Grécia - Tópico principal

[Lark]

acho que me vou atirar do predio

by all means...

L

[Elder]

L, como é que achas que vai haver "prosperidade grega" com o Euro-drakma se eles só exportam 10% do PIB?!?!

Será só Mikonos,que ficará ao preço da uva mijona para a toda a comunidade gay que vem de fora, que vai puxar pela economia grega?!?!

[Incognitus]

E os outros sao estupidos ou burros e nao prevem isso.

Por isso pedem garantias.... cada vez mais....
Sinceramente era de largar e cada vez que algo Grego (do estado) entrasse em solo EU era confiscado. (como a estoria do aviao da tap no brazil      )

era preciso haver leis para isso.
não há.
não basta querer. há que poder.
e não podem fazer isso.

iso já foi aqui repetido variadíssimas vezes. não tens estado com atenção, pois não? é copmpreensível. a euforia provocada pelo mal dos outros é muito poderosa.

L

Lá vem a superioridade moral.

Se a dívida for tomada sob outras leis que não as Gregas, a Grécia pode não pagar, mas fica com problemas fora de portas para a frente -- similares aos que agora estão a acontecer à Argentina.

[Incognitus]

Paul Krugman - New York Times Blog
JUL 7 11:37 AM Jul 7 11:37 am
Debt Deflation in Greece





However things play out from here — I find it hard to see a path other than Grexit — the troika’s program for Greece represents one of history’s epic policy failures. Even if you ignore the economic and human toll, it was an utter failure in terms of restoring solvency. In 2009, before the program, Greek debt was 126 percent of GDP. After five years, debt was … 177 percent of GDP.

How did that happen? Did the Greeks continue massive borrowing? As the chart shows, the answer is a definite no. Greek debt at the end of 2014 was only 6 percent higher than it was at the end of 2009. Admittedly, that number reflects a significant haircut on private debt along the way, but it was still nothing like the continued borrowing binge some imagine.

What happened instead was, of course, the collapse of GDP — itself largely the result of the austerity program.

What this suggests is that the troika program was simply infeasible, and would have been infeasible no matter how willing the Greeks had been to make sacrifices. The more they cut, the worse things got, because of Fisherian debt deflation.

I suppose you can argue that structural reforms might have delivered a boost in competitiveness, but the truth is that there’s very little evidence supporting the conventional faith in such reforms.

Some of my more conventional contacts like to insist that Greek austerity was unavoidable, and it’s true that one way or another Greece was going to have to achieve a primary surplus. If currency devaluation had been an option, this would have required much less austerity, because of the boost from easier monetary policy; but within the euro a lot of austerity was indeed something that had to happen. But the key point is that the austerity ended up being not just incredibly painful but completely futile, because it wasn’t accompanied by massive debt relief.

Is this kind of futility always the case? Not necessarily; if you try to do the arithmetic here, it becomes clear that a lot depends on the initial level of debt. If Greece had received major debt forgiveness, it would still have gone through hell, but with at least some hint of an eventual exit. Instead it was pushed into a cycle of ever-worse pain without hope.

Krugman

Já foi explicado porque é que isso era inevitável - porque a economia que existia à partida era insustentável, alimentada pela expansão da dívida. E as receitas do Estado eram baseadas nessa economia.

A expansão da dívida desacelerou, a economia/PIB implodiu, as receitas implodiram.

Não havia volta a dar -- a única forma de isso não acontecer teria sido permitir à dívida continuar a expandir rapidamente. O que nenhum credor, nem os oficiais, aceitaria.

[tommy]

Athens (AFP) - US President Barack Obama and Greek Prime Minister Alexis Tsipras held a telephone call on Tuesday on the increasingly fraught talks to avert a Greek exit from the eurozone, the state news agency said.

Tsipras is taking part in an emergency European summit in Brussels and will address the European Parliament on Wednesday with his radical left government under pressure from all sides to pledge fiscal reforms in return for a default-saving agreement.

Sei de fonte segura que mr. obama só não assinou o cheque porque não encontrou a caneta.

[Incognitus]

Por um lado ...

* RENZI SAYS HE THINKS GREEK DEAL CAN BE FOUND IN NEXT FEW HOURS

Por outro ...

* MALTA'S MUSCAT SAYS MEETING LIKELY A `WASTE OF TIME'

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Uma coisa que não ajuda é que há sempre alguém pronto a ajudar os Gregos antes de estes aceitarem um acordo.

* FAYMANN SAYS GREECE NEEDS BRIDGE FINANCING, THEN PROGRAM

[Lark]

L, como é que achas que vai haver "prosperidade grega" com o Euro-drakma se eles só exportam 10% do PIB?!?!

Será só Mikonos,que ficará ao preço da uva mijona para a toda a comunidade gay que vem de fora, que vai puxar pela economia grega?!?!

de onde é que vêm esses números elder?
só o turismo é quase 18% do gdp.

L

[Incognitus]

O Tsipras ainda deve estar a acreditar na própria BS:

* FAYMANN SAYS GREEK TALKS GOING IN CIRCLES, NEED BREAKTHROUGH

[Incognitus]

L, como é que achas que vai haver "prosperidade grega" com o Euro-drakma se eles só exportam 10% do PIB?!?!

Será só Mikonos,que ficará ao preço da uva mijona para a toda a comunidade gay que vem de fora, que vai puxar pela economia grega?!?!

de onde é que vêm esses números elder?
só o turismo é quase 18% do gdp.

L

A percentagem é próxima de 30%.

http://www.tradingeconomics.com/greece/exports-of-goods-and-services-percent-of-gdp-wb-data.html

Para Portugal é ligeiramente acima de 40%.

http://www.tradingeconomics.com/portugal/exports-of-goods-and-services-percent-of-gdp-wb-data.html

[tommy]

Agora, diz o antigo ministro da Indústria, um governo "com juízo" tem de "estabelecer um verdadeiro compromisso para a reindustrialização e competitividade do país, em vez de andar com compromissos para crescimento verde, que são verduras do ministro Moreira da Silva". Tudo para que Portugal venha a exportar o dobro do volume atual. "Portugal exporta 40% do PIB e, nas nossas exportações, há uma componente importada de 15%, ou seja, o valor acrescentado para o PIB é de apenas 25%. Um país da nossa dimensão devia exportar entre 70% e 80% do PIB". Enquanto não se atingir esse peso, "não conseguimos aumentar o valor acrescentado, nem o consumo doméstico".

http://www.dinheirovivo.pt/Economia/interior.aspx?content_id=4660439

[Lark]

a superioridade moral é um facto indesmentível:

“You tell me if there is any other country in Europe where they close the banks for a week and 61% of the people still say no?” This question was posed with immense pride by a schoolteacher as she wandered through the crowds celebrating in central Athens in the early hours of Monday morning. Tired from supporting her husband, laid off from the state broadcaster three years ago and their daughter on a single wage, she was exultant.

L

[Counter Retail Trader]

Aquilo estava a melhorar ate ter chegado o Syriza podes ir ver o Trading Economics que é onde eu tambem vejo.

Eles so precisavam de um "alivio"  talvez uma extensao do prazo , ja disse isso mais do que uma vez , no entanto nao se percebe o Zero pagamento .

Esta treta toda so piorou o que ja se tinha ganho ... vai la ver

[valves1]

Boa tarde,

fazendo um pouco de historia a Alemanha logo apos a entrada no Euro  e com a sua economia a apresentar taxas de crescimentos inferiores a 2 %   contribuiu decisivamente para que uma politica monetaria expansionista fosse implementada em toda a zona euro;
durante varios anos pelo menos ate 2007 os paises do sul praticamente sem industria foram-se endividando na compra de produtos manufacturados porque isso era do interesse da Alemanha; Os bancos locais serviram de  " pontas de lança " desta estrategia Alema;
Em 2008 esta estrategia deixou de servir; A Alemanha deixou de precisar dos paises do Sul para colocar os seus produtos ( A Alemanha  produz bens com grande aceitacao nas economias emergentes  com a china a liderar a procura )
o que fez entao a Alemanha ?
 Chamou o FMI para disciplinar os paises endividados  impondo-lhes -lhes viver com exedentes primarios no quadro de uma moeda unica moldada aos interesses da Alemanha e  demasiado forte para economias como a Portuguesa; Grecia; Espanhola; Italiana;
O que aconteceu ?
 tomando o exemplo da Grecia o PIB o que no fundo representa  os rendimentos das pessoas :  caiu   + de 30 % nos ultimos 7 anos;
de uma taxa desemprego oficial de 9 % em 2008 passou para uma taxa oficial de 25 % em 2015 na verdade os numeros reais podem ainda superiores;
se e verdade que existe mobilidade, tambem e verdade que um grego ir trabalhar para a Alemanha nao e a mesma coisa que um Americano da Carolina do Sul ir trabalhar para Nova York alem disso  a maior parte dos empregos qualificados na Alemanha pedem que as pessoas compreendam o Alemao;
Como e que a Alemanha tem gerido o problema ?
apoiada    no  sul  por politicos e bancos ( que  tem sido  poupados a grandes amarguras comparativamente ao resto da pop  uma vez  que continuam com    rendimentos confortaveis  e continuam a ter  em geral os  empregos +  estaveis da economia    )
 tem vindo a adiar paulatinamente em proveito proprio todos os AVANÇOS  de integracao europeia ( Uniao Bancaria; Uniao Fiscal; etc ) que permitiram completar  o processo de  integracao monetaria contribuindo assim para resolver muitos dos atuais problemas dos paises do Sul;
 Independentemente de alguns  gregos poderem ser caloteiros e nao gostarem de pagar impostos   O não Grego foi expressivo  mostra que os gregos no seu conjunto    avaliaram   bem o problema e que provavelmente para eles com uma moeda propria num contexto de economia de mercado vao para melhor apesar da fase inicial conturbada;
A grecia fora da U.E esta vetada pelos EUA;

[Incognitus]

a superioridade moral é um facto indesmentível:

“You tell me if there is any other country in Europe where they close the banks for a week and 61% of the people still say no?” This question was posed with immense pride by a schoolteacher as she wandered through the crowds celebrating in central Athens in the early hours of Monday morning. Tired from supporting her husband, laid off from the state broadcaster three years ago and their daughter on a single wage, she was exultant.

L

Não estou muito bem a compreender.

O fechar os bancos está dentro das regras e não podia ser de outra forma. Só não fecharam mais cedo porque foram abertas excepções. Se falta moral a alguém, é aos Gregos por ignorarem essas regras tanto tempo.

E o votarem não ou sim a seja o que for é uma opção dos próprios, não tem qualquer moralidade de uma forma ou de outra. Optam, e consoante a realidade, colhem as consequências. Aliás, votar não até é moralmente inferior se as consequências forem sujeitar terceiros a sofrimento em excesso do que existiria de outra forma (o sim não implicava grande sofrimento -- implicava uma sociedade desenvolvida a viver normalmente).

[JAF]

a superioridade moral é um facto indesmentível:

“You tell me if there is any other country in Europe where they close the banks for a week and 61% of the people still say no?” This question was posed with immense pride by a schoolteacher as she wandered through the crowds celebrating in central Athens in the early hours of Monday morning. Tired from supporting her husband, laid off from the state broadcaster three years ago and their daughter on a single wage, she was exultant.

L

E é isso que me assusta. As superioridades morais... as dos gregos, pais da democracia, berço da civilização e bla, bla

As dos nórdicos, metódicos responsáveis e trabalhadores, ate há umas décadas uma raça superior...

So espero que alguem no norte da europa não se lembre de ser democrata e convoque um referendo para saber se se empresta mais aos gregos.

É capaz de ser o fim desta trapalhada toda e um violento revez para a ideia de europa.

Cumps

[itg00022289]

a superioridade moral é um facto indesmentível:

“You tell me if there is any other country in Europe where they close the banks for a week and 61% of the people still say no?” This question was posed with immense pride by a schoolteacher as she wandered through the crowds celebrating in central Athens in the early hours of Monday morning. Tired from supporting her husband, laid off from the state broadcaster three years ago and their daughter on a single wage, she was exultant.

L

isto tudo da superioridade moral, de luta dos pequenos oprimidos perante o odioso golias, de serem o povo que tem maior consciência política no mundo, etc, só me trás à memória Cuba
há uma ou duas décadas atrás a narrativa (como agora se diz) era exactamente essa, sem tirar nem por

eu acho que o Lark gosta essencialmente de discutir e por isso vai malhando na "direita", apesar de eu crer que ele próprio acha que aquilo tudo é um caminho para a miséria... foi a minha análise psiquiátrica ao paciente  hehehe

[Incognitus]

a superioridade moral é um facto indesmentível:

“You tell me if there is any other country in Europe where they close the banks for a week and 61% of the people still say no?” This question was posed with immense pride by a schoolteacher as she wandered through the crowds celebrating in central Athens in the early hours of Monday morning. Tired from supporting her husband, laid off from the state broadcaster three years ago and their daughter on a single wage, she was exultant.

L

E é isso que me assusta. As superioridades morais... as dos gregos, pais da democracia, berço da civilização e bla, bla

As dos nórdicos, metódicos responsáveis e trabalhadores, ate há umas décadas uma raça superior...

So espero que alguem no norte da europa não se lembre de ser democrata e convoque um referendo para saber se se empresta mais aos gregos.

É capaz de ser o fim desta trapalhada toda e um violento revez para a ideia de europa.

Cumps

JAF, a ideia da Europa não inclui uma união de transferência ... a trapalhada pode acabar sem acabar a Europa. Querer que a Europa seja uma união de transferência é que seguramente acabaria com ela. Nem os EUA são uma.


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Outra coisa, existe efectivamente uma superioridade moral de quem produz versus quem obtém essa produção pedindo emprestado e não honrando compromissos (não honrar compromissos é desde logo uma falha moral).

[Lark]

eu acho que o Lark gosta essencialmente de discutir e por isso vai malhando na "direita", apesar de eu crer que ele próprio acha que aquilo tudo é um caminho para a miséria...

gosto de discutir e adoro malhar na direita (e eles pôem-se tão a jeito).
acho que o caminho para a miséria é a continuação no euro. para os gregos, para nós, para os espanhois, para os italianos, para os finlandeses...

default, reestruturação da dívida e soberania sobre a moeda é o caminho para fora da miséria.

L

[JAF]

Inc

Um referendo agora no Norte da Europa, coloca os Gregos fora da moeda unica.
Mais, segundo declarações (chantagem) do ministro da defesa, coloca um fim no tratado de shengen, porque se eles deixarem passar imigrantes com papeis gregos é o fim do espaço shengen como conhecemos.
Nao sei ate que ponto não coloca os gregos fora da CE.

mas o que mais me preocupa, é que as medidas que aplicarem a gregos é provável que venham a fazer sofrer/beneficiar os tugas. Muitas das medidas (austeridade) que vimos em Portugal já são estoria. O PS se ganhar, provavel, encarrega-se de levantar o resto.

O resto da historia até as medidas "gregas" é uma questão de tempo.

Eu não ligo a ideologia...sou mesmo interesseiro. dai safem lá os gregos sff

Abraço

[Pedro.J50]

a superioridade moral é um facto indesmentível:

“You tell me if there is any other country in Europe where they close the banks for a week and 61% of the people still say no?” This question was posed with immense pride by a schoolteacher as she wandered through the crowds celebrating in central Athens in the early hours of Monday morning. Tired from supporting her husband, laid off from the state broadcaster three years ago and their daughter on a single wage, she was exultant.

L

Muitas vezes as pessoas celebram as catastrofes que se avizinham.
Na foto  as pessoas celebram a declaração de guerra da alemanha em 1914.
(Até lá estava hitler).
O sentimento nacionalista é fortissimo e a narrativa Grega é nós contra a alemanha.
Aliàs até fiquei chocado ao ler que uma Portuguesa que é funcionária da união europeia.

No artigo do Ekathemeriny " Brussels functionaries bewildered by Greece " , 7 de Julho 2015.



" Maria , de 25 anos, que trabalha no conselho europeu , está mais feliz do que outros funcionários em redor  de Schuman ; Ela  havia desejado que o não ganhasse.   "

" O povo grego tem de tomar uma atitude  em relação ao que lhe está a acontecer.
Penso que abriu precedente  na europa "-   diz ela.

http://www.ekathimerini.com/199119/article/ekathimerini/news/brussels-functionaries-bewildered-by-greece


Ela raciocina em termos nacionalistas.
Os alemães andam a fazer coisas más aos Gregos e estes revoltam-se.

Hà sempre gente - especialmente os mais novos -  que não têm medo do  futuro e metem-se em aventuras suicidas.




 Maria, 25, from Portugal, who works at the European Council, was happier than most around Schuman, having hoped for a "no."

"Greece has to stand up to what's happening to its people," she said. "I think it opened a precedent ... in Europe."