Grécia - Tópico principal

[Incognitus]

Os neo-liberais não têm fé em modelo nenhum, Zenith...

Ser-se neo-liberal é simplesmente acreditar que os outros são iguais a nós, devem ter os mesmos direitos que nós, que as suas opções são como as nossas, que vivem a sua vida como nós. Não se trata realmente de acreditar num modelo económico ou algo do género. O modelo económico flui dessas premissas -- acredita-se num mercado livre porque é o que respeita as opções dos outros, não devido a curvas e utilidades e afins.

Isso é que respeita o indivíduo. A ALTERNATIVA é que não o respeita. Daí que esse texto seja um lixo.

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E com a cena dos neo-liberais matarem esse texto desce a um nível retardado difícil de compreender. Principalmente para quem saiba um niquinho de história e de quem REALMENTE matou magotes de pessoas.

Esse texto em nada difere dos milhares de textos sobre 11 de Setembros, e não-idas à lua, etc.

Tu é que andas aqui sempre a dizer que as pessoas tem de produzir para os outros e coisas afins. Definição mais clara de utilidade não consigo vislumbrar. Depois isso não se encaixa bem com o ser humano porque a partir de determinada idade utilidade decresce e deixa de ser competitivo mas contraraiamente a uma empresa que desaparece por dissolução ou falênciacontinua a não ser moralmente aceitável eliminar os velhos ou estropiados.

Claro que digo isso - a sociedade baseia-se nisso, em produzir para os outros de forma a obter dos outros.

E claro que existem situações que têm que ser acauteladas devido à sociedade funcionar dessa forma -- nomeadamente o facto de essa base não fazer nada por quem não faz pelos outros. O que acontece involuntariamente a jovens, idosos, doentes, etc.

Eu digo precisamente que esse é o principal problema do sistema, e portanto um que requer uma solução de apoio por parte do Estado.

Mas isso não invalida nada sobre o "neo-liberalismo", porque de forma voluntária ninguém está impedido pelo neo-liberalismo de participar em tais esquemas de protecção social. E se eles forem consensuais ou quase, eles podem até ser implementados centralmente (mesmo existindo oposição bastaria uma pequena cláusula de opt-out para validar isso). O neo-liberalismo não é contra nada que seja voluntário, logo não é contra qualquer solução desse tipo.

A ideia do retardado poderá ser que não impondo o neo-liberalismo tal solução, então é contra, ou algo retardado do género. Eu vou ser honesto, eu não li o artigo todo porque era um lixo tão óbvio. Também não leio as cenas do 911 e das não-idas à lua e afins até ao fim, naturalmente. Nem vejo os videos alucinados.

[Counter Retail Trader]

O texto é realmente lixo , ainda bem que nao era extenso porque nao ia ler todo...
O sr é um Economista , bem...  , como seria se nao o fosse...

Pessoas com este tipo de argumento , fazem confusao com algo que ainda nao percebi..... talvez com um regime opressor? incrivel

[Incognitus]

Para se ver o tão inútil que é ler aquele artigo (que eu fui agora ler dada a polémica):

Galardonado en 1983 por los Right Livelihood Award, considerados Premios Nobel alternativos, Max-Neef se pregunta, en una entrevista con Efe con motivo de su estancia en Galicia, si los altos índices de suicidio en países como, por ejemplo, España, se pueden considerar “asesinatos de un sistema perverso”.

Taxa de suicídio em Espanha, 2012:
122    Spain   5.1

122º em 170º países ... e 5.1? É 1/4 da taxa de suicídio da França.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_suicide_rate

Já agora, penso que o mig foi iludido por isto: "Galardonado en 1983 por los Right Livelihood Award, considerados Premios Nobel alternativos". Isto de criar prémios é coisa fácil para qualquer um, mig.

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Se remite a los mensajes “catastrofistas” sobre el peligro de quiebra de los bancos si no se les rescata y al caso paradigmático de Islandia, del que “poco se ha hablado”, en su opinión, no fuera a ser que originara “un efecto contagio”.

Mas, mas, a cena de apoiar os bancos não é propriamente uma cena neo-liberal. Aliás, a cena de os deixar estoirar (Islândia) é significativamente mais neo-liberal. E já agora, no século XIX não se salvavam bancos, pelo que a opinião do homem é internamente inconsistente. Basicamente reforçando a minha ideia inicial de que não fazia sentido dar tempo de antena ao tipo.

[Incognitus]

* TSIPRAS SAYS CREDITORS DIDN'T ACCEPT GREEK PROPOSALS: OFFICIAL

[Counter Retail Trader]

Para se ver o tão inútil que é ler aquele artigo:

Galardonado en 1983 por los Right Livelihood Award, considerados Premios Nobel alternativos, Max-Neef se pregunta, en una entrevista con Efe con motivo de su estancia en Galicia, si los altos índices de suicidio en países como, por ejemplo, España, se pueden considerar “asesinatos de un sistema perverso”.

Taxa de suicídio em Espanha, 2012:
122    Spain   5.1

122º em 170º países ... e 5.1? É 1/4 da taxa de suicídio da França.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_suicide_rate

Já agora, penso que o mig foi iludido por isto: "Galardonado en 1983 por los Right Livelihood Award, considerados Premios Nobel alternativos". Isto de criar prémios é coisa fácil para qualquer um, mig.

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Se remite a los mensajes “catastrofistas” sobre el peligro de quiebra de los bancos si no se les rescata y al caso paradigmático de Islandia, del que “poco se ha hablado”, en su opinión, no fuera a ser que originara “un efecto contagio”.

Mas, mas, a cena de apoiar os bancos não é propriamente uma cena neo-liberal. Aliás, a cena de os deixar estoirar (Islândia) é significativamente mais neo-liberal. E já agora, no século XIX não se salvavam bancos, pelo que a opinião do homem é internamente inconsistente. Basicamente reforçando a minha ideia inicial de que não fazia sentido dar tempo de antena ao tipo.

Concordo plenamente , talvez o sr queira destaque para algum fim.... ou esteja com algum tipo de demencia , porque o texto nao faz sentido nenhum.
Cá no burgo a esquerda chama ao Passos Coelhor de neo liberal.... outra comedia..

[Incognitus]

* TSIPRAS SAYS CREDITORS DIDN'T ACCEPT GREEK PROPOSALS: OFFICIAL

Não obstante, com aquelas propostas eu acho que se vai chegar claramente a um acordo. A oposição já não estará nos montantes ou no facto de serem paramétricos em vez de líricos, estará agora na natureza (serem essencialmente subidas de impostos/contribuições).

[Incognitus]

* S&P: LIMITED PROGRESS TALKS GREECE, CREDITORS SUGGEST EXIT POSSIBLE

[Incognitus]

* DIJSSELBLOEM SAYS `STILL A LOT OF WORK' TO DO ON GREECE

[Incognitus]

* CREDITORS SAID TO HAND GREEK GOVT REVISED PROPOSAL

[Vanilla-Swap]

E se o Tsypras imprime dracmas e paga aos credores em dracmas e se eles não aceitarem fica como pago.

[Incognitus]

E se o Tsypras imprime dracmas e paga aos credores em dracmas e se eles não aceitarem fica como pago.

Essa é "mais ou menos" a ideia se a Grécia sair do Euro.

[Incognitus]

A base do liberalismo não é a economia. É precisamente respeitar os outros seres humanos e a sua liberdade. A posição económica do liberalismo é apenas uma consequência disso -- defende os mercados livres, porque os mercados livres são os outros humanos a exercerem a sua liberdade de como optarem com os seus recursos, o seu trabalho.

A ideologia que desvaloriza o ser humano é precisamente aquela que o tem na boca: o colectivismo. Desvaloriza-o porque desvaloriza o ser humano individual para dar primazia a um conceito abstracto (o "colectivo"). No processo tem facilidade em: 1) Tratar os seres humanos de forma radicamente diferente -- por exemplo, toda a conversa de desigualdade e pobreza ignora para aí 80-90% da população humana; 2) Matar seres humanos aos magotes, se para isso tiver um "bom motivo".

Isto são coisas óbvias e constatáveis, ao passo que os factos avançados pelo retardado incluem coisas como taxas de suicídio elevadas em Espanha, aparentemente em directa contradição com as estatísticas oficiais.

A posição desse artigo é perfeitamente absurda, além de errada nos factos mais básicos. Discutir esse artigo é como discutir um daqueles da não-ida à lua.~

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Isto era uma resposta ao Zenith, mas penso que ele entretanto retirou a sua mensagem.

[Zenith]

Não vale a pena invocar a palavra liberalismo, porque fui procurar um pouco e há montes de tendencias que quase cobrem todo o espectro politico a reinvidicar esse rótulo.
De resto além dos habituais argumentos panfletários e insultos não rebateste absolutamente nada.
Qual os factos basicos que estão errados?

[pedferre]

Voltamos à mesma novela, agora os credores acusam a Grécia de recuar na proposta, alguma vez vão cumprir algum acordo com este governo de extrema esquerda? Enfim se calhar o melhor era mesmo deixá-los sair do Euro.

[mig]

Isto são coisas óbvias e constatáveis, ao passo que os factos avançados pelo retardado incluem coisas como taxas de suicídio elevadas em Espanha, aparentemente em directa contradição com as estatísticas oficiais.

Disse que a maior causa de mortalidade entre os 30/40 anos era o suicídio em Barcelona, não disse que era em Espanha, não vamos manipular conversas.
Inc, estás a chamar retardado ao homem, provavelmente ele isso não dizia de ti, mas tu comparado com ele a nível de reconhecimento mundial acho que deves saber que estás uns degraus bastante abaixo.

[Automek]

Informação e contra-informação

Fontes oficiais do governo grego dizem que Alexis Tsipras estará a preparar uma declaração com destinatário certo: o FMI. A informação de que seria o FMI o braço mais duro da troika nas negociações com os gregos e de que seria a instituição de Christine Lagarde a barrar o acordo estava a ser avançada por alguns meios internacionais como o Le Monde.

Grécia terá recuado nas medidas prévias

Do lado dos credores a notícia que está a ser dada é que a Grécia terá recuado nas medidas prévias ao acordo.

Observador

[Incognitus]

Não vale a pena invocar a palavra liberalismo, porque fui procurar um pouco e há montes de tendencias que quase cobrem todo o espectro politico a reinvidicar esse rótulo.
De resto além dos habituais argumentos panfletários e insultos não rebateste absolutamente nada.
Qual os factos basicos que estão errados?

Se lesses as minhas respostas já saberias.

Mas a história do suicídio em Espanha é absurda. Espanha tem uma taxa de suicídio baixa.

A história de o neo-liberalismo não considerar os seres humanos é absurda, a base do liberalismo SÃO os seres humanos e o individualismo, liberdade, igualdade perante a lei, etc. O que não considera os indivíduos/seres humanos é o colectivismo -- o oposto de liberalismo/individualismo. Esse retira-lhes valor para o atribuir a um conceito abstracto, o colectivo. E claro, retirando-lhes valor consegue matá-los em barda pois existem valores mais elevados. Além disso, se é uma alternativa à liberdade e mercados livres, naturalmente procura alterar os seus outcomes. E ao fazê-lo, inevitamente estará a beneficiar alguém -- logo é um sistema corrupto. Por  fim, como se nota nestes debates, o colectivismo olha tão pouco para a condição humana que consegue facilmente ignorar 80-90% da população humana (ou não berraria tanto contra a desigualdade e pobreza quando o sistema actual está a reduzí-las brutalmente a nível mundial).

Tudo aquilo é um lixo, Zenith. Um lixo óbvio.

E neo-liberalismo (novo liberalismo, mas obviamente uma palavra concebida para colar ao neo-nazismo) é apenas um atirar para o conceito original do liberalismo, agora que a palavra "liberal" foi tomada para, em alguns casos, significar o seu exacto oposto (ao defender colectivismo).

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Não quer isto dizer que o liberalismo puro seja desejável. É óbvio que mercados livres puros exigem reciprocidade e nem todos estão capazes de a providenciar. Pelo que é também óbvio que um esquema de protecção social é necessário.

Em jovem uma criança precisa de obter educação mas não tem algo para trocar por ela. Em idoso uma pessoa precisa de recursos mas não tem algo para trocar por eles (se bem que aqui pode constituir a capacidade durante a vida adulta). Um doente precisa de apoio quer para saúde, quer de recursos em geral, mas não estará capaz de providenciar reciprocidade. Tudo isto são situações para as quais tem que existir uma solução.

[Vanilla-Swap]

Uma coisa que o Tsypras tem de fazer é pedir uma indeminização ao eurogrupo por não ter reservas de moeda estrangeira, o processo de saída do euro seria monitorizado pelo BCE até a moeda estar estabilizada a um preço de referencia ao euro e ao dólar.

[Automek]

Tsipras acusa credores de servir interesses na Grécia

Alexis Tsipras com a língua afiada, mais uma vez, perante os credores: “Esta posição estranha pode esconder dois cenários: Ou não querem um acordo ou servem interesses específicos na Grécia”. Antes, sobre a recusa da proposta grega, o primeiro-ministro grego já tinha dito feito um paralelismo com os programas português e grego, dizendo que nunca os credores tinham rejeitado propostas para compensar medidas. “Nem em Portugal, nem na Irlanda, nem em lado algum”.

https://twitter.com/tsipras_eu/status/613655941289013248

https://twitter.com/tsipras_eu/status/613655990156828672
Observador

[tommy]

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June 22, 2015 6:07 pm
Greek public stops paying off personal debts as uncertainty grows


Margarita sits cross-legged on a shiny parquet floor in a small Athens apartment, surrounded by piles of cardboard boxes. Within them are her family’s possessions.

“I never expected to set up house in my late parents’ place,” the 42-year-old says.
   

Her husband George, a banker made redundant three years ago, is overseeing workers installing security shutters in the two-bedroom, one-balcony space, while her 16-year-old daughter Christina brews coffee in a cramped kitchen.

The Athenian family, who asked for their surname not to be used, moved to a downtown residential district from a villa in the northern suburbs to avoid defaulting on their mortgage.

“We restructured it twice, thanks to my old colleagues at the bank but we still couldn’t keep up with the payments,” says George, now a struggling investment consultant. “Things were looking pretty bleak but then we found a tenant so we could move out.”

The family still owes a year’s worth of school fees at the private international school their daughter attended, which George admits is not a priority. He is no longer embarrassed by his inability to pay, he says, because so many other parents are in the same situation.

Such strategic defaults have become a way of life among Greece’s formerly affluent middle-class. Many borrowed heavily as local banks competed to offer consumer loans at accessible interest rates after Greece joined the euro in 2001.

When the crisis struck they resisted changes to their lifestyle, convinced that it was only a blip on a continuous upward path to income levels matching those of Italy and Spain.

But they have since been forced to make harsh adjustments. With their own savings depleted and the country’s immediate future so uncertain — will Greece default on its debts and leave the euro? — many have simply stopped making payments altogether, virtually freezing economic activity.

Tax revenues for May, for example, fell €1bn short of the budget target, with so many Greek citizens balking at filing returns. That has put more pressure on the country’s leftwing government as it desperately scrapes up cash to pay wages and salaries and foreign creditors.
Gideon Rachman

The government, itself, has contributed to the chain of non-payment by freezing payments due to suppliers. That has had a knock-on effect, stifling the small businesses that dominate the economy and building up a mountain of arrears that will take months, if not years, to settle.

“Business-to-business payments have almost been paused,” one Athens businessman says. “They are just rolling over postdated cheques.”

For Greek banks, mortgage loans left unserviced by strategic defaulters have become a particular headache, especially since the Syriza-led government says it is committed to protecting low-income homeowners from foreclosures on their properties

“There’s a real issue of moral hazard . . . Around 70 per cent of restructured mortgage loans aren’t being serviced because people think foreclosures will only be applied to big villa owners,” one banker said.


Dimitris, formerly a high-flying advertising executive, sold his brand new loft conversion at a knockdown price to help pay off debts when his agency folded three years ago.

“I still owe money on the car and motorboat I can’t afford to use. Even a holiday loan I’d forgotten about,” he says. “I’m living with my mother looking for work and waiting for the bank to come up with another restructuring offer.”

After six years of living in straitened circumstances, middle-class Greeks have also grown accustomed to shedding valuables inherited from their grandparents.

Increasingly, once prized items such as Ottoman-era jewellery, 19th century paintings by Greek artists trained in Paris, and even Byzantine icons and collections of ancient Greek and Roman coins are sold to private dealers for cash.


“There’s a big underground market in family heirlooms . . . many people feel a sense of shame at having to part with them so it’s not much talked about,” said Angelos, an appraiser for a Geneva-based antiques dealer.

“For buyers there are opportunities that only come along when there’s a real economic upheaval . . . in Greece it hasn’t happened since the second world war,” he adds.

Back in her parents’ apartment, Margarita, who lost her marketing job last year, ticks off a list of small luxuries that she used to enjoy but are now inaccessible. Among them are foreign holidays, yoga classes, and a new Prada handbag every year.

”In the good years we took all these things for granted,” she says. “But the way Greece is headed with these people in charge [the Syriza government] I wonder whether I’ll ever have them again.”

Aii a crise humanitária: já não posso viver na minha villa, andar na minha mota de água, colocar a minha filha num colégio privado internacional, ou comprar malinhas da prada. O QUE VAI SER DE MIM?!!!!!

(Correm lágrimas pelo meu rosto...)