Grécia - Tópico principal

[Zark]

o que lhes parece?
a vontade da Bulgária de entrar no euro aumentou?
a vontade de permanecer na UE aumentou?

eu sei que não é habitual falar em geo-política oor estes lados.
mas  a geo-política é o factor fundamental para a compreensão da questão grega neste momento.

como é que acham que a bulgária olha para os gregos?
com antipatia ou como exemplo do que lhe pode acontecer no futuro, permanecendo na UE?

Há que compreender que na Grécia o que está em jogo é muito mais do que parece.
Não é só futuro do euro.
É o futuro da UE e por consequência o futuro do mundo inteiro.

Ficar pelos slogans de 'gregos preguiçosos',  'parasitas' etc é ignorar voluntariamente o que está realmente em jogo.
E já se sabe que ignorar a realidade não trás boas consequências.

Foi preciso aparecer o Pedro, para estes raciocínios passarem de 'absurdos' e 'delirantes', para razoáveis, já vi.
Thx Mr P.

Z

[Incognitus]

Roménia, Bulgária, Turquia ... isso são países que foram deixados para trás pelos países do Leste Europeu que liberalizaram a sua economia.

https://www.google.pt/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_pcap_cd&idim=country:BGR:ROM:TUR&hl=en&dl=en#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdp_pcap_cd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:BGR:ROM:TUR:SVK:SVN&ifdim=region&hl=en_US&dl=en&ind=false

[Zark]

A Europa e o mundo estão a mudar a leste.
A Eurásia está a tomar forma.

Há teóricos que acham que o que faz sentido é precisamente uma comunidade Eurasiática.
Há bastante tempo. do atlântico aos urais.

A mim não me agrada nada.
Se já somos periféricos, passaríamos a ultra-periféricos e nossa vocação atlântica passava à história.
Mas há muito boa gente que acha que faz sentido. dos dois lados; tanto do lado da UE como do lado da Rússia.
Claro que os americanos não querem sequer ouvir falar nisso.

Z

[Zark]

Roménia, Bulgária, Turquia ... isso são países que foram deixados para trás pelos países do Leste Europeu que liberalizaram a sua economia.

https://www.google.pt/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_pcap_cd&idim=country:BGR:ROM:TUR&hl=en&dl=en#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdp_pcap_cd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:BGR:ROM:TUR:SVK:SVN&ifdim=region&hl=en_US&dl=en&ind=false

não percebi...
o que é que estás a tentar demonstrar com isso?

Z

[Incognitus]

São países que seja quais forem as considerações, parecem inclinados para fazer más escolhas. Escolhas "geoestratégicas" ou sejam lá o que forem.

O que funciona por todo o lado é liberalizar.

[Zark]

São países que seja quais forem as considerações, parecem inclinados para fazer más escolhas. Escolhas "geoestratégicas" ou sejam lá o que forem.

O que funciona por todo o lado é liberalizar.

não foi a liberalização que trouxe diferenças. as diferenças sempre existiram.
mesmo quando ainda existia Jugoslávia e URSS e todos eles eram comunistas.
continuo sem perceber o que queres demonstrar.
aquilo de que estive a falar não tem nada a ver com isto.

Z

[Incognitus]

Tem a ver na forma como na Grécia, nesses países, e até na tua mente, se procuram todas as formas possíveis de melhorar a vida dessas pessoas menos a mais óbvia. Liberalizar.

Mesmo que existissem diferenças dentro da antiga URSS (e alguns destes países nem faziam parte), sair da URSS foi um processo de liberalização em si próprio.

[Zark]

Tem a ver na forma como na Grécia, nesses países, e até na tua mente, se procuram todas as formas possíveis de melhorar a vida dessas pessoas menos a mais óbvia. Liberalizar.

Mesmo que existissem diferenças dentro da antiga URSS (e alguns destes países nem faziam parte), sair da URSS foi um processo de liberalização em si próprio.

mas as diferenças sempre existiram. viste o meu gráfico?


mesmo quando eram todos comunistas.


e o que não percebo é o que isto tem a ver com a questão turkish stream /south stream e a imposição da UE à bulgária para não aceitar ser receptor do pipeline russo, contra a vontade dos búlgaros.

como diz o draghi, os países têm que sentir que estão melhor dentro da UE/euro do que fora.
não me parece que a bulgária aceite a imposição de entrar no euro daqui para frente e pode perfeitamente estar a equacionar a sua manutenção na UE.
pelas costas dos outros vejo eu as minhas.
e eles não devem estar a gostar nada do que estão a ver na grécia.

se as costas do mar negro, menos a turquia, estiverem na órbita russa, se a presença naval russa se mantive e aumentar no mediterrâneo oriental, não há sítio por onde passar nenhum pipeline alternativo para a europa.
a hipótese Qatar - Síria - Turquia esfuma-se se os russos decidirem apoiar o Assad a sério e terão condições para isso com bases navais e direitos de aportagem na Síria, Chipre e Grécia.

Z

[vbm]

O neoliberalismo é uma orientação política que apenas visa desmantelar constrangimentos de direcção que têm balizado os negócios, as actividades. Nessa simplicidade revela-se a máxima incompletude política dessa doutrina porquanto a livre iniciativa do capital já não tem as virtudes com que se desenvolveu desde o século 17: a liberdade de investigação científica pelo método experimental posiciona-se hoje a um tal nível tecnológico de exigência que só o sector público, financiado por impostos sobre os lucros e salários pode com sucesso levar a cargo. Ao sector da iniciativa privada apenas cabe debicar no chamado 'milho aos pardais' dos gadgets das descobertas científicas de utilização tecnológica. Investigação séria só com altos impostos, com estratégias de estado, não a promove nem a acompanha a iniciativa privada. De modo que o pensamento "O que funciona por todo o lado é liberalizar" é de uma miopia incorrigível.

[Incognitus]

O neoliberalismo é uma orientação política que apenas visa desmantelar constrangimentos de direcção que têm balizado os negócios, as actividades. Nessa simplicidade revela-se a máxima incompletude política dessa doutrina porquanto a livre iniciativa do capital já não tem as virtudes com que se desenvolveu desde o século 17: a liberdade de investigação científica pelo método experimental posiciona-se hoje a um tal nível tecnológico de exigência que só o sector público, financiado por impostos sobre os lucros e salários pode com sucesso levar a cargo. Ao sector da iniciativa privada apenas cabe debicar no chamado 'milho aos pardais' dos gadgets das descobertas científicas de utilização tecnológica. Investigação séria só com altos impostos, com estratégias de estado, não a promove nem a acompanha a iniciativa privada. De modo que o pensamento "O que funciona por todo o lado é liberalizar" é de uma miopia incorrigível.

Funciona melhor. E é mais livre.

O resto são tangas que levam a uma miséria relativa ou absoluta. Até a maioria dos países Nórdicos estão entre os mais livres economicamente.

http://www.heritage.org/index/book/chapter-2


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Miopia incorrigível é ter-se grandes opiniões (como tu tens) sem olhar para os dados. Seja em combustíveis, seja em energias renováveis, seja nisto, seja no que for.

[Incognitus]

Tem a ver na forma como na Grécia, nesses países, e até na tua mente, se procuram todas as formas possíveis de melhorar a vida dessas pessoas menos a mais óbvia. Liberalizar.

Mesmo que existissem diferenças dentro da antiga URSS (e alguns destes países nem faziam parte), sair da URSS foi um processo de liberalização em si próprio.

mas as diferenças sempre existiram. viste o meu gráfico?


mesmo quando eram todos comunistas.


e o que não percebo é o que isto tem a ver com a questão turkish stream /south stream e a imposição da UE à bulgária para não aceitar ser receptor do pipeline russo, contra a vontade dos búlgaros.

como diz o draghi, os países têm que sentir que estão melhor dentro da UE/euro do que fora.
não me parece que a bulgária aceite a imposição de entrar no euro daqui para frente e pode perfeitamente estar a equacionar a sua manutenção na UE.
pelas costas dos outros vejo eu as minhas.
e eles não devem estar a gostar nada do que estão a ver na grécia.

se as costas do mar negro, menos a turquia, estiverem na órbita russa, se a presença naval russa se mantive e aumentar no mediterrâneo oriental, não há sítio por onde passar nenhum pipeline alternativo para a europa.
a hipótese Qatar - Síria - Turquia esfuma-se se os russos decidirem apoiar o Assad a sério e terão condições para isso com bases navais e direitos de aportagem na Síria, Chipre e Grécia.

Z

Devias ter olhado para o meu, que parte de 1990, e onde a diferença da Eslováquia não existia. 5 anos mais tarde a Eslováquia já estava a dar uma tareia os outros porque já tinha começado a liberalizar bastante.

De resto, como aconteceu com a China, cada passo de liberalização levou a um salto rápido da economia. É claro que o mesmo não se passaria tão facil e rapidamente em economias altamente endividadas.

[Incognitus]

Em todo o caso, para relembrar (e para o caso de alguém ter uma tese diferente, também a apresentar).

Quem quiser considerar a Grécia para um investimento, tem um "setup" que historicamente funciona:

* Esperar que a Grécia estoire, saia do Euro e desvalorize. Comprar (índice Grego) nos primeiros dias após a desvalorização.

[Zark]

Em todo o caso, para relembrar (e para o caso de alguém ter uma tese diferente, também a apresentar).

Quem quiser considerar a Grécia para um investimento, tem um "setup" que historicamente funciona:

* Esperar que a Grécia estoire, saia do Euro e desvalorize. Comprar (índice Grego) nos primeiros dias após a desvalorização.

estás a assumir que as empresas cotadas na grécia continuam cotadas em euros?

Z

[Incognitus]

O teu gráfico está vazio, e o "não dominas" ditou o destino do post todo.

Os dois anos que faltam no teu gráfico (vi o gráfico na fonte) é o que separa a Eslováquia de estar no meio dos outros. E mesmo sem esses dois anos está igual aos outro e abre um buraco gigante.

Nem todos liberalizaram porque coisas como a Turquia nem sequer estavam na URSS ou pacto de varsóvia. E coisas como a Roménia só faziam parte do pacto, e tb não da URSS.

[Incognitus]

Em todo o caso, para relembrar (e para o caso de alguém ter uma tese diferente, também a apresentar).

Quem quiser considerar a Grécia para um investimento, tem um "setup" que historicamente funciona:

* Esperar que a Grécia estoire, saia do Euro e desvalorize. Comprar (índice Grego) nos primeiros dias após a desvalorização.

estás a assumir que as empresas cotadas na grécia continuam cotadas em euros?

Z

Não, estou a assumir que ficam em drachmas, as respectivas cotações implodem e o índice implode. 1-2-3 dias após isso acontecer, se e quando o mercado estiver aberto, é de comprar.


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Vou afastar-me desta discussão novamente. É um bocado surreal debater-se com pessoas que não vêm valorizações em gráficos que mostram uma valorização de 21 anos. Ou que não vêem uma separação brutal dos países que liberalizaram versus os que não o fizeram. E por aí adiante.

Mas que são grandes experts em "geoestratégia".

Não vale a pena responderes mais a posts meus, porque eu vou apagar tudo para me manter fora desta discussão absurda.

[Zark]

O teu gráfico está vazio, e o "não dominas" ditou o destino do post todo.

rectificadas as duas coisas.
e sendo assim peço-te que também deixes de usar as expressões 'não compreendes' e afins.
por acaso o que disse, sinceramente não tinha nehuma intenção ofensiva.

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Devias ter olhado para o meu, que parte de 1990, e onde a diferença da Eslováquia não existia. 5 anos mais tarde a Eslováquia já estava a dar uma tareia os outros porque já tinha começado a liberalizar bastante.

desculpa mas não.
o meu gráfico, agora com o máximo de dados possível é em GDP PPP a USD de 2005 (como é usual em todas as análises)
é um bocado diferente.
e sinceramente não prova nada.
não liberalizaram todos?

de qualquer forma não é disso que estou a falar.

esta questão do GDP esloveno, eslovaco, bulgaro, romeno é outro tema completamente diferente.
sempre houve diferenças desde o tempo da Checoslováquia e da Jugoslávia. E até admito que os eslovacos tenham acentuado a diferença. estão muito perto do alemanha e herdaram muita coisas da partição da checoslováquia em República Checa e Eslováquia, sendo que os checos são de longe os mais avançados de todos os eslavos.

mas e depois?

estou a falar em alhos e tu a responder em bugalhos.

Z

[Incognitus]

Vou afastar-me desta discussão novamente.

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Faltam anos de dados no teu gráfico onde a Eslováquia construiu a pequena diferença que observas. De resto, essa diferença foi alcançada não com um GDP per capita mais elevado, mas por preços mais baixos. Presentemente, a Eslováquia tem uma vantagem brutal seja em que medida for, fruto de ter tomado as opções económicas correctas.

As "opções económicas correctas" são basicamente as últimas em que pensarias para esses ou quaisquer outros países. É só geoestratégia e necessidades de incumprir e o camandro, tudo menos fazer o óbvio: liberalizar.

[Zark]

Em todo o caso, para relembrar (e para o caso de alguém ter uma tese diferente, também a apresentar).

Quem quiser considerar a Grécia para um investimento, tem um "setup" que historicamente funciona:

* Esperar que a Grécia estoire, saia do Euro e desvalorize. Comprar (índice Grego) nos primeiros dias após a desvalorização.

estás a assumir que as empresas cotadas na grécia continuam cotadas em euros?

Z

Não, estou a assumir que ficam em drachmas, as respectivas cotações implodem e o índice implode. 1-2-3 dias após isso acontecer, se e quando o mercado estiver aberto, é de comprar.


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Vou afastar-me desta discussão novamente. É um bocado surreal debater-se com pessoas que não vêm valorizações em gráficos que mostram uma valorização de 21 anos. Ou que não vêem uma separação brutal dos países que liberalizaram versus os que não o fizeram. E por aí adiante.

Mas que são grandes experts em "geoestratégia".

Não vale a pena responderes mais a posts meus, porque eu vou apagar tudo para me manter fora desta discussão absurda.

bolas, quando a discussão começa a ficar interessante é que te retiras?
já retirei o que não te agradou do post.
até acho que o diálogo estava razoável tendo em conta os que já passaram por aqui.

o gráfico que deixei cobre o mesmo intervalo que o teu, simplesmente é em GDP PPP.

e não liberalizaram todos com o fim da URSS e da Jugoslávia?
Bulgária, Eslováquia, Eslovénia, Roménia?
Não tenho ideia que a bulgária ou a roménia tenham mantido regimes comunistas.

Z

[Zark]

para fechar este tema da eslováquia até te dou razão (nunca te a tirei. simplesmente observei que as diferenças sempre tinham existido)

a eslováquia teve um arranque fulgurante e começou a divergir da bulgaria em 1992/93.

sinceramente não sei quem liberalizou mais, a eslovaquia ou a bulgaria. não pura e simplesmente.

mas há uma correlação com um acontecimento importante. a partição da checoslováquia, declarada em 1 de Janeito de 1993.

correlação não é causalidade, mas diria que o aumento da produtividade eslovaca coincide com a sua separação da republica checa.

quanto aos níveis de liberalização de qualquer dos quatro mencionados, sinceramente não sei.

gráficos GDP PPP per hours worked

[Incognitus]

Não precisaram de manter regimes comunistas - existiram vários níveis de liberalização, os que optaram pelas formas mais agressivas tendencialmente deram-se melhor. Naturalmente todos se deram melhor só pelo facto de não serem comunistas.

Em todo o caso devíamos tentar ver mais como é que podemos aproveitar a situação Grega, seja investindo na própria Grécia, seja sabendo as suas implicações para os restantes mercados. Algumas ideias:

* Comprar Grécia se sair do Euro, desvalorizar e o seu mercado accionista levar uma grande pancada (instantanea, com a desvalorização);
* Saída da Grécia é positiva para o Euro (mas pode existir volatilidade primeiro).