Grécia - Tópico principal

[tommy]

Tommy, é uma crise humanitária. Temos que nos rebelar contra isso. A dívida da Madeira é impagável. Temos que aliviar a dívida impagável da Madeira. Adicionalmente, temos que enviar mais 1000 milhões para a Madeira. Com urgência.

O pior é que alguns já começaram com essa lengalenga a que eu chamo com carinho ' atrasadice mental '. A Madeira hoje já tem as contas equilibradas e ainda conta com uma função pública das maiores (per capita) do país todo. E a pagar juros mais altos do que secalhar já consegue encontrar no mercado (ok, teria que ter a mãozinha do Governo para ajudar...mas mesmo assim já podia ir ao mercado - tá previsto para o final de 2015 - poupar uns milhões e aumentar o seu excedente de 0,7%. Imagina que executam tudo bem e alocam tipo 1% para amortização de dívida, significa que a Madeira só não iria melhor se não quisesse. Porque ainda tinham muitas ineficiências que eliminadas, poderiam utilizar o dinheiro para actividade económica produtiva (de preferência exportadora):

- Função pública embora com 11% redução ainda é gigante e enfim...com nomeações políticas para cargos superiores  - ABERRAÇÃO em 2015, SEC XXI - faz lembrar URSS/Cuba/etc..

Desde que entrou em vigor o plano de resgate, a 27 de Janeiro de 2012, a Madeira já suprimiu 1639 postos de trabalho na Administração Pública Regional. Ou seja, menos 7,7% dos funcionários públicos que existiam em Dezembro de 2011.

Na Madeira, ainda não existe, como a nível nacional, uma comissão de recrutamento e selecção para a Administração Pública o que dá azo a que se mantenham nomeações políticas para cargos dirigentes intermédios e superiores.

http://www.sol.pt/noticia/122979
Ou mesmo com a redução de 11%, ainda continuam com contas grosseiras, com aproximadamente 80 funcionários públicos por cada 1000 habitantes. Relembro que por exemplo as Canárias em 2010 estava com rácio 60. Um arquipélago que é mais disperso que a Madeira (+ ilhas) e mais população (supostamente mais complexo de gerir a coisa pública)
http://ultraperiferias.blogspot.pt/2010/05/canarias-tem-mais-de-101-mil.html

Neste ponto a Madeira poderia poupar imenso dinheiro com a despesa (podendo assim reduzir os impostos que restringem a actividade económica) bastando para isso ter uma rácio semelhante ao das Canárias. Ou seja só tornando-se eficiente nos serviços públicos que garante.

- Modelo offshore recentemente aprovado por + 10 anos, onde podem atrair investimento externo, tão útil depois do colapso que houve pela queda no sector da construção - e que contribui com boa parte dos 17% desemprego;

- Ligações para Madeira estão a melhorar (há um número crescente de transportadores aéreas a servir a ilha + o desejo deste governo do albuquerque de lançar concurso colocar um barco a servir pelo menos 1x /semana a ligação portimão ou Lisboa - Funchal o que diminuiria a dificuldade/custo em transportar pessoas e mercadorias;

Acho que só por aqui a Madeira tem - sem olhar para o excedente de 1% que poderia ser alocado para amortizar - muito por onde poderia recuperar sem precisar da ajuda de contribuintes. Nem de ninguém.
Mas enfim... vamos lá ver que futuro está reservado.

[Incognitus]

ontem vi a entrevista do varoufakis a bloomberg na integra, o gajo parece super feliz e descontraido
qd lhe perguntaram como eh que a grecia se mantem no euro em caso de vitoria do nao eles respondeu "the ecb will create some new rules, as always"

ele não pensa dois passos à frente.
pensa seis ou sete.
tu é que como achas toda a gente estúpida, estás sempre a fazer comentários derisórios dele.
ele é, para o bem ou para o mal, o master mind por trás da estratégia grega.
Varoufakis o sidelined.

L

O Varoufakis é um herói que pensa seis ou sete passos à frente. É como o Alberto João Jardim na Madeira.

Lark, qual é que é a tua posição sobre a dívida impagável e a crise humanitária na Madeira? Uma zona forçada a viver com um PIB per capita abaixo da média da UE?

Não achas que deveríamos cancelar aquela dívida impagável e odiosa, e enviar com urgência mais 1000 milhões para lá para recuperar da crise humanitária e onda de desemprego provocada pelos austeritários caquéticos de Lisboa?

estou-me borrifando na madeira,
o post era sobre o varoufakis.
achas que estás muito espirituoso hoje, mas não estás a acrescentar nada.

é so red herrings.

Incognitus, não te interessa discutir o a questão em si?
o FMI, declarou que a dívida grega, portuguesa, espanhola e italiana, tal como estão são impagáveis.
tens alguma ideia sobre como resolver este problema e manter o projecto europeu?

em vez de dialogares constantemente com os que pensam como tu e portanto não acrescentam nada à resolução do problema?
basicamente o que estão a fazer é negá-lo.
se dissermos muitas piadas uns aos outros, muitas carinhas sorridentes e muito eheheh, não temos que pensar a sério nele.

e se pensássemos a sério nele?

é no que toca ao humor, não é bem a vossa praia...

L

É impressionante, mas verdadeiramente impressionante, como nunca respondes a nada de substantivo.

Deve ser um processo mental especial, a sério. É tangente atrás de tangente.

E agora, que tal se respondesses sobre a questão da Madeira em vez de inventares irrelevâncias? (O que escrevi sobre a Madeira aplica-se tanto quanto se aplica à Grécia)

(apesar de ter citado o teu post neste, apaguei o original pois estas tangentes são pouco mais que um insulto para alguém com miolos dentro da cabeça)

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Sobre insustentabilidade da dívida:
* O serviço actualmente não é insustentável porque até é mais baixo que o Português;
* A prazo se for necessário eliminar parte da dívida, acho que seria de eliminar a todos os países, incluindo os sustentáveis -- isso porque só essa solução é justa e trata igualmente quem foi responsável e quem não o foi;
* Acho errado forçar outros países/povos a meterem MAIS crédito onde o crédito já está a ser dado como insustentável -- isso deveria requerer um referendo próprio.


Pelo meio, adiciono o seguinte.

[Incognitus]

Sobre insustentabilidade da dívida:
* O serviço actualmente não é insustentável porque até é mais baixo que o Português;
* A prazo se for necessário eliminar parte da dívida, acho que seria de eliminar a todos os países, incluindo os sustentáveis -- isso porque só essa solução é justa e trata igualmente quem foi responsável e quem não o foi;
* Acho errado forçar outros países/povos a meterem MAIS crédito onde o crédito já está a ser dado como insustentável -- isso deveria requerer um referendo próprio.

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Lark, se ignorares o paralelo da Madeira sem dares a opinião, não vais basicamente ter post nenhum que sobreviva. É assim, estou farto de tangentes e irrelevâncias e não responderes directamente como os outros fazem aos argumentos contrários particularmente aos que incomodam.

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As regras são especiais para ti, porque és o único que faz isto sistematicamente e usando-o como forma de debater. Sobre a sustentabilidade eu até respondi acima, a sustentabilidade é um tópico válido, mas ignorar outros argumentos centrais não é.

A questão da Madeira é fácil, há duas posições possíveis, a austeritária que está a ser aplicada e a que tu defendes para a Grécia. Qual é a que achas que deve ser aplicada?

[Counter Retail Trader]

Engraçado , penso que a empresa que mais exportava (e facturava ?)  em Portugal , estava relacionada com metais e so tinha 1 funcionario ou 2s no maximo...
Ah convem dizer que na Madeira, ha quem diga que sao varias empresas e holdings.

Dinheiro entra e sai , 1 so funcionario , muitas vezes ate comum com varias empresas 

Ah ja me esquecia , muitas dessas empresas tinham (ou continuam  a receber) fundos da madeira , penso que ate havia transações monetarias em x empresas e x institutos da Madeira.

Ah atenção essas empresas , quase que nao empregam pessoas em Portugal e algumas fornecem o nosso pais vindo de outro pais ... nao sei se me estou a explicar bem ..

Portanto nao percebo no que é que ajudam a Madeira ou Portugal

[Incognitus]

* EFSF BOARD RESOLVES TO DECLARE DEFAULT BY GREECE

* EFSF TO ADDRESS GREECE IN WRITING TO GIVE EFFECT TO RESOLUTIONS

* EFSF OPTS FOR RESERVATION OF RIGHTS ON LOANS TO GREECE

* EFSF DECIDES NOT TO REQUEST IMMEDIATE REPAYMENT OF GREEK LOANS

* EFSF REPEATS GREEK NON-PAYMENT NO IMPACT FOR EFSF BONDHOLDERS

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Lark, não se trata de te obrigar a responderes ao que eu quero. Trata-se sim de remover esse artifício argumentativo que consiste em sair em tangentes face a argumentos que te incomodam. Como a Madeira é um deles, onde claramente não te queres definir e mostrar a tua coerência, ou respondes ou não vais entrar noutras tangentes. Podes considerar essa forma de debate como terminada.

Isto não é imposto "por não comentares o que o moderador pretende". Isto é imposto porque esse artifício de ignorar argumentos dos outros para manteres uma determinada coerência ou posição é inaceitável e irritante para muitos participantes, não só para o moderador. Na Madeira existem essencialmente duas posições: austeritária, e a tua solução Grega. Se optares pela austeritária é absurdo defenderes austeridade na Madeira e benesses para a Grécia. Se optares pela Grega, trais a tua ideologia em Portugal, que sempre foi contra os gastos malucos do Alberto João Jardim. Daí a tua dificuldade em responder. A resposta em si é irrelevante. Nota que os teus "opositores" aqui no fórum defendem a "austeritária" em ambos os casos (Madeira E Grécia). Mostra lá que tu defendes a irresponsabilidade nos dois casos, para te manteres coerente.

[Zel]

sem querer ser chato para o lark, eu nao percebo bem a sua posicao em relacao a grecia e madeira e se possivel gostava que ele esclarecesse pois ajudaria a entender o seu pensamento no caso grego

[Lark]

sem querer ser chato para o lark, eu nao percebo bem a sua posicao em relacao a grecia e madeira e se possivel gostava que ele esclarecesse pois ajudaria a entender o seu pensamento no caso grego

eu nunca referi a madeira..
como é que não percebes uma coisa que eu não comentei?

L

[Incognitus]

sem querer ser chato para o lark, eu nao percebo bem a sua posicao em relacao a grecia e madeira e se possivel gostava que ele esclarecesse pois ajudaria a entender o seu pensamento no caso grego

eu nunca referi a madeira..
como é que não percebes uma coisa que eu não comentei?

L

É simplesmente para se avaliar a coerência do que defendes, Lark. A Madeira, internamente, é altamente comparável à Grécia, externamente. Ambos gastaram para lá do sustentável e agora estão a ser forçados a austeridade para repor o equilíbrio.

Já sabemos que a tua posição na Grécia é aleviar a austeridade e perdoar as dívidas.

Mas não sabemos a tua posição na Madeira, para ver se és coerente e também defendes aleviar a austeridade e perdoar as dívidas. Já sabemos, porém, que internamente a esquerda tende a apoiar o mesmo que tu para a Grécia, mas não para a Madeira. O que é incoerente e ainda por cima penaliza Portugueses (de resto como a história de defender o incumprimento da Grécia).

[Zel]

sem querer ser chato para o lark, eu nao percebo bem a sua posicao em relacao a grecia e madeira e se possivel gostava que ele esclarecesse pois ajudaria a entender o seu pensamento no caso grego

eu nunca referi a madeira..
como é que não percebes uma coisa que eu não comentei?

L

fazer perguntas de esclarecimento usando comparacoes ajuda a entender posicoes. eu nao entendo bem a tua posicao na grecia e ficaria mais esclarecido se comentasses o caso da madeira devido as parecencas entre os casos

[Visitante]

Sobre insustentabilidade da dívida:
* O serviço actualmente não é insustentável porque até é mais baixo que o Português;
* A prazo se for necessário eliminar parte da dívida, acho que seria de eliminar a todos os países, incluindo os sustentáveis -- isso porque só essa solução é justa e trata igualmente quem foi responsável e quem não o foi;
* Acho errado forçar outros países/povos a meterem MAIS crédito onde o crédito já está a ser dado como insustentável -- isso deveria requerer um referendo próprio.

Então como justificas a posição destes técnicos do FMI responsáveis pelo acompanhamento de perto da economia grega e que recomendam o perdão seguido de novo empréstimo? Terão um défice de mioleira, serão uns 'atrasadiços' mentais? Por favor leiam o artigo infra, que é um resumo do novo relatório do FMI que saiu ontem, estão lá todos os números e pressupostos razoáveis que provam a insustentabilidade da dívida, com necessidade de perdão, e de um novo resgate. Rebatam estes números. Apresentem uma arguementação tão clara como a que está no artigo, provando o contrário.
http://www.dinheirovivo.pt/economia/interior.aspx?content_id=4658374&page=-1

_{Apetecia-me dizer que quando começam os insultos é sintoma de que os argumentos começam a faltar.}

[Incognitus]

Sobre insustentabilidade da dívida:
* O serviço actualmente não é insustentável porque até é mais baixo que o Português;
* A prazo se for necessário eliminar parte da dívida, acho que seria de eliminar a todos os países, incluindo os sustentáveis -- isso porque só essa solução é justa e trata igualmente quem foi responsável e quem não o foi;
* Acho errado forçar outros países/povos a meterem MAIS crédito onde o crédito já está a ser dado como insustentável -- isso deveria requerer um referendo próprio.

Então como justificas a posição destes técnicos do FMI responsáveis pelo acompanhamento de perto da economia grega e que recomendam o perdão seguido de novo empréstimo? Terão um défice de mioleira, serão uns 'atrasadiços' mentais? Por favor leiam o artigo infra, que é um resumo do novo relatório do FMI que saiu ontem, estão lá todos os números e pressupostos razoáveis que provam a insustentabilidade da dívida, com necessidade de perdão, e de um novo resgate. Rebatam estes números. Apresentem uma arguementação tão clara como a que está no artigo, provando o contrário.
http://www.dinheirovivo.pt/economia/interior.aspx?content_id=4658374&page=-1

_{Apetecia-me dizer que quando começam os insultos é sintoma de que os argumentos começam a faltar.}

Não é minimamente contra o que eu digo. Eu até acredito no FMI. Simplesmente e como disse no meu terceiro ponto, se a dívida é insustentável e os credores (entre os quais, nós) vão sofrer perdas, então é necessário um referendo para perguntar ao povo desses credores se esse povo quer realmente arriscar mais dinheiro na Grécia.

Algo do género "Perdeu 200 EUR na Grécia. A Grécia precisa de mais 400 EUR seus. Deseja emprestá-los?"

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Não há portanto qualquer necessidade de provar o contrário, embora se possa dizer que o serviço de dívida actual da Grécia é menor do que o de muitos outros países, incluindo Portugal.

[Joao-D]

Vou só referir alguns pontos.
1. O Varoufakis (e o Syriza também) não tem culpa do estado a que a Grécia chegou. É a primeira vez que o Syriza governa.
2. Algumas medidas que o Syriza pretende implementar fazem sentido, como combater a corrupção e evasão fiscal. Dizem que a evasão fiscal é o principal problema da Grécia. Dois em cada três gregos fogem aos impostos.
3. O Varoufakis parece longe de ser um tipo burro, basta consultar o wikipedia, apesar de ter uma ideologia diferente de outros.
4. O Varoufakis não está agarrado ao poder, o que é uma boa qualidade nos tempos que correm. Ele já anunciou que se demite, caso o "Sim" ganhe o referendo e muito provavelmente vai manter a sua palavra. Não vai dizer que a demissão é irrevogável e depois volta para o governo.
5.O jogo ainda não terminou. Veremos primeiro qual será o resultado do referendo e depois o que vai acontecer a seguir.

[Incognitus]

Vou só referir alguns pontos.
1. O Varoufakis (e o Syriza também) não tem culpa do estado a que a Grécia chegou. É a primeira vez que o Syriza governa.
2. Algumas medidas que o Syriza pretende implementar fazem sentido, como combater a corrupção e evasão fiscal. Dizem que a evasão fiscal é o principal problema da Grécia. Dois em cada três gregos fogem aos impostos.
3. O Varoufakis parece longe de ser um tipo burro, basta consultar o wikipedia, apesar de ter uma ideologia diferente de outros.
4. O Varoufakis não está agarrado ao poder, o que é uma boa qualidade nos tempos que correm. Ele já anunciou que se demite, caso o "Sim" ganhe o referendo e muito provavelmente vai manter a sua palavra. Não vai dizer que a demissão é irrevogável e depois volta para o governo.
5.O jogo ainda não terminou. Veremos primeiro qual será o resultado do referendo e depois o que vai acontecer a seguir.

1. Um governo novo não se pode alhear daquilo que encontra no Estado quando chega ao poder. Basta olhar para Portugal e para o que o Passos Coelho teve que fazer para corrigir os erros do passado. O mesmo se aplica á Grécia.

2. Combater a corrupção e evasão fiscal deverá ter sido um objectivo tácito de todos os governos que passaram pela Grécia.

[Visitante]

Incognitus, não tiveste tempo de ler o artigo. Rebate os números que lá estão de previsão de crescimento do PIB e dos excedentes primários. Se concordares com eles, o actual serviço de dívida é impagável. Se tecnicamente é impagável, mesmo com economia a crescer a 1% e excedentes primários de 2,5%, o que até pode ser considerado optimista tendo em conta os desenvolvimentos dos últimos dias, que queres que se faça? Referendar uma inevitabilidade?

[Reg]

eles ainda estam piores agora na evasao fiscal do antes.

parece povo deixou pagar impostos de vez

[Incognitus]

Incognitus, não tiveste tempo de ler o artigo. Rebate os números que lá estão de previsão de crescimento do PIB e dos excedentes primários. Se concordares com eles, o actual serviço de dívida é impagável. Se tecnicamente é impagável, mesmo com economia a crescer a 1% e excedentes primários de 2,5%, o que até pode ser considerado optimista tendo em conta os desenvolvimentos dos últimos dias, que queres que se faça? Referendar uma inevitabilidade?

Mas rebater porquê? A mim não me espanta que seja impagável a prazo nem estou a argumentar que não seja impagável a prazo. O que estou a dizer nem é sobre ser impagável, é sobre emprestar-se mais a alguém que diz que a sua dívida é impagável. É algo que nenhum credor razoável faria, portanto se quiserem que os povos Europeus o façam no mínimo deveriam consultá-los em referendo.

Depois, estamos a falar de instituições oficiais que representam os povos de outros países, não de credores voluntários que devem aceitar as suas perdas. Ou seja, os outros povos estariam dentro do seu direito se tentassem reaver o dinheiro. Para lá do referendo para nova dívida, seria de questionar a imposição de taxas aduaneiras especiais para a Grécia, de forma a que desista de se endividar e não pagar como sistema. Um incumprimento soberano tende a não ter consequências suficientes, e isso cria-las-ia.

E antes que digam as consequências sobre o povo Grego, etc. Bem, não existe nenhum direito divino aos Gregos viverem melhor que os Chineses, e se os Gregos nos impõem perdas que os Chineses não impõem, certamente que eu acho que os Chineses devem ser melhor tratados que os Gregos.

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Pela tua resposta penso que não entendeste o que eu estou a dizer deveria ser sujeito a referendo. Não é o incumprimento. É o atribuir de NOVA e MAIS dívida.

[Automek]

Panos Kammenos diz que "Forças Armadas garantem estabilidade"

Líder dos Gregos Independentes, partido nacionalista que está coligado com o Syriza, está a causar controvérsia por ter dito que, independentemente do que acontecer domingo, as Forças Armadas “podem sempre garantir a estabilidade interna, a soberania nacional e integridade territorial, e a estabilidade na relação com as alianças do Estado“.

Muitos observadores estão a ver nestas declarações uma ameaça implícita de golpe de Estado, num país que há pouco mais de 40 anos vivia sob ditadura.

Citado pelo The Guardian, Fofi Genimmatas, do partido socialista PASOK, diz que “esta linguagem é perigosa para a democracia. É uma ameaça aberta contra os direitos e liberdades do povo grego e de cada cidadão individualmente”. O presidente da câmara de Atenas, que tem feito campanha pelo “sim”, George Kaminis, também perguntou: “O que é que este cavalheiro quer dizer com isto? Que está a preparar um golpe de Estado?”
Observador

[Pip-Boy]

Obrigado Auto, vinha cá por essa mesma notícia.
Quem pensa que isto é só contas á dívida está enganado e a ir na conversa dos Syrizas, isto é mais politico que contabilístico.
Volto a sublinhar o que já disse atrás, esta malta só sai de lá á força.

[Incognitus]

Panos Kammenos diz que "Forças Armadas garantem estabilidade"

Líder dos Gregos Independentes, partido nacionalista que está coligado com o Syriza, está a causar controvérsia por ter dito que, independentemente do que acontecer domingo, as Forças Armadas “podem sempre garantir a estabilidade interna, a soberania nacional e integridade territorial, e a estabilidade na relação com as alianças do Estado“.

Muitos observadores estão a ver nestas declarações uma ameaça implícita de golpe de Estado, num país que há pouco mais de 40 anos vivia sob ditadura.

Citado pelo The Guardian, Fofi Genimmatas, do partido socialista PASOK, diz que “esta linguagem é perigosa para a democracia. É uma ameaça aberta contra os direitos e liberdades do povo grego e de cada cidadão individualmente”. O presidente da câmara de Atenas, que tem feito campanha pelo “sim”, George Kaminis, também perguntou: “O que é que este cavalheiro quer dizer com isto? Que está a preparar um golpe de Estado?”
Observador

Tal como disse atrás, o Tsipras tem uma entrevista onde diz coisas sinistras sobre o processo democrático. Infelizmente li tanta coisa que não a consigo encontrar de novo.

[Lark]

Panos Kammenos diz que "Forças Armadas garantem estabilidade"

Líder dos Gregos Independentes, partido nacionalista que está coligado com o Syriza, está a causar controvérsia por ter dito que, independentemente do que acontecer domingo, as Forças Armadas “podem sempre garantir a estabilidade interna, a soberania nacional e integridade territorial, e a estabilidade na relação com as alianças do Estado“.

Muitos observadores estão a ver nestas declarações uma ameaça implícita de golpe de Estado, num país que há pouco mais de 40 anos vivia sob ditadura.

Citado pelo The Guardian, Fofi Genimmatas, do partido socialista PASOK, diz que “esta linguagem é perigosa para a democracia. É uma ameaça aberta contra os direitos e liberdades do povo grego e de cada cidadão individualmente”. O presidente da câmara de Atenas, que tem feito campanha pelo “sim”, George Kaminis, também perguntou: “O que é que este cavalheiro quer dizer com isto? Que está a preparar um golpe de Estado?”
Observador

quanto mais depressa o tsipras se livrar desse gajo melhor.

L