Alemanha é mais relutante a aceitar muitas coisas que outros mais facilmente aceitariam (França, Itália) e ao mesmo tempo a Alemanha é essencial para o projecto da UE poder continuar. Assim, quando se está em negociações de casos complicados como o da Grécia, a Alemanha exige muitas contrapartidas para por a sua assinatura num acordo qualquer, e os outros europeus todos, que precisam dessa assinatura, cedem a essas exigências / propostas alemãs.

Assim, fica a ilusão que a Alemanha domina, porque os outros têm sempre que ir falar com ela, para obter o seu acordo, e essa obtenção vem cheia de condicionalidade. O "domínio" é uma pura ilusão. Imagina um clube em que um dos elementos é sócio minoritário, mas de qualquer maneira ele é necessário no clube, senão este fecha. E imagina que ele começa a dar a entender aos outros que tem pouca vontade de continuar no clube. Os outros, que gostam muito do clube, pressionam-no a continuar. Então ele, que é poupado, coloca uma série de exigências sobre a gestão do clube daí para a frente: ter-se-á que poupar na luz, etc. Os outros estão todos à volta dele. Acabam por aceitar as exigências dele, porque ele exigiu-as para continuar no clube. Um observador menos atento pode pensar que esse sócio é o chefe ou domina. Completamente errado. Ele ficou numa situação em que teve mais poder que os outros sim, mas isso foi porque os outros precisavam do acordo dele. Ele não domina os outros.

A Alemanha é assim também. Está numa posição de colocar exigências aos outros, porque a UE csem ela não se aguenta, e porque os outros países extraem enormes vantagens de a Alemanha se manter na UE / euro. Por isso, a perspectiva de uma saída alemã (que é cada vez mais real) assusta mais os outros todos (por ex, a França) do que a de outra saída qualquer. Por isso a Alemanha têm bargaining power. Isto não é domínio. É liderança e bargaining power, mas não é uma dominação formal.


tommy

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #9432 em: 2015-08-13 06:46:15 »
Kin:
Não acredito nessa de que a Alemanha domina a UE. O que se passa é que a Alemanha é mais relutante a aceitar muitas coisas que outros mais facilmente aceitariam (França, Itália) e ao mesmo tempo a Alemanha é essencial para o projecto da UE poder continuar. Assim, quando se está em negociações de casos complicados como o da Grécia, a Alemanha exige muitas contrapartidas para por a sua assinatura num acordo qualquer, e os outros europeus todos, que precisam dessa assinatura, cedem a essas exigências / propostas alemãs.

Assim, fica a ilusão que a Alemanha domina, porque os outros têm sempre que ir falar com ela, para obter o seu acordo, e essa obtenção vem cheia de condicionalidade. O "domínio" é uma pura ilusão. Imagina um clube em que um dos elementos é sócio minoritário, mas de qualquer maneira ele é necessário no clube, senão este fecha. E imagina que ele começa a dar a entender aos outros que tem pouca vontade de continuar no clube. Os outros, que gostam muito do clube, pressionam-no a continuar. Então ele, que é poupado, coloca uma série de exigências sobre a gestão do clube daí para a frente: ter-se-á que poupar na luz, etc. Os outros estão todos à volta dele. Acabam por aceitar as exigências dele, porque ele exigiu-as para continuar no clube. Um observador menos atento pode pensar que esse sócio é o chefe ou domina. Completamente errado. Ele ficou numa situação em que teve mais poder que os outros sim, mas isso foi porque os outros precisavam do acordo dele. Ele não domina os outros.

A Alemanha é assim também. Está numa posição de colocar exigências aos outros, porque a UE csem ela não se aguenta, e porque os outros países extraem enormes vantagens de a Alemanha se manter na UE / euro. Por isso, a perspectiva de uma saída alemã (que é cada vez mais real) assusta mais os outros todos (por ex, a França) do que a de outra saída qualquer. Por isso a Alemanha têm bargaining power. Isto não é domínio. É liderança e bargaining power, mas não é uma dominação formal.

Só a extrema esquerda não percebe uma coisa básica e simples como a que tu acabaste de escrever.

itg00022289

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #9433 em: 2015-08-13 12:07:04 »
Citar
O euro da contradição

por JOÃO CÉSAR DAS NEVES

Enfrentamos hoje a mais poderosa máquina de produção de disparate que o mundo alguma vez suportou. A internet, coadjuvada pela televisão, jornais e outros meios de comunicação, despeja continuamente um caudal imenso de opiniões, informações e interpretações que, temos de o dizer, são na sua esmagadora maioria enormes tolices.
O facto é evidente até por tantos garantirem com veemência que, tirando a sua, as outras visões são asneira, o que confirma o domínio do absurdo. Diz-se tudo e o seu contrário. Chegou-se ao extremo de, na fúria opinativa, os comentadores já nem se darem ao trabalho de manter uma aparência de lógica e coerência, entrando facilmente em contradições.
A crise europeia, que ultimamente domina a enxurrada, mostra-o claramente. Multidões de autopromovidos especialistas asseguram com toda a certeza que a crise é do euro. A moeda única é a origem do mal e a solução é a sua mudança radical, senão mesmo o fim. Diz-se moribunda, apesar de ser das moedas mais estáveis e sólidas do mundo.
Curiosamente o primeiro país europeu atingido pela tempestade financeira foi a Islândia, exterior à moeda única. Logo que se viu afectada, a ilha, que nem sequer era da União, reagiu pedindo a adesão à moeda europeia. Será o euro assim tão mau? Felizmente para os analistas a Grécia, segunda a sofrer a crise, participava na malfadada divisa, confirmando as tais previsões. Só que os gregos, em vez de aproveitarem para se livrarem da terrível prisão monetária, insistem teimosamente em permanecer. É mesmo, no meio da desgraça, um dos poucos consensos nacionais. Perante uma evidência destas, até a cegueira ideológica mais total devia repensar a posição.
Passando das vítimas aos algozes, as incongruências continuam. O elemento mais ensurdecedor do debate é, sem dúvida, a culpa germânica. Alemanha, em geral, e senhora Merkel em particular são acusadas de estarem dominadas por um súbito e inexplicável sadismo anti-helénico e cegueira antieuropeia. Só que o libelo também cai em subtis contradições.
Omite-se que a Alemanha foi o primeiro país do euro a suportar a austeridade, com as medidas do chanceler Schröder, no poder de 1998 a 2005. Nenhum dos críticos lembra aquilo que os alemães não olvidam. Essa violenta reestruturação orçamental foi, aliás, o que permitiu ao país suportar bem a crise posterior, que agora afecta os parceiros. Como, graças ao sacrifício, a economia beneficiou muito com a moeda única, os analistas deduzem que o projecto de união monetária não passou de um truque teutónico para ganhar à custa dos outros ingénuos Estados membros. Mas, mesmo admitindo que seja verdade, como podem agora denunciar a Alemanha de forçar a Grécia a sair? Então afinal os alemães ganham prendendo os pobres dentro ou expulsando-os?
Em todas as análises fica sempre excluído o aspecto decisivo, as largas centenas de milhares de milhões de euros que a Grécia recebeu dos parceiros, e quer continuar a receber. Quando esporadicamente se fala nisso é surpreendentemente para voltar a acusar a Alemanha de ajudar apenas para apoiar os seus próprios bancos, carregados de dívida grega. Será, ao menos, esta é uma acusação coerente?
Os bancos europeus, alemães e não só emprestaram muito ao governo grego. Mas o argumento, se foi válido, há muito falhou, com a anulação dessa dívida nas sucessivas falências gregas. Mesmo admitindo que a ajuda foi só para beneficiar a banca europeia, os únicos que se poderiam queixar seriam os contribuintes europeus, alemães e não só, ao ver os seus impostos nos lucros bancários. Só que esses não protestam, pois, sendo também depositantes, temem pelas poupanças se a banca sofresse com a desgraça dos gregos. Os quais, em qualquer caso, não podem protestar, pois beneficiaram de enorme e preciosa ajuda. E as condições férreas da austeridade são muito menos graves do que aquilo que o país viveria se, como a Argentina na viragem do milénio, não tivesse sido ajudado.
O câmbio mostra que o euro está de boa saúde. A crise é grega, profunda, intensa e complexa. Isso naturalmente afecta toda a Europa, que tem de lidar com o terrível drama. O momento é delicado e decisivo. Para o compreender é preciso esforço, argúcia, serenidade e, sobretudo, respeito por todos os participantes, envoltos em dolorosas escolhas.
Nos media o caso é tratado numa girândola de rudes teorias da conspiração, A Guerra dos Tronos em reality show, o que só agrava a situação. Embebida em adrenalina e ficção, a enxurrada de disparate já nem finge aparentar coerência.

www.dn.pt/inicio/opiniao/interior.aspx?content_id=4725549&seccao=Jo%E3o%20C%E9sar%20das%20Neves&tag=Opini%E3o%20-%20Em%20Foco&page=-1

tommy

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #9434 em: 2015-08-13 17:48:19 »
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As Greeks make their annual exodus to islands and villages for summer vacation, there’s one group hitting those spots for work: tax inspectors.
In the two weeks to Aug. 9, Greece’s tax services conducted checks and audits on 11,232 businesses, with a focus on tourist areas where violations are rampant, the finance ministry says. The checks targeted restaurants, clubs and bars, souvenir shops and other such tourist-oriented businesses in areas including central Athens and the islands of Santorini and Rhodes.
As the government of Alexis Tsipras heads into the final stretch to tie up a third financial rescue from euro-area partners, he is being held to a pledge to clamp down on tax evaders, one of the reasons that led to the country seeking a first bailout in 2010. Alternate Finance Minister Tryfon Alexiadis vowed on July 29 to audit everything “from luxury hotels to the smallest canteen.”
“That’s the way it should be,” said Stavros Papayiannopoulos, 52, who runs a souvenir shop in Monastiraki, in central Athens, selling Cycladic figures, copies of ancient vases, chess sets with ancient Greek themes, such as pieces made up of famous statues like the discus thrower. “We abide by the law, issue receipts and declare all our income. Everyone should. You can’t have a tavern issuing just 100 receipts even though they’ve served 500 tables.”
Tax inspectors aren’t always welcomed. On the island of Rhodes, a team of them was recently heckled and forced to leave under police escort after trying to check if vendors at a church fete were issuing receipts, Ekathimerini reported.

Caloteiros corruptos  :D

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A troika, ou "quadriga" como agora se chama, vai impor a Alexis Tsipras desde os objectivos macroeconómicos até outros tão específicos como o número de alunos por turma, o preço dos medicamentos ou os impostos sobre os anúncios televisivos.

As 29 páginas da proposta do Memorando de Entendimento (MoU), que foi acordado entre a Grécia e os credores, pressupõe que os representantes do BCE, FMI, Comissão Europeia e Mecanismo Europeu de Estabilidade tenham uma supervisão activa que representa uma ingerência sem precedentes de autoridades externas sobre um Estado-membro da União Europeia.

As imposições específicas dos credores vão muito além da política macroeconómica, e abrangem, por exemplo, decisões que Alexis Tsipras terá que acatar e que se referem a medidas tão específicas como a abolição gradual da devolução do imposto do gasóleo aos agricultores.

Na saúde, o Memorando exige que seja restabelecida no país a prescrição de genéricos e se reduza o preço dos medicamentos.

Na educação, além de serem os credores a fixar o número de alunos por turma nas escolas gregas, querem também ter uma palavra a dizer sobre as horas de trabalho dos professores, que devem alinhar com "as melhores práticas da OCDE" antes de 2018, diz o "Expansion" citando o documento.

Na defesa, uma área privilegiada na Grécia, Tsipras não terá alternativa senão cortar a direito nos gastos militares. Já em 2015 estes terão de diminuir 100 milhões de euros e quatro vezes mais em 2016. Ainda na área da defesa, a indústria naval terá de deixar de ter os privilégios que teve até hoje.

A revisão do Estado Social terá, por exemplo, de implicar "melhorar" a selecção dos gregos que recebem subsídios, de forma a reduzir para metade os gastos com as pessoas em risco de exclusão social.

O desconto do IVA nas ilhas gregas terá de ser totalmente eliminado no final de 2016, a retenção fiscal nas fronteiras será eliminada e haverá um agravamento dos impostos sobre as receitas do jogo. Também o imposto sobre o arrendamento será agravado. A "quadriga" obriga ainda o governo grego a liberalizar o mercado do arrendamento turístico no país.

A idade de reforma na Grécia terá de passar para os 67 anos e o salário mínimo terá de ser introduzido no país até Abril de 2016.

http://economico.sapo.pt/noticias/grecia-troika-ate-vai-decidir-o-numero-de-alunos-por-turma_226246.html
Como diz um dos comentários: vão poder escolher a cor das cuecas e pouco mais.  :D
Talvez dê certo desta vez... se conseguirem efectivamente cortar na despesa e pô-los a cobrar impostos uma vez na vida, talvez resulte.

D. Antunes

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #9435 em: 2015-08-13 21:23:41 »
A ver vamos como lida o Syrisa com os afegãos e outros.
Será que passam a ser restritivos relativamente à imigração? Ou teremos a Aurora Dourada no poder daqui a meia dúzia de anos? Ou daqui a 20 anos aquilo vira califado?


Situação fora de controlo" na ilha grega de Kos. Mais de mil migrantes trancados em estádio
por DN.pt com ReutersHoje8 comentários


Os migrantes foram presos no estádio pela polícia de choque.
Os migrantes e refugiados foram controlados com bastões, extintores e mesmo uma arma sónica.
Mais de mil refugiados e migrantes que chegaram de barco à ilha grega de Kos foram trancados num estádio durante a noite. A polícia de choque usou uma arma sónica, bastões e extintores para manter a ordem no interior do recinto.
Os migrantes que tinham chegado recentemente à ilha foram retirados de acampamentos improvisados noutros locais de Kos e colocados no estádio, onde deveriam esperar até serem registados. Mas de acordo com Julie Kourafa, porta-voz dos Médicos Sem Fronteiras que falou ao jornal Guardian, só havia três polícias presentes para efetuar esse registo, o que levou a tensões devido à lentidão do processo.
Julie Kourafa disse ainda ao Guardian que os refugiados, que são na sua maioria sírios e afegãos, permaneceram presos dentro do estádio até esta manhã. Alguns desmaiaram devido ao calor e ao sol, e um teve um ataque epilético. De acordo com Kourafa, a quantidade de água e comida fornecida pelo governo grego era insuficiente. "É a primeira vez que vemos algo assim na Grécia, pessoas trancadas dentro de um estádio e controladas pela polícia de choque", disse a porta-voz da organização não-governamental.
A Grécia tem tido dificuldade em responder às ondas de migrantes e refugiados que têm chegado às suas costas, tanto no continente como nas ilhas, ao longo deste ano, motivadas pela instabilidade no Médio Oriente. Acredita-se que desde o princípio do ano tenham chegado mais de 120 mil refugiados às costas gregas, em comparação com cerca de 30 mil que chegaram durante todo o ano de 2014.
"A situação na ilha está fora de controlo", disse à televisão grega o presidente de Kos, Yorgos Krystsis, citado pela Reuters. "Há um verdadeiro perigo de situações impossíveis de controlar. Sangue vai ser derramado".

o syrisa?
isto não é um problema europeu?
não deviam já lá estar brigadas de apoio humanitário da UE a apoiar os gregos?

ou esta também é uma para aproveitar e disciplinar os gregos? desenrasquem-se para aí.
por amor de Deus, um país a apassar pelas dificuldades que a Grécia passa e com um influxo de refugiados deste tamanho?
e o que te preocupa é como o syriza vai lidar com o problema? com a humanidade possível, é evidente!

não te devia preocupar onde está a solidariedade europeia, neste caso?
Às vezes vejo coisas escritas que raiam a sociopatia.

L

Em abono da verdade, isto é um problema Afegão/Sírio. O que observamos na Europa são apenas sintomas, não a doença.

Para a Europa receber estes refugiados todos (e a quantidade acrescida que viria, se estes fossem aceites) seria bom para os refugiados mas potencialmente muito mau para as sociedades Europeias, pois estas comunidades depois transformam-se numa fonte de problemas com consequências graves: violência, crime, etc.

Basta olhar para as estatísticas.

Dito isto, eu sou pela liberdade de movimentos das pessoas em todo o mundo. Mas as regras teriam que ser diferentes, e o policiamento das actividades de quem gera problemas teria que ser 1000x mais apertado e estrito. O threshold para o crime por parte de um imigrante, aceite por uma sociedade solidária, deveria ser extremamente baixo. Ou seja, crimes muito básicos levariam imediatamente à deportação forçada. É triste, mas nada mais impediria a onda de crime que estes imigrantes trazem.
[/size]

Ao contrário do Inc, eu sou favorável a um controlo extremamente apertado da imigração.

A economia deve servir os indivíduos e os povos e não contrário.
Considero que o território Europeu deve ser reservado aos europeus e seus descendentes. Querer o contrário, é ser favorável a que a prazo os europeus se tornem numa minoria no seu próprio território (para quem sabe um pouco de história, seria, em grande escala, a cópia do que aconteceu aos sérvios no Kosovo).

Acho bem que se ajude quem está mal, mas fora da Europa. Até sai muito mais barato (e causa muito menos problemas) ajudar um milhão de refugiados fora da Europa do que 200 mil na Europa.

Lark: porque é que a Europa deveria ajudar os gregos? Se o problema é humanitário, na Turquia e no Líbano existem muitos mais refugiados e em piores circunstâncias. E os ucranianos não precisam também de ajuda? Se o problema é outro, diz qual é para que o possamos debater.
“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
Warren Buffett

“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
René Descartes

vbm

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #9436 em: 2015-08-13 21:24:51 »
[ ]
Caloteiros corruptos  :D

[ ]

Adorei saber do Presidente da República da Guiné-Bissau,
ter demitido o governo, por o 1º ministro ser corrupto,
como de tal claramente o acusou, e nisso fundou
a justificação do que decidiu.

É isso que considero um Presidente da República
deve fazer: denunciar os demais órgãos de soberania
se andarem a desrespeitar o soberano, o povo,
junto de quem ele, presidente, é responsável
por eleição directa, para exercer os poderes
que tem, com independência!

Storgoff

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #9437 em: 2015-08-14 14:46:22 »
Vejam lá que a Grecia até teve um crescimento de 0,8% do PIB no 2º trimestre de 2015.

Para muitos dos  neo-liberais radicais de pacotilha que escrevem aqui no forum deve ser um osso duro de roer.
Apesar de toda a convulsão, este feito aconteceu em plena governação do Syriza.

Onde e é que andam os que diziam que a Grecia já estava a dar sinais de crescimento e o facto do Syriza subir ao poder arrasou completamente a economia grega??

Bem me parecia que os Ayatollahs de serviço ficariam agora caladinhos que nem ratos!

Nada me move a favor ou contra o Syriza , mas se queremos uma discussão saudável e intelectualmente honesta sobre o tema, é bom abordar as varias faces da moeda e não entrar em fanatismos ideológicos que em regra acabam em insulto quando já se esgotou a argumentação.





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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #9438 em: 2015-08-14 14:54:11 »
e ignoras a redução de 3,5% do PIB desde a entrada do Syrisa em funções?
E por acaso o instituto nacional de estatística grego já é, efectivamente, autónomo?
“Our values are human rights, democracy and the rule of law, to which I see no alternative. This is why I am opposed to any ideology or any political movement that negates these values or which treads upon them once it has assumed power. In this regard there is no difference between Nazism, Fascism or Communism..”
Urmas Reinsalu

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #9439 em: 2015-08-14 14:56:42 »
E os resultados apresentados ainda não têm em conta o controlo de capitais na banca.
vai ser interessante os resultados do 3.º trimestre (ou então dos resultados corrigidos do 2.º trimestre).
“Our values are human rights, democracy and the rule of law, to which I see no alternative. This is why I am opposed to any ideology or any political movement that negates these values or which treads upon them once it has assumed power. In this regard there is no difference between Nazism, Fascism or Communism..”
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