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Autor Tópico: Grécia - Tópico principal  (Lida 1845278 vezes)

Incognitus

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Re: Investir na Grécia
« Responder #3720 em: 2015-06-04 21:00:59 »
Passei os posts que não eram sobre a Grécia para o tópico da produtividade.

Por favor neste voltem à Grécia.
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Re: Investir na Grécia
« Responder #3721 em: 2015-06-04 21:25:05 »
Última hora. A Grécia vai falhar o pagamento ao FMI de amanhã. E isto é uma decisão política, pois tem $$ para o fazer. Quer escalar o conflito nas próximas semanas.

http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11652858/Greece-to-miss-305m-payment-what-happens-next.html



Incognitus

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Re: Investir na Grécia
« Responder #3722 em: 2015-06-04 21:26:17 »
Agora é ver se é verdade, há muita desinformação. Saem coisas num minuto e no minuto seguinte o seu contrário.
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Zark

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Re: Investir na Grécia
« Responder #3723 em: 2015-06-04 21:48:01 »
Greece to Put Off Friday Debt Payment to I.M.F.

ATHENS — Greece told the International Monetary Fund on Thursday that it would not make a $335 million payment due this week, invoking a little-used option to defer that payment and three others until the end of the month.

The move buys time for Greece, which is running out of money as it tries to negotiate a new debt deal with the I.M.F. and its European creditors. But given the tensions in those negotiations, Greece’s decision to withhold the payment carries political and financial-market implications that are hard to predict.

Although the practice of bundling I.M.F. loan payments into a single sum during a calendar month is permitted under the fund’s rules, that option was last taken by Zambia in the 1970s.

In a brief statement on Thursday, the I.M.F. said that Greece was invoking an option in the fund’s rules that is “intended to address the administrative difficulty of making multiple payments in a short period.” Athens had no immediate comment.

The decision apparently came as a surprise. Earlier in the day, Christine Lagarde, the managing director of the I.M.F., said at a Washington news conference that she was confident that Greece would make Friday’s payment, while arranging a meet for drinks with Mr Tsipras, who just yesterday went out with Ms Merkel to visit 'the brussels night life'. When asked about this meetings with the most prominent women in the talks, Mr Tsipras was quoted saying: 'Anything for my beloved country.'

And yet, as tough talks with the country’s creditors stumbled and crawled, Greek officials had suggested all week that whether the I.M.F. would get the payment on Friday would depend on the prospects for an imminent deal to renegotiate the terms of its international bailout program.

The payment of $335 million, or 300 million euros, due Friday is part of a total of €1.6 billion that Greece owes the I.M.F. by the end of June.

There were signs this week — as recently as the early hours of Thursday — that Greece and its creditors were edging closer to an agreement. The Greek prime minister, Alexis Tsipras, had a five-hour meeting Wednesday night in Brussels to discuss a proposal on the table from the country’s creditors, and a counteroffer from Greece.

He met with Jean-Claude Juncker, the president of the European Commission, and Jeroen Dijsselbloem, president of the Eurogroup of finance ministers. They had discussed proposals to unlock €7.2 billion from Greece’s international bailout program. The parties reached no deal, but they agreed that meetings and working groups would continue.

In a news conference after midnight, however, Mr. Tsipras indicated that there might be vast differences yet to bridge as the two sides seek economic compromises that would put Greece on a firmer financial footing. Mr. Tsipras ruled out one of the creditors’ demands — more pension cuts — noting that five years of austerity had led Greece to a “major catastrophe” and that its economy had shrunk about 25 percent.

“The proposal of the Greek government is the only realistic one on the table,” he said.

Simon Tilford, deputy director of the Center for European Reform in London, said the move to defer the I.M.F. payment reflected high-stakes brinkmanship by Athens. “What they’re saying to the creditors is, you’re going to have to blink, we’re not prepared to sign up to more of the same austerity and a continuation of what we’ve been going through for the last year,” he said.

On Thursday, as details of both proposals began to leak out, Mr. Tsipras faced a political backlash from his own leftist Syriza party when he returned to Athens.

Syriza hard-liners have suggested in recent days that they may dissent if Mr. Tsipras strikes a deal that they consider a violation of the anti-austerity pledges that brought the party to power in January. The junior coalition partner, the right-wing Independent Greeks, has also said it would not back further austerity.

Details of Greece’s proposal that were leaked to the news media indicate some concessions, allowing for tax increases but lacking the bold overhauls to the Greek pension system and the labor sector that the country’s lenders had been seeking.

The creditor plan, meanwhile, does apparently contain some compromises, agreeing to lower annual targets for primary surpluses — the amount of revenue Greece is required to hold in its coffers after expenses have been paid and before servicing its debt. A lower primary surplus would free more money for Athens to spend on stimulating the economy.

But the creditors’ proposal is also said to include calls for further cuts to pension spending, tax increases and other painful measures.

Those details prompted angry reactions from several government officials in Athens on Thursday, underscoring the difficulty Mr. Tsipras will have in gaining parliamentary support for any deal that is reached.

In Parliament, the labor minister, Panos Skourletis, referred to an “undeclared war” that he said was being waged “by modern capitalism.”

Mr. Tspiras is scheduled to brief Parliament on Friday on the state of the negotiations.

Greece and its creditors have worked on dueling proposals all week after a meeting in Berlin on Monday that brought together Chancellor Angela Merkel of Germany; President François Hollande of France; Ms. Lagarde of the I.M.F.; and the European Central Bank president, Mario Draghi.

Also present at the meeting on Monday was Mr. Juncker, who as head of the European Commission — the executive arm of the European Union — is playing the role of broker for the negotiations between Greece and its creditors. It was in that role that he met with Mr. Tsipras in Brussels on Wednesday night.

And yet, in comments to Greek television on Thursday, Alexis Mitropoulos, the deputy speaker of Parliament and a prominent lawmaker of Syriza, accused Mr. Juncker — who is widely perceived as friendly to Greece — of “delivering the most vulgar, murderous and tough plan when everyone was looking toward the negotiations closing.”

On another television station, Thodoris Dritsas, the shipping minister, vowed on Thursday that Greece would not give in.

“If what our partners want is full surrender, they’re not going to get it,” he said. “If Europe goes crazy, then the people can decide,” he added, apparently referring to the possibility of holding new elections in the event of a deadlock.

Some analysts remain skeptical about the fate of any agreement that might finally be reached.

“On balance, the deal as it emerges in its current shape and form will be impossible for Tsipras to sell at home,” said a report by Teneo Intelligence, a London research group. Much will depend on whether the Greek prime minister can manage to secure further concessions, the report added.

Ms. Lagarde, the I.M.F. chief, indicated at her news conference on Thursday that important members of the creditors’ camp were taking a softer approach to Greece as they seek a compromise that will enable the country to repay its debts without further damaging its economy. Some source say that it's no wonder given the fact that a rendez-vous with Alexis is arranged for this evening. Apparently Mr. Tsipras didn't have the heart to 'do anythingit takes' with Ms Merkel. People familiar with the arrangements are sure, though, that tonights meeting will be a bit more 'easy' for Mr Tsipras.

She said she endorsed statements by Mr. Draghi, who said on Wednesday that any program for Greece should contain “social fairness.”

And Ms. Lagarde said that eurozone leaders with whom she met in Berlin on Monday had worked to draft a proposal for the Greek government that “clearly demonstrated significant flexibility” on issues like government spending and labor regulations and would “take into account the political and social situation” in Greece.

But back in Athens, Mr. Tsipras continued to take a hard line. The prime minister met with Yanis Varoufakis, the country’s finance minister, and Euclid Tsakalotos, the Greek official who is coordinating the debt negotiations.

It all comes down to Ms Lagarde 'flexibility' and Mr Tsipras 'hard' line, sources say.

nyt
« Última modificação: 2015-06-04 21:50:09 por Zark »
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vbm

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Re: Investir na Grécia
« Responder #3724 em: 2015-06-04 22:10:03 »
Última hora. A Grécia vai falhar o pagamento ao FMI de amanhã. E isto é uma decisão política, pois tem $$ para o fazer. Quer escalar o conflito nas próximas semanas.

http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11652858/Greece-to-miss-305m-payment-what-happens-next.html


A televisão (Sic, salvo erro) dizia que pediu adiamento para pagar essa tranche.

Zark

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Re: Investir na Grécia
« Responder #3725 em: 2015-06-04 22:16:44 »
Eurozone still in denial about Greece

There is something wonderfully mad about the idea that if Greece's creditors can agree on a bailout, which they have done, that represents important progress.

Because, as won't have escaped your notice, the biggest problem all along has been that the youngish Syriza government of the debtor, Greece itself, hates the conditions imposed by the creditors for the mooted rescue.

The fundamental disagreement between Greece and its lenders - eurozone nations, the European Central Bank and the International Monetary Fund - is over the degree of further austerity to which Greece must commit in order to receive 7.2bn euros of additional credit.

But although for the pride of the creditors, the question of whether Greece is obliged to generate a surplus on its budget, excluding interest payments, of a bit more than zero or 3%, feels like a world of difference - it is a rounding error compared with the money Greece owes them, which is equivalent to 180% of Greek GDP.

In the highly unlikely event that Greece could generate a 2% or 3% surplus year-in and year-out without its economy shrinking further (which few economists would anticipate), it would take around half a century for Greek public sector debt to fall to a level regarded as sustainable.

A half century of austerity? In what modern democracy would that be regarded as a realistic option?
So all these fraught talks about a release of the last 7.2bn of cash from the current rescue facility can probably be seen as displacement activity.

And if there is agreement in the next day or so on a framework to release that cash, this should be seen as no more than a short-term temporary fix.
The hard talks are yet to come.

The point is that Greece desperately needs those few billions of euros to pay its maturing debts to... the IMF and the European Central Bank.
With 300m due to the IMF on Friday, and a further 1.3bn euros later this month, this has always been a row about book-keeping entries and the accounting treatment of debts.

It is a dispute about whether the eurozone's creditors will release funds so that they can pay themselves and avoid having to call Greece in default.
Or to put it another way, it is all about whether the IMF and eurozone can keep up the pretence that Greece is a sound and solvent debtor.

But doesn't it normally tell you something pretty important about those who owe you money when you have to lend to them so that they can keep up the payments to you?
History suggests that at some point the IMF, ECB and eurozone will have to recognise that Greece's 320bn euros of sovereign debts is a lot of spilled milk that will have to be cleaned up.

Whatever the human temptation to say to the Greeks they shouldn't have borrowed the money and have to pay it back, it also defies precedent to argue that a country with such a relatively small and weak private sector will ever have the capacity to pay it back.

Which implies that the only rational conversation for Greece's creditors to have with Greece is the one they refuse to have - which is on the scale of a write-off necessary to take the country off an inevitable road to dangerous penury.

So even if Greece and its creditors do achieve some kind of pact that allows it to meet its immediate bills, all that would mean is that the big conversation - about whether Greek debts need to be forgiven - has been deferred.

bbc
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Re: Investir na Grécia
« Responder #3726 em: 2015-06-04 22:17:32 »
Se o euro é uma moeda, porquê não se  comporta como as  outras moedas!? Se um estado precisa de dinheiro para colmatar um défice, porquê não há de tomá-lo de emprestado ao seu banco central? Este ficaria a dever esse capital ao Banco Central de Frankfurt. Se a economia do país, antes deficitário, começasse a reanimar, aí a subida natural, consequente, de impostos permitiria os superávits para liquidação dos défices anteriores. Qual é o problema para as coisas não funcionarem assim?
« Última modificação: 2015-06-04 22:18:44 por vbm »

Zark

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Re: Investir na Grécia
« Responder #3727 em: 2015-06-04 22:20:10 »
Se o euro é uma moeda, porquê não se  comporta como as  outras moedas!? Se um estado precisa de dinheiro para colmatar um défice, porquê não há de tomá-lo de emprestado ao seu banco central? Este ficaria a dever esse capital ao Banco Central de Frankfurt. Se a economia do país, antes deficitário, começasse a reanimar, aí a subida natural, consequente, de impostos permitiria os superávits para liquidação dos défices anteriores. Qual é o problema para as coisas não funcionarem assim?

os tratados.

é terminantemente proíbido o empréstimo pelo banco central aos estados do euro.

isto está feito para não funcionar...

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tommy

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Re: Investir na Grécia
« Responder #3728 em: 2015-06-04 22:20:38 »
Porque tens alguns caloteiros que querem pedir emprestado e depois colar o calote ao tecto.

No fundo querem viver à custa de quem trabalha e poupa. Felizmente há quem apareça e diga ' não '. E depois os caloteiros ficam chateadinhos.
« Última modificação: 2015-06-04 22:22:38 por tommy »

Zark

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Re: Investir na Grécia
« Responder #3729 em: 2015-06-04 22:27:40 »

Eurozone still in denial about Greece


é a única forma racional que eu vejo de olhar para a questão grega.
eu acho que os dirigentes europeus estão a revelar um grau de incompetência inaudita.

daqui a pouco não é a grécia que está em questão mas sim o euro.

e a seguir a própria união.

até parece uma coisa feita de propósito para rebentar com a união europeia.

Z
« Última modificação: 2015-06-04 22:28:54 por Zark »
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Incognitus

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Re: Investir na Grécia
« Responder #3730 em: 2015-06-04 22:34:06 »
Se o euro é uma moeda, porquê não se  comporta como as  outras moedas!? Se um estado precisa de dinheiro para colmatar um défice, porquê não há de tomá-lo de emprestado ao seu banco central? Este ficaria a dever esse capital ao Banco Central de Frankfurt. Se a economia do país, antes deficitário, começasse a reanimar, aí a subida natural, consequente, de impostos permitiria os superávits para liquidação dos défices anteriores. Qual é o problema para as coisas não funcionarem assim?

os tratados.

é terminantemente proíbido o empréstimo pelo banco central aos estados do euro.

isto está feito para não funcionar...

Z

Penso que não compreendem que o próprio conceito de banco central independente existe para que isso não seja possível (bem como para funcionar como lender of last resort para o sector bancário).

E existe, porque historicamente quando isso era possível, isso era abusado.

Não se trata apenas dos tratados. Nos EUA é a mesma coisa, embora na prática o QE (na Europa ou nos EUA) acabe por dar a volta a esse princípio.
« Última modificação: 2015-06-04 22:34:45 por Incognitus »
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Re: Investir na Grécia
« Responder #3731 em: 2015-06-04 22:36:51 »

Eurozone still in denial about Greece


é a única forma racional que eu vejo de olhar para a questão grega.
eu acho que os dirigentes europeus estão a revelar um grau de incompetência inaudita.

daqui a pouco não é a grécia que está em questão mas sim o euro.

e a seguir a própria união.

até parece uma coisa feita de propósito para rebentar com a união europeia.

Z


A preocupação enquanto se acumulava dívida, uma parte da qual foi acumulada pela Grécia através de enganar contabilisticamente os parceiros Europeus, era aparentemente bem menor.

Não compreendo porque é que existe uma defesa tão grande da justiça de se eliminar essa dívida, mas uma preocupação tão pequena com a sua geração principalmente quando se sabe que parte foi gerada fraudulentamente.

A Europa faria melhor em fazer da Grécia um exemplo, chutando-a fora. O Euro seria uma moeda mais credível, se isso fosse feito.
« Última modificação: 2015-06-04 22:37:20 por Incognitus »
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Re: Investir na Grécia
« Responder #3732 em: 2015-06-04 22:37:30 »
E existe, porque historicamente quando isso era possível, isso era abusado.

não duvido do que dizes mas tens que citar mais fontes.
já andei à procura desse 'abuso' e não encontrei nada que se visse.
mesmo o caso de weimar está mal contado  (já explicarei porquê)

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Re: Investir na Grécia
« Responder #3733 em: 2015-06-04 22:39:13 »
Se o euro é uma moeda, porquê não se  comporta como as  outras moedas!? Se um estado precisa de dinheiro para colmatar um défice, porquê não há de tomá-lo de emprestado ao seu banco central? Este ficaria a dever esse capital ao Banco Central de Frankfurt. Se a economia do país, antes deficitário, começasse a reanimar, aí a subida natural, consequente, de impostos permitiria os superávits para liquidação dos défices anteriores. Qual é o problema para as coisas não funcionarem assim?

os tratados.

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Mas é isso que não pode ser! Uma moeda não é assim. Nunca foi! Mesmo quando estritamente ligada ao ouro, arranjava-se mais ouro, vindo d'América ou d'África! Ou então emitiam-se as notas a substituir o ouro. Pode haver limites ao endividamento do estado, pode o estado ter de pagar juros ao seu banco central, mas proibi-lo de contrair empréstimos é uma estupidez. É evidente que deve amortizar o que deva assim que cobre mais impostos do que o que gasta. Mas é tudo. Retirar-lhe essa flexibilidade é converter o estado numa repartição pública ou secção de tesouraria de 2ª classe! Ora um estado só serve para proteger o seu povo. Se não faz isso, não serve para nada. Alguma coisa politicamente muito errada está a substituir os estados e a subjugar as populações das outrora nações. Tem de haver ou reaver-se essa liberdade soberana perdida. A moeda pode e deve continuar comum; os excessos podem controlar-se internamente na União; mas cada estado deve zelar pelo equilíbrio da economia e do emprego do seu país. Mesmo que para isso possa ter de limitar temporariamente a liberdade de importações que desequilibrem gravemente a sua balança de pagamentos.

Incognitus

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Re: Investir na Grécia
« Responder #3734 em: 2015-06-04 22:43:30 »
Se o euro é uma moeda, porquê não se  comporta como as  outras moedas!? Se um estado precisa de dinheiro para colmatar um défice, porquê não há de tomá-lo de emprestado ao seu banco central? Este ficaria a dever esse capital ao Banco Central de Frankfurt. Se a economia do país, antes deficitário, começasse a reanimar, aí a subida natural, consequente, de impostos permitiria os superávits para liquidação dos défices anteriores. Qual é o problema para as coisas não funcionarem assim?

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Mas é isso que não pode ser! Uma moeda não é assim. Nunca foi! Mesmo quando estritamente ligada ao ouro, arranjava-se mais ouro, vindo d'América ou d'África! Ou então emitiam-se as notas a substituir o ouro. Pode haver limites ao endividamento do estado, pode o estado ter de pagar juros ao seu banco central, mas proibi-lo de contrair empréstimos é uma estupidez. É evidente que deve amortizar o que deva assim que cobre mais impostos do que o que gasta. Mas é tudo. Retirar-lhe essa flexibilidade é converter o estado numa repartição pública ou secção de tesouraria de 2ª classe! Ora um estado só serve para proteger o seu povo. Se não faz isso, não serve para nada. Alguma coisa politicamente muito errada está a substituir os estados e a subjugar as populações das outrora nações. Tem de haver ou reaver-se essa liberdade soberana perdida. A moeda pode e deve continuar comum; os excessos podem controlar-se internamente na União; mas cada estado deve zelar pelo equilíbrio da economia e do emprego do seu país. Mesmo que para isso possa ter de limitar temporariamente a liberdade de importações que desequilibrem gravemente a sua balança de pagamentos.

Foi desde que foram inventados os bancos centrais independentes.

E estes foram inventados para que as coisas não funcionassem da forma que tu dizes que deveriam funcionar.

E sentiu-se a necessidade de assim ser, porque a forma como tu dizes que as coisas deveriam funcionar, funcionava mal e descambava em impressão ilimitada. De resto isso é óbvio, alguém com a possibilidade de imprimir dinheiro nunca vai procurar uma solução mais dura para seja que problema for, até imprimir demasiado e tudo estoirar.
« Última modificação: 2015-06-04 22:43:48 por Incognitus »
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Re: Investir na Grécia
« Responder #3735 em: 2015-06-04 22:44:27 »
A preocupação enquanto se acumulava dívida, uma parte da qual foi acumulada pela Grécia através de enganar contabilisticamente os parceiros Europeus, era aparentemente bem menor.

Não compreendo porque é que existe uma defesa tão grande da justiça de se eliminar essa dívida, mas uma preocupação tão pequena com a sua geração principalmente quando se sabe que parte foi gerada fraudulentamente.

os credores não foram enganados. fecharam os olhos e acharam que o crescimento ia resolver as coisas por si.
não esperavam a grande recessão e isso é que fez entornar o caldo.

os bancos credores sabiam bem ao que iam, tanyto na grácia como em portugal como em todo o lado.
tiveram foi uma avaliação de risco à lá Jamie Dimon.
tramaram-se.

cum contrato de crédito o credor tem a mesma responsabilidade do devedor.
é responsabilidade do credor acautelar-se quanto à capacidade de pagamento do devedor.

A grécia tem responsabilidades graves mas também as têm os seus credores.

os empréstimos feitos para supostamente manter a grécia solvente foram feitos são um conto de fadas.
mas novamente com uma gestão de risco incompreensível. qualquer economista olha para a aquilo e vê como o artigo da bbc viu, que não há forma de pagar aquilo.
cinquenta anos de austeridade? é doideira.

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Re: Investir na Grécia
« Responder #3736 em: 2015-06-04 22:45:16 »
Penso que não compreendem que o próprio conceito de banco central independente existe para que isso não seja possível (bem como para funcionar como lender of last resort para o sector bancário).

E existe, porque historicamente quando isso era possível, isso era abusado.

Não se trata apenas dos tratados. Nos EUA é a mesma coisa, embora na prática o QE (na Europa ou nos EUA) acabe por dar a volta a esse princípio.


Mas com essa restrição, só a especulação de credores privados ganha com as crises. Uma moeda fiduciária tem de depender do poder político e não de banqueiros privados que são especialmente ladinos em financiar projectos que não importa se são uteis ou ruinosos, desde que paguem chorudas comissões bancárias  de todo o tipo. Portanto, um papel-moeda sem autoridade política não interessa absolutamente nada aos povos e à economia dos povos. É uma abencerragem financeira!

tommy

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Re: Investir na Grécia
« Responder #3737 em: 2015-06-04 22:56:08 »
Mas viver 50 anos do dinheiro dos outros já é business as usual. É por estes idiotas que aparecem em fóruns que a grécia deve ser feito exemplo e expulsar. Que volta ao dracma e vá imprimindo até acabar como a venezuela.

Citar
Greece became the first country to defer a payment to the International Monetary Fund since the 1980s as its game of brinkmanship with creditors goes down to the wire.
With Prime Minister Alexis Tsipras getting ready to address parliament on Friday after receiving a list of creditors’ demands, the step underscores the state of the country’s shriveling finances. While international officials have reported some progress in recent days, German Chancellor Angela Merkel said “we’re still far from reaching a conclusion.”
The current phase of Greece’s crisis is nearing its conclusion as the country runs out of money after four months of deadlock. Stocks and bonds have whipsawed this week amid a flurry of political activity starting with a late-night meeting in Berlin between European leaders and the IMF on Monday.

http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-06-04/greece-defers-imf-payment-as-merkel-warns-crisis-far-from-over

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Re: Investir na Grécia
« Responder #3738 em: 2015-06-04 22:56:30 »
E existe, porque historicamente quando isso era possível, isso era abusado.

não duvido do que dizes mas tens que citar mais fontes.
já andei à procura desse 'abuso' e não encontrei nada que se visse.
mesmo o caso de weimar está mal contado  (já explicarei porquê)

Z

Não é fácil porque isto são coisas que começam para aí on século XII e estão mal documentadas. Tudo o que é research sobre bancos centrais depois tende a limitar-se a metade do Século XX ou algo do género. Pelo meio existiram estoiros como o do John Law devido a impressão desenfreada de dinheiro.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Re: Investir na Grécia
« Responder #3739 em: 2015-06-04 22:58:23 »
Penso que não compreendem que o próprio conceito de banco central independente existe para que isso não seja possível (bem como para funcionar como lender of last resort para o sector bancário).

E existe, porque historicamente quando isso era possível, isso era abusado.

Não se trata apenas dos tratados. Nos EUA é a mesma coisa, embora na prática o QE (na Europa ou nos EUA) acabe por dar a volta a esse princípio.


Mas com essa restrição, só a especulação de credores privados ganha com as crises. Uma moeda fiduciária tem de depender do poder político e não de banqueiros privados que são especialmente ladinos em financiar projectos que não importa se são uteis ou ruinosos, desde que paguem chorudas comissões bancárias  de todo o tipo. Portanto, um papel-moeda sem autoridade política não interessa absolutamente nada aos povos e à economia dos povos. É uma abencerragem financeira!

Nas crises os especuladores esmagadoramente perdem, as posições curtas são sempre uma fracção das longas, e as longas ainda tendem a ser muito alavancadas.

Um papel-moeda com autoridade política significa que se imprime antes de se tentar usar qualquer outra solução, até ao estoiro final. E isto é óbvio, porque imprimir não custa nada e fazer qualquer outra coisa custa.
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