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Autor Tópico: Grécia - Tópico principal  (Lida 1839869 vezes)

Incognitus

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4760 em: 2015-06-20 15:31:09 »
Ontem, ou melhor hoje, em diferido, ouvi o Louçã,
regressado de Atenas, dizer que há 70 mil refugiados
sírios na Grécia, e a Europa está a discutir distribuir
40 mil pela União, ao que a Inglaterra diz não autoriza
nem sequer um; a Itália mantém os recolhidos dos botes
no meio das rochas das praias, e a França fecha a fronteira
com a Itália para a passagem de cem imigrados!


Isto está bonito, está!
Havemos de ir longe,
não há dúvida!

a europa tem-se revelado uma dama com uma coração enorme. de uma bondade fenomenal. que belo exemplo que está a deixar para as gerações mais novas.
é a própria negação do projecto europeu.

Lark

As centenas de biliões já dispensados em dívida e ajudas directas não chegam?

Qual o nível de apoio que chegaria para não teres essa opinião?

Nota que o país que te parece tão prejudicado, a Grécia, que se prepara para não pagar 1000 milhões a Portugal, tem pouco mais de 2.7 milhões de reformados que recebem reformas de 907 EUR em média (números de 2013) para uma população próxima da Portuguesa, com apenas pouco mais de 1.7 milhões de reformados que recebem reformas de 421 EUR em média (números de 2013). Além de a Grécia ter a população com mais de 55 anos quase toda reformada.

Parece-me que choras pelo país errado. Parece-me que os 1000 milhões deveriam ter sido emprestados pela Grécia a Portugal e não o contrário, e que deveríamos ser nós a não pagá-los de volta.
« Última modificação: 2015-06-20 15:31:29 por Incognitus »
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4761 em: 2015-06-20 15:34:54 »
Ontem, ou melhor hoje, em diferido, ouvi o Louçã,
regressado de Atenas, dizer que há 70 mil refugiados
sírios na Grécia, e a Europa está a discutir distribuir
40 mil pela União, ao que a Inglaterra diz não autoriza
nem sequer um; a Itália mantém os recolhidos dos botes
no meio das rochas das praias, e a França fecha a fronteira
com a Itália para a passagem de cem imigrados!


Isto está bonito, está!
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a europa tem-se revelado uma dama com uma coração enorme. de uma bondade fenomenal. que belo exemplo que está a deixar para as gerações mais novas.
é a própria negação do projecto europeu.

Lark

As centenas de biliões já dispensados em dívida e ajudas directas não chegam?

Qual o nível de apoio que chegaria para não teres essa opinião?

Nota que o país que te parece tão prejudicado, a Grécia, que se prepara para não pagar 1000 milhões a Portugal, tem pouco mais de 2.7 milhões de reformados que recebem reformas de 907 EUR em média (números de 2013) para uma população próxima da Portuguesa, com apenas pouco mais de 1.7 milhões de reformados que recebem reformas de 421 EUR em média (números de 2013). Além de a Grécia ter a população com mais de 55 anos quase toda reformada.

Parece-me que choras pelo país errado. Parece-me que os 1000 milhões deveriam ter sido emprestados pela Grécia a Portugal e não o contrário, e que deveríamos ser nós a não pagá-los de volta.

peço desculpa.
estava a referir-me à questão dos refugiados.
e à ironia trágica do país com maiores dificuldades na europa neste momento estar a asilar 70.000 refugiados.
E ao facto de um número grande de países europeus já terem afirmado que não acolheriam nem um.

L
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Ian Mclaren
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If you have more than you need, build a longer table rather than a taller fence.
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So, first of all, let me assert my firm belief that the only thing we have to fear is...fear itself — nameless, unreasoning, unjustified terror which paralyzes needed efforts to convert retreat into advance.
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4762 em: 2015-06-20 15:38:58 »
A solução para os refugiados não é acolhe-los. Pelo contrário, acolher os refugiados é condenar numa quantidade incrível de pessoas à morte (pois aumenta bastante a recompensa do processo, o que para um nível de risco similar irá levar muito mais pessoas a correr o risco).

Da mesma forma que publicitar grandes prémios (acolher) numa lotaria que só paga 50% daquilo que nela é metido não é a melhor forma de afastar as pessoas do jogo. A melhor forma (óbvia) de afastar as pessoas do jogo é a lotaria não dar prémio nenhum (não acolher).

Se queremos acolher, a forma correcta é corrigir o problema na origem, onde estarás a acolher todos numa sociedade funcional. Mas essa solução obviamente não é nada politicamente correcta.

---------

Outra coisa, a Grécia AINDA não é o país da Europa com maiores dificuldades. Há uma série de países mais pobres.
« Última modificação: 2015-06-20 15:40:13 por Incognitus »
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4763 em: 2015-06-20 15:39:43 »
Ontem, ou melhor hoje, em diferido, ouvi o Louçã,
regressado de Atenas, dizer que há 70 mil refugiados
sírios na Grécia, e a Europa está a discutir distribuir
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Qual o nível de apoio que chegaria para não teres essa opinião?

Nota que o país que te parece tão prejudicado, a Grécia, que se prepara para não pagar 1000 milhões a Portugal, tem pouco mais de 2.7 milhões de reformados que recebem reformas de 907 EUR em média (números de 2013) para uma população próxima da Portuguesa, com apenas pouco mais de 1.7 milhões de reformados que recebem reformas de 421 EUR em média (números de 2013). Além de a Grécia ter a população com mais de 55 anos quase toda reformada.

Parece-me que choras pelo país errado. Parece-me que os 1000 milhões deveriam ter sido emprestados pela Grécia a Portugal e não o contrário, e que deveríamos ser nós a não pagá-los de volta.

peço desculpa.
estava a referir-me à questão dos refugiados.
e à ironia trágica do país com maiores dificuldades na europa neste momento estar a asilar 70.000 refugiados.
E ao facto de um número grande de países europeus já terem afirmado que não acolheriam nem um.

L

A europa ta cheia imigrantes entao belgica e frança ja parecem um estado islamico  em muitas cidades
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4764 em: 2015-06-20 15:43:12 »
Não receber os refugiados é condená-los, em muitos casos, à morte. Muitos deles não tem nada a perder, pois já foram espoliados pelos grupos armados que dominam a região.
Eles fogem para manter a sua vida e da sua família.

Eu nasci como refugiado e agradeço muito ao meu país de acolhimento.
“Our values are human rights, democracy and the rule of law, to which I see no alternative. This is why I am opposed to any ideology or any political movement that negates these values or which treads upon them once it has assumed power. In this regard there is no difference between Nazism, Fascism or Communism..”
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4765 em: 2015-06-20 15:49:05 »
Não receber os refugiados é condená-los, em muitos casos, à morte. Muitos deles não tem nada a perder, pois já foram espoliados pelos grupos armados que dominam a região.
Eles fogem para manter a sua vida e da sua família.

Eu nasci como refugiado e agradeço muito ao meu país de acolhimento.

Local, recebê-los é igualmente condenar uma série de gente à morte, pois aumenta o incentivo para mais tentarem o mesmo e o processo em si é mortífero.

E o teu caso não era comparável, eras Português, logo não eras um refugiado nem existiria razão para não te receberem nem o processo de vir para Portugal era mortífero.

-----------

A única forma de receber os refugiados e não condenar uma série de gente à morte, é criar um processo que não seja mortífero e aplicar as mesmas regras a todos. Caso em que o número de refugiados aumenta 10-100x (mas morrem muito menos).

(Isto já seria comparável ao teu caso, Local)
« Última modificação: 2015-06-20 15:49:56 por Incognitus »
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4766 em: 2015-06-20 15:53:41 »

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4767 em: 2015-06-20 16:11:17 »
Não receber os refugiados é condená-los, em muitos casos, à morte. Muitos deles não tem nada a perder, pois já foram espoliados pelos grupos armados que dominam a região.
Eles fogem para manter a sua vida e da sua família.

Eu nasci como refugiado e agradeço muito ao meu país de acolhimento.

vieste directo para portugal ou passaste antes por um país de acolhimento? normalmente foi a áfrica do sul.

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4768 em: 2015-06-20 16:15:31 »
Não receber os refugiados é condená-los, em muitos casos, à morte. Muitos deles não tem nada a perder, pois já foram espoliados pelos grupos armados que dominam a região.
Eles fogem para manter a sua vida e da sua família.

Eu nasci como refugiado e agradeço muito ao meu país de acolhimento.

vieste directo para portugal ou passaste antes por um país de acolhimento? normalmente foi a áfrica do sul.

L

ironicamente, estes refugiados apresentam duas facetas interessantes:

são muito novos e a europa está velha.
são determinados. arriscaram a vida nesta aventura (suponho que o inconitis dá muito valor a isto, já que já o vi escrever sobre os emigrantes e a selecção adversa dos que ficam para trás).

qual é o problema?
na minha opinião devia-se transformar este problema numa oportunidade.

estabelecer um plano europeu de refugiados, legal, organizado, com sedes nos países de origem e tornar o que é um movimento caótico, numa benção demográfica.

Lark
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4769 em: 2015-06-20 16:15:51 »
Não receber os refugiados é condená-los, em muitos casos, à morte. Muitos deles não tem nada a perder, pois já foram espoliados pelos grupos armados que dominam a região.
Eles fogem para manter a sua vida e da sua família.

Eu nasci como refugiado e agradeço muito ao meu país de acolhimento.

vieste directo para portugal ou passaste antes por um país de acolhimento? normalmente foi a áfrica do sul.

os ficaram tramados foram  pretos que combateram pelo estado portugues, foram abandonados e massacrados
os brancos sairam de la pobres mas com vida
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4770 em: 2015-06-20 16:27:04 »

Last Thursday’s eurogroup meeting went down in history as a lost opportunity to produce an already belated agreement between Greece and its creditors.
Perhaps the most telling remark by any finance minister in that meeting came from Michael Noonan. He protested that ministers had not been made privy to the institutions’ proposal to my government before being asked to participate in the discussion.

To his protest, I wish to add my own: I was not allowed to share with Mr Noonan, or indeed with any other finance minister, our written proposals. In fact, as our German counterpart was later to confirm, any written submission to a finance minister by either Greece or the institutions was “unacceptable”, as he would then need to table it at the Bundestag, thus negating its utility as a negotiating bid.

The euro zone moves in a mysterious way. Momentous decisions are rubber- stamped by finance ministers who remain in the dark on the details, while unelected officials of mighty institutions are locked into one-sided negotiations with a solitary government-in-distress.

It is as if Europe has determined that elected finance ministers are not up to the task of mastering the technical details; a task best left to “experts” representing not voters but the institutions. One can only wonder to what extent such an arrangement is efficient, let alone remotely democratic.

Mild superiority

Irish readers need no reminder of the indignity that befalls a people forced to forfeit their sovereignty in the midst of an economic depression. They may, however, be justified to look at the never-ending Greek crisis and allow themselves a feeling of mild superiority, on the basis that the Irish suffered quietly, swallowed the bitter pill of austerity and are now getting out of the woods.

The Greeks, in contrast, protested loudly for years, resisted the troika fiercely, elected my radical left-wing party last January and remain in the doldrums of recession.
While such a feeling is understandable, permit me, dear reader, to argue that it is unhelpful in at least three ways. First, it does not promote understanding of the current Greek drama.

Second, it fails to inform properly the debate on how the euro zone, and the EU more generally, should evolve. Third, it sows unnecessary discord between peoples that have in common more than they appreciate.

Greek deficit

Greece’s drama is often misunderstood in northern climes because past profligacy has overshadowed the exceptional adjustment of the past five years. Since 2009 the Greek state’s deficit has been reduced, in cyclically adjusted terms, by a whopping 20 per cent, turning a large deficit into a large structural primary surplus.

Wages contracted by 37 per cent, pensions by up to 48 per cent, state employment by 30 per cent, consumer spending by 33 per cent and even the current account deficit by 16 per cent.

Alas, the adjustment was so drastic that economic activity was choked, total income fell by 27 per cent, unemployment skyrocketed to 27 per cent, undeclared labour scaled 34 per cent, public debt rose to 180 per cent of the nation’s rapidly dwindling GDP, investment and credit evaporated and young Greeks, just as their Irish counterparts, left for distant shores, taking with them huge quantities of human capital that the Greek state had invested in them.

What Greece needs now is not more cutbacks that push an impoverished populace into greater indignity, or higher tax rates and charges that crush what is left of economic activity. These “parametric” measures, as the institutions call them, have been excessive, the result now being a nation on its knees.

No, what Greece now needs desperately is serious, proper reforms. We need a new tax system that helps defeat evasion and curtail political or corporate interference, a corruption-free procurement system, business-friendly licensing procedures, judicial reforms, elimination of scandalous early retirement practices, proper regulation of the media and of political party finances, etc.

During last Thursday’s eurogroup meeting I presented our government’s comprehensive reform agenda to achieve these goals and announced our formal collaboration with the Organisation for Economic Co-operation and Development (OECD) to implement it.

I also tabled a radical proposal for a legislated debt brake mechanism that, triggered by an independent fiscal council, would automatically reduce all state outlays by the degree necessary to set the state back on course toward some pre-agreed primary target.

In addition to these reforms and our efforts to engage with the European Investment Bank in order to channel much needed investments into the Greek economy, I presented to the eurogroup well thought-out proposals for debt swaps that would allow Greece to re-enter the capital markets and to partake of the European Central Bank’s asset-purchasing programme (commonly know as quantitative easing).

Deafening silence

Regrettably, my presentation was met with deafening silence. Excepting Michael Noonan’s apt remark, all other interventions ignored our proposals and reiterated the frustration of ministers that Greece had . . . no proposals.

An impartial spectator of our eurogroup deliberations would come to the safe conclusion that it is a strange forum, one ill-equipped to forge good, hard decisions when Europe truly needs them. Greece and Ireland took a major hit early on in the crisis because the eurogroup was not designed to handle crises efficiently. It is still unable to do so.

The pressing question our Irish friends must answer prior to Monday’s extraordinary summit meeting on Greece is this: is it more likely that the euro zone will become a better union to belong to if Greece is thrown to the wolves, despite the type of proposals tabled at Thursday’s eurogroup meeting? Or is a deal revolving around these proposals more likely to lead to greater openness, efficiency and democracy?

Yanis Varoufakis,  minister of finance of Greece

the irish times
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4771 em: 2015-06-20 16:45:08 »
Não receber os refugiados é condená-los, em muitos casos, à morte. Muitos deles não tem nada a perder, pois já foram espoliados pelos grupos armados que dominam a região.
Eles fogem para manter a sua vida e da sua família.

Eu nasci como refugiado e agradeço muito ao meu país de acolhimento.

vieste directo para portugal ou passaste antes por um país de acolhimento? normalmente foi a áfrica do sul.

L

ironicamente, estes refugiados apresentam duas facetas interessantes:

são muito novos e a europa está velha.
são determinados. arriscaram a vida nesta aventura (suponho que o inconitis dá muito valor a isto, já que já o vi escrever sobre os emigrantes e a selecção adversa dos que ficam para trás).

qual é o problema?
na minha opinião devia-se transformar este problema numa oportunidade.

estabelecer um plano europeu de refugiados, legal, organizado, com sedes nos países de origem e tornar o que é um movimento caótico, numa benção demográfica.

Lark

Não há dúvida de que têm maior apetência pelo risco.

Porém em média não vão representar uma melhoria para os países de destino, simplesmente porque os países de origem são fracos quer cultural quer geneticamente. Ou seja, obténs um subgrupo não particularmente inteligente e com maior apetência pelo risco E com uma cultura marada. É uma combinação bastante má.

Uma benção demográfica requeriria paises de origem diferentes (ou uma selecção positiva significativa) e uma cultura melhor. Com a mesma apetência pelo risco.

Por exemplo, genericamente a Índia não é um país de origem de imigração muito atraente, porém a emigração Indiana tende a ser bastante positiva para os paises de destino, particularmente para os EUA (onde o imigrante Indiano típico tem um QI médio de uns 112).
« Última modificação: 2015-06-20 16:48:49 por Incognitus »
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4772 em: 2015-06-20 16:49:17 »
Não receber os refugiados é condená-los, em muitos casos, à morte. Muitos deles não tem nada a perder, pois já foram espoliados pelos grupos armados que dominam a região.
Eles fogem para manter a sua vida e da sua família.

Eu nasci como refugiado e agradeço muito ao meu país de acolhimento.

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são muito novos e a europa está velha.
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qual é o problema?
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Lark

Não há dúvida de que têm maior apetência pelo risco.

Porém em média não vão representar uma melhoria para os países de destino, simplesmente porque os países de origem são fracos quer cultural quer geneticamente. Ou seja, obténs um subgrupo não particularmente inteligente e com maior apetência pelo risco E com uma cultura marada. É uma combinação bastante má.


ha 700 anos os marados eram os europeus

isto muda com anos
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4773 em: 2015-06-20 16:50:30 »
A nível cultural talvez mude razoavelmente rápido, mas ninguém vivo hoje pode esperar 700 anos pela mudança.
« Última modificação: 2015-06-20 16:50:45 por Incognitus »
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4774 em: 2015-06-20 16:51:49 »
Isto mostra que se pode controlar o défice e crescer dentro do euro, apesar dos juros com a dívida pública serem os mais elevados (obrigando a um maior superavit primário) e de não termos podido, por razões constitucionais, fazer todos os cortes que eram necessários. A Grécia não tem desculpa, tanto mais que tem um PIB per capita dentro dos mesmos níveis.

Citar
Portugal vai gastar este ano 8.836 milhões de euros com juros da dívida pública. A factura com juros corresponde a 5% do PIB, o que faz de Portugal o país da União Europeia (EU) que mais gasta com juros em percentagem do PIB.

Na comparação entre os 28 países da EU, depois de Portugal surgem Itália e Grécia, onde os juros valem 4,3% e 4,2% dos respectivos PIB. As informações referentes aos países da EU foram compiladas pelo GPEARI – o Gabinete de Planeamento, Estratégia, Avaliação e Relações Internacionais do Ministério das Finanças.

A meio da tabela encontra-se França, onde os juros com a dívida pública representam 2,1% do PIB e na melhor posição está a Estónia, que gasta o equivalente a 0,1% do PIB em juros.

Apesar de Portugal ser o país onde os juros mais pesam no PIB, não é o que apresenta o maior rácio da dívida pública. A dívida mais alta pertence à Grécia (180,2% do PIB), seguida da Itália (133,1% do PIB). Portugal tem uma previsão de dívida para este ano de 124,2% do PIB.

Para aliviar a factura da dívida pública, o Governo de Passos Coelho anunciou que quer reforçar a estratégia de antecipação do pagamento do empréstimo ao Fundo Monetário Internacional. No Programa de Estabilidade para 2015-2019, o Ministério das Finanças espera poupar 730 milhões de euros em despesas com juros na próxima legislatura. Uma estratégia que o Governo garante que se mantém, apesar da possibilidade de uma saída da Grécia da zona euro.
http://economico.sapo.pt/noticias/divida-portugal-e-o-pais-da-ue-onde-os-juros-da-divida-mais-pesam-no-pib_221465.html

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4775 em: 2015-06-20 16:55:43 »
os países de origem são fracos quer cultural quer geneticamente.

a que países de origem te referes?
e estás a sugerir que há indícios genéticos de inferioridade nas populações desses países?
podes elaborar?

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4776 em: 2015-06-20 17:00:32 »
Para aliviar a factura da dívida pública, o Governo de Passos Coelho anunciou que quer reforçar a estratégia de antecipação do pagamento do empréstimo ao Fundo Monetário Internacional. No Programa de Estabilidade para 2015-2019, o Ministério das Finanças espera poupar 730 milhões de euros em despesas com juros na próxima legislatura. Uma estratégia que o Governo garante que se mantém, apesar da possibilidade de uma saída da Grécia da zona euro.

segundo o que tu dizes no outro tópico, se esta medida estivesse no programa eleitoral da coligação PSD/CDS, seria ilegítima porque implicaria renegociar dívida, logo implicaria fazer promessas com o dinheiro dos outros.

Aliás, é mesmo uma promessa eleitoral: 
Citar
o Ministério das Finanças espera poupar 730 milhões de euros em despesas com juros na próxima legislatura
logo segundo o teu raciocínio é ilegítima.

vais responder lá no outro tópico ou não? é que o Inc colocou uma questões que estão pendentes da tua resposta.

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« Última modificação: 2015-06-20 17:03:00 por Lark »
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4777 em: 2015-06-20 17:02:05 »
os países de origem são fracos quer cultural quer geneticamente.


a que países de origem te referes?
e estás a sugerir que há indícios genéticos de inferioridade nas populações desses países?
podes elaborar?

L


Podes ir ao tópico adequado no Off Topic:

http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,949.0.html

Há suficientes estudos científicos para se poder comparar essas origens com o QI médio nas mesmas.

Bem como existem estudos de criminalidade na Europa que mostram a incidência da criminalidade entre populações imigrantes razoavelmente similares.

Um influxo de centenas de milhar de pessoas dessas origens e culturas só iria acelerar um pouco o processo -- no fundo pesariam relativamente pouco no bolo já existente, mas o efeito não seria positivo.
« Última modificação: 2015-06-20 17:06:24 por Incognitus »
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Incognitus

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4778 em: 2015-06-20 17:03:27 »
Para aliviar a factura da dívida pública, o Governo de Passos Coelho anunciou que quer reforçar a estratégia de antecipação do pagamento do empréstimo ao Fundo Monetário Internacional. No Programa de Estabilidade para 2015-2019, o Ministério das Finanças espera poupar 730 milhões de euros em despesas com juros na próxima legislatura. Uma estratégia que o Governo garante que se mantém, apesar da possibilidade de uma saída da Grécia da zona euro.

segundo o que tu dizes no outro tópico, se esta medida estivesse no programa eleitoral da coligação PSD/CDS, seria ilegítima porque implicaria renegociar dívida, logo implicaria fazer promessas com o dinheiro dos outros.
vais responder lá no outro tópico ou não. é que o Inc colocou uma questões que estão pendentes da tua resposta.

LArk

Pagar a dívida não é renegociar nem não pagar a dívida. É o precisamente o contrário, e certamente que se está a considerar isso é porque a dívida em questão possui originalmente a possibilidade de se o fazer.

Se a Grécia estivesse a fazer o mesmo, não existiria ninguém a criticá-la. A tua defesa da Grécia borda o irracional de comparares e dares como igual PAGAR e NÃO QUERER pagar, a dívida.
« Última modificação: 2015-06-20 17:04:40 por Incognitus »
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Lark

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4779 em: 2015-06-20 17:07:40 »
os países de origem são fracos quer cultural quer geneticamente.


a que países de origem te referes?
e estás a sugerir que há indícios genéticos de inferioridade nas populações desses países?
podes elaborar?

L


Podes ir ao tópico adequado no Off Topic:

http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,949.0.html

Há suficientes estudos científicos para se poder comparar essas origens com o QI médio nas mesmas.

Bem como existem estudos de criminalidade na Europa que mostram a incidência da criminalidade entre populações imigrantes razoavelmente similares.

Um influxo de centenas de milhar de pessoas dessas origens e culturas só iria acelerar um pouco o processo -- no fundo pesariam relativamente pouco no bolo já existente, mas o efeito não seria positivo.


a pergunta que eu te fiz não se refere às conclusões de estudos e análises estatísticas de IQ.
referem-se a indícios genéticos de inferioridade de populações inteiras por área geográfica.
mesmo que os estudos sobre o IQ tivessem validade científica, nada que eu conheça os ligaria à genética.
Foi essa a questão. Não foi uma questão sobre o IQ.
Foi uma questão 'sobre inferioridade genética de pouplações seleccionadas pela geografia'.
Outra questão que não respondeste foi sobre a que países te estavas a referir.
Quando isto esiver esclarecido, pode passar-se perfeitamente o debate para o off-topic.

Lark
« Última modificação: 2015-06-20 17:14:54 por Lark »
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