Grécia - Tópico principal

[Lark]

3:31:59 PM RTRS - GREEK FINANCE MINISTER SAYS  AS OF TOMORROW, WITH THIS BRAVE 'NO' VOTE, WE WILL CALL ON OUR PARTNERS TO FIND COMMON GROUND

* VAROUFAKIS SAYS GREEKS RETURNED ULTIMATUM TO CREDITORS

* VAROUFAKIS SAYS GREEKS SAID NO TO 5 YRS OF HYPOCRISY

* VAROUFAKIS: GOVT OUTSTRETCHED HAND FOR COOPERATION TO CREDITORS

Em 3 anos querem não pagar 100% do PIB em dívida.

Os outros são hipócritas - priceless.

varoufakis, the sidelined?

L

[Incognitus]

Não estão, a dívida continua a crescer.

Mas basta que não cresça mais rápido que o PIB nominal para que se reduza em % do PIB.

Repara, o superávit primário teria que ser superior ao serviço da dívida (4.1%) para a Grécia estar efectivamente a pagar de volta dívida em termos líquidos.

[vbm]

Uma união monetária sem uma união politica não tem futuro.
A situação Grega era inevitável de acontecer, calhou serem eles os primeiros.
Se a Europa não progredir para a união politica (federação ?  ) será a sua desagregação, como união monetária.
Foi um erro o a introdução do euro, sem 1º haver uma união politica.

Só se aprende com erros a sério.
Ter avançado de imediato para a união política
não iria resultar. E talvez ainda nem possa ser já.

[Lark]

* VAROUFAKIS SAYS GREEKS SAID NO TO 5 YRS OF HYPOCRISY

Os outros são hipócritas - priceless.

o que era o extend & pretend senão hipocrisia?
para mim era mais que hipocrisia. era loucura pura. (einstein dixit)

L

[Kin2010]

Atenas quer negociar um acordo fiscal com a Suíça
A Grécia quer chegar a um acordo de amnistia fiscal com a Suíça para os gregos que tenham dinheiro naquele país, o que poderia permitir a Atenas recuperar montantes especialmente necessários neste momento, de acordo com um semanário suíço. O texto proposto por Atenas pede a concessão de uma amnistia para aqueles que ilegalmente tenham depositado o seu dinheiro na Suíça em troca de um imposto fixo de 21% sobre todos os montantes não relatados, de acordo com o NZZ am Sonntag, citado pela AFP.

O Governo grego liderado pelo partido de esquerda Syriza, cuja sobrevivência depende do resultado do referendo a realizar hoje na Grécia, comprometeu-se a combater a evasão fiscal. As estimativas dos valores depositados na Suíça pelos gregos são bastante díspares, variando entre os 2,0 mil milhões e 200 mil milhões de euros, de acordo com o NZZ am Sonntag.

Um porta-voz do ministério suíço das Finanças confirmou que Atenas tinha feito uma nova proposta, mas sem dar detalhes.

...

Alguém me consegue explicar esta história da amnistia seguida de um imposto fixo de 21%?

Repatria-se o dinheiro, paga-se 21% de imposto, não existe processo por crime fiscal.

Revoltante que se considere que colocar $$ na Suiça é um crime fiscal logo à partida. Preparemo-nos para isto aqui em Portugal também. Um dia isto deverá chegar cá também e nós que colocámos $$ na Suiça vamos também lixar-nos.

[Lark]

Não, estás basicamente a não entender ou a mentir.

Imagina que estás um ano a comprar um carro a crédito. Esse carro custa 10000 EUR e tu ganhas 10000 EUR por ano. As taxas de juro estão a 20%. Pagas 2000 EUR por ano de juros e tens que gastar 20% do teu orçamento a pagá-lo. Só podes gastar 80% do orçamento noutras coisas.

Agora, anos mais tarde, estás novamente a comprar um carro a crédito. Esticas-te e compras um carro por 50000 EUR quando continuas a ganhar 10000 EUR por ano. As taxas de juro que te são cobradas, porém, são 1%. Pagas 500 EUR de juros por ano e tens de gastar 5% do teu orgamento a pagá-lo. Podes gastar 95% do teu orçamento noutras coisas.

SE quisesses, poderias fazer o mesmo esforço do passado (gastar apenas 20% do orçamento noutras coisas), e poderias dedicar 1500 EUR a abater dívida.

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É o que se passa aqui, com a Grécia. Nunca nos últimos 29 anos a Grécia gastou tão pouco a servir a sua dívida! Basicamente, o que a Grécia não quer hoje, é gastar "tão pouco" do seu PIB "em outras coisas" como gastava nos últimos 29 anos.

O pagamento de capital é irrelevante desde que exista a capacidade de refinanciar, que existia no plano da UE -- desde que a Grécia se comprometesse a gastar um pouco menos "em outras coisas", mas ainda assim, MUITO MAIS do que gastava ... nos últimos 29 anos.

Inc, parece-me improvável que a Grécia não esteja a pagar também *amortizações* do principal. Bem, tu sabes isso melhor, mas eu esperaria que a Grécia esteja a pagar amortizações também e não apenas juros. Dizes que é re-financiada, mas isso, em princípio, não deve evitar que esteja, em termos líquidos, a pagar amortizações de volta. Pois, se assim não fosse, como é que tenderiam, ao longo do tempo, a pagar o capital de volta?

Se concordares com o que eu escrevo acima, então uma dívida de um grande montante principal, gera grandes pagamentos de principal, mesmo que os juros sejam só 4% ao ano, e assim já se compreende a afirmação do Lark.

ufff obrigado. Às vezes duvido da minha própria sanidade. nah... duvido nada.

L

[Incognitus]

* VAROUFAKIS SAYS GREEKS SAID NO TO 5 YRS OF HYPOCRISY

Os outros são hipócritas - priceless.

o que era o extend & pretend senão hipocrisia?
para mim era mais que hipocrisia. era loucura pura. (einstein dixit)

L

O extend and pretend de um montante de dívida tão grande com um serviço de dívida tão baixo chama-se essencialmente "ajuda a cumprir os compromissos".

Se a Grécia tivesse aproveitado isso para fazer reformas (e reformas na Grécia não faltam) a dívida seria até FÁCIL de pagar (dado que se parte de uma base muito ineficiente).

[vbm]

como disse, na minha opinião, a maturidade do eleitorado grego, neste momento, só será comparável à dos suíços ou israelitas.
se achas pouco....
nos estados unidos só 30% do eleitorado vota e mesmo esses 30 % duvido que tenham a matuiridade política dos gregos neste momento.

cá para lá caminhamos, em termos de abstenção.
é comum chama-se  desinformado ao eleitorado quando este vota contra o nosso desejo.
cá em portugal perdi a conta às vezes em que isso aconteceu.

mas já agora onde queres chegar com essa tese?

L

Absolutamente de acordo!
Cheguei a pensar que o 'sim' ganhasse.
Os bancos fechados e as sondagens pressagiavam esse resultado.

Mas os gregos, confirmaram a sua estirpe.
São um povo corajoso, frontal.

Parabéns, aos Gregos!

[Joao-D]

Com mais de 40% de votos contados o Não está com uma vantagem superior a 60%.

Se o resultado for este é uma grande vitória politica. Seria maior do que se esperava.

É uma grande vitória sem dúvida, mas o que fazer com ela?

Para eles, a vitória serve para forçarem a UE a obter um melhor acordo.
Agora vamos ver se isso vai mesmo acontecer na pratica.

"Não queremos austeridade que é a única hipótese de pagar as dívidas aos credores. Agora enviem mais dinheiro!"

Não parece um grande argumento. 

Não é bem assim. Nas noticias dizem que na questão de austeridade já havia quase acordo. Falam que a UE cedeu muito desde a proposta inicial. A questão mais divergente acho que tem haver com o perdão da divida e com os prazos para a pagar. Mas, vamos ver.

O que é já um facto é que a UE europeia, de um modo geral, preferia que tivesse vencido o SIM. A UE já está  farta do Syriza. Não da Grécia. Os tipos do Syriza são meio loucos. Não é só preciso coragem como loucura para fazer o que eles estão a fazer. Para eles é uma negociação. Eles estão a defender aquilo que acham melhor para o povo grego. Eu não acho que isso seja mau. Até tenho alguma simpatia, apesar de não ter a mesma ideologia deles. Só acho mau se isto acabar mal para os gregos.

João, o povo Grego, inquestionavelmente, rejeitou esse "quase acordo". Não seria agora democrático impor-lhes o acordo, não achas?

É o que as primeiras vozes Europeais estão a dizer...

Uma suposição:
A UE quer que a reforma na Grécia passe a ser já aos 62 anos, e não aos 59 anos, como atualmente. 
Chegam a acordo que a reforma passa a ser de 62 anos e só daqui a um ano. Assim, o Syriza pode dizer que é uma vitória. Apesar de ser uma proposta parecida, já não é a mesma.

Pode acontecer também que o acordo seja muito similar aquele que já estava acordado, mas que inclua um perdão de divida de 10 ou 20%. Já não seria a mesma coisa e seria uma vitória também.

Acho que a estratégia deles é obrigar a UE a ceder ao máximo. A UE já cedeu muito desde a proposta inicial. Eles estão simplesmente a usar todas as armas que têm em democracia para pressionar a UE para obter um melhor acordo para eles.

[tommy]

Varoufakis o que mete velhotes e os mais fracos a fazer filas e desesperados por levantar dinheiro.
Os doentes sem medicamentos.
A economia a colapsar.

7 passos à frente. Feliz e descontraído.

Está tudo de acordo com o guião.

[Incognitus]

Não, estás basicamente a não entender ou a mentir.

Imagina que estás um ano a comprar um carro a crédito. Esse carro custa 10000 EUR e tu ganhas 10000 EUR por ano. As taxas de juro estão a 20%. Pagas 2000 EUR por ano de juros e tens que gastar 20% do teu orçamento a pagá-lo. Só podes gastar 80% do orçamento noutras coisas.

Agora, anos mais tarde, estás novamente a comprar um carro a crédito. Esticas-te e compras um carro por 50000 EUR quando continuas a ganhar 10000 EUR por ano. As taxas de juro que te são cobradas, porém, são 1%. Pagas 500 EUR de juros por ano e tens de gastar 5% do teu orgamento a pagá-lo. Podes gastar 95% do teu orçamento noutras coisas.

SE quisesses, poderias fazer o mesmo esforço do passado (gastar apenas 20% do orçamento noutras coisas), e poderias dedicar 1500 EUR a abater dívida.

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É o que se passa aqui, com a Grécia. Nunca nos últimos 29 anos a Grécia gastou tão pouco a servir a sua dívida! Basicamente, o que a Grécia não quer hoje, é gastar "tão pouco" do seu PIB "em outras coisas" como gastava nos últimos 29 anos.

O pagamento de capital é irrelevante desde que exista a capacidade de refinanciar, que existia no plano da UE -- desde que a Grécia se comprometesse a gastar um pouco menos "em outras coisas", mas ainda assim, MUITO MAIS do que gastava ... nos últimos 29 anos.

Inc, parece-me improvável que a Grécia não esteja a pagar também *amortizações* do principal. Bem, tu sabes isso melhor, mas eu esperaria que a Grécia esteja a pagar amortizações também e não apenas juros. Dizes que é re-financiada, mas isso, em princípio, não deve evitar que esteja, em termos líquidos, a pagar amortizações de volta. Pois, se assim não fosse, como é que tenderiam, ao longo do tempo, a pagar o capital de volta?

Se concordares com o que eu escrevo acima, então uma dívida de um grande montante principal, gera grandes pagamentos de principal, mesmo que os juros sejam só 4% ao ano, e assim já se compreende a afirmação do Lark.

ufff obrigado. Às vezes duvido da minha própria sanidade. nah... duvido nada.

L

Podes continuar a duvidar. Eu já expliquei porquê.

E já agora, a tua resposta foi um típico "confirmation bias", viste em qualquer pedaço de informação que te pareceu favorável à tua tese uma confirmação da tua tese, em vez de questionares esse pedaço de informação.

Como é óbvio que foi, e tal como disse ao vbm, deverias questionar ainda mais fortemente a tua tese agora.

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Repetindo, para não existirem dúvidas: só com um superávit primário superior ao serviço de dívida (4.1%) é que se estaria a abater dívida em termos líquidos.

[tommy]

20h35 O vice-chanceler alemão, Sigmar Gabriel, faz declarações duríssimas relativamente ao resultado do referendo grego: segundo ele, Tsipras "demoliu as últimas pontes sobre as quais a Europa e a Grécia podiam ter caminhado para um compromisso".

 

[Lark]

Varoufakis o que mete velhotes e os mais fracos a fazer filas e desesperados por levantar dinheiro.
Os doentes sem medicamentos.
A economia a colapsar.

7 passos à frente. Feliz e descontraído.

Está tudo de acordo com o guião.

com este está:

penso que o que vai acontecer é claro:

1. a UE não vai aceder a nada do que a Grécia pretende
2. O syrisa pede eleições antecipadas para poder legitimar nas urnas o próximo passo que é:
3. a saída do euro
    3.1 a nacionalização da banca e imposição do controlo de capitais
    3.2 a criação e emissão de nova moeda - o novo dracma
    3.3 a redenominação da dívida em novos dracmas (com ou sem haircut, logo se vê)

existe ainda uma possibilidade muito remota: o resgate da grécia pelo tesouro dos US para evitar um novo episódio de recessão mundial - ou mesmo depressão.
se fosse americano não queria ver o trabalhinho todo que se fez para saír da maior recessão desde os anos 30, estragado por meia dúzia de teimosos reaccionários europeus.

não acredito na hipótese russa e muito menos chinesa.

L

Mas se isso suceder tenho a impressão de que, logo que o Syriza recuse o acordo nesta sexta feira, o BCE estrá muito tentado a tomar medidas para fazer cair a banca grega. Logo a nacionalização dos bancos gregos e o controlo de capitais poderão estar por dias, muito antes dessas próximas eleições.

não sei se o syrisa se atreve a isso sem se legitimar com uma super maioria em eleições, antes.
basicamente vão querer ir a eleições referendar a saída do euro, a adopção do novo dracma, a nacionalização dos bancos e os controlos de capitais etc.
há um problema de timing, é certo. os bancos podem ir ao charco antes das eleições. so be it. a nacionalização fica mais barata.
o banco central grego se encarregará de os capitalizar novamente.

L

altura de rever o guião...

L

[Incognitus]

Já está o quê?

[tommy]

Nisso estamos de acordo e já avanço 2 cenários para o teu guião:
- Será péssimo para a grecia, sobretudo para os mais fracos - reformados, doentes, trabalhadores por conta de outrem;
- Será óptimo para a zona euro, que no longo prazo (alguns anos) será muito melhor, pois o pior aldrabão já saiu.

Ou seja o varoufakis pensou 7 passos à frente, e andará feliz e descontraído, por ter lixado a vida a milhões de gregos sobretudo os mais fracos.

[Automek]

É uma grande vitória sem dúvida, mas o que fazer com ela?

Emoldurar, colocar na parede, e voltar a pedir dinheiro aos alemães.

Para mim esta é a declaração política da noite 

[Zenith]

Os cenários pessimistas que se apontam aqui, de certeza que foram também focados e com muito mais dramastismo na Frécia durante a campanha. Também se falou aqui que com bancos fechados gregos iam logo acordar para a realidade e mandar o Syriza ás favas.
No entando apesar disso tudo os gregos votaram maioritariamente não. O que isso quer dizer é que os gregos provavelmente anseiam por um acordo, mas se isso não acontecer estão prontos a voltar para o dracma e se  preciso aos tempos da resistência.

[Automek]

Nisso estamos de acordo e já avanço 2 cenários para o teu guião:
- Será péssimo para a grecia, sobretudo para os mais fracos - reformados, doentes, trabalhadores por conta de outrem;
- Será óptimo para a zona euro, que no longo prazo (alguns anos) será muito melhor, pois o pior aldrabão já saiu.

Ou seja o varoufakis pensou 7 passos à frente, e andará feliz e descontraído, por ter lixado a vida a milhões de gregos sobretudo os mais fracos.

O Varoufakis está-se nas tintas para os pobres e para os reformados. A mulher é rica e ele anda a jogar os jogos dele à custa dos 10M de gregos. Se der para o torto ele não tem problemas com isso. Azar o deles.
O mais certo até é ser substituído e não o mandarem a Bruxelas para fingir que vão ser mais moderados.

[Automek]

O que isso quer dizer é que os gregos provavelmente anseiam por um acordo, mas se isso não acontecer estão prontos a voltar para o dracma e se  preciso aos tempos da resistência.

E é isso que devemos fazer, a começar já amanhã pelo BCE. A democracia e soberania deve ser respeitada.

[Incognitus]

Os cenários pessimistas que se apontam aqui, de certeza que foram também focados e com muito mais dramastismo na Frécia durante a campanha. Também se falou aqui que com bancos fechados gregos iam logo acordar para a realidade e mandar o Syriza ás favas.
No entando apesar disso tudo os gregos votaram maioritariamente não. O que isso quer dizer é que os gregos provavelmente anseiam por um acordo, mas se isso não acontecer estão prontos a voltar para o dracma e se  preciso aos tempos da resistência.

O Oxi tinha um significado histórico, logo aí o Não saiu favorecido.

E a Grécia sair do Euro e incumprir DEPOIS de ter atingido o equilíbrio externo também não é algo incrivelmente desagradável.

O maior risco para os Gregos é apenas que aquilo se torne numa Venezuela. Qualquer gestão razoável leva a uma recuperação a começar praticamente logo a seguir à saída e desvalorização. É claro que alguns grupos são desfavorecidos (pensionistas) e outros favorecidos (desempregados/jovens).

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Por outro lado há aqui um pormenor, aquela dívida oficial toda não deve ter sido tomada debaixo de lei Grega, pelo que o incumprir com as entidades oficiais Europeias não deve ser nada líquido.