Grécia - Tópico principal

[Zenith]

Provavelmente a demissão significa recomeço das negociações.
Assim ambas as partes ganham epode-se recomeçar sem que ninguem apareça como derrotado. O Syriza ganhou nas urnas uma maior legitimidade e UE-FMI ganhou ao exigir a demissão de um ministro das finanças que poderá culpar de ter sido o entrave que levou a esta situação.
A atitude do Varoufakis foi bastante positiva (a não ser que comece com decalarações de despeito): sabe que se houver acordo a UE-FMI vai tentar passar a mensagem que tal ja podia ter acontecido há meses, não fosse a arrogância e atitudes de confronto do ministro das finanças anterior, o que mostra que mete interesses da Grécia acima da sua imagem pessoal.

[pedferre]

Bem quem está diposto a participar no pacote de ajuda humanitaria a grécia que o parlamento europeu vai debater? Não sei se falo por voces, mas ontem na festa do Não vi muita gente subnutrida e magrinha, ainda parecem estar em piores condições que muitos refugiados sirios... trata-se verdadeiramente de uma catastrofe humanitária de grandes dimensões.

[Counter Retail Trader]

Bem quem está diposto a participar no pacote de ajuda humanitaria a grécia que o parlamento europeu vai debater? Não sei se falo por voces, mas ontem na festa do Não vi muita gente subnutrida e magrinha, ainda parecem estar em piores condições que muitos refugiados sirios... trata-se verdadeiramente de uma catastrofe humanitária de grandes dimensões.

Sim nao ouviste ou viste o Demagogo ANAFADO do partido livre (ou la como se chama) a dizer que estao na miseria e muitas pessoas ja se suicidaram ?

[pedferre]

Bem quem está diposto a participar no pacote de ajuda humanitaria a grécia que o parlamento europeu vai debater? Não sei se falo por voces, mas ontem na festa do Não vi muita gente subnutrida e magrinha, ainda parecem estar em piores condições que muitos refugiados sirios... trata-se verdadeiramente de uma catastrofe humanitária de grandes dimensões.

Sim nao ouviste ou viste o Demagogo ANAFADO do partido livre (ou la como se chama) a dizer que estao na miseria e muitas pessoas ja se suicidaram ?

Bem por cá não existem pobres porque as nossas pensões são de 400 euros não de 866, por isso nos não precisamos de ajuda humanitária, além disso os nossos trabalhadores só se reformam quase aos 67, não aos 59, e o trabalho alimenta e liberta.

[Joao-D]

Falam que vai  ser o  Euclid Tsakalotos, dizem que ele continuou as negociações quando Varoufakis abandonou, para ir para referendo.

À primeira vista, aquele que vai entrar é mais próximo do primeiro ministro. Ao contrário do Varoufakis, que é independente, o Tsakalotos é membro do comité central do Syriza e porta-voz do governo grego para as questões económicas.

Os ministros independentes são muitas vezes os primeiros a abandonar os governos.

[deMelo]

A Merkel precisa da Grécia insolvente.

A raça ariana quer ver Mikonos baratinha... para mandar para lá a organização da Gay Parade....

Assim.... resolve-se um problema... e Mikonos passa a ser uma ilha independente e com o "lixo" saxónico.

(agora vou fugir que vem aí porrada para cima do meu post!)

 

[tommy]

http://observador.pt/opiniao/levem-o-saco-de-brasas-e-vao-fazer-inferno-para-outro-sitio/

A Grécia ficou mais perto de sair mesmo do euro. Os radicais do Syriza têm agora mais força. E a acrimónia da campanha cortou as pontes entre Tsipras e os líderes europeus. Tudo será bem mais difícil.
Tópicos


Os gregos dão-se mal com a democracia. Não é coisa de hoje, é coisa antiga. É pena, mas é assim. E isso acontece desde o tempo de Tucidides. É como se a atracção helénica pelo abismo fosse irresistível.

Eu explico-me. Quem leu o clássico de Tucídides A História da Guerra no Peloponeso encontra nele uma das mais vigorosas defesas da democracia de todos os tempos – o discurso de Péricles aos atenienses. Mas também é confrontado com a descrição de como decisões mal informadas e erradas, mas democráticas, tomadas livremente pelos cidadãos de Atenas, acabaram por conduzir essa cidade à catástrofe.

Quando hoje começaram a sair os resultados do referendo grego lembrei-me desse episódio de há 25 séculos e não pude deixar de estabelecer o paralelismo. Na Grécia, ontem como nesses longínquos tempos, o povo votou, mas parece tê-lo feito sem ter noção do que estava realmente a escolher. Talvez o entenda nos próximos dias. Talvez o tenha já começado a entender com a demissão surpresa de Yanis Varoufakis.

Estas coisas acontecem mesmo com decisões democráticas: por vezes conduzem ao abismo, na melhor das hipóteses a um beco sem saída.

Tal como em Janeiro, quando escolheram o Syriza e acreditaram nas suas promessas irrealistas, os gregos voltaram a escolher a ilusão. Fizeram-no até com sentido dramático, fazendo jus à sua história e aos mitos da sua memória colectiva. Mas criaram mais dificuldades do que aquelas que já tinham.

Vamos lá pensar com alguma frieza e, para que os termos sejam claros, vamos pensar no quadro do relatório do FMI que tão citado foi na campanha eleitoral. Esse relatório diz três coisas, mas só uma tem sido referida – a necessidade reestruturar a dívida grega. As outras duas é que o país precisa de pelo menos mais 50 mil milhões de euros de ajuda externa e que terá de continuar a fazer as reformas dolorosas que são conhecidas pelo nome de “austeridade”.

Vejamos quais as possibilidades de fazer acontecer essas três coisas em simultâneo.

Primeiro que tudo, é necessário que os gregos aceitem medidas duras, reformas profundas que vão exactamente na direcção contrária ao programa e à ideologia do Syriza. Depois do voto desde domingo, com uma vitória tão folgada do não, Tsipras diz que ganhou poder negocial junto dos credores mas omite algo essencial: a margem da vitória também reforça a posição da ala mais intransigente e radical da coligação a que preside, a mesma ala que o obrigou a convocar o referendo sob a ameaça de chumbar o acordo com os credores no Parlamento. Ou seja, a margem de Tsipras para negociar com os credores é hoje mais estreita do que era há uma semana.

Depois, é preciso que os países credores aceitem emprestar mais dinheiro a uma Grécia que se recusa a reformar e, ao mesmo tempo, quer um novo perdão de dívida. Como se pode ver neste gráfico que foi preparado pelo Barclays, há países mais pobres do que a Grécia – como Malta, a Eslováquia, a Eslovénia ou a Estónia – que enterraram na dívida grega valores que correspondem a quatro ou mesmo cinco por cento do seu PIB. Acham que esses países estão disponíveis para perder uma parte desse dinheiro e, ao mesmo tempo, entregarem a Tsipras ainda mais dinheiro dos seus contribuintes? Nas reuniões do Eurogrupo eles têm sido os mais duros com a Grécia, e percebe-se facilmente porquê.

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É assim que chegamos ao terceiro ponto. O do perdão da dívida exigido por Atenas não apenas aos alemães (fica sempre bem atacar os alemães), mas a todos os países do euro, Portugal incluído. Aqui a questão não é saber se a dívida precisa ou não de ser reestruturada – na minha opinião, precisa, já o escrevi muitas vezes. A questão é saber como isso se faz.

Em 2011 fez-se obrigando os credores privados a perderem 100 mil milhões de euros (entre eles estavam bancos portugueses, e parte do dinheiro da nossa troika foi usado para compensar essas perdas). Em 2012 voltou a fazer-se uma reestruturação da dívida, nessa altura dando à Grécia condições muito especiais que lhe permitem não pagar juros de boa parte dos empréstimos europeus durante dez anos. O gráfico seguinte, que fui buscar a um artigo do economista anti-austeridade Paul De Grauwe, mostra o peso que o pagamento de juros tem em diferentes economias, e nele é possível ver o efeito desse período de carência de que os gregos beneficiam: apesar de terem uma dívida muito maior do que a nossa, a Grécia paga neste momento muito menos juros.

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Esta segunda reestruturação da dívida grega foi feita de forma discreta, sem alarde, de forma a que fosse aceite pelos líderes europeus, sobretudo pelas opiniões públicas dos países credores. O que estava prometido à Grécia é que, na negociação do terceiro resgate, algo de semelhante voltaria a acontecer. No fundo, antes de mostrarem de novo a sua boa vontade e enterraren mais dinheiro no país, os credores queriam ver a Grécia no bom caminho. Se isso acontecesse, lá viria nova reestruturação.

Entretanto, nem sequer há muita pressa: com as generosas condições actuais, Atenas não tem a corda na garganta. Pior estamos nós, ou a Itália, ou mesmo a Irlanda. Havia pois tempo para resolver o problema de forma civilizada, cordata e sem gerar a oposição das opiniões públicas dos países credores.

O que aconteceu nos últimos meses deitou isto tudo por terra. Por um lado, ninguém – mas mesmo ninguém – confia, à mesa do Eurogrupo ou do Conselho Europeu, nos líderes gregos e, por isso, ninguém acredita que eles façam as reformas que justifiquem uma nova reestruturação voluntária da dívida. Já os líderes gregos, “para salvarem a face” e aceitarem algumas das medidas mais duras, exigem um compromisso sonoro de corte da dívida. Ora é precisamente isso ninguém está em condições de lhes oferecer, sobretudo porque esses mesmos gregos estão, ao mesmo tempo, a pedir mais dinheiro.

As reacções agastadas da noite do referendo – com destaque para as que foram protagonizadas por líderes socialistas e social-democratas – mostram como o estilo diplomático grego, tão subtil como o de um elefante numa loja de porcelanas, torna virtualmente impossível conciliar interesses tão diferentes entre gente que se detesta cordialmente (o cordialmente é eufemismo).

É por isso que suspeito que a decisão democrática dos gregos os conduzirá quase directamente à saída do euro. Já houve dirigentes europeus que o verbalizaram, a banca internacional começou a considerar que o Grexit é mesmo uma inevitabilidade e já começou a dizê-lo logo na noite do referendo. Pode acontecer já ou pode acontecer com a dificílima negociação do terceiro resgate, lá mais para diante – mas é cada vez mais provável que aconteça mesmo.

Não vai ser bonito de ver, mesmo se houver uma “ajuda humanitária de emergência”, o que já foi sugerido mas colocará a Grécia na posição de ser tratada como o Haiti ou a Indonésia depois de uma catástrofe natural. Com uma diferença: as feridas, neste caso, foram auto-infligidas. Primeiro, por um governo irresponsável de radicais que já conseguiram tornar a vida dos gregos bem mais difícil do que era há apenas seis meses. Depois, por uma larga maioria de eleitores que, tal como os seus antepassados do tempo de Tucídides, escolheram democraticamente darem um tiro na própria cabeça.

Pode haver, e vai haver, conversas e um real esforço de aproximação vindo de muitos líderes europeus, por causa do mito da irreversibilidade do euro e por considerações geopolíticas, mas não duvido que, como alguns já deixam transparecer abertamente, a sua vontade seja a de pedir a Tsipras que pegue no seu saquinho de brasas e vá fazer inferno para outro sítio. Como Varoufakis já foi.

Ainda tempos 2,8% do PIB enterrados na grecia...meu deus. 

[Elder]

Bem quem está diposto a participar no pacote de ajuda humanitaria a grécia que o parlamento europeu vai debater? Não sei se falo por voces, mas ontem na festa do Não vi muita gente subnutrida e magrinha, ainda parecem estar em piores condições que muitos refugiados sirios... trata-se verdadeiramente de uma catastrofe humanitária de grandes dimensões.

Atenção, que a crise humanitária na grécia significa não conseguir comprar uma mala da Prada todos os anos, como aqui já foi debatido!!! 

[pedferre]

Só temos lá mais 4,8 mil milhões, é só um novo banco.

[Moppie85]

Varoufakis demitiu-se

bom, ao justificar que ha alguns na Europa que não o querem lá, levanta-me certas dúvidas:

1) Já não o queriam lá antes do referendo. Qual a diferença entre antes e depois?

    a) houve contactos gregos com pessoal do euro que foram completamente ignorados
    b) houve contactos gregos e todos se recusaram a receber as chamadas do Varoufakis (afinal de contas porque haviam de receber chamadas de um tipo que os chama de terroristas?)
    c) foi pedida a cabeça do Varoufakis como pressuposto para abrir qualquer tipo de negociação


2) Sendo o tão poderoso que "ia estar amanhã em Bruxelas" para negociar, o que aconteceu para sair quando a sua posição "estava reforçada pela legitimidade do povo grego"?

   a) realmente quis facilitar as conversas (pouco credivel, visto "culpar" os outros pela sua demissão)
   b) é cobarde (tb não me parece)
   c) já levaram o "não há negociações" através de contactos telefónicos (vide respostas em 1)


Assim de repente parece-me isto.

[pedferre]

Bem quem está diposto a participar no pacote de ajuda humanitaria a grécia que o parlamento europeu vai debater? Não sei se falo por voces, mas ontem na festa do Não vi muita gente subnutrida e magrinha, ainda parecem estar em piores condições que muitos refugiados sirios... trata-se verdadeiramente de uma catastrofe humanitária de grandes dimensões.

Atenção, que a crise humanitária na grécia significa não conseguir comprar uma mala da Prada todos os anos, como aqui já foi debatido!!! 

Eu considero que falarem naquela situação como uma crise humanitária é uma vergonha para todos os outros paises que estão numa verdadeira crise humanitária, Siria, Libia, Libano, Iraque, metade da Africa, etc. 

[pedferre]

E enquanto continuamos sempre a debate a porcaria da Grécia, existe um pais em que as pessoas morrem todos os dias (Ucrânia) porque queriam vir para a UE, e depois vem falar em ajuda humanitária para a Grécia, a Ucrânia e que está em guerra tem montes de pessoas deslocadas dentro do pais mortos, feridos, a Crimeia ocupada, já que o Tsipras gosta tanto do Putin que vá lá pedir dinheiro.

[Counter Retail Trader]

E enquanto continuamos sempre a debate a porcaria da Grécia, existe um pais em que as pessoas morrem todos os dias (Ucrânia) porque queriam vir para a UE, e depois vem falar em ajuda humanitária para a Grécia, a Ucrânia e que está em guerra tem montes de pessoas deslocadas dentro do pais mortos, feridos, a Crimeia ocupada, já que o Tsipras gosta tanto do Putin que vá lá pedir dinheiro.

Concordo , mas é um problema teres um membro dividido... nao te da garantias de nada... e a Ucrania tambem é assim..

[tractatus]

Boas a todos os participantes...
Sou trader profissional, e o meu ponto de vista tem três lados, o lado grego, o lado dos credores e o lado do resto da europa...

O lado Grego...sim a verdade é que já se previa a muito tempo que pudesse vir acontecer...duas ajudas externas em menos de um ano, um perdão da divida de 80 mil milhões... e nada foi feito na Grécia... é certo que o povo não tem culpa total no problema...mas ladrão tanto é aquele que vai a horta como o que fica a ver se vem alguém no portão...os gregos hoje esquecem-se que durante anos usufruíram dos dinheiros europeus e das ajudas e o pais sempre na mesma...caridade e solidariedade eu também quero... vamos por este ex:" levo uma vida de 10.000 € de gastos mensais, devo a bancos 350.000€ que não consigo pagar, por favor ajudem-me, emprestem-me dinheiro para eu manter o meu nível de vida por mais 2 anos, 240.000€ é quanto eu preciso"...kkkkkk...

O lado dos credores...estes credores parecem mais agiotas do que credores...pois só os agiotas continuam a emprestar sabendo que vai ser difícil receberem...como é possível emprestarem mais sabendo que a Grécia já estava numa situação de insolvência técnica há muitos anos atras...isto é que eu não entendo...a não ser que realmente os interesses dos lobys mundiais se estejam a sobrepor a tudo isto...

O lado do resto da Europa...França...Napoleão quis conquistar toda a europa pela força...Alemanha...Hitler quis conquistar a europa pela força...o que não conseguiram pela força estão a conseguir economicamente...também tenho que reconhecer que depois de 2 guerras um pais destruído de norte a sul, hoje serem os mais fortes economicamente na europa é de dar os parabéns...pois não ficaram de braços cruzados...enquanto o resto da europa...foi vivendo há sombra da bananeira...deixando que este domínio se instala-se...deixo esta pergunta...Sera que realmente a europa esta tão solida como afirmam...vivemos numa comunidade europeia mas cada um que vá comer a sua casa...a pátria acima de tudo...somos europeus mas os espanhóis que vão para Espanha...os franceses para frança e os alemães para Alemanha...mas se vierem gastar o seu dinheiro ao meu pais são bem vindos...e que o gastem todo...todos nós condenamos os favores as luvas...mas se um dia precisarmos de algo iremos pedir esses favores e quanto tal pagar algumas luvas para tirarmos proveito para resolver o nosso problema...acreditem Portugal não esta bem, como a Espanha, a Itália e todo o resto da Europa...o que se passa na Grécia é a ponta do iceberg que não vemos... acredito pela minha experiencia de mais de 10 anos como trader independente...que o pior esta para vir...

[itg00022289]

http://observador.pt/opiniao/levem-o-saco-de-brasas-e-vao-fazer-inferno-para-outro-sitio/

há países mais pobres do que a Grécia – como Malta, a Eslováquia, a Eslovénia ou a Estónia – que enterraram na dívida grega valores que correspondem a quatro ou mesmo cinco por cento do seu PIB. Acham que esses países estão disponíveis para perder uma parte desse dinheiro e, ao mesmo tempo, entregarem a Tsipras ainda mais dinheiro dos seus contribuintes? Nas reuniões do Eurogrupo eles têm sido os mais duros com a Grécia, e percebe-se facilmente porquê.
...

Ainda tempos 2,8% do PIB enterrados na grecia...meu deus. 

Este é o ponto

[Incognitus]

Varoufakis demitiu-se

Por acaso a mim surpreendeu-me pela positiva:

- demonstrou não estar agarrado ao poder
- deixou a porta aberta de modo a entrar um mais moderado para as negociações
- foi coerente com a sua estratégia de confronto

De qualquer modo gostei que o não ganhasse inequivocamente, como também gostaria do sim. O meio termo é que era o pior dos resultados.
Assim foi uma pedrada no charco europeu.
 Agora que dêem corda aos sapatos a alterar o que está errado neste percurso de convergência, pois sem ele continuamos a ter uma Europa dividida, a várias velocidades e uns mais iguais que outros.

Não há qualquer razão para crer que a tendência de uma Europa alargada é para a convergência e igualdade.

Por exemplo, nos EUA a diferença em PIB per capita entre o Estado mais pobre e mais rico ultrapassa os 100%:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_U.S._states_by_GDP_per_capita

[pedferre]

http://observador.pt/opiniao/levem-o-saco-de-brasas-e-vao-fazer-inferno-para-outro-sitio/

há países mais pobres do que a Grécia – como Malta, a Eslováquia, a Eslovénia ou a Estónia – que enterraram na dívida grega valores que correspondem a quatro ou mesmo cinco por cento do seu PIB. Acham que esses países estão disponíveis para perder uma parte desse dinheiro e, ao mesmo tempo, entregarem a Tsipras ainda mais dinheiro dos seus contribuintes? Nas reuniões do Eurogrupo eles têm sido os mais duros com a Grécia, e percebe-se facilmente porquê.
...

Ainda tempos 2,8% do PIB enterrados na grecia...meu deus. 

Este é o ponto

Alguem acredita que um governo Syriza vai ser responsável com as finanças do pais?
Agora a avestruz Eurogrupo pode enfiar a cabeça na areia, emprestar mais uns milhares de milhões e daqui a mais uns tempos eles dão mais um calote.

[Incognitus]

Varoufakis demitiu-se

bom, ao justificar que ha alguns na Europa que não o querem lá, levanta-me certas dúvidas:

1) Já não o queriam lá antes do referendo. Qual a diferença entre antes e depois?

    a) houve contactos gregos com pessoal do euro que foram completamente ignorados
    b) houve contactos gregos e todos se recusaram a receber as chamadas do Varoufakis (afinal de contas porque haviam de receber chamadas de um tipo que os chama de terroristas?)
    c) foi pedida a cabeça do Varoufakis como pressuposto para abrir qualquer tipo de negociação


2) Sendo o tão poderoso que "ia estar amanhã em Bruxelas" para negociar, o que aconteceu para sair quando a sua posição "estava reforçada pela legitimidade do povo grego"?

   a) realmente quis facilitar as conversas (pouco credivel, visto "culpar" os outros pela sua demissão)
   b) é cobarde (tb não me parece)
   c) já levaram o "não há negociações" através de contactos telefónicos (vide respostas em 1)


Assim de repente parece-me isto.

Se calhar deu-se mesmo conta de que o acordo agora agora não era instantâneo. O Tsipras é que ainda não se deu conta disso.

[Incognitus]

E enquanto continuamos sempre a debate a porcaria da Grécia, existe um pais em que as pessoas morrem todos os dias (Ucrânia) porque queriam vir para a UE, e depois vem falar em ajuda humanitária para a Grécia, a Ucrânia e que está em guerra tem montes de pessoas deslocadas dentro do pais mortos, feridos, a Crimeia ocupada, já que o Tsipras gosta tanto do Putin que vá lá pedir dinheiro.

Já está em negociações ... 

6:24:05 AM RTRS - GREEK GOVT OFFICIAL SAYS PM TSIPRAS WILL HOLD PHONE TALKS WITH RUSSIAN PRESIDENT PUTIN WITHIN THE DAY

[Incognitus]

Boas a todos os participantes...
Sou trader profissional, e o meu ponto de vista tem três lados, o lado grego, o lado dos credores e o lado do resto da europa...

O lado Grego...sim a verdade é que já se previa a muito tempo que pudesse vir acontecer...duas ajudas externas em menos de um ano, um perdão da divida de 80 mil milhões... e nada foi feito na Grécia... é certo que o povo não tem culpa total no problema...mas ladrão tanto é aquele que vai a horta como o que fica a ver se vem alguém no portão...os gregos hoje esquecem-se que durante anos usufruíram dos dinheiros europeus e das ajudas e o pais sempre na mesma...caridade e solidariedade eu também quero... vamos por este ex:" levo uma vida de 10.000 € de gastos mensais, devo a bancos 350.000€ que não consigo pagar, por favor ajudem-me, emprestem-me dinheiro para eu manter o meu nível de vida por mais 2 anos, 240.000€ é quanto eu preciso"...kkkkkk...

O lado dos credores...estes credores parecem mais agiotas do que credores...pois só os agiotas continuam a emprestar sabendo que vai ser difícil receberem...como é possível emprestarem mais sabendo que a Grécia já estava numa situação de insolvência técnica há muitos anos atras...isto é que eu não entendo...a não ser que realmente os interesses dos lobys mundiais se estejam a sobrepor a tudo isto...

O lado do resto da Europa...França...Napoleão quis conquistar toda a europa pela força...Alemanha...Hitler quis conquistar a europa pela força...o que não conseguiram pela força estão a conseguir economicamente...também tenho que reconhecer que depois de 2 guerras um pais destruído de norte a sul, hoje serem os mais fortes economicamente na europa é de dar os parabéns...pois não ficaram de braços cruzados...enquanto o resto da europa...foi vivendo há sombra da bananeira...deixando que este domínio se instala-se...deixo esta pergunta...Sera que realmente a europa esta tão solida como afirmam...vivemos numa comunidade europeia mas cada um que vá comer a sua casa...a pátria acima de tudo...somos europeus mas os espanhóis que vão para Espanha...os franceses para frança e os alemães para Alemanha...mas se vierem gastar o seu dinheiro ao meu pais são bem vindos...e que o gastem todo...todos nós condenamos os favores as luvas...mas se um dia precisarmos de algo iremos pedir esses favores e quanto tal pagar algumas luvas para tirarmos proveito para resolver o nosso problema...acreditem Portugal não esta bem, como a Espanha, a Itália e todo o resto da Europa...o que se passa na Grécia é a ponta do iceberg que não vemos... acredito pela minha experiencia de mais de 10 anos como trader independente...que o pior esta para vir...

Bem vindo.

Agiotas os credores não são -- basta pensar que para toda aquela carga de divida, isto é o que se passa com os juros (em termos de % do PIB):