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Autor Tópico: Grécia - Tópico principal  (Lida 1844771 vezes)

Incognitus

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4000 em: 2015-06-10 20:28:07 »
Talvez porque para ti não é concebível separar-se "o que deve ser feito" do "o que é mais provável acontecer". Explicaria a tua costela colectivista: quando achas que algo deve ser feito, passas logo a achar que todos os outros deveriam ser obrigados ao algo.

não percebi isto...
podes explicar/detalhar?

Z

Não é preciso - tu já disseste que aquilo em que afinal mais pessoas acreditavam era a intervenção dos EUA (e não a diferença entre achar-se que a Grécia deveria levar um chuto mas achar-se simultaneamente que o mais provável seria isso não acontecer).

Ou seja, não existe debate. Quanto à teoria conspiratória de os EUA levarem à solução, penso que tens razão, que a esmagadora maioria (quase todos) não acreditam nisso.
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Pedro

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4001 em: 2015-06-10 20:29:09 »
É óbvio que a Grécia vai receber mais um balão de oxigénio por razões geoestratégias.
Tenho poucas dúvidas que a ordem já foi dada de Washington para Berlim.

uhhh...
és da minha opinião?

....
ninguém aqui era. fantástico. ufffaa...que alívio.
às vezes começo a interrogar-me sobre a minha própria racionalidade.

mas é tudo uma questão de contexto, claro.
quando um racional discute com irracionais, o irracional é ele.

Z

É óbvio no contexto geopolítico internacional atual, os americanos estão desesperados por não deixar cair a Grécia e estão a pressionar os alemães e o FMI.

Reg

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4002 em: 2015-06-10 20:29:54 »
a minha teoria;  e enquanto tivermos  aliança de socialistas com  conservadores nos paises mais fortes da zona euro

a UE nao parte.

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vbm

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4003 em: 2015-06-10 20:30:18 »
([ ] manter a Grécia apesar do seu incumprimento crónico).

Abstrais com muita ligeireza que a Grécia está há cinco anos
seguindo aproximadamente medidas de reestruturação
das suas finanças e cada vez se afunda mais
na depressão económica.

É certo, pelo que tens dito, que o défice primário
do orçamento de estado está resolvido ou quase resolvido.
Mas isso não chega: é preciso empregar as pessoas que ainda lá vivem.

É isso que tem de ser feito.
O resto é estúpido.

Incognitus

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4004 em: 2015-06-10 20:34:25 »
([ ] manter a Grécia apesar do seu incumprimento crónico).

Abstrais com muita ligeireza que a Grécia está há cinco anos
seguindo aproximadamente medidas de reestruturação
das suas finanças e cada vez se afunda mais
na depressão económica.

É certo, pelo que tens dito, que o défice primário
do orçamento de estado está resolvido ou quase resolvido.
Mas isso não chega: é preciso empregar as pessoas que ainda lá vivem.

É isso que tem de ser feito.
O resto é estúpido.

Bem, a Grécia não estava a "afundar cada vez mais". Até estava a crescer antes do Syriza.

E as medidas de reestruturação ficaram aquém do pedido.

------

Empregar as pessoas é mais fácil com mais reformas, que abram mais sectores à concorrência, que facilitem despedir, etc.

Mas claro, se a Grécia quiser realmente empregar a maior parte mais rapidamente, uma desvalorização é muito mais rápida. Isto porque ficam logo todos a ganhar uma fracção do que ganham hoje, coisa que hoje rejeitam totalmente.
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Zark

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4005 em: 2015-06-10 20:36:46 »
Talvez porque para ti não é concebível separar-se "o que deve ser feito" do "o que é mais provável acontecer". Explicaria a tua costela colectivista: quando achas que algo deve ser feito, passas logo a achar que todos os outros deveriam ser obrigados ao algo.

não percebi isto...
podes explicar/detalhar?

Z

Não é preciso - tu já disseste que aquilo em que afinal mais pessoas acreditavam era a intervenção dos EUA (e não a diferença entre achar-se que a Grécia deveria levar um chuto mas achar-se simultaneamente que o mais provável seria isso não acontecer).

Ou seja, não existe debate. Quanto à teoria conspiratória de os EUA levarem à solução, penso que tens razão, que a esmagadora maioria (quase todos) não acreditam nisso.

estou a referir-me á opinião expressa aqui no forum.
fui o único a referir a opção americana.
após isso, todas a referências, sobre a mesma, dos outros participantes foram contrárias à minha tese. se estiver errado, por favor mostra-me.

continuo sem perceber é 'Talvez porque para ti não é concebível separar-se "o que deve ser feito" do "o que é mais provável acontecer". Explicaria a tua costela colectivista: quando achas que algo deve ser feito, passas logo a achar que todos os outros deveriam ser obrigados ao algo.'.

não percebi sinceramente.
era isto que estava a pedir para explicares melhor.

Z
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When you're sittin' at the table
There'll be time enough for countin'
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4006 em: 2015-06-10 20:45:41 »
Já expliquei:

Eu pensei que estavas a colocar em causa a opinião de se achar que a Grécia seria safa. Quase ninguém exclui essa hipótese. Aí existiria debate (se estivesses a colocar isso em causa).

Mas não, o que tu estavas a colocar em causa era a opinião de que a Grécia seria safa por intervenção dos EUA. Aí tens toda a razão, acho que praticamente ninguém acredita nisso (MESMO que ache que a Grécia será safa pela UE).

Pelo que não existe debate.
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Reg

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4007 em: 2015-06-10 20:47:41 »
eu nao acreditei que alguem fora  europa   fosse pagar aos gregos


dentro europa  ja acredito :(


o mais certo e  soluçao grega seja mesma para portugal e irlanda   
mais impodtos nos portugueses nao obrigado

« Última modificação: 2015-06-10 20:52:08 por Reg »
Democracia Socialista Democrata. igualdade de quem berra mais O que é meu é meu o que é teu é nosso

Zark

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4008 em: 2015-06-10 21:06:15 »

Mas não, o que tu estavas a colocar em causa era a opinião de que a Grécia seria safa por intervenção dos EUA. Aí tens toda a razão, acho que praticamente ninguém acredita nisso (MESMO que ache que a Grécia será safa pela UE).


eu nao estava a colocar em causa nenhuma opinião.
estava a emitir a minha própria opinião. com a qual ninguém concordou excepto o pedro há pouco.
e tu concordas que ninguém concordou, certo?
daí não perceber a tirada da 'costela colectivista'.

Z
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4009 em: 2015-06-10 21:38:27 »

Mas não, o que tu estavas a colocar em causa era a opinião de que a Grécia seria safa por intervenção dos EUA. Aí tens toda a razão, acho que praticamente ninguém acredita nisso (MESMO que ache que a Grécia será safa pela UE).


eu nao estava a colocar em causa nenhuma opinião.
estava a emitir a minha própria opinião. com a qual ninguém concordou excepto o pedro há pouco.
e tu concordas que ninguém concordou, certo?
daí não perceber a tirada da 'costela colectivista'.

Z

Pensei que estivesses a emitir uma opinião diferente, não essa dos EUA. Como já disse 3x.
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4010 em: 2015-06-10 21:39:39 »
eu nao acreditei que alguem fora  europa   fosse pagar aos gregos


dentro europa  ja acredito :(


o mais certo e  soluçao grega seja mesma para portugal e irlanda   
mais impodtos nos portugueses nao obrigado

Não, a solução Grega tem sido excepcionalmente mais amigável,  e vai continuar a ser excepcionalmente mais amigável, que a de Portugal ou Irlanda. Dando corpo ao "quem não chora não mama".
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Automek

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4011 em: 2015-06-10 23:25:58 »
Hoje o BCE lá aumentou a ELA em mais 2.600 para 83.000M
Já foram 23.000M desde Fevereiro.
http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-06-10/ecb-said-to-raise-greece-s-ela-ceiling-by-most-since-february-iaqvvnk1

Os gregos devem estar a rir-se com tantos anjinhos.

vbm

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4012 em: 2015-06-10 23:34:07 »
[ ]
Mas claro, se a Grécia quiser realmente empregar a maior parte mais rapidamente, uma desvalorização é muito mais rápida. Isto porque ficam logo todos a ganhar uma fracção do que ganham hoje, coisa que hoje rejeitam totalmente.

Nisso, tens razão. Os sindicatos não percebem "a coisa". Julgo que eles apreciam a grelha salarial de uma empresa a partir da base 100 = o vencimento maior pago. Os demais salários são uma percentagem decrescente desse vencimento. E ficam sempre insatisfeitos se começam a ganhar ainda menos do que ganhavam se o director aumenta.

Ora, onde a desvalorização cambial os engana é precisamente aí! Mesmo que o director não aumente tanto como eles, o vencimento, por ser maior, defende-se muito melhor do aumento do custo de vida, graças ao modelo das necessidades de Maslow: proporção de  rendimento afecto às necessidades elementares é  muito menor nas classes de rendimento maior. E eles, assalariados de baixo rendimento, adaptados a tal regime, não suspeitam do agravamento que posteriormente os afectará.

Mas há uma razão objectiva para os trabalhadores não tolerarem de todo a redução de salários, - salvo se antes estiverem desempregados, que nesse caso, aceitam redução se maior que o subsídio de desemprego. A razão é o ordenado deles baixar, mas o das chefias, não! Sem redução geral de vencimentos em toda a empresa, a grelha salarial, o leque percentual de vencimentos em relação ao director mais bem paga agrava-se de modo injusto, inaceitável!

De modo que, considero eles têm razão e os patrões, capitalistas, são maus gestores pois não sabem liderar o pessoal, e desbaratam a autoridade que se lhes reconheceria se soubessem dirigir, motivar e comandar, a começar por dar o exemplo.
« Última modificação: 2015-06-10 23:35:37 por vbm »

D. Antunes

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4013 em: 2015-06-11 00:42:31 »
Evitar a austeridade pode ser útil numa grande economia fechada e sem défice externo. Para um pequeno país aberto ao exterior (como Portugal) a austeridade foi o único modo de equilibrar as contas externas. A austeridade diminui a procura interna mas isso foi necessário para equilibrar as contas externas.
Até no gráfico do Lark, a Islândia não ficou melhor em PPP. Claro que teve menos desemprego, mas o tombo nos salários deve ter sido monstro.

Sim, mas é precisamente esse um dos objectivos.
é de longe preferível haver um tombo nos salários do que um tombo no emprego.

na austeridade como a portuguesa e a grega dentro de uma moeda única,  isso não acontece porque os salários são sticky.

pensei que isto já estava claro.

Z

Claro que, a curto prazo, com desvalorização há menos desemprego mas maior queda salarial (que era o que o governo português queria atingir com a alteração da TSU que tanta revolta gerou).
O mesmo pode ser obtido sem desvalorização, reduzindo os salários nominais.
O que se pode discutir é se, a longo prazo, é melhor reduzir o poder de compra dos salários ou aumentar o desemprego. Eu tb acredito que é melhor reduzir o poder de compra dos salários (dividir o mal pelas aldeias). Em ambos os casos existe austeridade. Não é desvalorização emvez de austeridade.
De qualquer maneira, estamos a escolher o menor dos males. O melhor é um país não acumular défices (público e externo) e não chegar à situação a que Portugal chegou. Para isso é necessário poupar quando as vacas estão menos magras.
Penso também que é melhor poupar a mais (tipo Alemanha) do que a menos (tipo Portugal antes da troika).
“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
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“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4014 em: 2015-06-11 00:50:50 »

Mas não, o que tu estavas a colocar em causa era a opinião de que a Grécia seria safa por intervenção dos EUA. Aí tens toda a razão, acho que praticamente ninguém acredita nisso (MESMO que ache que a Grécia será safa pela UE).


eu nao estava a colocar em causa nenhuma opinião.
estava a emitir a minha própria opinião. com a qual ninguém concordou excepto o pedro há pouco.
e tu concordas que ninguém concordou, certo?
daí não perceber a tirada da 'costela colectivista'.

Z

Pensei que estivesses a emitir uma opinião diferente, não essa dos EUA. Como já disse 3x.

ooookkkk
é que  o que eu digo é tão facilmente citado fora do contexto e distorcido que tenho que me certificar que a minha mensagem é aknowledged e vive versa.

Z

A tua opinião única brilhante era que os EUA iriam meter o seu dinheiro se a Europa não ajudasse. Isso ninguém acha provável. A ver vamos.

Todos achamos que a Europa pode acabar por dinheiro. A diferença só existe caso a EUropa não ajude. Tu achas que, nesse caso, os EUA entram com tudo sozinhos os outros acham que não.
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4015 em: 2015-06-11 00:58:24 »
A tua opinião única brilhante era que os EUA iriam meter o seu dinheiro se a Europa não ajudasse. Isso ninguém acha provável. A ver vamos.

Todos achamos que a Europa pode acabar por dinheiro. A diferença só existe caso a EUropa não ajude. Tu achas que, nesse caso, os EUA entram com tudo sozinhos os outros acham que não.

a opinião é a de que os US é que determinam o que vai acontecer à Grécia. isso para mim é um dado aquirido, não é especulação. ou pronto, é uma educated guess com muito ênfase no educated.

a especulação mesmo, é os estados unidos resgatarem a grécia. meterem lá o dinheirinho.

em qualquer uma delas estava sozinho até o pedro ter dito que tinha a mesma opinião. a educated guess, não a altamente especulativa. essa não sei se partilha ou não.

obrigado pelo brilhante, de qualquer forma. é muito simpático.

Z
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4016 em: 2015-06-11 01:13:50 »
Hoje o BCE lá aumentou a ELA em mais 2.600 para 83.000M
Já foram 23.000M desde Fevereiro.
http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-06-10/ecb-said-to-raise-greece-s-ela-ceiling-by-most-since-february-iaqvvnk1

Os gregos devem estar a rir-se com tantos anjinhos.


Vê o que eu escrevi sobre isto algumas páginas atrás. É um plano. É bem calculado e consciente.

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4017 em: 2015-06-11 01:17:51 »

Mas não, o que tu estavas a colocar em causa era a opinião de que a Grécia seria safa por intervenção dos EUA. Aí tens toda a razão, acho que praticamente ninguém acredita nisso (MESMO que ache que a Grécia será safa pela UE).


eu nao estava a colocar em causa nenhuma opinião.
estava a emitir a minha própria opinião. com a qual ninguém concordou excepto o pedro há pouco.
e tu concordas que ninguém concordou, certo?
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Eu nunca discordei da ideia de que os EUA estavam e estão a pressionar a UE e Alemanha para estas ajudarem a Grécia. O que eu disse que não acredito é a forma estrambólica desta teoria (que tu sugeriste), que é a Grécia incumprir totalmente face à UE e Alemanha, e depois receber empréstimos dos EUA e estes terem senioridade e serem honrados. Como já disse acho isto muito improvável porque envenenaria completamente as relações entre EUA e UE.


D. Antunes

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4018 em: 2015-06-11 01:20:53 »
A tua opinião única brilhante era que os EUA iriam meter o seu dinheiro se a Europa não ajudasse. Isso ninguém acha provável. A ver vamos.

Todos achamos que a Europa pode acabar por dinheiro. A diferença só existe caso a EUropa não ajude. Tu achas que, nesse caso, os EUA entram com tudo sozinhos os outros acham que não.

a opinião é a de que os US é que determinam o que vai acontecer à Grécia. isso para mim é um dado aquirido, não é especulação. ou pronto, é uma educated guess com muito ênfase no educated.

a especulação mesmo, é os estados unidos resgatarem a grécia. meterem lá o dinheirinho.

em qualquer uma delas estava sozinho até o pedro ter dito que tinha a mesma opinião. a educated guess, não a altamente especulativa. essa não sei se partilha ou não
obrigado pelo brilhante, de qualquer forma. é muito simpático.

Z

Caso a Europa ajude, será impossível medir a importância dos EUA na decisão.

Eu acho que a Europa vai ceder alguma coisa. Tenho muitas dúvidas se o Syriza, mesmo aceitando, irá cumprir. Os apoiantes do Syriza variam entre lunáticos e ETs. Muitos não estão dispostos a fazer reformas ou a qualquer tipo de austeridade.
“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4019 em: 2015-06-11 01:26:46 »
Hoje o BCE lá aumentou a ELA em mais 2.600 para 83.000M
Já foram 23.000M desde Fevereiro.
http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-06-10/ecb-said-to-raise-greece-s-ela-ceiling-by-most-since-february-iaqvvnk1

Os gregos devem estar a rir-se com tantos anjinhos.


Vê o que eu escrevi sobre isto algumas páginas atrás. É um plano. É bem calculado e consciente.


A teoria   da tal vontade de ferro   da  elite europeia manter grecia  euro

esta ficar forte com a ELA do BCE
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