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Autor Tópico: Grécia - Tópico principal  (Lida 1839938 vezes)

Zenith

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4840 em: 2015-06-21 02:51:31 »
Leste a pergunta do Antunes?

Incognitus

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4841 em: 2015-06-21 03:24:08 »
Li, já vinha bem de trás, e a resposta do Lark não respeita a mais básica noção de justiça...
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

Pip-Boy

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4842 em: 2015-06-21 11:51:17 »
Um bom artigo do JM Fernandes que resume bem porque chegar a um acordo está a ser impossível e prolongar esta situação um erro: http://observador.pt/opiniao/o-equivoco-grego-o-syriza-nao-recusa-um-acordo-recusa-o-nosso-modo-de-vida-na-uniao-europeia/
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Pedro

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4843 em: 2015-06-21 16:45:27 »
Não se esqueçam de levar amanhã o bronzeador para a praia.
Estou a prever um dia muito quente  8)

I. I. Kaspov

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4844 em: 2015-06-21 17:49:05 »
Não se esqueçam de levar amanhã o bronzeador para a praia.
Estou a prever um dia muito quente  8)

É sempre conveniente usar um filtro protector de grande potência. Os raios solares estão cada vez mais perigosos...
Gloria in excelsis Deo; Jai guru dev; There's more than meets the eye; I don't know where but she sends me there; Let's Make Rome Great Again!

D. Antunes

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4845 em: 2015-06-21 17:55:07 »
Neste caso seria pior do que estarem a especular -- se fizessem tal coisa, garantiriam perdas.

Esta discussão iniciada pelo Lark é totalmente surreal. É evidente que não existem CDS para os muitos milhares de milhões que foram emprestados aos gregos.

Como mero entretenimento intelectual, diria que:
-existindo alguma entidade disposta a fornecer esses CDS, até poderia fazer algum sentido comprá-los. Portugal, ao ter emprestado à Grécia, tem perdas garantidas pois o empréstimo foi a taxas inferiores às que Portugal conseguia no mercado nessa altura. E arrisca ainda grandes perdas. Se comprasse os CDS garantiria uma perda mais pequena;
-tendo esses empréstimos ultra-senioridade (já vi o termo algures), então o custo seria previsivelmente inferior ao da dívida normal.

Mas tudo isto era impossível de gerir politicamente. Como justificar a compra politicamente? E nas reuniões da UE teríamos países com CDS e outros sem CDS. Estes estariam mais interessados num acordo com a Grécia sem reestruturação. Isso daria para belas análises políticas.
“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
Warren Buffett

“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
René Descartes

D. Antunes

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4846 em: 2015-06-21 18:07:39 »
Parece que há dificuldades em perceber que a pergunta é tão abrangente que não é possivel  dar outra resposta que não seja a do Lark, e então invocam-se as palavras grandiloquentes de justiça.
Tal como a pergunta foi formulada a resposta do Lark é uma verdade de La Palisse (e até se encaixa perfeitamente na ideologia neo-liberal)

A pergunta era

Citar
Caso exista um pré-entendimento entre a Grécia a a UE, não deverá Portugal exigir as mesmas condições?


Convinha especificar de que pre-entendimento se trata. Tal pre-entendimento pode ser favorável para a Grécia e se aplicado a Portugal não ter impacto nenhum ou ser prejudicial.
Tal como no caso de duas pessoas em situação de aperto com um banco podem chegar a acordos diferentes (mesmo tendo conhecimento das condições oferecidas ao outro).

A pergunta foi feita de uma forma tão lata que fica dificil ir para além de uma resposta trivial.

Por exemplo há uns tempos atrás veio um post com uma citação em que juros da dívida grega adquirida pelo BCE voltam para o banco central grego. Na altura perguntei porque é que Portugal não exigiu o mesmo. Se  realmente os juros são devolvidos sem nenhuma exigência para o futuro acho que o governo portugues se deveria bater para ter essas mesmas condições. Se por outro embora neste momento os juros sejam devolvidos à procedência mas com a condição de daqui a uns anos a Grecia pagar os juros (com juros sobre juros), a coisa deixa de ser assim tão cristalina e é preciso fazer contas antes de começar logo a bradar junto ao BCE "queremos ser tratados como os gregos".[/size]


É evidente que, atendendo à monstruosa dívida da Grécia, se pode chegar a um entendimento envolvendo taxas de juro mais baixas ou reestruturação da dívida grega. Portugal pode aceitar isto. Mas Portugal também deverá pedir taxas de juro mais baixas.

Há, para mim, 2 limites que não podem ser ultrapassados:
-Sendo reestruturada parte da dívida grega, o remanescente (em % do PIB) não poderá ser inferior ao de outros países da UE, nomeadamente à dívida portuguesa ou italiana;
-Pagando a Grécia taxas de juro mais baixas, o que paga anualmente de juros não poderá ser inferior (em % do PIB) ao que pagam Portugal e outros países. E o excedente primário exigível deverá ser superior.
Ainda hoje vi um artigo referindo que Portugal é o país da UE que mais pagou em juros no ano passado, acima da Grécia
É isto que eu acho que não pode acontecer. Contra isto é que eu esperaria ver o Lark indignado.


Dívida: Portugal é o país da UE onde os juros da dívida mais pesam no PIB
http://economico.sapo.pt/noticias/divida-portugal-e-o-pais-da-ue-onde-os-juros-da-divida-mais-pesam-no-pib_221465.html

Aguardo resposta às perguntas 2 e 3, Lark. Agradeço que sejas sucinto e respondas num único post para não se perder.

Jargão como "bazar" é dispensável. Repara que o que defendes é que mais se aproxima dum bazar, isto é, cada um a regatear melhores condições para si. Repara a confusão que a Grécia sozinha criou. Imagina meia dúzia de países a fazer o mesmo espetáculo.
Quando um país precisa de ajuda, pede. Não tem que insultar quem o ajuda. Se pensa que a ajuda é negativa pode sempre rejeitar.
As regras devem ser o mais universais possíveis e, para condições semelhantes, devem-se aplicar regras semelhantes. Quando um país está mais sobrecarregado, pode-se aliviar a carga, mas não ao ponto de ficar mais folgado do que outros. Porque motivo Portugal há-de ter que suportar um fardo maior do que a Grécia?
« Última modificação: 2015-06-21 18:23:49 por D. Antunes »
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D. Antunes

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4847 em: 2015-06-21 18:26:20 »
Não se esqueçam de levar amanhã o bronzeador para a praia.
Estou a prever um dia muito quente  8)

É sempre conveniente usar um filtro protector de grande potência. Os raios solares estão cada vez mais perigosos...

Cream Dermo Solar (CDS) com factor de proteção 100%?
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PMACS

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4848 em: 2015-06-21 19:27:08 »
Primeiro-ministro italiano diz que estão reunidas condições para acordo com a Grécia

http://www.sapo.pt/noticias/primeiro-ministro-italiano-diz-que-estao_5586ddac2fbe27d15cccc3b4

Parece que a novela vai durar mais uns meses!! :-\

tommy

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4849 em: 2015-06-21 19:36:57 »
Nunca mais nos vemos livres dos parasitas.  :D

Lark

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4850 em: 2015-06-21 20:26:13 »
Pergunta 1: Caso exista um pré-entendimento entre a Grécia a a UE, não deverá Portugal exigir as mesmas condições?

Não!
Já tive oportunidade de comentar isso mais de meia dúzia de vezes. O inc pode apontar-te para esses posts. foram todos em debate com ele.
Mas comento outra vez.

Portugal não deve exigir o mesmo porque Portugal não deve fazer comparações entre si e a Grécia.
Um país soberano exige as condições que entende serem do seu interesse nacional.
Não se coloca numa posição negociadora, dependente de outro país.
Exigimos o que entendemos ser justo, exequível e do interesse nacional.
Se no fim do processo negocial formos mais bem tratados que a Grécia.... é irrelevante.
Não estamos num bazar.
Ou numa aula de criançolas bufas que emitem frases tipo 'ó sôtor, aquele menino também!...'

As condições que devemos impôr são as que nos interessam a nós, indiferentemente das posições e resultados negociais de outro país qualquer.
É a única forma de negociação de um país soberano.

Se obtivermos melhores resultados que a espanha ou a itália ou a grécia... não interessa. nós não somos esses países e esse países não somos nós.
temos a nossa circunstância, o nosso momento, o nosso interesse e a nossa dignidade. nada disso é suposto ser comparável com qualquer outra entidade.

Ficou clara a minha opinião?
Repeti-me pela sétima vez, mas acho que agora já deve chegar.

Lark

É uma opinião, mas também não faz sentido.

Um princípio da justiça é todos serem tratados da mesma forma. E decisões passadas, espera-se que façam jurisprudência para casos idênticos futuros.

Pelo que se a Grécia é tratada da forma X ou Y é mais que justo que os outros em circunstâncias similares sejam tratados, exijam mesmo serem tratados, da mesma forma.

E se os outros estiverem na posição de garantir (via veto) que serão tratados da mesma forma, faz todo o sentido que exerçam esse veto no sentido de obter igual tratamento.

Sinto que a tua noção de justiça está distorcida, Lark. Em certa medida não me surpreende, porém, porque tu tens uma ideologia em que uma das grandes características é essa mesmo: o distorcer a noção de justiça. O que é exemplificado em inúmeros debates no fórum, sobre os mais diversos temas. Nessa ideologia, o que se procura é obter determinados resultados/objectivos e não a justiça do processo ou os princípios subjacentes. Um exemplo comum é a defesa de serem atribuídas ajudas arbitrariamente ao artista A mas não ao B, e o rejeitar a atribuição de ajudas em função do público (a forma mais justa que pode existir de as distribuir).

(diga-se que essa tentativa de beneficiar uns e penalizar outros arbitrariamente com os recursos de todos é a razão pela qual eu cheguei à conclusão lógica de que essa ideologia é intrinsecamente corrupta)

Quando vais a uma entrevista de emprego, exiges um salário condizente com as tuas competências ou pedes o que os outros ganham?
Já não se faz , praticamente, mas se fores mandar um fato, exiges um fato à tua medida ou igual ao que o cliente anterior pediu?
Quando num restaurante pedes um bife e o empregado te pergunta: 'bem passado, médio ou mal passado?', fazes o teu pedido em função do que realmente queres ou do que o cliente anterior pediu?

As vossa dúvida e observações à mina resposta são... digamos, perfeitamente surreais - já que o termo está tão na moda.
Pode ver-se que não leram na prática o que escrevi e que responderam em função daquilo que pensam que eu penso.
Então a referência à ideologia  é  completamente...como direi....? psicadélica? parece que ingeriram algum cogumelo  mágico.

Já agora, surrealism: a 20th-century avant-garde movement in art and literature which sought to release the creative potential of the unconscious mind, for example by the irrational juxtaposition of images. terá alguma coisa a ver com a Ayn Rand? são contemporâneos!

Lark
« Última modificação: 2015-06-21 20:27:24 por Lark »
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tommy

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4851 em: 2015-06-21 20:58:01 »
Surreal é o que tu escreves:

- Se eu trabalho o mesmo ou mais que o colega do lado: eu peço o mesmo ou mais que o colega - ou procuro outro emprego;
- Se eu pago por um fato, o mesmo que o vizinho, no mínimo exigirei a mesma qualidade que o vizinho possui - ou então não pago;
- Se eu peço um bife bem passado, como o cliente do lado pediu, e o bife não vem bem passado eu recuso o bife.

Oh meu deus...surreal ter que explicar isto.

Deus Menor

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4852 em: 2015-06-21 21:08:26 »

Esta questão Grega é o paradigma da luta Política Europeia entre o populismo do Estado Social e a necessidade
de ter de governar de forma sustentada em termos de finanças Públicas.

Todos os partidos que gravitam em torno do Estado, por esta Europa fora,vêm as suas funções esvaziadas se não puderem
oferecer "banha da cobra".


Incognitus

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4853 em: 2015-06-21 22:44:53 »
Lark e tommy, agradeço que não respondam mutuamente aos posts um do outro pois já se viu que não o conseguem fazer sem se envolverem em chatices.
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D. Antunes

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4854 em: 2015-06-21 22:45:35 »

Quando vais a uma entrevista de emprego, exiges um salário condizente com as tuas competências ou pedes o que os outros ganham?
Já não se faz , praticamente, mas se fores mandar um fato, exiges um fato à tua medida ou igual ao que o cliente anterior pediu?
Quando num restaurante pedes um bife e o empregado te pergunta: 'bem passado, médio ou mal passado?', fazes o teu pedido em função do que realmente queres ou do que o cliente anterior pediu?

As vossa dúvida e observações à mina resposta são... digamos, perfeitamente surreais - já que o termo está tão na moda.
Pode ver-se que não leram na prática o que escrevi e que responderam em função daquilo que pensam que eu penso.
Então a referência à ideologia  é  completamente...como direi....? psicadélica? parece que ingeriram algum cogumelo  mágico.

Já agora, surrealism: a 20th-century avant-garde movement in art and literature which sought to release the creative potential of the unconscious mind, for example by the irrational juxtaposition of images. terá alguma coisa a ver com a Ayn Rand? são contemporâneos!


Lark

Quando vou a uma entrevista de emprego tenho uma ideia aproximada dos valores praticados. Mas para o exemplo ser melhor deverias dizer que sou um dos sócios da empresa e com direito de veto! Se vires ao teu lado outro sócio a querer trabalhar menos e receber mais, mesmo que consideres o teu ordenado justo, vais achar que te estão a ir ao bolso pois tb és sócio da empresa.
Não só as condições da Grécia são relevantes, como eu conheço-as em detalhe e tenho que concordar com elas e pagar uma parte.

O exemplo do bife é totalmente descabido pois é uma questão de gosto. Pagar menos juros não é uma questão de gosto, todos preferem pagar com desconto.

(não te esqueças das outras 2 perguntas)
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tommy

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4855 em: 2015-06-21 23:07:01 »
http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-06-21/jpmorgan-greece-s-financial-system-just-had-a-terrible-week

Citar
The 44 billion euro outflows has totally eclipsed the 14 billion euros that had flowed into Greece between June 2012 and November 2014. In total, the JPMorgan analysts say, Greece has lost 117 billion euros  of deposits since the end of 2009, when worries over the country's debt profile first began reverberating across financial markets. That means Greece's bank deposit-to-GDP ratio now sits at 66 percent -- far lower than the 94 percent eurozone average.

The stress on the Greek banking system is also apparent in less obvious financial corners.

Greek banks remain locked out of the vast and shadowy "repo market" where financial institutions pawn their assets in exchange for short-term financing. The liabilities of Greek banks to non-domestic financial institutions -- or repo loans to Greek banks -- have fallen by almost 30 billion euros since last November, JPMorgan says, citing Bank of Greece data.

That's one reason why Greek banks have had to borrow almost 80 billion euros in emergency funding from the European Central Bank in the same time period -- far more than the 44 billion euros they've lost in deposits.




Se a Europa não corta este problema rapidamente perde o Euro e a União Europeia.

Quem não quer cumprir as regras: fora!
« Última modificação: 2015-06-21 23:08:31 por tommy »

Lark

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4856 em: 2015-06-21 23:16:16 »
Surreal é o que tu escreves:

- Se eu trabalho o mesmo ou mais que o colega do lado: eu peço o mesmo ou mais que o colega - ou procuro outro emprego;
- Se eu pago por um fato, o mesmo que o vizinho, no mínimo exigirei a mesma qualidade que o vizinho possui - ou então não pago;
- Se eu peço um bife bem passado, como o cliente do lado pediu, e o bife não vem bem passado eu recuso o bife.

Oh meu deus...surreal ter que explicar isto.

resposta ao post do tommy, expurgada de qualquer coisa que possa ser considerada irónica, sarcástica ou ofensiva.


Citação de: tommy em Hoje às 20:58:01
- Se eu trabalho o mesmo ou mais que o colega do lado: eu peço o mesmo ou mais que o colega - ou procuro outro emprego;

O teu raciocínio tem imensos vícios e defeitos.

1. A premissa não foi a que descreveste. Não foi isso que eu escrevi. A situação que eu descrevi foi uma situação de entrevista de emprego.
Citar
Quando vais a uma entrevista de emprego, exiges um salário condizente com as tuas competências ou pedes o que os outros ganham?

2. Mas mesmo na situação que descreves, o teu raciocínio continua defeituoso:
    Eu não me comparo com o colega do lado: eu comparo-me com o meu valor de mercado, não com o que o meu colega do lado ganha.
    Eu não comparo as minhas horas de trabalho com as do colega do lado. a comparar, compararia a produtividade, não tempo de trabalho
    Mas também não comparo. Não comparo de todo. Não comparo nada!
    Exijo um salário de acordo com as minhas competências. Estou-me completamente borrifando para comparações quaisquer que elas sejam.
    Conheço o valor do meu trabalho e quero ser compensado de acordo com esse valor, não de acordo com a compensação de outro qualquer trabalhador, absoluta ou relativa.


Citação de: tommy em Hoje às 20:58:01
- Se eu pago por um fato, o mesmo que o vizinho, no mínimo exigirei a mesma qualidade que o vizinho possui - ou então não pago;

Novamente modificaste a premissa. E completamente neste caso. o que eu escrevi foi:
Citar
Já não se faz , praticamente, mas se fores mandar um fato, exiges um fato à tua medida ou igual ao que o cliente anterior pediu?

Mencionei a qualidade do fato? Não!
Mencionei o preço do fato? Não!

Mencionei 'as medidas' do fato - comprimento, largura, distância do cós à cintura das calças. largura dos ombros, diâmetro do corpo do casaco - relacionado com o diâmetro do meu poderoso peito e elegante barriga - e todas as medidas envolvidas na manufactura de um fato à medida.

Como é evidente o cliente que me precedeu é completamente irrelevante na escolha do fato que pretendo.


Citação de: tommy em Hoje às 20:58:01
- Se eu peço um bife bem passado, como o cliente do lado pediu, e o bife não vem bem passado eu recuso o bife.

Novamente uma distorção do que eu escrevi:
Citar
Quando num restaurante pedes um bife e o empregado te pergunta: 'bem passado, médio ou mal passado?', fazes o teu pedido em função do que realmente queres ou do que o cliente anterior pediu?

O pedido do cliente do lado é completamente irrelevante.
Eu quero o meu bife tal como o pedi. Neste pormenor até sou um bocado chato (de resto sou um amor de pessoa). Peço entre médio e mal passado. Normalmente insisto na questão por um minutito ou dois, para que o empregado entre na minha onda de medium-rare. Para que ele depois passe ao cozinheiro a informação tal como eu lha transmiti.
Novamente, o cliente do lado e o seu bife são completamente irrelevantes. Não me interessa minimamente como o cliente do lado pediu um bife ou sequer se pediu um bife.
A única coisa relevante é a maneira como eu quero o meu bife.

Isto basicamente é o que eu considero que deve ser a posição negocial de Portugal na Europa.
O tommy fez o favor de me dar oportunidade de a explanar o melhor que posso e sei.


Lark

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tommy

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4857 em: 2015-06-21 23:31:05 »
resposta ao post do tommy, expurgada de qualquer coisa que possa ser considerada irónica, sarcástica ou ofensiva.


Citação de: tommy em Hoje às 20:58:01
- Se eu trabalho o mesmo ou mais que o colega do lado: eu peço o mesmo ou mais que o colega - ou procuro outro emprego;

O teu raciocínio tem imensos vícios e defeitos.

1. A premissa não foi a que descreveste. Não foi isso que eu escrevi. A situação que eu descrevi foi uma situação de entrevista de emprego.
Citar
Quando vais a uma entrevista de emprego, exiges um salário condizente com as tuas competências ou pedes o que os outros ganham?

2. Mas mesmo na situação que descreves, o teu raciocínio continua defeituoso:
    Eu não me comparo com o colega do lado: eu comparo-me com o meu valor de mercado, não com o que o meu colega do lado ganha.
    Eu não comparo as minhas horas de trabalho com as do colega do lado. a comparar, compararia a produtividade, não tempo de trabalho
    Mas também não comparo. Não comparo de todo. Não comparo nada!
    Exijo um salário de acordo com as minhas competências. Estou-me completamente borrifando para comparações quaisquer que elas sejam.
    Conheço o valor do meu trabalho e quero ser compensado de acordo com esse valor, não de acordo com a compensação de outro qualquer trabalhador, absoluta ou relativa.


Citação de: tommy em Hoje às 20:58:01
- Se eu pago por um fato, o mesmo que o vizinho, no mínimo exigirei a mesma qualidade que o vizinho possui - ou então não pago;

Novamente modificaste a premissa. E completamente neste caso. o que eu escrevi foi:
Citar
Já não se faz , praticamente, mas se fores mandar um fato, exiges um fato à tua medida ou igual ao que o cliente anterior pediu?

Mencionei a qualidade do fato? Não!
Mencionei o preço do fato? Não!

Mencionei 'as medidas' do fato - comprimento, largura, distância do cós à cintura das calças. largura dos ombros, diâmetro do corpo do casaco - relacionado com o diâmetro do meu poderoso peito e elegante barriga - e todas as medidas envolvidas na manufactura de um fato à medida.

Como é evidente o cliente que me precedeu é completamente irrelevante na escolha do fato que pretendo.


Citação de: tommy em Hoje às 20:58:01
- Se eu peço um bife bem passado, como o cliente do lado pediu, e o bife não vem bem passado eu recuso o bife.

Novamente uma distorção do que eu escrevi:
Citar
Quando num restaurante pedes um bife e o empregado te pergunta: 'bem passado, médio ou mal passado?', fazes o teu pedido em função do que realmente queres ou do que o cliente anterior pediu?

O pedido do cliente do lado é completamente irrelevante.
Eu quero o meu bife tal como o pedi. Neste pormenor até sou um bocado chato (de resto sou um amor de pessoa). Peço entre médio e mal passado. Normalmente insisto na questão por um minutito ou dois, para que o empregado entre na minha onda de medium-rare. Para que ele depois passe ao cozinheiro a informação tal como eu lha transmiti.
Novamente, o cliente do lado e o seu bife são completamente irrelevantes. Não me interessa minimamente como o cliente do lado pediu um bife ou sequer se pediu um bife.
A única coisa relevante é a maneira como eu quero o meu bife.

Isto basicamente é o que eu considero que deve ser a posição negocial de Portugal na Europa.
O tommy fez o favor de me dar oportunidade de a explanar o melhor que posso e sei.


Lark

E o Lark fez o favor de reforçar o ponto o que me permite concluir que obviamente a sua opinião está totalmente errada no sentido em que deixaria a Europa em muito pior estado. Aliás seria totalmente irreal pensar que funcionaria visto que:

- Ninguém forma o seu ordenado, vê o colega a trabalhar o mesmo e a ganhar mais e continua a produzir afincadamente. Ninguém. É óbvio que Portugal, Irlanda e todos os outros países teriam que pedir muito mais dinheiro em troca de muitos menos sacrifícios;

- Ninguém dá medidas a um alfaiate que não sabe fazer fatos; Ninguém deve dar condições especiais à Grécia porque obviamente não sabe produzir reformas ou gerir seja o que for;

- Ninguém pede bifes bem ou mal passados num sítio que nem carne sabe escolher.

Obrigado ao lark pela oportunidade de demonstrar novamente que ele está equivocado, e que as suas ideias são totalmente impossíveis de executar no mundo real.

Lark

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4858 em: 2015-06-22 03:50:03 »
The real challenge this week is to save the eurozone
Wolfgang Munchau

Grexit would be the point when the EU moves from integration, via stagnation, to disintegration

Europe’s leaders will have the unique opportunity to commit two mistakes in a single week. On Monday, Europe’s leaders will decide on the future of Greece. On Thursday and Friday, they will meet again to discuss, among other things, the future governance of the eurozone. The latter is more important in the long run: a healthy eurozone may even withstand a Greek exit from the single currency and prosper. But a crippled eurozone would be no less crippled if Greece were to remain a member. A dual failure would be a disaster.

When I heard Christine Lagarde complain about the lack of “adults in the room” on Thursday night, I knew that things were getting out of hand. Whatever the purpose of the remark by the managing director of the International Monetary Fund, it was not helpful to dish out personal insults. It makes the search for a compromise even harder.
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If the leaders fail on Monday, we are looking at a sequence of events that may include default, capital controls, the introduction of a parallel currency and possibly a Greek exit from the eurozone. What then?

The impact of Grexit would probably not be a sudden financial crunch. The more insidious danger is a slow realisation by investors, and more importantly by citizens, that the eurozone ceases to be a genuine union if it forces out a member state.

The pretence of irreversibility is what distinguishes a monetary union from a fixed exchange rate system with a shared currency. Grexit would mark the moment when the EU moves from integration, via stagnation, to disintegration.

The economic and geopolitical impact would be colossal. Not all of that would be visible immediately to everybody, which may be why so many EU leaders appear so fearless.
The counter-argument is that Grexit would forge a much closer union among the remaining members.

This rather optimistic hypothesis will be tested at this week’s second EU summit. By Friday, we will have a clearer picture because this is when the leaders will discuss the future of the eurozone. I fear that they will fail abysmally.

There are several competing reports on the eurozone’s future on the table — from member states and the so-called four presidents’ report, written by the heads of four EU institutions. All have in common that they are monumentally lacking in ambition.

Various drafts have circulated, but it is clear that not a single country or institution will stand up on Thursday and speak truth to power: “The eurozone, as it stands today, is not sustainable. We face the choice to learn from our mistakes and to change the European treaties to make it sustainable. And if that is not possible for political reasons, we should perhaps follow Greece into monetary independence.”

None of the drafts I have seen comes even close. A change in the treaties is needed to do anything meaningful. Without treaty change, it is impossible to create a road map to a fiscal union. Nor is it possible to create a genuine banking union with a joint deposit guarantee fund, and a banking resolution mechanism. The eurozone has pretty much exhausted the scope of what it can do inside the existing treaties.

If the eurozone goes down the of path of no ambition, it will find it progressively harder to handle future crises. Apart from the consequences of a Grexit, the other big foreseeable problem is the macroeconomic imbalances. The current account surpluses of Germany and the Netherlands are heading towards 10 per cent of gross domestic product per annum — a position that is neither sustainable, nor self-correcting: a bad combination.

The summits confront the eurozone’s dual demons — a mismanaged crisis and the lack of a small fiscal union that can act as an economic and financial stabiliser. Without tackling them, we will still be talking about the eurozone crisis in 2030, if it lasts that long.

The EU’s leaders will be called upon to fix Greece on Monday, the rest on Thursday and Friday — or at least start a process that gets them towards economic integration. There is more than a chance that they could fail in at least one of those respects, if not in both.

Europe’s finance ministers and Ms Lagarde signalled at last week’s disastrous meeting in Luxembourg that they, like the Bourbons of the 18th century, have learnt nothing, and forgotten nothing. The research department of the IMF admitted some time ago that austerity did not work in Greece — as Athens also insists. The fund’s leadership is now telling us that such criticism is inconsistent with adult behaviour.

It is Chefsache now, as they say in Germany. My hope is that the bosses grasp what is at stake. My experience tells me that this may not be so.

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Be Kind; Everyone You Meet is Fighting a Battle.
Ian Mclaren
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If you have more than you need, build a longer table rather than a taller fence.
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So, first of all, let me assert my firm belief that the only thing we have to fear is...fear itself — nameless, unreasoning, unjustified terror which paralyzes needed efforts to convert retreat into advance.
Franklin D. Roosevelt

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4859 em: 2015-06-22 09:29:14 »
O meu achómetro acha (!) que na reunião de hoje os alienados dos gregos vão sair melhor do que entraram.

Estou com vontade comprar GREK para um trade de curto prazo.