Grécia - Tópico principal

[vbm]

É o argumento do PS quanto ao IVA da restauração: que ela tem maior valor acrescentado nacional. É um bom argumento e é possível aplicá-lo.

Mas tu acima começaste a defender tratar separadamente os mesmos bens se uns forem feitos em Portugal e outros no Estrangeiro. Isso já não pode ser pelas regras da UE, até porque o "estrangeiro" podem muito bem ser outros países da UE.

Compreendo que o 'corolário' se enquadra na lógica do princípio... mas sobre a restauração preferiria exceptuá-la da regra do incentivo ao valor acrescentado; pela razão seguinte: o país vive um boom turístico por causa do Norte d'África; pois, que o aproveite mantendo o IVA que os turistas pagam e, outrossim, incentivando os nacionais a serem poupados para o país pagar o que deve e investir com tino.

[Zenith]

Não percebi muito bem o que é que a % da população directamente afecta ás decobertas tem a ver.
As deecobertas forma um designio nacional, envolvendo trabalho preparaório de mais de um século, com criação de expertise no fabrico das naus, data maining sistemático das rotas marítimas, estabelecimento de segurnça militar atrvés da conquista de cidades marroquinas que eram poiso de piratas, concepção do modelo de negócios através dos sistema de concessões. nem toda a gente viajou nas naus, nem toda a gente andava a transpirar nos estaleiros do reino, nem toda a gente andava a cortar e transportar árvores, nem toda a gente servia nas praças de Arzila ou tanger, mas os navegantes não eram todos afacinhas tal como os mestres de construção tal com os praças de Ceuta, tanger ou Arzila.
Foi oq ue se pode chamra de um emprrendimento nacional. Também o Luxemburgo quando decidiu mudar o foco da actividade nacional da industria tradicional para serviçoes bancários tal não significou que todos os mineiros ou empregados da siderurgia passaram a empregados bancários, ou na Finlãndia a aposta nas comunicações sem fios também não seignificou que todos os finlandeses passaram a trabalhar directamente nessa área.

O impacto não foi tão grande como poderia ter sido, porque mal  os objectivos forma alcançados  a primeira medida (por causa de um casamento com uma castelhana) foi expulsar os judeus que representavam a classe que tinha a literacia financeira e cientifica para retirar os dividendos (e que tinha sido importantes no alacnaçar dos objectivos). Com judeus expulsos (embora parece q ue ainda ficaram bastantes cristãos novos), fomos aladrabados pelos flamengos nas finanças (Antuerpia foi provavelmente a cidade que mais lucrou com descobrimentos portugueses) e perdemos know-how que nos pudesse colocar no centro do renascimento cientifico.

O que está em causa, porém, não é o valor do empreendimento em si, e se a gestão da altura era responsável. Que o empreendimento trouxe muito valor é óbvio. Mas não nega que a gestão do país pode ter sido irresponsável. A tua descrição com a expulsão dos judeus só confirma isso mesmo. Gestão irresponsável.

Mas qual gestão? De todo o sec XV?
Os descobrimentos foi um exemplo de visão e planeamento  a longo prazo completamente inaudito nessa altura. Um país pequeno viu as suas limitações na escala continental, identificou as oprtunidades de crescimento  fora do continente, definiu isso como meta e metodicamente foi trabalhando até alançar o objectivo. Tudo isso seria catalogado de boa gestão numa empresa.
O problema é mal alcançou o objectivo um novo rei pressionado por Castela decidiu introduzir inquisição e expulsar os judeus. Essa decisão revelar-se-ia muito negativa, mas não pode ser assacada aos governates do sec XV, que pelo menos na gestão deste emprrendimento dos descobrimentos foi notável.

[Lark]

É que aquilo que está na origem deste debate desse período é isso: que a gestão pode ter sido irresponsável na mesma, mesmo com tais feitos.

O maior império do mundo da altura,  a dinastia mais famosa em portugal e fora, a dinastia de D. João I e os seus filhos, a ínclita geração, seguida pelo príncipe perfeito D. João II, o maior rei da altura (considerado pelos reis católicos), irresponsável?

desculpa inc, mas não sabes o que dizes.

L

Penso que noutra ocasião irias guiar-te mais pelos níveis de vida alcançados para o povo com tais decisões... foram bons? Não tenho dados. Mas para isso devem existir.

O que se passou a seguir foi mau, funcionou mal. Foi culpa da gestão dessa altura ou da seguinte?

esquece lá isso.
tu afirmaste que nós somos e sempre fomos irresponsáveis. argumentaste com o eça.
eu provei que essa afirmação não é verdadeira. com algo muito mais relevante que o eça. os descobrimentos.
achas que vale a pena continuar o debate?
tivemos gestões públicas reponsáveis e irresponsáveis. como todos os outros países. isso é trivial e nem percebo porque é que está em discussão.

a gestão pública ter sido irresponsável no últimos 20 anos, só  quer dizer isso. que a gestão pública foi irresponsável nos últimos 20 anos.
nada nos diz sobre o futuro da gestão pública dos próximos 20 anos.

e se tu aceitas e te resignas a ser tratado como um incapaz, um incompetente, um estúpido que não tem mão no seu próprio destino, um irresponsável que tem que ser dirigido por terceiros e não por si próprio, fica sabendo que eu não!
e tal como eu há muitos!

como costumas dizer, se queres criar uma associação de incapazes, em auto-governo, fá-lo, por favor.
mas não insultes implicitamente os portugueses nem queiras impôr a tua visão masoquista do país, ao resto das pessoas.
alguns de nós ainda têm orgulho em serem portugueses. e não estão dispostos a andarem às ordens de masoquistas e germanófilos.

L

[Incognitus]

No momento do Eça deveríamos ser irresponsáveis. Até aparecer o Salazar éramos irresponsáveis -- foi a própria razão dele aparecer. O Salazar exagerou de uma série de formas negativas. Desde então talvez exceptuando o Marcello Caetano, fomos irresponsáveis.

Nos Descobrimentos coloco a hipótese de não o termos sido. Aliás, lendo sobre a época parece que existia uma gestão moderna a despontar.

http://www.cepese.pt/portal/pt/investigacao/working-papers/populacao-e-prospectiva/portugal-nos-seculos-xvi-e-xvii.-vicissitudes-da-dinamica-demografica/Portugal-nos-seculos-XVI-e-XVII-Vicissitudes-da.pdf

O beneficiarmos com disciplina imposta é algo que penso ser positivo NESTE momento. Não quer dizer que o seja para sempre. NESTE momento e com as razões avançadas para necessitarmos de moeda própria, o mais provável seria sermos irresponsáveis.

[Incognitus]

Não percebi muito bem o que é que a % da população directamente afecta ás decobertas tem a ver.
As deecobertas forma um designio nacional, envolvendo trabalho preparaório de mais de um século, com criação de expertise no fabrico das naus, data maining sistemático das rotas marítimas, estabelecimento de segurnça militar atrvés da conquista de cidades marroquinas que eram poiso de piratas, concepção do modelo de negócios através dos sistema de concessões. nem toda a gente viajou nas naus, nem toda a gente andava a transpirar nos estaleiros do reino, nem toda a gente andava a cortar e transportar árvores, nem toda a gente servia nas praças de Arzila ou tanger, mas os navegantes não eram todos afacinhas tal como os mestres de construção tal com os praças de Ceuta, tanger ou Arzila.
Foi oq ue se pode chamra de um emprrendimento nacional. Também o Luxemburgo quando decidiu mudar o foco da actividade nacional da industria tradicional para serviçoes bancários tal não significou que todos os mineiros ou empregados da siderurgia passaram a empregados bancários, ou na Finlãndia a aposta nas comunicações sem fios também não seignificou que todos os finlandeses passaram a trabalhar directamente nessa área.

O impacto não foi tão grande como poderia ter sido, porque mal  os objectivos forma alcançados  a primeira medida (por causa de um casamento com uma castelhana) foi expulsar os judeus que representavam a classe que tinha a literacia financeira e cientifica para retirar os dividendos (e que tinha sido importantes no alacnaçar dos objectivos). Com judeus expulsos (embora parece q ue ainda ficaram bastantes cristãos novos), fomos aladrabados pelos flamengos nas finanças (Antuerpia foi provavelmente a cidade que mais lucrou com descobrimentos portugueses) e perdemos know-how que nos pudesse colocar no centro do renascimento cientifico.

O que está em causa, porém, não é o valor do empreendimento em si, e se a gestão da altura era responsável. Que o empreendimento trouxe muito valor é óbvio. Mas não nega que a gestão do país pode ter sido irresponsável. A tua descrição com a expulsão dos judeus só confirma isso mesmo. Gestão irresponsável.

Mas qual gestão? De todo o sec XV?
Os descobrimentos foi um exemplo de visão e planeamento  a longo prazo completamente inaudito nessa altura. Um país pequeno viu as suas limitações na escala continental, identificou as oprtunidades de crescimento  fora do continente, definiu isso como meta e metodicamente foi trabalhando até alançar o objectivo. Tudo isso seria catalogado de boa gestão numa empresa.
O problema é mal alcançou o objectivo um novo rei pressionado por Castela decidiu introduzir inquisição e expulsar os judeus. Essa decisão revelar-se-ia muito negativa, mas não pode ser assacada aos governates do sec XV, que pelo menos na gestão deste emprrendimento dos descobrimentos foi notável.

Eu posso concordar com isso. Como disse inicialmente, a procura era por dados concretos. Eu aceito que seja possível que nesse período fossemos bem geridos. Até ao momento, parece-me que os argumentos se inclinam para esse lado excepto a partir da expulsão dos judeus.

[Kin2010]

A bissectriz entre as duas vossas opiniões é a minha proposta, com duzentos anos: Moeda única, mais disciplinadora; independência fiscal, para reequilíbrio de pagamentos.

mas somos alguns meninos para que alguém nos discipline? ou sado-masoch que gostam de ser disciplinados?
isso é passar um atestado de incompetência a um povo inteiro.

passem lá o atestado a vós próprios, se são fãs das 50 shades of grey. eu não compro essa treta e acho que há muitos como eu.
parece-me mais que é uma questão psicológica de self-hatred do que político-económica.

foda-se, que falta de orgulho e de brio em ser português.

L

Como já diss, não é nenhuma inferioridade dos portugueses. Mas é uma manifesta inferioridade das pseudo-elites políticas portuguesas -- que nos têm governado.

[Lark]

e porque é que a expulsão dos judeus foi irresponsável?

L

[Zel]

A bissectriz entre as duas vossas opiniões é a minha proposta, com duzentos anos: Moeda única, mais disciplinadora; independência fiscal, para reequilíbrio de pagamentos.

mas somos alguns meninos para que alguém nos discipline? ou sado-masoch que gostam de ser disciplinados?
isso é passar um atestado de incompetência a um povo inteiro.

passem lá o atestado a vós próprios, se são fãs das 50 shades of grey. eu não compro essa treta e acho que há muitos como eu.
parece-me mais que é uma questão psicológica de self-hatred do que político-económica.

foda-se, que falta de orgulho e de brio em ser português.

L

Como já diss, não é nenhuma inferioridade dos portugueses. Mas é uma manifesta inferioridade das pseudo-elites políticas portuguesas -- que nos têm governado.

claro que ha uma inferioridade cultural, pode eh nao haver em termos de potencial genetico

[Incognitus]

e porque é que a expulsão dos judeus foi irresponsável?

L

Porque representou uma selecção adversa das nossas elites.

[Lark]

e porque é que a expulsão dos judeus foi irresponsável?

L

Porque representou uma selecção adversa das nossas elites.

tens ideia porque é que foram expulsos?

L

[Incognitus]

e porque é que a expulsão dos judeus foi irresponsável?

L

Porque representou uma selecção adversa das nossas elites.

tens ideia porque é que foram expulsos?

L

É pouco relevante, esse tipo de coisas tem sempre "bons motivos". Qualquer matança ou expulsão em massa vem sempre acompanhada de "bons motivos". Não deixa de representar uma selecção adversa das elites.

[Lark]

e porque é que a expulsão dos judeus foi irresponsável?

L

Porque representou uma selecção adversa das nossas elites.

tens ideia porque é que foram expulsos?

L

É pouco relevante, esse tipo de coisas tem sempre "bons motivos". Qualquer matança ou expulsão em massa vem sempre acompanhada de "bons motivos". Não deixa de representar uma selecção adversa das elites.

pois. quer dizer que não sabes.

foi uma questão de política externa. D Manuel ia casar-se com D Isabel de aragão e castela, filha dos reis católicos.
o contrato de casamento exigia a expulsão dos hereges (mouros e judeus) do território português.
a aliança com castela era muitíssimo importante. Os reis católicos estavam no auge do seu poder depois da conquista de granada.
uma resposta negativa não só impedia o casamento como podia implicar guerra.

era tal a vontade de D Manuel expulsar os judeus que mandou fechar os portos do país para que não fugissem e 20.000 judeus concentrados em lisboa foram baptizados com baldes de água benzida na altura pelo bispo de lisboa. é o que se passou a chamar de cristãos-novos.

D Manuel precisava dos capitais e do conhecimento técnico dos judeus para o seu projeto de desenvolvimento de Portugal. não era estúpido nem anti-semita.
teve que vergar-se aos interesses da castela naquela altura para não por em causa uma aliança fulcral entre os reinos através do casamento com D Isabel.

à posteriori é fácil falar e dizer que o rei foi incompetente. depois dos factos ocorridos é fácil dizer que o rei era estúpido. na altura o rei jogou com as carta que tinha na mão. e mesmo assim conseguiu  reter muitos judeus através de conversões forçadas.

giro história não é?

L

[Zenith]

Ha algum paralelismo na expuslsão dos judeus de Portugal com a a imposição dos programas de austeridade hoje. Em ambas entra uma  mulher que está ao leme de uma potência dominante da época: Isabel de Aragão a espanhola no sec XV e Merkel a alemã no sec XXI.
No casamento de D. Manuel com uma das filhas de Isabel esta impôs que Portugal expulssasse o hereges (judeus e mouros). Era o preço a pagar pelo casamento que solidificava os laços familiares e afastava a ameaça de guerra entre os dois países. Agora a Merkel impõe para auxílio que Portugal implemente medidas de austeridade.


Não me admiraria muito que quem defende a Merkel hoje em dia também teria defendido a Isabel no sec XV. Temos de ser responsáveis e sérios: se queremos uma rainha castelhana não podemos ser hipócritas e obriga-la a conviver com pessoas que a mãe expulsou 

[Lark]

'Juden raus' disse D Merquele Isabel
e o manel lá teve de obedecer, para manter a harmonia conjugal

L

[Automek]

Os Holandeses ainda hoje agradecem essa decisão do D. Manuel.

[Lark]

Os Holandeses ainda hoje agradecem essa decisão do D. Manuel.

os holandeses, belgas e ingleses.
à posteriori é muito fácil criticar.
foi uma questão de força maior. eram as relações com Castela Espanha, já unificada pelos reis católicos, que estavam em causa.
só faltava mesmo 'unificar' portugal.
tudo bem pesado, não sei se não terá sido o menor dos males, logo uma boa gestão pública.

L

[tommy]

Que teve como consequência um país superior a todos os níveis à Holanda, Bélgica e Inglaterra. 

Uma péssima gestão pública: Já nessa altura as elites eram de esquerda parasitária: antes salvar o nosso poder, e o povo que se lixe.

[vbm]

[ ]
Uma péssima gestão pública: Já nessa altura as elites eram de esquerda parasitária: antes salvar o nosso poder, e o povo que se lixe.

Mas hoje isso já não acontece.

Temos um presidente da república
que defende estrenuamente todos os cidadões.

[tommy]

[ ]
Uma péssima gestão pública: Já nessa altura as elites eram de esquerda parasitária: antes salvar o nosso poder, e o povo que se lixe.

Mas hoje isso já não acontece.
Temos um presidente da republica
que defende estrenuamente todos os cidadões.

O presidente da república é um cargo não executivo...praticamente não tem poderes nenhuns.
Desde as histórias do BPN que para mim a personagem caiu em descrédito.

[Lark]

Que teve como consequência um país superior a todos os níveis à Holanda, Bélgica e Inglaterra. 

Uma péssima gestão pública: Já nessa altura as elites eram de esquerda parasitária: antes salvar o nosso poder, e o povo que se lixe.

preferias ser espanhol?
eu não.

olha lá, quando é que te deixas desse terrorismo verbal?
já deu para perceber que não és um gajo estúpido. escreves bem, ocasionalmente dás-te o trabalho de explanar um raciocínio interessante.
achas que o teu tempo é melhor empregue a trollar os posts que fogem à ortodoxia libertária?
és de direita. problema nenhum. mas a defesa da tua ideologia é só na base do trolling?

L