Grécia - Tópico principal

[Reg]

Sim, a culpa é exclusivamente dos Gregos.

E ninguém obriga a Grécia a nada. Podem sair. Mas também ninguém tem que obrigar os credores a emprestarem mais. Qual a dúvida?

O que a economia dos credores beneficiou é fictício e enganador -- na realidade o que aconteceu foi que se trabalhou nos países credores para produzir e enviar para a Grécia bens físicos e serviços em excesso dos obtidos da Grécia. E agora, não se recebendo de volta o valor desses bens, o que ocorreu é que ALGUÉM pouco mais foi que um escravo da Grécia.

Para compreenderes isto, imagina que eu te vendo 1000 batatas que tu me ficas a dever. Eu fui "beneficiado" em vender-te 1000 batatas. Mas de seguida não me as pagas. O que aconteceu nesta relação? Eu fui pouco mais que um escravo que produziu 1000 batatas para ti. A complexidade da sociedade actual, porém, obscurece isto. E quem foi  o escravo não foi necessariamente o produtor, mas sim quem detiver o crédito em última análise.

Bem não vamos entrar por uma linha professoral, em que parece que apenas digo aqui baboseiras e que a aspiencia esta do outro lado.

Sobre dividas e dinheiro muito haveria a dizer , e quando se dá por aqui a entender que se percebe muito sobre os sistema monetário as vezes até parece que escapa alguma coisa.

Já agora so para uma breve  reflexão.
 Imaginemos uma divida crescente que alimentou uma qualquer bolha financeira seja ela resultado da expeculação imobiliaria, dum novo paradigma tecnológico etc, è natural que quem teve do lado credor ganhou imenso com a inflação da bolha que em ultima analise resultou duma politica monetária expansionista dum qualquer banco central. Ora por definição a bolha vai estoirar um dia e naturalmente todo um valor escritural que se inflacionou no mercado e que representou nominalmente as dividas emitidas vai ficar reduzido quase a cinzas e nesse momento os credores naturalmente sofrem o efeito ( os bancos chamam-lhe as imparidades de crédito)

Ou seja atribuir um valor absoluto às dividas sem  mais reflexão é uma visaõ muito limitada da realidade.
Divida e crédito são duas faces da mesma moeda e como tal nenhum credor pode ficar isolado do que possa acontecer ao devedor

Não aceitar isto é negara a essencia do capitalismo

Ninguém nega nada ... mas se um devedor se endivida à conta de obter bens físicos e depois não o paga, o credor vai necessariamente perder poder de compra equivalente a esses bens físicos não pagos (eventualmente acrescentados de juros).

Isto pode ser iludido pela sociedade extremamente complexa em que vivemos, mas no final não há forma de o evitar.

sociadade socialista
que cada vez tem bancos maiores e com mais poder

[Lark]

Tommy,
 parece-me que te move um qualquer ódio de estimação pelo bloco de esquerda e partes logo para o insulto se alguem exprime uma posição que não se enquadra no teu set, mas para ficares mais calmo desde já confesso que não sou nenhum bloquista, apenas gosto de discutir os temas de forma aberta sem clubites bacocas.

E já agora também reparo que por estas paragens quem não alinha por um certo discurso mainstream  que  resulta da propaganda que nos invade todos os dias e que alguns alcunham de ideias neo-liberais mas a que eu apelidaria de irracionais, é logo atacado por todos os lados.

welcome to the club, miguel strogoff

L

[Counter Retail Trader]

olha alguem que vive de rendas de casa e os inquilinos decidirem nao pagar ....... alem de nao ter dinheiro das rendas ainda vai ter que pagar os respectivos  impostos .....  neste caso  da mais prejuizo ao credor , de imediato e simples

[Reg]

olha alguem que vive de rendas de casa e os inquilinos decidirem nao pagar ....... alem de nao ter dinheiro das rendas ainda vai ter que pagar os respectivos  impostos .....  neste caso  da mais prejuizo ao credor , de imediato e simples

durante 30 anos isso foi legal em portugal


http://www.dn.pt/bolsa/interior.aspx?content_id=1690263
rendas 5 euros lol

basicamente  e isto malta grecia pede

mas nao mandam noutros paises...

[Storgoff]

São palavras tuas.
Onde é que afirmei que a Grecia deva ser apoiada a troco de nada?

 Mas já agora reparemos no cenário catastrófico de saida da grécia do Euro.
À primeira vista teríamos um default colossal e o regresso ao Dracma.
Quem á que ficaria a arder com o default?
BCE, FEEF, ou seja os estados.

Portanto não sei porquê tanta resistência para resolver duma vez por todas o tema grego em vez de andarmos de programa em programa sem resolver nada e agravando cada vez mais a situação da economia grega.
É que se a coisa estoirar aí é que os paises do euro ficam mesmo a arder com a divida grega.
 Quando  ao castigo e expiação de pecados ( muito ao gosto duma certa direita) parece-me que os gregos já tiveram a sua dose.

Se preferirem continuar neste jogo, provavelmente pagaremos todos com lingua de palmo mais tarde.

Qual castigo? Não vês que comeste todo o género de propaganda? Parece-te um castigo os credores quererem que as tuas receitas fiquem iguais às tuas despesas já que já deves muito?

Não existiu qualquer tipo de castigo - o que existiu foi uma exigência de os excessos do passado agora não ocorrerem ... a menos que aches um castigo alguém andar a viver a grande crédito e depois lhe retirarem essa possibilidade. Obviamente que o seu nível de vida vai descer, mas isso não é um castigo ...

------

Sobre resolver, é bem provável que exista um acordo até já no curto prazo. Mas não sei em que género de resolução estarás a pensar ...

Inc,

Bem quanto à filosofia da expiação  dos pecados, a ideia da punição do país mal comportado acho que ninguém que acompanha este tema, pelo menos desde 2010 quando se começou a falar no problema das dividas soberanas, tem qualquer duvida sobre isso.
 Nem sequer são palavras minhas .
A ideia que os paises do norte da europa tem sobre os do sul é mais do que conhecida. Os acrónimos como PIG são bem reveladores ....
A ideia é que basicamente há uns malandros no sul que não fazem nada são preguiçosos, desorganizados, corruptos e que vivem às custas dos esforçados trabalhadores do norte europeu, povos cheios de virtudes para quem o céu está garantido.
Basta acompanhar a imprensa internacional.

Não sei porque te provocou tanta comoção aquela minha afirmação que até fizeste questão de destacar a bold.
Sendo a unica coisas que comentaste de todo aquele post.

O que te apraz dizer sobre o restante do post?
Parece-me tratar dum assunto bastante critico ou não achas?

[Reg]

São palavras tuas.
Onde é que afirmei que a Grecia deva ser apoiada a troco de nada?

 Mas já agora reparemos no cenário catastrófico de saida da grécia do Euro.
À primeira vista teríamos um default colossal e o regresso ao Dracma.
Quem á que ficaria a arder com o default?
BCE, FEEF, ou seja os estados.

Portanto não sei porquê tanta resistência para resolver duma vez por todas o tema grego em vez de andarmos de programa em programa sem resolver nada e agravando cada vez mais a situação da economia grega.
É que se a coisa estoirar aí é que os paises do euro ficam mesmo a arder com a divida grega.
 Quando  ao castigo e expiação de pecados ( muito ao gosto duma certa direita) parece-me que os gregos já tiveram a sua dose.

Se preferirem continuar neste jogo, provavelmente pagaremos todos com lingua de palmo mais tarde.

Qual castigo? Não vês que comeste todo o género de propaganda? Parece-te um castigo os credores quererem que as tuas receitas fiquem iguais às tuas despesas já que já deves muito?

Não existiu qualquer tipo de castigo - o que existiu foi uma exigência de os excessos do passado agora não ocorrerem ... a menos que aches um castigo alguém andar a viver a grande crédito e depois lhe retirarem essa possibilidade. Obviamente que o seu nível de vida vai descer, mas isso não é um castigo ...

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Sobre resolver, é bem provável que exista um acordo até já no curto prazo. Mas não sei em que género de resolução estarás a pensar ...

Inc,

Bem quanto à filosofia da expiação  dos pecados, a ideia da punição do país mal comportado acho que ninguém que acompanha este tema, pelo menos desde 2010 quando se começou a falar no problema das dividas soberanas, tem qualquer duvida sobre isso.
 Nem sequer são palavras minhas .
A ideia que os paises do norte da europa tem sobre os do sul é mais do que conhecida. Os acrónimos como PIG são bem reveladores ....
A ideia é que basicamente há uns malandros no sul que não fazem nada são preguiçosos, desorganizados, corruptos e que vivem às custas dos esforçados trabalhadores do norte europeu, povos cheios de virtudes para quem o céu está garantido.
Basta acompanhar a imprensa internacional.

Não sei porque te provocou tanta comoção aquela minha afirmação que até fizeste questão de destacar a bold.
Sendo a unica coisas que comentaste de todo aquele post.

O que te apraz dizer sobre o restante do post?
Parece-me tratar dum assunto bastante critico ou não achas?

nao a ideia  e  vivem de qualquer um

arbitariadade  quem esta dentro sistema ganha mais

como maioria paises do mundo


exemplo
se eu enviar dinheiro para angola sei fica com os generais...

[Incognitus]

São palavras tuas.
Onde é que afirmei que a Grecia deva ser apoiada a troco de nada?

 Mas já agora reparemos no cenário catastrófico de saida da grécia do Euro.
À primeira vista teríamos um default colossal e o regresso ao Dracma.
Quem á que ficaria a arder com o default?
BCE, FEEF, ou seja os estados.

Portanto não sei porquê tanta resistência para resolver duma vez por todas o tema grego em vez de andarmos de programa em programa sem resolver nada e agravando cada vez mais a situação da economia grega.
É que se a coisa estoirar aí é que os paises do euro ficam mesmo a arder com a divida grega.
 Quando  ao castigo e expiação de pecados ( muito ao gosto duma certa direita) parece-me que os gregos já tiveram a sua dose.

Se preferirem continuar neste jogo, provavelmente pagaremos todos com lingua de palmo mais tarde.

Qual castigo? Não vês que comeste todo o género de propaganda? Parece-te um castigo os credores quererem que as tuas receitas fiquem iguais às tuas despesas já que já deves muito?

Não existiu qualquer tipo de castigo - o que existiu foi uma exigência de os excessos do passado agora não ocorrerem ... a menos que aches um castigo alguém andar a viver a grande crédito e depois lhe retirarem essa possibilidade. Obviamente que o seu nível de vida vai descer, mas isso não é um castigo ...

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Sobre resolver, é bem provável que exista um acordo até já no curto prazo. Mas não sei em que género de resolução estarás a pensar ...

Inc,

Bem quanto à filosofia da expiação  dos pecados, a ideia da punição do país mal comportado acho que ninguém que acompanha este tema, pelo menos desde 2010 quando se começou a falar no problema das dividas soberanas, tem qualquer duvida sobre isso.
 Nem sequer são palavras minhas .
A ideia que os paises do norte da europa tem sobre os do sul é mais do que conhecida. Os acrónimos como PIG são bem reveladores ....
A ideia é que basicamente há uns malandros no sul que não fazem nada são preguiçosos, desorganizados, corruptos e que vivem às custas dos esforçados trabalhadores do norte europeu, povos cheios de virtudes para quem o céu está garantido.
Basta acompanhar a imprensa internacional.

Não sei porque te provocou tanta comoção aquela minha afirmação que até fizeste questão de destacar a bold.
Sendo a unica coisas que comentaste de todo aquele post.

O que te apraz dizer sobre o restante do post?
Parece-me tratar dum assunto bastante critico ou não achas?

Eu comentei o resto, também. Eu acho que vai existir um acordo.

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Sobre a "punição" isso é uma opinião bastante espalhada. Mas falsa e até absurda. O que os credores querem não é punir ninguém, é serem pagos. E querer que um devedor que já está muito endividado não se endivide mais não é punição, é perfeitamente racional.

Essa ideia de "punição" é uma coisa de duplipensar sem sentido. Isso sim é propaganda.

Explica pelas tuas palavras porque é que achas que existe algum tipo de punição, para ver o que sai.

[Moppie85]

São palavras tuas.
Onde é que afirmei que a Grecia deva ser apoiada a troco de nada?

 Mas já agora reparemos no cenário catastrófico de saida da grécia do Euro.
À primeira vista teríamos um default colossal e o regresso ao Dracma.
Quem á que ficaria a arder com o default?
BCE, FEEF, ou seja os estados.

Portanto não sei porquê tanta resistência para resolver duma vez por todas o tema grego em vez de andarmos de programa em programa sem resolver nada e agravando cada vez mais a situação da economia grega.
É que se a coisa estoirar aí é que os paises do euro ficam mesmo a arder com a divida grega.
 Quando  ao castigo e expiação de pecados ( muito ao gosto duma certa direita) parece-me que os gregos já tiveram a sua dose.

Se preferirem continuar neste jogo, provavelmente pagaremos todos com lingua de palmo mais tarde.

Qual castigo? Não vês que comeste todo o género de propaganda? Parece-te um castigo os credores quererem que as tuas receitas fiquem iguais às tuas despesas já que já deves muito?

Não existiu qualquer tipo de castigo - o que existiu foi uma exigência de os excessos do passado agora não ocorrerem ... a menos que aches um castigo alguém andar a viver a grande crédito e depois lhe retirarem essa possibilidade. Obviamente que o seu nível de vida vai descer, mas isso não é um castigo ...

------

Sobre resolver, é bem provável que exista um acordo até já no curto prazo. Mas não sei em que género de resolução estarás a pensar ...

Inc,

Bem quanto à filosofia da expiação  dos pecados, a ideia da punição do país mal comportado acho que ninguém que acompanha este tema, pelo menos desde 2010 quando se começou a falar no problema das dividas soberanas, tem qualquer duvida sobre isso.
 Nem sequer são palavras minhas .
A ideia que os paises do norte da europa tem sobre os do sul é mais do que conhecida. Os acrónimos como PIG são bem reveladores ....
A ideia é que basicamente há uns malandros no sul que não fazem nada são preguiçosos, desorganizados, corruptos e que vivem às custas dos esforçados trabalhadores do norte europeu, povos cheios de virtudes para quem o céu está garantido.
Basta acompanhar a imprensa internacional.

Não sei porque te provocou tanta comoção aquela minha afirmação que até fizeste questão de destacar a bold.
Sendo a unica coisas que comentaste de todo aquele post.

O que te apraz dizer sobre o restante do post?
Parece-me tratar dum assunto bastante critico ou não achas?

Strogoff,

A Grécia deve 100€ a cada Português.
Se tu queres que ela fique com os teus 100€, fixe.
Agora os meus 100€, quero de volta.

Admito que os Alemães pensem o mesmo dos 700€ que cada um deles tem enterrados na Grécia e que os queiram de volta.


A solução para a Grécia é simples - se não gosta, põe na borda do prato e desenvencilha-se de outra forma. O que não pode estar à espera é que deva, não queria pagar e ainda ache que que é obrigação ("solidariedade") de quem a ela quer dar calote (sendo que já não pagou 100 bn €) lhe continue a meter dinheiro no bolso.

[Reg]

a ideia europa

que foi vendida ao povo do norte

foi para comercio e investimento (no investimento ha  aceitaveis perdas) 

isto de dar credito troco nada nao existe nem proprio pais

[Incognitus]

Ainda não vi mais referências, mas ...

* GREEK REFERENDUM WILL BE ON WHETHER TO ACCEPT ACCORD: SKAI TV

* GREEK REFERENDUM COULD TAKE PLACE ON JUNE 5, SKAI TV REPORTS

[Storgoff]

Esta resposta  é para o InC e o moppie85.
No post que citaram eu refiro-me , num plano teórico é claro porque na realidade ninguem saberá exactamente como se processaria umdefault, que a Grécia ao entrar em default provocaria um rombo monumental ao BCE e ao FEEF e penso que tambem MEE e penso que também existem empréstimos directos dos estados.

Ao fim de todos estes anos de programas de resgate e do famoso PSI, os titulos de divida grega no sector privado já são apenas residuais, o grosso esta mesmo junto das entidades que referi.
Uma perda para qualquer destas entidades tera de ser automaticamente suportada pelos estados membros.
Amais flagrante seriam as perdas para o BCE que muito provavelmente exigiria um reforço dos seus capitais proprios  que naturalmente teria de ser levada a cabo pelos paises do euro, incluindo Portugal. É claro que a Alemanha era quem mais ardia.

Portanto a questão não é de pegar ou largar e se os gregos não gostam que se amanhem.
Já varias vezes aqui disse que o problema dos gregos é também o nosso problema.

Se a casa do vizinho está arder eu não me posso borrifar para o assunto quando sei que ele não consegue apagar o fogo. Se assim proceder, em seguida é a minha casa que fica em chamas.

Já me fartei de falar na big picture, ou seja o sem numero de implicações que poderão advir do arrastar do problema grego

[Incognitus]

Esta resposta  é para o InC e o moppie85.
No post que citaram eu refiro-me , num plano teórico é claro porque na realidade ninguem saberá exactamente como se processaria umdefault, que a Grécia ao entrar em default provocaria um rombo monumental ao BCE e ao FEEF e penso que tambem MEE e penso que também existem empréstimos directos dos estados.

Ao fim de todos estes anos de programas de resgate e do famoso PSI, os titulos de divida grega no sector privado já são apenas residuais, o grosso esta mesmo junto das entidades que referi.
Uma perda para qualquer destas entidades tera de ser automaticamente suportada pelos estados membros.
Amais flagrante seriam as perdas para o BCE que muito provavelmente exigiria um reforço dos seus capitais proprios  que naturalmente teria de ser levada a cabo pelos paises do euro, incluindo Portugal. É claro que a Alemanha era quem mais ardia.

Portanto a questão não é de pegar ou largar e se os gregos não gostam que se amanhem.
Já varias vezes aqui disse que o problema dos gregos é também o nosso problema.

Se a casa do vizinho está arder eu não me posso borrifar para o assunto quando sei que ele não consegue apagar o fogo. Se assim proceder, em seguida é a minha casa que fica em chamas.

Já me fartei de falar na big picture, ou seja o sem numero de implicações que poderão advir do arrastar do problema grego

O problema de que falas (das perdas para os Estados) é real. No BCE talvez não tanto porque pode ser arranjada uma forma virtual de o resolver.

Mas repara, essa dívida foi criada para financiar a Grécia a taxas mais baixas e quando o resto do mercado já não a financiava. E foi criada na expectativa de ser paga, até já ajudada por um incumprimento de grande dimensão.

Nesse contexto torna-se difícil que esses credores queiram agora AUMENTAR a aposta, para tentarem salvar créditos anteriores. Logo, é de esperar que as condições dos credores, dê por onde der, não incluam grande expansão da dívida já existente. O que significa que têm necessariamente que obrigar a Grécia a um orçamento equilibrado ou quase. O que colide um bocado com algumas promessas eleitorais do Syriza.

Dito isto, a Grécia entrou no governo do Syriza equilibrada ou quase. Logo mesmo com este condicionamento o acordo não deve ser impossível a menos que o Syriza borre muito a pintura. Para já o que pareceu é que o Syriza se tornou mais razoável esta semana, se bem que agora há covnersa de um referendo como coloquei atrás.

[Automek]

Ainda não vi mais referências, mas ...

* GREEK REFERENDUM WILL BE ON WHETHER TO ACCEPT ACCORD: SKAI TV

* GREEK REFERENDUM COULD TAKE PLACE ON JUNE 5, SKAI TV REPORTS

Isto deve ser na sequência da reunião que o Tsipras marcou de emergência para esta noite com os 7 partidos (ou movimentos) que formam o syriza.

Deviam querer dizer JULY 5 (domingo), claro.

[Incognitus]

* TSIPRAS SAYS WILL ASK SHORT EXTENSION OF BAILOUT PROGRAM

* TSIPRAS SAYS HE NOTIFIED MERKEL, DRAGHI ON REFERENDUM PLAN

* TSIPRAS SAYS WILL CALL REFERENDUM ON GREEK DEAL WITH CREDITORS

Sim, agora fala-se de 5 de Julho. O post anterior só podia estar errado, 5 JUN já tinha ido ... 

[Moppie85]

Esta resposta  é para o InC e o moppie85.
No post que citaram eu refiro-me , num plano teórico é claro porque na realidade ninguem saberá exactamente como se processaria umdefault, que a Grécia ao entrar em default provocaria um rombo monumental ao BCE e ao FEEF e penso que tambem MEE e penso que também existem empréstimos directos dos estados.

Ao fim de todos estes anos de programas de resgate e do famoso PSI, os titulos de divida grega no sector privado já são apenas residuais, o grosso esta mesmo junto das entidades que referi.
Uma perda para qualquer destas entidades tera de ser automaticamente suportada pelos estados membros.
Amais flagrante seriam as perdas para o BCE que muito provavelmente exigiria um reforço dos seus capitais proprios  que naturalmente teria de ser levada a cabo pelos paises do euro, incluindo Portugal. É claro que a Alemanha era quem mais ardia.

Portanto a questão não é de pegar ou largar e se os gregos não gostam que se amanhem.
Já varias vezes aqui disse que o problema dos gregos é também o nosso problema.

Se a casa do vizinho está arder eu não me posso borrifar para o assunto quando sei que ele não consegue apagar o fogo. Se assim proceder, em seguida é a minha casa que fica em chamas.

Já me fartei de falar na big picture, ou seja o sem numero de implicações que poderão advir do arrastar do problema grego

strogoff,

estás a fugir do problema.
a resolução do problema não é dizer "ah como vocês estão habituados a gastar mais do que produzem e não querem gastar menos, nós damos o dinheiro e depois vocês lgo fazem um default e nós ficamos a arder".

As perdas de um Estado, são as perdas dos cidadãos desse Estado e para tapar o buraco, o Estado tem de ir buscar a alguém, vulgo ao bolso dos Portugueses , Alemães, Franceses.

A questão é pegar ou largar - se não querem emendar, não se continua a deitar dinheiro num poço sem fundo. Ou melhor, continua-se mas tenta-se que seja menor - ou pensas que alguém acredita que o Estado Grego vá cumprir de facto o que quer que assine? Se diminuir o buraco em 50% já o pessoal fica contente.

Se a Grécia tem falta de dinheiro que o vá buscar aos seus contribuintes que devem mais de 70bn € em impostos e os deste ano (referentes ao ano passado) ainda não os pagaram (tem um buraco de 1,7bn € de impostos ainda não liquidados).

[Automek]

fixe, já temos novo dia D - 5 Julho.

[Incognitus]

fixe, já temos novo dia D - 5 Julho.

Parece um dia D definitivo, este.

Sempre vamos ver o que o povo Grego quer. Ninguém vai poder falar de falta de democracia, para um lado ou para o outro.

[Mystery]

fixe, já temos novo dia D - 5 Julho.

Parece um dia D definitivo, este.

Sempre vamos ver o que o povo Grego quer. Ninguém vai poder falar de falta de democracia, para um lado ou para o outro.

have the cake and eat it too 

[Automek]

Storgoff, aqui é a diferença entre fazer já stop loss ou abrir mais uns contratos numa posição perdedora, para fazer preço médio, porque agora é que tenho o feeling que isto vai virar

[Incognitus]

fixe, já temos novo dia D - 5 Julho.

Parece um dia D definitivo, este.

Sempre vamos ver o que o povo Grego quer. Ninguém vai poder falar de falta de democracia, para um lado ou para o outro.

have the cake and eat it too 

Neste caso as opções devem ser exclusivas.

A) Cake!

B) Eat it!