Grécia - Tópico principal

[Counter Retail Trader]

Perdi o interesse nisto , nao conseguiam pagar e acabaram por pagar aos Japoneses .... ok eles tambem precisam mas...

[vbm]

Eu aceito a interpretação de que se o parlamento rejeitar o acordo não houve acordo na prática. A contra-proposta tb deve ter a mesma interpretação, a menos que em vez de contra-proposta o parlamento esteja a pedir instruções sobre o que aprovar.

"a menos que em vez de contraproposta,
o parlamento esteja a pedir instruções
sobre o que aprovar."

LOL

[Lark]

Ou então Lark sempre quiseram sair do Euro, mas como disse um ministro do Syriza à uma semana admitindo que queriam sair do Euro mas presentemente ainda não estão preparados para isso, pelo que precisam de mais algum tempo e de um emprestimo ponte.
Penso que isto pode ser um jogo do faz de conta entre o Eurogrupo/UE e a Grécia, em que ambos já sabem que o inevitável vai acontecer, só que um pouco mais para a frente...

não querem. isso ficou claro. não há agenda escondida. há ingenuidade.
o schauble abriu-lhes a porta para isso. e as condições até que não eram más. já escrevi isso hoje lá para trás.
ajuda financeira disfarçada como humanitária (provavelmente o suficiente para pagar ao FMI) e reestruturação da dívida fora do euro.
com a intervenção do FMI, como em qualquer caso de insolvência de um estado, no mundo.
e era a altura ideal. o FMI já reconheceu que os múltiplos da austeridade dentro da moeda única são menores que um.
as condições que obteriam do FMI seriam muito mais pró-crescimento do que pró-austeridade.
livravam-se de grande parte da dívida através da reestruturação e inflacionavam o resto do caminho para fora da dívida.
bastaria uma inflação saudável de uns 6/7%, compatível com o crescimento de quem vem do mais fundo dos buracos económicos,durante uns cinco anitos para o que é hoje uma carga insuportável passasse a ser algo passível de cumprir sem colocar em causa o investimento e o crescimento.
uma oportunidade de ouro!

tolinhos! ingénuos!
como disse, o schauble é que estava ser amigo.
o hollande estava a ser amigo da onça.

L

[vbm]

Eu só entenderei que o Incognitus ganhou a aposta ao  larlk
se se verificar que o resgate acordado não integre nenhum
perdão de dívida, como considerado necessário.

Pessoalmente, eu, que não apostei com ninguém,
excepto comigo próprio, e perderei
se a Europa do euro não mudar
as regras que desequilibram
as balanças comerciais.

[Zakk]

Grande tripas...

[pedferre]

Ou então Lark sempre quiseram sair do Euro, mas como disse um ministro do Syriza à uma semana admitindo que queriam sair do Euro mas presentemente ainda não estão preparados para isso, pelo que precisam de mais algum tempo e de um emprestimo ponte.
Penso que isto pode ser um jogo do faz de conta entre o Eurogrupo/UE e a Grécia, em que ambos já sabem que o inevitável vai acontecer, só que um pouco mais para a frente...

não querem. isso ficou claro. não há agenda escondida. há ingenuidade.
o schauble abriu-lhes a porta para isso. e as condições até que não eram más. já escrevi isso hoje lá para trás.
ajuda financeira disfarçada como humanitária (provavelmente o suficiente para pagar ao FMI) e reestruturação da dívida fora do euro.
com a intervenção do FMI, como em qualquer caso de insolvência de um estado, no mundo.
e era a altura ideal. o FMI já reconheceu que os múltiplos da austeridade dentro da moeda única são menores que um.
as condições que obteriam do FMI seriam muito mais pró-crescimento do que pró-austeridade.
livravam-se de grande parte da dívida através da reestruturação e inflacionavam o resto do caminho para fora da dívida.
bastaria uma inflação saudável de uns 6/7%, compatível com o crescimento de quem vem do mais fundo dos buracos económicos,durante uns cinco anitos para o que é hoje uma carga insuportável passasse a ser algo passível de cumprir sem colocar em causa o investimento e o crescimento.
uma oportunidade de ouro!

tolinhos! ingénuos!
como disse, o schauble é que estava ser amigo.
o hollande estava a ser amigo da onça.

L

Bem vamos a ver se este "acordo" não vai demorar muito tempo, ter muita oposição e acabar num grexit a curto/médio prazo.

[itg00022289]

Mais um bom artigo do Rui Ramos

Eu culpo François Hollande
Rui Ramos

Quem redigiu o novo guião de austeridade de Tsipras não foi a Alemanha: foi a França. Deixem portanto Merkel e Schauble em paz. Se querem um culpado, olhem para François Hollande: "a Europa é ele".

Ainda vale a pena bater no Syriza? Ontem, Tsipras prontificou-se a aprovar em menos de 48 horas todos os cortes e todas as liberalizações a que os seus antecessores da direita e da esquerda moderada resistiram durante cinco anos. Sim, o mundo é um pouco mais complexo do que parecia no bar da faculdade. Quem é que esperava ver a austeridade convertida na melhor opção da esquerda radical? Os radicais tinham razão: é mesmo uma “ideia perigosa” — parece que se pega.

As viúvas do Syriza têm uma explicação simples para este milagre digno da estrada de Damasco: foi tudo uma vingança alemã. Com o devido respeito, não me parece: a Alemanha, segundo constou, não desejava mais austeridade para a Grécia. Preferia, sem ilusões, deixá-la seguir o seu caminho de plena soberania, com a ajuda de um programa humanitário. Quem redigiu o novo guião de austeridade de Tsipras não foi a Alemanha: foi a França. Deixem portanto Merkel e Schauble em paz. Se querem um culpado, olhem para François Hollande. O presidente francês, aliás, confessou tudo na sua monárquica conferência de imprensa da manhã de segunda-feira: “Na Alemanha, havia uma grande pressão para a saída da Grécia. Mas eu recusei essa opção”. Uma fonte governamental francesa foi ainda mais clara no Le Monde: “A Europa é ele”. Luís XIV só dizia isso do Estado em França. Os seus sucessores republicanos, muito mais soberbos, já o dizem de todo o continente. 

Há três anos, Hollande foi, com a sua conversa de “crescimento”, o primeiro D. Sebastião dos inimigos da austeridade. Mas a austeridade é ele. Em França, através do ministro Macron. Na Grécia, por meio de Tsipras. E isto é assim, não porque Hollande pretenda liberalizar a França ou a Grécia, mas porque há muito tempo – desde François Mitterrand — que os políticos franceses resolveram sacrificar tudo e todos à sua ideia de capturar o poder económico alemão através de uma união monetária à escala continental. Jamais a França quis reconhecer que a moeda única deveria resultar da convergência das economias e das instituições. Jamais a França poderia admitir que o euro era reversível. Por isso, a Grécia entrou no euro, e por isso a Grécia não saiu agora. Para os políticos franceses, o euro é uma questão política, que diz sobretudo respeito ao equilíbrio de poderes na Europa ocidental. Mas é também o seu meio, através das transferências do BCE, para protegerem a França das mudanças a que estaria sujeita no mundo da globalização.

O projecto francês assenta, em primeiro lugar, no velho complexo de culpa da Alemanha. Mas o euro tem também uma base social. Sem isso, os devaneios de poder parisienses não iriam longe. Em países como a Grécia, só o regime do euro pode manter uma moeda forte que embaratece as importações e defende pensões e poupanças contra as desvalorizações monetárias. Por isso, muita gente na Grécia está disposta a aguentar, até certo ponto, as taxas e os impostos necessários para equilibrar as contas, se a alternativa for a saída do euro. Mas não esteve, até agora, pronta para sustentar liberalizações ou a debater o papel do Estado. Ora, o aperto fiscal sem reformas estruturais, que é aquilo que temos tido no sul da Europa, é de facto uma armadilha. Beneficia aforradores e (apesar dos cortes) também os pensionistas, mas à custa de todos aqueles a quem os impostos e as regulamentações tiram recursos e oportunidades. Nestes termos, é a receita de uma longa decadência.

Pior ainda: devido à relutância de todos os políticos em assumir a disciplina e o ajustamento do euro, estes aparecem sempre como uma imposição do exterior. A “pressão de Bruxelas” é um jogo de que os governos gostam, porque é uma boa desculpa quando confrontados com clientelas e eleitores desiludidos. Mas este jogo presta-se facilmente à manipulação de demagogos como Tsipras, sempre prontos para contestar a classe política estabelecida em nome da “soberania”, da “democracia” e do “Estado social” — mesmo que seja apenas para, uma vez no poder, fazerem exactamente como os seus antecessores, ou até pior.

O resultado é uma espécie de morte da política: o voto deixa de ter consequências, e a governação passa a ser regulada por noitadas em Bruxelas. É significativo que seja agora Tsipras, um esquerdista radical, o agente incumbido de liberalizar a Grécia: nada podia ser mais indicativo da falta de convicção ideológica e da ausência de apoio social com que estas reformas vão ser supostamente executadas. Alguém acredita? O Syriza ameaça desfazer-se e o líder da extrema-direita Panos Kammenos, que Tsipras levou ao poder, já se candidatou ao lugar vago de chefe da resistência à austeridade. Até ser a vez dele de assinar um acordo em Bruxelas. Não se levantem dos lugares, porque o filme continua.

http://observador.pt/opiniao/eu-culpo-francois-hollande/

concordo com o artigo (kind of) talvez não pelas mesma razões do itg.
realmente o schauble estava a abrir uma porta à grécia para a saída do euro.
e disse claramente que a grécia fora do euro poderia ainda ser ajudada humanitariamente (humilhação escusada - bastaria 'ajudada') e proceder à reestruturação da dívida.
Colocou as coisas muito claramente: dentro do euro não há lugar a reestruturações - não estão previstas nos tratados.
Saindo a grécia do poderia reestruturar a dívida à vontade (talvez não à vontadinha). E beneficiaria de ajuda da UE (a tal humanitária).
E pensando bem, ao classificá-la como humanitária o schauble poderia estar a contornar algumas restrições às ajudas a países da UE. Talvez o objectivo não fosse a humilhação mas uma forma da UE poder contribuir para a estabilização da Grécia, evitando algum obstáculo produzido pelos tratados.
O grosso da ajuda viria do FMI - depois de ressarcido da falha de pagamento de 30 de Junho.

Assim: a Grécia sairia do euro para o dracma, desvalorizaria e teria uma intervenção do FMI como qualquer outro país do mundo e ainda teria uma ajudinha da europa que poderia não ser tão pequena como isso, embora sendo classificada como humanitária.

Na minha óptica isto era ouro sobre azul. O schauble estava a ser amigo da grécia. Esta era a única hipótese de recuperação económica da Grécia. E não fechava a porta ao reingresso no euro, dentro de cinco anos. O que suponho, nunca aconteceria. Os gregos depois de se verem fora da camisa de forças do euro nunca mais quereriam voltar a vesti-la.

Na verdade foi o Hollande e o Renzi que insistiram e jogaram todo o seu peso político na permanência da Grécia no euro.
Sabendo que a Alemanha só aceitaria isso impondo condições draconianas, como impôs (e mesmo assim ainda foram retiradas algumas coisitas mais humilhantes).

Sendo eu da opinião que a Grécia deveria ter deixado o euro e olhando para o que se passou, na verdade parece que amigo foi o schauble e amigo da onça foi o Hollande.
O hollande fez tudo por tudo para segurar um projecto unicamente político, que não económico (economicamente é uma desgraça) - o euro - que sempre foi e continua a ser
uma prioridade da diplomacia francesa.

Lark

Bem, eu nisto concordo com o Rui Ramos e... com o Lark!

Só discordo daquela parte de que depois de 5 anos fora do euro eles não quereriam reentrar porque tinham tido crescimento como nunca se teria visto.
Digo isto porque os tipos do Syriza são claramente comunistas/socialistas, anti-capitalistas, anti-mercados livres, anti-sistema, etc

Durante o meu Doutoramento, tive colegas gregos que ocupam hoje posições de destaque no Syriza. São amigos do novo ministro das Finanças grego. Sei como eles pensam e no que acreditam. São profundamente anti-capitalistas, contra a economia de mercado, contra o Euro e contra a União Europeia. Olham para a democracia liberal ocidental como um regime assente na ditadura da burguesia. E acreditam que a sua função é libertar os povos europeus dessa ditadura.
http://observador.pt/opiniao/os-revolucionarios-na-grecia-e-o-ps/

E de alguém com uma visão tão "chavista" do mundo nunca conseguirá nada de bom para o conjunto de uma sociedade, apenas trará pobreza e falta de liberdade.

A única coisa boa que toda esta desgraça fez foi fazer da Grécia uma vacina para os outros povos com as mesmas aspirações igualitaristas.

[Lark]

Mais um bom artigo do Rui Ramos

Eu culpo François Hollande
Rui Ramos

Quem redigiu o novo guião de austeridade de Tsipras não foi a Alemanha: foi a França. Deixem portanto Merkel e Schauble em paz. Se querem um culpado, olhem para François Hollande: "a Europa é ele".

Ainda vale a pena bater no Syriza? Ontem, Tsipras prontificou-se a aprovar em menos de 48 horas todos os cortes e todas as liberalizações a que os seus antecessores da direita e da esquerda moderada resistiram durante cinco anos. Sim, o mundo é um pouco mais complexo do que parecia no bar da faculdade. Quem é que esperava ver a austeridade convertida na melhor opção da esquerda radical? Os radicais tinham razão: é mesmo uma “ideia perigosa” — parece que se pega.

As viúvas do Syriza têm uma explicação simples para este milagre digno da estrada de Damasco: foi tudo uma vingança alemã. Com o devido respeito, não me parece: a Alemanha, segundo constou, não desejava mais austeridade para a Grécia. Preferia, sem ilusões, deixá-la seguir o seu caminho de plena soberania, com a ajuda de um programa humanitário. Quem redigiu o novo guião de austeridade de Tsipras não foi a Alemanha: foi a França. Deixem portanto Merkel e Schauble em paz. Se querem um culpado, olhem para François Hollande. O presidente francês, aliás, confessou tudo na sua monárquica conferência de imprensa da manhã de segunda-feira: “Na Alemanha, havia uma grande pressão para a saída da Grécia. Mas eu recusei essa opção”. Uma fonte governamental francesa foi ainda mais clara no Le Monde: “A Europa é ele”. Luís XIV só dizia isso do Estado em França. Os seus sucessores republicanos, muito mais soberbos, já o dizem de todo o continente. 

Há três anos, Hollande foi, com a sua conversa de “crescimento”, o primeiro D. Sebastião dos inimigos da austeridade. Mas a austeridade é ele. Em França, através do ministro Macron. Na Grécia, por meio de Tsipras. E isto é assim, não porque Hollande pretenda liberalizar a França ou a Grécia, mas porque há muito tempo – desde François Mitterrand — que os políticos franceses resolveram sacrificar tudo e todos à sua ideia de capturar o poder económico alemão através de uma união monetária à escala continental. Jamais a França quis reconhecer que a moeda única deveria resultar da convergência das economias e das instituições. Jamais a França poderia admitir que o euro era reversível. Por isso, a Grécia entrou no euro, e por isso a Grécia não saiu agora. Para os políticos franceses, o euro é uma questão política, que diz sobretudo respeito ao equilíbrio de poderes na Europa ocidental. Mas é também o seu meio, através das transferências do BCE, para protegerem a França das mudanças a que estaria sujeita no mundo da globalização.

O projecto francês assenta, em primeiro lugar, no velho complexo de culpa da Alemanha. Mas o euro tem também uma base social. Sem isso, os devaneios de poder parisienses não iriam longe. Em países como a Grécia, só o regime do euro pode manter uma moeda forte que embaratece as importações e defende pensões e poupanças contra as desvalorizações monetárias. Por isso, muita gente na Grécia está disposta a aguentar, até certo ponto, as taxas e os impostos necessários para equilibrar as contas, se a alternativa for a saída do euro. Mas não esteve, até agora, pronta para sustentar liberalizações ou a debater o papel do Estado. Ora, o aperto fiscal sem reformas estruturais, que é aquilo que temos tido no sul da Europa, é de facto uma armadilha. Beneficia aforradores e (apesar dos cortes) também os pensionistas, mas à custa de todos aqueles a quem os impostos e as regulamentações tiram recursos e oportunidades. Nestes termos, é a receita de uma longa decadência.

Pior ainda: devido à relutância de todos os políticos em assumir a disciplina e o ajustamento do euro, estes aparecem sempre como uma imposição do exterior. A “pressão de Bruxelas” é um jogo de que os governos gostam, porque é uma boa desculpa quando confrontados com clientelas e eleitores desiludidos. Mas este jogo presta-se facilmente à manipulação de demagogos como Tsipras, sempre prontos para contestar a classe política estabelecida em nome da “soberania”, da “democracia” e do “Estado social” — mesmo que seja apenas para, uma vez no poder, fazerem exactamente como os seus antecessores, ou até pior.

O resultado é uma espécie de morte da política: o voto deixa de ter consequências, e a governação passa a ser regulada por noitadas em Bruxelas. É significativo que seja agora Tsipras, um esquerdista radical, o agente incumbido de liberalizar a Grécia: nada podia ser mais indicativo da falta de convicção ideológica e da ausência de apoio social com que estas reformas vão ser supostamente executadas. Alguém acredita? O Syriza ameaça desfazer-se e o líder da extrema-direita Panos Kammenos, que Tsipras levou ao poder, já se candidatou ao lugar vago de chefe da resistência à austeridade. Até ser a vez dele de assinar um acordo em Bruxelas. Não se levantem dos lugares, porque o filme continua.

http://observador.pt/opiniao/eu-culpo-francois-hollande/

concordo com o artigo (kind of) talvez não pelas mesma razões do itg.
realmente o schauble estava a abrir uma porta à grécia para a saída do euro.
e disse claramente que a grécia fora do euro poderia ainda ser ajudada humanitariamente (humilhação escusada - bastaria 'ajudada') e proceder à reestruturação da dívida.
Colocou as coisas muito claramente: dentro do euro não há lugar a reestruturações - não estão previstas nos tratados.
Saindo a grécia do poderia reestruturar a dívida à vontade (talvez não à vontadinha). E beneficiaria de ajuda da UE (a tal humanitária).
E pensando bem, ao classificá-la como humanitária o schauble poderia estar a contornar algumas restrições às ajudas a países da UE. Talvez o objectivo não fosse a humilhação mas uma forma da UE poder contribuir para a estabilização da Grécia, evitando algum obstáculo produzido pelos tratados.
O grosso da ajuda viria do FMI - depois de ressarcido da falha de pagamento de 30 de Junho.

Assim: a Grécia sairia do euro para o dracma, desvalorizaria e teria uma intervenção do FMI como qualquer outro país do mundo e ainda teria uma ajudinha da europa que poderia não ser tão pequena como isso, embora sendo classificada como humanitária.

Na minha óptica isto era ouro sobre azul. O schauble estava a ser amigo da grécia. Esta era a única hipótese de recuperação económica da Grécia. E não fechava a porta ao reingresso no euro, dentro de cinco anos. O que suponho, nunca aconteceria. Os gregos depois de se verem fora da camisa de forças do euro nunca mais quereriam voltar a vesti-la.

Na verdade foi o Hollande e o Renzi que insistiram e jogaram todo o seu peso político na permanência da Grécia no euro.
Sabendo que a Alemanha só aceitaria isso impondo condições draconianas, como impôs (e mesmo assim ainda foram retiradas algumas coisitas mais humilhantes).

Sendo eu da opinião que a Grécia deveria ter deixado o euro e olhando para o que se passou, na verdade parece que amigo foi o schauble e amigo da onça foi o Hollande.
O hollande fez tudo por tudo para segurar um projecto unicamente político, que não económico (economicamente é uma desgraça) - o euro - que sempre foi e continua a ser
uma prioridade da diplomacia francesa.

Lark

Bem, eu nisto concordo com o Rui Ramos e... com o Lark!

Só discordo daquela parte de que depois de 5 anos fora do euro eles não quereriam reentrar porque tinham tido crescimento como nunca se teria visto.
Digo isto porque os tipos do Syriza são claramente comunistas/socialistas, anti-capitalistas, anti-mercados livres, anti-sistema, etc

Durante o meu Doutoramento, tive colegas gregos que ocupam hoje posições de destaque no Syriza. São amigos do novo ministro das Finanças grego. Sei como eles pensam e no que acreditam. São profundamente anti-capitalistas, contra a economia de mercado, contra o Euro e contra a União Europeia. Olham para a democracia liberal ocidental como um regime assente na ditadura da burguesia. E acreditam que a sua função é libertar os povos europeus dessa ditadura.
http://observador.pt/opiniao/os-revolucionarios-na-grecia-e-o-ps/

E de alguém com uma visão tão "chavista" do mundo nunca conseguirá nada de bom para o conjunto de uma sociedade, apenas trará pobreza e falta de liberdade.

A única coisa boa que toda esta desgraça fez foi fazer da Grécia uma vacina para os outros povos com as mesmas aspirações igualitaristas.

nah....
não me parece.
são os louçãs lá do sítio.
se o louçã fosse governo não o estou a ver a congelar preços.

a esquerda (excepto o PCP) já aceitou a economia de mercado como inevitável e desejável. mesmo que não o digam.

onde marcariam muito a diferença seria na regulação: na ecologia e na economia. claro que não poriam em causa o estado social. mas isso não põe em causa o PS nem o PSD ou o CDS.
aliás é onde está a brecha esquerda/direita nos tempos que vão correndo. na quantidade/severidade da regulação.
já ninguém põe em causa a economia de mercado.

L

[Incognitus]

Eu só entenderei que o Incognitus ganhou a aposta ao  larlk
se se verificar que o resgate acordado não integre nenhum
perdão de dívida, como considerado necessário.

Pessoalmente, eu, que não apostei com ninguém,
excepto comigo próprio, e perderei
se a Europa do euro não mudar
as regras que desequilibram
as balanças comerciais.

Se me lembro correctamente, a aposta foi sobre haver/não haver acordo, a Grécia ficar/sair do Euro. Não se falou em perdão de dívida -- que também não vai existir em termos de haircut.

[Lark]

Eu só entenderei que o Incognitus ganhou a aposta ao  larlk
se se verificar que o resgate acordado não integre nenhum
perdão de dívida, como considerado necessário.

Pessoalmente, eu, que não apostei com ninguém,
excepto comigo próprio, e perderei
se a Europa do euro não mudar
as regras que desequilibram
as balanças comerciais.

isso não vai haver. não pode. os alemães têm razão. não está previsto nos tratados.
o schauble disse isso claramente e disse igualmente, muito claramente, que reestruturação só fora do euro.
e é o que faz sentido. ninguém o ouviu ou entendeu. é pena.

L

PS: como é que eu passei de chamar ao schauble austérico-caquético para concordar com ele e até dizer que ele estava a indicar à grécia o melhor caminho para ela própria?
pois...
vendo e ouvindo. e reflectindo. O mr inc no outro dia citou keynes mas não o deu como autor da citação.

When my information changes, I alter my conclusions. What do you do, sir?

John Maynard Keynes

[Lark]

Eu só entenderei que o Incognitus ganhou a aposta ao  larlk
se se verificar que o resgate acordado não integre nenhum
perdão de dívida, como considerado necessário.

Pessoalmente, eu, que não apostei com ninguém,
excepto comigo próprio, e perderei
se a Europa do euro não mudar
as regras que desequilibram
as balanças comerciais.

Se me lembro correctamente, a aposta foi sobre haver/não haver acordo, a Grécia ficar/sair do Euro. Não se falou em perdão de dívida -- que também não vai existir em termos de haircut.

sim, haver ou não haircut não está no âmbito da aposta.
aliás não poderia estar.
o Inc defendia que não houvesse haircut.
eu defendia que a grécia saísse do euro, logo haveria default, não haircut.

L

[tommy]

Finalmente o irracional admitiu que estava errado em relação ao syriza e que a Alemanha é que sabia do que estava a falar.
Só falta admitir que com moeda própria, e sem reformas - que não quer fazer por nada deste mundo da esquerda à direita - a grecia vai acabar pior que a venezuela. É elementar.

O resto é tudo conversa fiada.

[Lark]

Finalmente o irracional admitiu que estava errado em relação ao syriza e que a Alemanha é que sabia do que estava a falar.
Só falta admitir que com moeda própria, e sem reformas - que não quer fazer por nada deste mundo da esquerda à direita - a grecia vai acabar pior que a venezuela. É elementar.

O resto é tudo conversa fiada.

um grande bem haja para ti também tommy...

L

[Lark]

Finalmente o irracional admitiu que estava errado em relação ao syriza e que a Alemanha é que sabia do que estava a falar.
Só falta admitir que com moeda própria, e sem reformas - que não quer fazer por nada deste mundo da esquerda à direita - a grecia vai acabar pior que a venezuela. É elementar.

O resto é tudo conversa fiada.

um grande bem haja para ti também tommy...

L

E acho que não percebeste lá muito bem o que eu escrevi.
Eu sou da opinião que a grécia devia  sair do euro para o dracma e reestruturar a dívida.
isso deixaria os credores muito pior do que ficaram com este acordo.
parte da dívida ardia com a reestruturação, a outra parte com a inflação. a dívida residual seria gerível. e uma inflação de 6/7% ao ano não é um problema.
até me atrevia a sugerir 10%.
Foi esta porta que schauble abriu para a grécia. mas eles não quiseram aproveitar.

Tenho impressão que não era bem isto que tinhas em mente quando comentaste o meu post.

L

[Zenith]

Sumátio da entrevista do Varoufakis

http://www.newstatesman.com/world-affairs/2015/07/exclusive-yanis-varoufakis-opens-about-his-five-month-battle-save-greece

In April, he said vaguely that it was because “I try and talk economics in the Eurogroup” – the club of 19 finance ministers whose countries use the Euro – “which nobody does.” I asked him what happened when he did.
“It’s not that it didn’t go down well – there was point blank refusal to engage in economic arguments. Point blank. You put forward an argument that you’ve really worked on, to make sure it’s logically coherent, and you’re just faced with blank stares. It is as if you haven’t spoken. What you say is independent of what they say. You might as well have sung the Swedish national anthem – you’d have got the same reply.”

O Varoufakis abordou as negociações como um académico que pensou que análise racional entre pares podia fazer convergir tese e anti-tese na síntese. Mas do outro lado estavam pessoas cuja especialização económica era limitada e a quem irritava que alguém tentasse levar discussão para um campo onde não eram especialistas. Certamente tinham conselheiros que podiam debater de igual para igual com o Varoufakis, mas po-los a eles a negociar com o Varoufakis seria admitir que não percebiam nada do assunto.
Basicamente foi mais uma repetição de como o método socrático pode falhar. Por mais racionalidade que haja ninguem gosta que lhes mostrem as suas limitações e contradições. Pelo menos o Varoufakis teve mais sorte que ooutro ateniense e livrou-se da cicuta 

He said that the “greatest nightmare” of those with large debts – the governments of countries like Portugal, Spain, Italy and Ireland – “was our success”. “Were we to succeed in negotiating a better deal, that would obliterate them politically: they would have to answer to their own people why they didn’t negotiate like we were doing.”

Não sei se isso é verdade mas também é comportamento psicologico comum.

He said he spent the past month warning the Greek cabinet that the ECB would close Greece’s banks to force a deal. When they did, he was prepared to do three things: issue euro-denominated IOUs; apply a “haircut” to the bonds Greek issued to the ECB in 2012, reducing Greece’s debt; and seize control of the Bank of Greece from the ECB.

None of the moves would constitute a Grexit but they would have threatened it. Varoufakis was confident that Greece could not be expelled by the Eurogroup; there is no legal provision for such a move. But only by making Grexit possible could Greece win a better deal. And Varoufakis thought the referendum offered Syriza the mandate they needed to strike with such bold moves – or at least to announce them.

He hinted at this plan on the eve of the referendum, and reports later suggested this was what cost him his job. He offered a clearer explanation.

As the crowds were celebrating on Sunday night in Syntagma Square, Syriza’s six-strong inner cabinet held a critical vote. By four votes to two, Varoufakis failed to win support for his plan, and couldn’t convince Tsipras. He had wanted to enact his “triptych” of measures earlier in the week, when the ECB first forced Greek banks to shut. Sunday night was his final attempt. When he lost his departure was inevitable.

Parece que só começaram a pensar num plano B mesmo no fim, quando teriam precisado de ter trabalhado nele (secretamente) durante todos os 6 meses para ter uma alternativa perfeitamente organizada quando vissem que não havia grandes expectativas com a UE.
Aqui realmente demonstraram não estar ao nível dos alemães. Estivessem os alemães na mesma posição e teriam um plano B a funcionar sem causar caos no dia seguinte ao abandono de negociações.

[Lark]

Sumátio da entrevista do Varoufakis

http://www.newstatesman.com/world-affairs/2015/07/exclusive-yanis-varoufakis-opens-about-his-five-month-battle-save-greece

In April, he said vaguely that it was because “I try and talk economics in the Eurogroup” – the club of 19 finance ministers whose countries use the Euro – “which nobody does.” I asked him what happened when he did.
“It’s not that it didn’t go down well – there was point blank refusal to engage in economic arguments. Point blank. You put forward an argument that you’ve really worked on, to make sure it’s logically coherent, and you’re just faced with blank stares. It is as if you haven’t spoken. What you say is independent of what they say. You might as well have sung the Swedish national anthem – you’d have got the same reply.”

O Varoufakis abordou as negociações como um académico que pensou que análise racional entre pares podia fazer convergir tese e anti-tese na síntese. Mas do outro lado estavam pessoas cuja especialização económica era limitada e a quem irritava que alguém tentasse levar discussão para um campo onde não eram especialistas. Certamente tinham conselheiros que podiam debater de igual para igual com o Varoufakis, mas po-los a eles a negociar com o Varoufakis seria admitir que não percebiam nada do assunto.
Basicamente foi mais uma repetição de como o método socrático pode falhar. Por mais racionalidade que haja ninguem gosta que lhes mostrem as suas limitações e contradições. Pelo menos o Varoufakis teve mais sorte que ooutro ateniense e livrou-se da cicuta 

He said that the “greatest nightmare” of those with large debts – the governments of countries like Portugal, Spain, Italy and Ireland – “was our success”. “Were we to succeed in negotiating a better deal, that would obliterate them politically: they would have to answer to their own people why they didn’t negotiate like we were doing.”

Não sei se isso é verdade mas também é comportamento psicologico comum.

He said he spent the past month warning the Greek cabinet that the ECB would close Greece’s banks to force a deal. When they did, he was prepared to do three things: issue euro-denominated IOUs; apply a “haircut” to the bonds Greek issued to the ECB in 2012, reducing Greece’s debt; and seize control of the Bank of Greece from the ECB.

None of the moves would constitute a Grexit but they would have threatened it. Varoufakis was confident that Greece could not be expelled by the Eurogroup; there is no legal provision for such a move. But only by making Grexit possible could Greece win a better deal. And Varoufakis thought the referendum offered Syriza the mandate they needed to strike with such bold moves – or at least to announce them.

He hinted at this plan on the eve of the referendum, and reports later suggested this was what cost him his job. He offered a clearer explanation.

As the crowds were celebrating on Sunday night in Syntagma Square, Syriza’s six-strong inner cabinet held a critical vote. By four votes to two, Varoufakis failed to win support for his plan, and couldn’t convince Tsipras. He had wanted to enact his “triptych” of measures earlier in the week, when the ECB first forced Greek banks to shut. Sunday night was his final attempt. When he lost his departure was inevitable.

Parece que só começaram a pensar num plano B mesmo no fim, quando teriam precisado de ter trabalhado nele (secretamente) durante todos os 6 meses para ter uma alternativa perfeitamente organizada quando vissem que não havia grandes expectativas com a UE.
Aqui realmente demonstraram não estar ao nível dos alemães. Estivessem os alemães na mesma posição e teriam um plano B a funcionar sem causar caos no dia seguinte ao abandono de negociações.

precisely.
e o varoufakis estava determinado a ir muito mais longe que o tsipras.
mas sempre dentro do euro.
não consigo compreender.

L

[Lark]

Paul Krugman - New York Times Blog
 
Faithocrats

One of the ideas floating around in the aftermath of the sack of Athens has been that of, in effect, deposing Syriza from outside and installing a “technocratic” government. It wouldn’t be the first time in this dismal saga, and I won’t be surprised if it happens, for a few months anyway.

But let me note, as I have before, that what Europe calls technocrats aren’t people who know how the world works; they’re people who subscribe to the approved fantasies, and never change their minds no matter how badly wrong things go. Despite the overwhelming evidence that austerity has exactly the dire effects basic textbook macro says it will, they cling to belief in the confidence fairy. Despite a striking lack of evidence that “structural reform” delivers much of a growth boost, especially in an economy suffering from a huge output gap, they continue to present structural reform — mainly in the form of disempowering workers — as a sovereign remedy for all ills. Despite a clear record of past failure, they continue to push for asset sales as a supposed answer to debt overhang.

In short, what Europe usually means by a “technocrat” is a Very Serious Person, someone distinguished by his faith in received orthodoxy no matter the evidence. It’s as Keynes said:

Worldly wisdom teaches that it is better for reputation to fail conventionally than to succeed unconventionally.

And it looks as if there’s a lot more failing conventionally in Europe’s future.

krugman

[Reg]

Sumátio da entrevista do Varoufakis

http://www.newstatesman.com/world-affairs/2015/07/exclusive-yanis-varoufakis-opens-about-his-five-month-battle-save-greece

In April, he said vaguely that it was because “I try and talk economics in the Eurogroup” – the club of 19 finance ministers whose countries use the Euro – “which nobody does.” I asked him what happened when he did.
“It’s not that it didn’t go down well – there was point blank refusal to engage in economic arguments. Point blank. You put forward an argument that you’ve really worked on, to make sure it’s logically coherent, and you’re just faced with blank stares. It is as if you haven’t spoken. What you say is independent of what they say. You might as well have sung the Swedish national anthem – you’d have got the same reply.”

O Varoufakis abordou as negociações como um académico que pensou que análise racional entre pares podia fazer convergir tese e anti-tese na síntese. Mas do outro lado estavam pessoas cuja especialização económica era limitada e a quem irritava que alguém tentasse levar discussão para um campo onde não eram especialistas. Certamente tinham conselheiros que podiam debater de igual para igual com o Varoufakis, mas po-los a eles a negociar com o Varoufakis seria admitir que não percebiam nada do assunto.
Basicamente foi mais uma repetição de como o método socrático pode falhar. Por mais racionalidade que haja ninguem gosta que lhes mostrem as suas limitações e contradições. Pelo menos o Varoufakis teve mais sorte que ooutro ateniense e livrou-se da cicuta 

He said that the “greatest nightmare” of those with large debts – the governments of countries like Portugal, Spain, Italy and Ireland – “was our success”. “Were we to succeed in negotiating a better deal, that would obliterate them politically: they would have to answer to their own people why they didn’t negotiate like we were doing.”

Não sei se isso é verdade mas também é comportamento psicologico comum.

He said he spent the past month warning the Greek cabinet that the ECB would close Greece’s banks to force a deal. When they did, he was prepared to do three things: issue euro-denominated IOUs; apply a “haircut” to the bonds Greek issued to the ECB in 2012, reducing Greece’s debt; and seize control of the Bank of Greece from the ECB.

None of the moves would constitute a Grexit but they would have threatened it. Varoufakis was confident that Greece could not be expelled by the Eurogroup; there is no legal provision for such a move. But only by making Grexit possible could Greece win a better deal. And Varoufakis thought the referendum offered Syriza the mandate they needed to strike with such bold moves – or at least to announce them.

He hinted at this plan on the eve of the referendum, and reports later suggested this was what cost him his job. He offered a clearer explanation.

As the crowds were celebrating on Sunday night in Syntagma Square, Syriza’s six-strong inner cabinet held a critical vote. By four votes to two, Varoufakis failed to win support for his plan, and couldn’t convince Tsipras. He had wanted to enact his “triptych” of measures earlier in the week, when the ECB first forced Greek banks to shut. Sunday night was his final attempt. When he lost his departure was inevitable.

Parece que só começaram a pensar num plano B mesmo no fim, quando teriam precisado de ter trabalhado nele (secretamente) durante todos os 6 meses para ter uma alternativa perfeitamente organizada quando vissem que não havia grandes expectativas com a UE.
Aqui realmente demonstraram não estar ao nível dos alemães. Estivessem os alemães na mesma posição e teriam um plano B a funcionar sem causar caos no dia seguinte ao abandono de negociações.

precisely.
e o varoufakis estava determinado a ir muito mais longe que o tsipras.
mas sempre dentro do euro.
não consigo compreender.

L

tambem nao,

 o tipo jogou para sair euro

agora quando alemaes  oferecem um saida sem embargo

o tipo vai de ferias.

[Lark]

e o varoufakis estava determinado a ir muito mais longe que o tsipras.
mas sempre dentro do euro.
não consigo compreender.

L

tambem nao,
 o tipo jogou para sair euro
agora quando alemaes  oferecem um saida sem embargo
o tipo vai de ferias.
[/quote]

Não. ele próprio admitiu que essa hipótese nunca esteve em cima da mesa de forma séria.
ele foi demitido pelo tsipras por pressão da alemanha que não queria negociar mais com ele e como sinal de boa vontade.

L

[Zel]

a grecia sem reformas sempre esteve melhor do que agora, o euro eh muito pior para um caso grego do que as pessoas pensam