Grécia - Tópico principal

[Incognitus]

A Grecia não consegue pagar aquela quantia, pelo que, o mais certo é não pagar a ninguém, e isso vai ser sistémico assim como foram os resgates, para manter a divida tal como está no conjunto de toda a europa era preciso um crescimento medio  superior a 3%, eu não acredito que se consiga esse crescimento na europa.

Esse crescimento  superior a 3% seria apenas para manutenção de dividas, e as amortizações?

O crescimento não é tão impossível quanto parece porque basta que seja em termos nominais. É claro que a inflação baixa não ajuda.

[Counter Retail Trader]

A Grecia não consegue pagar aquela quantia, pelo que, o mais certo é não pagar a ninguém, e isso vai ser sistémico assim como foram os resgates, para manter a divida tal como está no conjunto de toda a europa era preciso um crescimento medio  superior a 3%, eu não acredito que se consiga esse crescimento na europa.

Esse crescimento  superior a 3% seria apenas para manutenção de dividas, e as amortizações?

Acho que é quase certo que parte da divida sera perdoada , mas nao para ja .

Qual o timeframe que referes?

[mig]

Max-Neef: “La economía neoliberal mata más gente que todos los ejércitos juntos”

http://www.elciudadano.cl/2014/06/30/108100/max-neef-la-economia-neoliberal-mata-mas-gente-que-todos-los-ejercitos-juntos/

[Incognitus]

Max-Neef: “La economía neoliberal mata más gente que todos los ejércitos juntos”

http://www.elciudadano.cl/2014/06/30/108100/max-neef-la-economia-neoliberal-mata-mas-gente-que-todos-los-ejercitos-juntos/

Existe muito lixo na internet, mig. Muita coisa retardada como essa.

A economia "neoliberal" tira mais pessoas da pobreza do que qualquer outro sistema. E o que mata mais de longe é o colectivismo/socialismo, tal como se viu na Alemanha nazi, URSS, Cambodja, China, etc.

Mas este debate não vai acontecer aqui porque é retardado demais.


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Para veres o que é absurda a opinião dessa pessoa, a preocupação de uma pessoa que quer criar, manter ou fazer crescer um negócio, é invariavelmente "como é que vou vender mais, como é que vou bater os meus concorrentes?". A resposta a essa pergunta passa geralmente por fazer mais pelos outros, mais barato para os outros, melhor pelos outros, mais fácil pelos outros. A guerra, no mercado ganha-se conquistando as preferências dos indivíduos um a um.

A única ideologia que diz EXPLICITAMENTE que o indivíduo é pouco importante, e por isso historicamente chacina indivíduos aos milhões, é o colectivismo. Pois então se ele é simplesmente baseado em colocar o "colectivo" acima do "indivíduo". Não surpreende que seja uma porcaria.

Tal como não surpreende que os mercados livres tratem melhor os indivíduos -- pois esses mercados são baseados na reciprocidade. Em dares aos outros exactamente o mesmo que os outros te dão a ti, em termos de valor.

Mig, tu nem tens dificuldade em compreender isto. Quando vendes os teus serviços e produtos, é exactamente desta forma "neoliberal" que tu próprio pensas.

[mig]

Max-Neef: “La economía neoliberal mata más gente que todos los ejércitos juntos”

http://www.elciudadano.cl/2014/06/30/108100/max-neef-la-economia-neoliberal-mata-mas-gente-que-todos-los-ejercitos-juntos/

Existe muito lixo na internet, mig. Muita coisa retardada como essa.

A economia "neoliberal" tira mais pessoas da pobreza do que qualquer outro sistema. E o que mata mais de longe é o colectivismo/socialismo, tal como se viu na Alemanha nazi, URSS, Cambodja, China, etc.

Mas este debate não vai acontecer aqui porque é retardado demais.

Existe muito lixo na net? leste bem quem ele é?  ou vais dizer que a tua reputação mundial está ao nível do homem?
A economia neoliberal tira as pessoas da pobreza? estás a esquecer-te que o desemprego está em níveis históricos e que o incumprimento do crédito aqui também está em níveis nunca vistos?

[Castelbranco]

A Grecia não consegue pagar aquela quantia, pelo que, o mais certo é não pagar a ninguém, e isso vai ser sistémico assim como foram os resgates, para manter a divida tal como está no conjunto de toda a europa era preciso um crescimento medio  superior a 3%, eu não acredito que se consiga esse crescimento na europa.

Esse crescimento  superior a 3% seria apenas para manutenção de dividas, e as amortizações?

Acho que é quase certo que parte da divida sera perdoada , mas nao para ja .

Qual o timeframe que referes?

O timeframe é muito longo super longo, porque aqui ninguém coloca a questão da demografia com que a europa e todo o resto do mundo se vai debater já nos próximos anos, e isso não vai ajudar nada, antes pelo contrario, e também á capacidade de produção instalada que impede de haver crescimento, eu por vezes acho estranho ninguém falar nisto, porque foi isto que nos está a causar todo este problema de divida, ou seja a contração da velocidade expansionista da população com idades compreendidas  entre os 20/60 anos

[Incognitus]

Mig, pouco importa quem é, a opinião que dá não tem qualquer valor lógico ou de outro tipo qualquer.

Sim, a economia "neoliberal" tira as pessoas da pobreza. Às centenas de milhões. O desemprego estar em níveis históricos é devido a regras que impedem os mercados de funcionar, não ao funcionamento dos mercados. E o incumprimento é no fundo irrelevante, é um mero negócio que falha.

Mig, encheram-te a cabeça de mentiras, devido a leres esses lixos. A probreza não só está a cair, como está a cair agressivamente, devido à expansão do "capitalismo neoliberal". E nem podia ser de outra forma -- nos mercados para os outros fazerem algo por ti, tens que fazer algo por eles. E é ISSO e mais NADA que leva à redução da pobreza e ao aumento do nível de vida.

[mig]

Ink, já se sabe que o coletivismo falhou, procuram-se novos caminhos, mas não pode passar por este neoliberalismo.
Quando te referes à economia neo falas na livre opção de negociar, estou totalmente de acordo, mas o que falha neste sistema é que as regras não são iguais para todos e estás a esquecer esse fator. o dinheiro afunila nos lobbys.
Vou dar-te um exemplo recente, estou a importar cigarros eletrónicos, o governo criou uma serie de entraves e taxas. a Phillipp morris lançou um modelo que vai comercializar em breve, logo de seguida bruxelas lança uma diretiva que 99% das empresas vão ter de fechar, nota-se que as regras foram feitas à medida da tabaqueira.
este é um exemplo entre milhões de casos,as regras não são iguais para todos. nota...crias uma empresa e estás sujeito à carga fiscal de aqui, as empresas do psi têm todas domicilio fiscal no estrangeiro.
Já para não falar da banca de investimento que é a maior fraude da história. o dinheiro não chega à economia real e os números do crédito mal parado dizem tudo.

[Incognitus]

Ink, já se sabe que o coletivismo falhou, procuram-se novos caminhos, mas não pode passar por este neoliberalismo.
Quando te referes à economia neo falas na livre opção de negociar, estou totalmente de acordo, mas o que falha neste sistema é que as regras não são iguais para todos e estás a esquecer esse fator. o dinheiro afunila nos lobbys.
Vou dar-te um exemplo recente, estou a importar cigarros eletrónicos, o governo criou uma serie de entraves e taxas. a Phillipp morris lançou um modelo que vai comercializar em breve, logo de seguida bruxelas lança uma diretiva que 99% das empresas vão ter de fechar, nota-se que as regras foram feitas à medida da tabaqueira.
este é um exemplo entre milhões de casos,as regras não são iguais para todos. nota...crias uma empresa e estás sujeito à carga fiscal de aqui, as empresas do psi têm todas domicilio fiscal no estrangeiro.
Já para não falar da banca de investimento que é a maior fraude da história. o dinheiro não chega à economia real e os números do crédito mal parado dizem tudo.

O dinheiro afunila nos lobbies não por acção de uma economia neoliberal, mas sim pela existência de esquemas colectivistas que podem produzir regras para favorecer os lobbies, portanto estás a escolher o alvo errado. Até porque quem monta um negócio, naturalmente irá SEMPRE usar de todos os esquemas que estejam disponíveis (e principalmente, mas não só, sejam legais).

Sim, essas regras colectivistas não são iguais para todos e são para favorecer lobbies. Isso não é, porém, resultado de uma economia "neoliberal". É o resultado de uma economia exactamente oposta.

[mig]

Sim, a economia "neoliberal" tira as pessoas da pobreza. Às centenas de milhões. O desemprego estar em níveis históricos é devido a regras que impedem os mercados de funcionar, não ao funcionamento dos mercados. E o incumprimento é no fundo irrelevante, é um mero negócio que falha.

oh Ink, tu não sabes que em Barcelona a maior causa de mortalidade na faixa etária dos 30/40 anos é o suicídio?
E na Grécia? os níveis de desemprego consideras uma pequena falha? ainda não entendeste que a máquina veio substituir o homem? agora a amazon faz entregas de drone, mais empresas de distribuição a voarem. não vale a pena ignorar estes factos e têm de se mudar de paradigma.

[Castelbranco]

Ink, já se sabe que o coletivismo falhou, procuram-se novos caminhos, mas não pode passar por este neoliberalismo.
Quando te referes à economia neo falas na livre opção de negociar, estou totalmente de acordo, mas o que falha neste sistema é que as regras não são iguais para todos e estás a esquecer esse fator. o dinheiro afunila nos lobbys.
Vou dar-te um exemplo recente, estou a importar cigarros eletrónicos, o governo criou uma serie de entraves e taxas. a Phillipp morris lançou um modelo que vai comercializar em breve, logo de seguida bruxelas lança uma diretiva que 99% das empresas vão ter de fechar, nota-se que as regras foram feitas à medida da tabaqueira.
este é um exemplo entre milhões de casos,as regras não são iguais para todos. nota...crias uma empresa e estás sujeito à carga fiscal de aqui, as empresas do psi têm todas domicilio fiscal no estrangeiro.
Já para não falar da banca de investimento que é a maior fraude da história. o dinheiro não chega à economia real e os números do crédito mal parado dizem tudo.

Bem, eu acho que não estamos numa economia neoliberal, mas sim num mundo socialista, de onde tiram a uns para dar aos outros, eu entendo neoliberal é um mercado quase livre, com poucos impostos apenas os indispensáveis para a saúde e segurança.

[Castelbranco]

nesta economia existe dinheiro até para os ranchos folclóricos irem dar uns passeios ao redor do mundo

[vbm]

«[Liberals] are made to believe that [they] have everything.»

Adapted from the original saying about American people:
«We are made to believe that we have everything.»,

From,
Allan Bloom, The Closing of the Americam Mind (1987),
Simon & Schuster Paperbacks, New York, 2012, p. 216

[Incognitus]

Sim, a economia "neoliberal" tira as pessoas da pobreza. Às centenas de milhões. O desemprego estar em níveis históricos é devido a regras que impedem os mercados de funcionar, não ao funcionamento dos mercados. E o incumprimento é no fundo irrelevante, é um mero negócio que falha.

oh Ink, tu não sabes que em Barcelona a maior causa de mortalidade na faixa etária dos 30/40 anos é o suicídio?
E na Grécia? os níveis de desemprego consideras uma pequena falha? ainda não entendeste que a máquina veio substituir o homem? agora a amazon faz entregas de drone, mais empresas de distribuição a voarem. não vale a pena ignorar estes factos e têm de se mudar de paradigma.

Vê lá bem, "em Barcelona, na faixa dos 30-40". Onde é que tens os dados para isso? Essa cena não é fácil de achar, e sem ver os dados não te posso dar uma opinião. Mas desconfio que já te enfiaram mais uma treta (não essa taxa poder ser a maior causa de mortalidade, mas sim essa taxa ter sequer algo de relevante).

Os níveis de desemprego eu não disse que eram uma pequena falha. Eu disse que eram falha nenhuma, sequer. O que impõe esse desemprego não é o "mercado neoliberal" e sim regras que limitam o funcionamento do "mercado neoliberal". De resto, os preços de equilíbrio que o "mercado neoliberal" geraria não seriam aceites, pelo que não surpreende a existência dessas regras. Mas não podes dizer que uma coisa causa desemprego quando o seu funcionamento normal o elimina.

A AMazon.com não faz entregas de drone.

Mig, tens que ser menos créduto naquilo que acreditas. O principal paradigma que tens que mudar são as tuas fontes de informação. Para já fica com este pequeno pormenor: não podes dizer que algo é "mau" a  menos que conheças alternativas "melhores". O mundo incrivelmente rico em que vives é resultado do "mercado neoliberal", que agora está a extender os seus benefícios a biliões de pessoas por esse mundo fora. As outras alternativas todas geralmente em vez de serem notórias a criar riqueza para biliões de pessoas, são mais notórias por as matarem aos milhões, ao tiro, à catanada, e à fome, entre outras formas.

[Incognitus]

«[Liberals] are made to believe that [they] have everything.»

Adapted from the original saying about American people:
«We are made to believe that we have everything.»,

From,
Allan Bloom, The Closing of the Americam Mind (1987),
Simon & Schuster Paperbacks, New York, 2012, p. 216

Bem, então esses devem ser aqueles liberais "socialistas".

Porque um liberal "de mercado livre", sabe que o capitalismo gera tanta riqueza e produtividade que é necessário permanentemente criar novas necessidades e desejos para manter ocupada a sua capacidade produtiva brutal.

Ou seja, um tal liberal "de mercado livre" tem que ter consciência que em tal sistema "termos tudo" seria um problema. Quando ISSO acontecer, aí sim o paradigma muda.

[itg00022289]

The Ultimate Moral Hazard: 70% of Greek Mortgages Are In Default

Submitted by Tyler Durden on 06/23/2015 15:45 -0400
Just as we warned earlier in the year, total uncertainty about the future of Greece has enabled a growing sense of moral hazard as "if the nation doesn't pay its debt, why should we" sweeps across the troubled nation. As Greeks' tax remittances to the government, which were almost non-existent to begin with, have ground to a halt, soThe FT reports, so-called 'strategic defaults' have become a way of life among Greece's formerly affluent middle-class..."I still owe money on the car and motorboat I can’t afford to use. Even a holiday loan I’d forgotten about...I’m living with my mother looking for work and waiting for the bank to come up with another restructuring offer."
As we detailed earlier this year, it appears taxpayers everywhere are learning from the best: their insolvent governments. In this case, Greek (non) taxpayers have decided to slow down their mandatory remittances to the government even more because the government may just not exist in two short weeks:


Most taxpayers have chosen to delay their payments, given that the positions of the two main parties leading the election polls are diametrically opposite: Poll leader SYRIZA promises to cancel the ENFIA and even write off bad loans, while ruling New Democracy acknowledges the difficulties but is avoiding raising issues that would generate problems and fiscal consequences.
 
The dwindling state revenues will not only hamper the next government’s fiscal moves, but, given that the fiscal gap will expand, also negotiations with the country’s creditors. The Finance Ministry will have to make plans for new measures and make sure that salaries, pensions and operating expenses are covered, especially in case the creditors do not pay the bailout installments which are already overdue.
 
Speaking to Kathimerini, a top ministry official confirmed the major slowdown in the rate of applications for debt settlement, and referred to post-election consequences from the shortfall in state revenues. The tax collection mechanism appears to be largely out of action while expired debts are swelling due to taxpayers’ wait-and-see tactics and the reduction in inspections. The same official pointed out that it is normal for revenues to lag during election periods, adding that this time there is no scope for shortfalls.
And now,as The FT reports, the situation has got far worse...


Strategic defaults have become a way of life among Greece’s formerly affluent middle-class. Many borrowed heavily as local banks competed to offer consumer loans at accessible interest rates after Greece joined the euro in 2001.
 
When the crisis struck they resisted changes to their lifestyle, convinced that it was only a blip on a continuous upward path to income levels matching those of Italy and Spain.
 
But they have since been forced to make harsh adjustments. With their own savings depleted and the country’s immediate future so uncertain — will Greece default on its debts and leave the euro? — many have simply stopped making payments altogether, virtually freezing economic activity.
 
Tax revenues for May, for example, fell €1bn short of the budget target, with so many Greek citizens balking at filing returns.
The government, itself, has contributed to the chain of non-payment by freezing payments due to suppliers. That has had a knock-on effect, stifling the small businesses that dominate the economy and building up a mountain of arrears that will take months, if not years, to settle.


“Business-to-business payments have almost been paused,” one Athens businessman says. “They are just rolling over postdated cheques.”
 
For Greek banks, mortgage loans left unserviced by strategic defaulters have become a particular headache, especially since the Syriza-led government says it is committed to protecting low-income homeowners from foreclosures on their properties
 
“There’s a real issue of moral hazard . . . Around 70 per cent of restructured mortgage loans aren’t being serviced because people think foreclosures will only be applied to big villa owners,” one banker said.
After six years of living in straitened circumstances, middle-class Greeks have also grown accustomed to shedding valuables inherited from their grandparents.


“There’s a big underground market in family heirlooms . . . many people feel a sense of shame at having to part with them so it’s not much talked about,” said Angelos, an appraiser for a Geneva-based antiques dealer.
 
“For buyers there are opportunities that only come along when there’s a real economic upheaval . . . in Greece it hasn’t happened since the second world war,” he adds.
As one middle-class father concluded, he is no longer embarrassed by his inability to pay, he says, because so many other parents are in the same situation.


”In the good years we took all these things for granted,” she says. “But the way Greece is headed with these people in charge [the Syriza government] I wonder whether I’ll ever have them again.”

[Zel]

um pais que se imagina vitima do mundo e que acha que tem muito a ganhar por andar a chular os outros nunca sera muito rico e desenvolvido
quem mais perde com tudo isto eh a propria grecia e isto tb eh valido para portugal

[Zel]

parece-me que a nova tactica negocial eh ameacar com um chumbo no parlamento e queda do governo

[Zel]

o bloco de esquerda fez como o lark... no passado o bloco elogiou o syriza por cumprir o programa e ser um exemplo democratico como nao ha
mas agora ignora a quebra de promessas eleitorais

[Zel]

cheguei agora e ja esta tudo a dormir???