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Autor Tópico: Grécia - Tópico principal  (Lida 1844974 vezes)

Reg

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5060 em: 2015-06-23 19:31:16 »
O gráfico mostra-te a desvalorização contínua do Escudo entre 1974 e a entrada no Euro...

O que Alemanha fez bem como a sua hiperinflação são coisas improváveis e não contínuas no tempo, apesar de existirem 3 exemplos das mesmas.

Lark, não me apetece discutir isto, porque:
* Não faz grande sentido (nota, eu digo que é possível mas improvável);
* Ao contrário de um Yuan, CDS, etc, aqui falamos do futuro onde existem probabilidades associadas, pelo que é impossível colocar um ponto final nisto para lá da estimativa da probabilidade de cada um de nós. Mas repara, quem pede loucamente o escudo é de uma ideologia similar a quem o derreteu no passado.


essa idiologia sul americana  gosta CORTAR com inflacao  aldrabada!

tipo a inflacao real e 30%
eles dizem e 20%

com isto cortam 10% a todos pobres e ricos  salarios e reformas

popanças nao porque povo la poupa em dollares guardado no quintal


este esquema e algo governos portugueses usem
« Última modificação: 2015-06-23 19:38:55 por Reg »
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mig

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5061 em: 2015-06-23 19:38:02 »

Eu:
* Não estou a defender esse "sistema". Estou é a dizer que não existe outro. Que a riqueza vai sempre ser função do que produzimos para os outros, e que os outros povos não vão viver e trabalhar para nos sustentar.
* O sistema não falhou, estamos entre os mais ricos do mundo. Cair um pouco do nível mais elevado -- nível esse inalcançável por outro sistema -- não é "falhar": Falhar é comer raizes como na Coreia do Norte.
* O desemprego não é função deste sistema e sim de regras que visam impedir este sistema de funcionar em determinadas circunstâncias.

Acontece que hoje produzes e continuas sem poder pagar as contas básicas, como casa e alimentação. a máquina também veio substituir o homem e há países como o nosso que não conseguem ser competitivos na globalização.
não sei onde foste buscar a ideia de estarmos entre os países mais ricos do mundo. os nobel da economia estão fartos de alertar que o neoliberalismo apenas serve o interesse de alguns.

Lark

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5062 em: 2015-06-23 19:38:42 »
para lá da estimativa da probabilidade de cada um de nós.

e não é isso que fazemos? especulação? trading?

L
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5063 em: 2015-06-23 19:42:18 »

Eu:
* Não estou a defender esse "sistema". Estou é a dizer que não existe outro. Que a riqueza vai sempre ser função do que produzimos para os outros, e que os outros povos não vão viver e trabalhar para nos sustentar.
* O sistema não falhou, estamos entre os mais ricos do mundo. Cair um pouco do nível mais elevado -- nível esse inalcançável por outro sistema -- não é "falhar": Falhar é comer raizes como na Coreia do Norte.
* O desemprego não é função deste sistema e sim de regras que visam impedir este sistema de funcionar em determinadas circunstâncias.

Acontece que hoje produzes e continuas sem poder pagar as contas básicas, como casa e alimentação. a máquina também veio substituir o homem e há países como o nosso que não conseguem ser competitivos na globalização.
não sei onde foste buscar a ideia de estarmos entre os países mais ricos do mundo. os nobel da economia estão fartos de alertar que o neoliberalismo apenas serve o interesse de alguns.

a ironia da vida
o povo comunista chines esta contente com neoliberalismo

o povo  capitalista americano  esta ficar mais pobres com free trade
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Incognitus

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5064 em: 2015-06-23 19:47:26 »
para lá da estimativa da probabilidade de cada um de nós.

e não é isso que fazemos? especulação? trading?

L

Sim, mas tu pareces advogar algo (o Escudo) com base numa estimativa inacreditavelmente irrealista sobre qual seria o comportamento com o mesmo. Uma estimativa particularmente irrealista devido:
* A quem advoga o escudo e porquê.
* Ao comportamento do escudo entre 1974 e o Euro.
« Última modificação: 2015-06-23 19:47:42 por Incognitus »
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5065 em: 2015-06-23 19:49:32 »

Eu:
* Não estou a defender esse "sistema". Estou é a dizer que não existe outro. Que a riqueza vai sempre ser função do que produzimos para os outros, e que os outros povos não vão viver e trabalhar para nos sustentar.
* O sistema não falhou, estamos entre os mais ricos do mundo. Cair um pouco do nível mais elevado -- nível esse inalcançável por outro sistema -- não é "falhar": Falhar é comer raizes como na Coreia do Norte.
* O desemprego não é função deste sistema e sim de regras que visam impedir este sistema de funcionar em determinadas circunstâncias.

Acontece que hoje produzes e continuas sem poder pagar as contas básicas, como casa e alimentação. a máquina também veio substituir o homem e há países como o nosso que não conseguem ser competitivos na globalização.
não sei onde foste buscar a ideia de estarmos entre os países mais ricos do mundo. os nobel da economia estão fartos de alertar que o neoliberalismo apenas serve o interesse de alguns.

mig, o estarmos entre os mais ricos do mundo é um facto.

E aquilo que dita o comportamento actual não é o "neoliberalismo", é a realidade. A riqueza vai ser proporcional ao que produzimos para os outros seja com neoliberalismo seja com o que for.
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Lark

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5066 em: 2015-06-23 19:50:55 »
para lá da estimativa da probabilidade de cada um de nós.

e não é isso que fazemos? especulação? trading?

L

Sim, mas tu pareces advogar algo (o Escudo) com base numa estimativa inacreditavelmente irrealista sobre qual seria o comportamento com o mesmo. Uma estimativa particularmente irrealista devido:
* A quem advoga o escudo e porquê.
* Ao comportamento do escudo entre 1974 e o Euro.


normalmente chama-se a isso contrarian, e quando acerta dá uns escudos valentes.

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5067 em: 2015-06-23 19:56:32 »
para lá da estimativa da probabilidade de cada um de nós.

e não é isso que fazemos? especulação? trading?

L

Sim, mas tu pareces advogar algo (o Escudo) com base numa estimativa inacreditavelmente irrealista sobre qual seria o comportamento com o mesmo. Uma estimativa particularmente irrealista devido:
* A quem advoga o escudo e porquê.
* Ao comportamento do escudo entre 1974 e o Euro.


normalmente chama-se a isso contrarian, e quando acerta dá uns escudos valentes.

L

com politicos portugueses e  seu eleitorado

o escudo era um short

e facil cortar com inflacao  o que se da antes elecoes!
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Lark

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5068 em: 2015-06-23 19:58:38 »
com politicos portugueses e  seu eleitorado

o escudo era um short

e facil cortar com inflacao  o que se da antes elecoes!

e a economia?

L
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5069 em: 2015-06-23 20:03:10 »
com politicos portugueses e  seu eleitorado

o escudo era um short

e facil cortar com inflacao  o que se da antes elecoes!

e a economia?

L

A economia portar-se-ia pior do que de outra forma. Caramba, Lark, tens anos de evidência disto. Portugal estava a aproximar-se muito mais rapidamente da Europa com o Marcello Caetano (escudo estável, déficit pequeno ou inexistente não obstante a guerra), do que com o que veio a seguir com o escudo a derreter-se e fortes déficits.
« Última modificação: 2015-06-23 20:03:43 por Incognitus »
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Kin2010

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5070 em: 2015-06-23 20:33:47 »
Não viste o gráfico ou esqueceste-te dele ao final de um único post? Está ali tudo o que precisas para ver qual a tradição em Portugal.

o que me interessa uma correlação espúria com a américa do sul?
e que américa é essa? mesmo do sul ou américa latina?
inclui o méxico e américa central?

e o que dizer de realidades tão diferentes como o chile / argentina (dois países populados basicamente por europeus)?

por favor, não desvies a conversa para temas que não são pertinentes.

estamos a falar da europa.

se procurar bem encontro centenas de correlação que não têm significado nenhum.

Lark

Como queiras. A minha posição é a seguinte:
* Portugal com uma moeda própria (escudo) irá fazer como sempre fez desde 1974 com uma moeda própria: desvalorizar continuamente.

A tua posição é uma de fé. De que desta vez vai acontecer algo diferente. É possível? É. É provável? Nem por sombras.

é tão de fé como a tua. na minha opinião não é só possível como muito provável.
mas aqui como noutros assuntos, é difícil chegarmos a acordo.

o teu axioma de base: os portugueses são irresponsáveis

o meu axioma de base: os portugueses são tão responsáveis como quaisquer outros.

o meu axioma optimista e e parcial: os portugueses não só são responsáveis como são uns gajos espectaculares. os portugueses são awsome!

porque não sujeitar isso a um survey? era giro.
os surveys aqui do forum dão sempre resultados interessantes.

L

Lark, o Inc não estava a dizer que os portugueses são "uns merdas". Estava a dizer que há em Portugal, tal como na América Latina, tal como na Europa mediterrânica, uma tendência para as moedas serem abusadas, produzindo constante inflacção, desvalorização, e no fundo vigarice sobre pensionistas, trabalhadores e aforradores. O Inc justificou bem a sua afirmação. Eu só posso corroborar e ainda acrescentar que alguns países da lista que apresentaste também se enquadram nesta tendência. A Itália por ex, todos nos lembramos de como a lira estava baixa e a descer, como o escudo. Na Hungria, onde eu acabei de estar, 1 euro = 300 forintos, o que sugere que o forinto se fartou de desvalorizar antes.

Kin2010

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5071 em: 2015-06-23 20:43:33 »
Já agora, ainda há poucos dias tive uma constatação muito engraçada do processo inflaccionista português. Fui a uma biblioteca e consultei um periódico para os anos 1971 a 1975. Na contra-capa vinha escrito o preço do periódico. O volume de cada ano tinha sido editao no 1º semestre do ano seguinte, assim, e por datas de edição:

1ºsem 1972:  100$
1ºsem 1973:  100$
1ºsem 1974:  100$
1ºsem 1975:  150$
1ºsem 1976:  180$

Achei tão engraçado que tomei nota disto!

Ou seja, ainda os militares de Abril estavam a regressar aos quartéis e já a inflacção estava a subir!!! É quase misterioso e mágico mas é verdade.





tommy

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5072 em: 2015-06-23 20:49:21 »
É mesmo incompetência venezuelana defendida pelo lark. O que será que leva uma pessoa a querer colocar a sua população a esperar 7 horas para comprar 1 rolo de papel higiénico ?

Automek

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5073 em: 2015-06-23 20:49:35 »
Kin, grande tiro o teu no GREK. Parabéns !


Entretanto o Observador fez uma comparação rápida das medidas Grécia vs o que já tivemos cá. Não se consegue comparar batatas com batatas mas, ainda assim, é interessante.
Austeridade à moda grega. Compare com as medidas aplicadas por Portugal

camisa

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5074 em: 2015-06-23 20:55:07 »
A economia portar-se-ia pior do que de outra forma. Caramba, Lark, tens anos de evidência disto. Portugal estava a aproximar-se muito mais rapidamente da Europa com o Marcello Caetano (escudo estável, déficit pequeno ou inexistente não obstante a guerra), do que com o que veio a seguir com o escudo a derreter-se e fortes déficits.




Kin2010

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5075 em: 2015-06-23 21:20:34 »
Kin, grande tiro o teu no GREK. Parabéns !


Ainda é cedo para cantar vitória. Não há ainda acordo garantido. Mas se ele ficar mesmo garantido, só pode subir mais, penso eu. Basta ver que a cotação andou pelos 20-25 no tempo do Samaras, e agora a economia poderá ficar ainda mais próxima da recuperção do que nesse tempo.




itg00022289

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5076 em: 2015-06-23 23:47:33 »
Citar
IMF Spoils The Party Again: Throws Up On Latest Greek Proposal

Submitted by Tyler Durden on 06/23/2015 11:28 -0400
 
And it was all looking so great based on the market's all-knowing discounting mechanism of kneejerk-reacting algos.
Despite Merkel's comments on "no discussion of restructuring" and Schaeuble's dysphoria over the proposals, a Greek Minister's overconfident "Greece is rescued" comment is about to be crushed by Lagarde's heavy hand:
 
IMF DISAGREES WITH GREECE ON CORPORATE TAX, VAT AND PENSIONS - EU SOURCES
More from Marketnews which reported the latest IMF disagrement:
EXCLUSIVE: GREECE JUNE IMF PAYMENT CAN BE COVERED WITH SMP PROFITS-SRCS
IMF DISAGREES WITH GREECE ON CORPORATE TAX, VAT, PENSIONS
CREDITORS CURRENTLY MULL 6-MONTH EXTENSION FOR GREECE
GREECE EXTENSION ATTACHED WITH PRIOR ACTIONS, REFORMS
IMF, COMMISSION STILL HAVE DIFFERENT APPROACH ON GREECE
More:

Greece will be able to quickly tap previously committed bailout cash to pay the International Monetary Fund next week if it's able to reach an agreement with its creditors, senior EU sources have told MNI, but the Fund remains ironically one of the country's toughest critics in the ongoing negotiations.
 
And from the WSJ:

But the IMF is still unhappy with key aspects of Greece’s new economic proposals and German officials were irritated by the speed with which the commission welcomed them, warning that much work needs to be done. 
 
Greece’s plan calls for reducing the deficits in its pension system and government budget by relying heavily on raising taxes and social-security contributions, whereas the IMF wanted bigger spending cuts. 
 
The Washington-based IMF has said Greece’s economy is already too heavily taxed and that too many additional tax increases would hurt economic growth, making it harder to pay down Greece’s debt.
 
“It is still short of everything that should be expected,” IMF Managing Director Christine Lagarde said Monday, suggesting Greece will have to modify its proposals significantly to win the IMF’s backing.
 
IMF representatives have told European officials that they are also not satisfied yet by Greece’s broader economic overhaul plans beyond its budgetary promises. The IMF sees a wider, business-friendly shake-up of Greece’s economy as essential if the country is to improve its long-term economic growth.
 
Yeah - but as they say - apart from that The IMF loved the Greek Proposal!?
 
However, even if this were to be agreed by The IMF, there is stil Zee Germans who just threw another "ball is in your court" wrench in the plans:
GERMAN PARLIAMENT WON'T VOTE UNTIL GREEK LAWMAKERS APPROVE DEAL
Back to you Tsipras.

vbm

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5077 em: 2015-06-24 00:01:01 »
Imagino, Comissão e Banco de Frank Frankfurt pagam ao FMI, e ficam a haver da Grécia!

Castelbranco

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5078 em: 2015-06-24 00:05:31 »
A Grecia não consegue pagar aquela quantia, pelo que, o mais certo é não pagar a ninguém, e isso vai ser sistémico assim como foram os resgates, para manter a divida tal como está no conjunto de toda a europa era preciso um crescimento medio  superior a 3%, eu não acredito que se consiga esse crescimento na europa.

Esse crescimento  superior a 3% seria apenas para manutenção de dividas, e as amortizações?

Lark

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5079 em: 2015-06-24 00:11:09 »
Greece debt crisis: the offer from Athens in detail

Here are the exact details of the concessions offered by Athens. Can they end the five-month stalemate and avert a Grexit

Taken from the 11-page document submitted by the government of Prime Minister Alexis Tsipras on Monday, these are the proposals:

Pension reform
What Greece is offering:

• Increasing national healthcare contributions – a levy paid by pensioners – to an average of 5% of pension income, up from 4%

• Introducing healthcare contributions for supplementary pensions, at a rate of 5%

• Raising social security contributions for supplementary pensions from 3% to 3.5%

• Increasing pension contributions for those working towards retirement by 3.9%.

Will it work?

These are clearly defined tax-raising measures that could generate large tax receipts for the Athens exchequer. The task will be to convince Greeks who will be hit hard by extra pension contributions, albeit via the health levy.

VAT


What Greece is offering:

•The standard rate of 23% will be widened

•However, “to protect the disposable income of low- and middle-income households” there will be a reduced rate of 13% on energy, basic foods, catering and hotels

• A reduced rate of 6% will be charged on medical supplies and books

• In order to “promote fairness”, VAT discounts for various Greek islands will end.

Will it work?

Higher rates for the islands are already generating protests. The higher VAT rates will do much of the heavy lifting in the new deal, raising the equivalent 0.74% of GDP, according to the document. This assumes the Greeks continue to consume at their current level, which could be over-optimistic if the economy remains in recession and the few still in employment fear for their jobs.

Corporate taxes

What Greece is offering:

• An increase in the corporation tax rate from 26% to 29% combined with a special tax of 12% on corporate profits above €500,000. The total tax raised should be €815m in 2015.

Will it work?

As with all taxes, there is an assumption that the taxpayer will hang around long enough to pay up. It could be that the prospect of a brighter future for Greece attracts foreign investment, or at the very least keeps businesses in the country and paying tax. But higher taxes and a tough next few years of recession could persuade international companies to leave Greece or force domestic firms out of business, denting the expected figure for extra income.

Additional measures
What Greece is offering:

•Supplementary income tax payments imposed under the previous bailout programmes are to be raised. A “solidarity supplement” that starts at 1% of income and rises to 3% in addition to standard income tax rates will go up in a “progressive” fashion to limit the impact on lower-income groups, raising €220m this year and €250m in 2015

•In 2015 there will be €200m more shaved off the defence budget

•Increase the tax on luxury recreational vessels (yachts) over 10 metres-long yachts from 10% to 13%, raising an extra €47m.

Will it work?

The higher solidarity supplement will hurt those in work, who must pay the higher rate. This could be difficult to get past the hardline Left Platform group of Syriza MPs, who will agree to defence cuts, but may not stomach a further tax on incomes.

They will agree with another strike at the defence budget, which had soared to the sixth largest in the world 10 years ago. It took some steep cuts, but is still comparatively large. A higher tax on yachts will also play well with Syriza parliamentarians.


theguardian
« Última modificação: 2015-06-24 00:13:14 por Lark »
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