Grécia - Tópico principal

[tommy]

A culpa não é do Salgado, é da população.

essa é boa. Não foi o Salgado que roubou. Foram os professores primários que nem lhe passava pela cabeça que ele roubava. Ou os enfermeiros. ou outros quaisquer.
o salgado não. o horta e Costa não, o oliveira e costa não, o diias loureiro não!.

foi o joaquim que nunca lhe passou pela cabeças que as pessoas a quem confiava as magras poupanças eram uns escroques.

ok. estou esclarecido.

já agora, o joaquim devia ter votado em quem?

L

Meu caro, comigo não vale a pena a conversa de tasca do largo do rato. Quem votou e tem intenção de voto de 37% nos que nos levaram à falência, 10% nos totalitários e 5% no partido da venezuela não são 2 ou 3 banqueiros corruptos. É a população.

Esses 2 ou 3 banqueiros, bem como 2 ou 3 banqueiros daqui a uns anos, vão aproveitar-se de um sistema que favorece a corrupção. Ou sejam serão corruptos.
A população tem de votar em partidos que favorecem o desaparecimento de bancos com corruptos, que tornam o sistema mais limpo e concorrencial. Favorecendo o aparecimento e o ganhar de mercado de bancos que têm gestões responsáveis, sérias e eticamente aceitável.

Tem de votar em partidos que prometem adequar o número de vagas no ensino superior à economia, i.e., reduzir o número de vagas em praticamente todos os cursos do ensino superior (no caso português), de modo a adequar a procura à oferta, aumentando as condições (ordenados e regalias) dos profissionais desses cursos. Um bom exemplos são precisamente os professores e os enfermeiros. Mas não só.

Se a esquerda se juntasse toda, teria maioria absoluta sem apelo nem agravo. Isto mostra bem o tipo de população que temos, e ao que o Joaquim quer voltar: quem dá mais subsídios? Quem dá mais regalias? Direitos adquiridos?
Estão a cagar-se para os banqueiros corruptos.

[tommy]

É fantástico! A culpa não é do ladrão. É dos que foram roubados!
Sim senhor, tommy! Esse é um raciocínio do qual nunca mais me vou esquecer.

Deixa de conversa de tasca.
Se queres penalizar o banqueiro corrupto e continuar em democracia, votarias em quem?

[Lark]

Deixa de conversa de tasca.

conversa de tasca = conversa que não te agrada?

L

[Lark]

Deixa de conversa de tasca.

conversa de tasca = conversa que não te agrada?

L

mas se queres que te diga muito honestamente, os portugueses, mais ou menos desde o princípio da década de oitenta, votaram nos que os viriam a saquear.
nos partidos do arco governativo: PS, PSD e CDS.
É quase inacreditável que se preparem para o fazer outra vez.
Mas parece que é isso que vai acontecer.

Na Grécia mudaram radicalmente. Em Espanha vão mudar.
Sinceramente também gostava que mudasse no meu país.
Mas parece que ainda vamos ter que sofrer mais um bom bocado.

L

[Incognitus]

Apenas no facto de que as transferências não são dirigidas para responderem a problemas pontuais.

as maiores até são capazes de ser.

como quando o Katrina destruiu New Orleans ou o Sandy arrasou a costa de NJ.
houve transferências imediatas de bis - nomeadamente dos fundos do FEMA.
O FEMA é federal mas suportado pelos impostos dos cidadãos de todos os estados.
No momento em que uma transferência federal é feita, é como se os outros estados estivessem a contribuir para a mitigação do desastre.
Na realidade já contribuíram - constituindo os fundos do FEMA - e contribuirão no futuro para os repôr depois de terem sido consumidos no desastre.
há transferências net de um estado para o outro. e não são empréstimos. O Louisiana ou New Jersey não ficam em dívida nem passam a contribuir mais por terem sido vírimas de uma catástrofe.

Dei o exemplo de desatres naturais como podia dar o exemplo de 15 % de desemprego num estado e 5 % noutro. o excesso acima da média  das contribuições federais para o fundo de desemprego são na realidade suportadas solidariamente pelos outros estados. sempre através do estado federal. não há transferências directas nem nunca ninguém disse que havia.

L

Se vires a FEMA como uma espécie de seguro, não podes ver a coisa dessa forma.

No fundo de desemprego o que me lembro foram medidas excepcionais na última crise, mas penso que a forma de funcionamento normal não inclui a hipótese do Estado Federal ajudar com outra coisa que não sejam empréstimos (e mesmo na situação de excepção penso que também eram empréstimos, mas teria que ir ver).

A FEMA é uma agência governamental federal. É o equivalente à parte do ministério do interior que trata da protecção civil.
não é companhia de seguros nenhuma.
por favor informa-te antes de me desmentires.

quanto ao subsídio de desemprego não há empréstimos.
se o estado A tem um desemprego de 5% e o B tem de 25 % , automaticamente o estado A está a transferir dinheiro para o B através do estado federal (assumindo que tem a mesma população). o estado federal gasta X com o estado A e gasta X+Y com o estado B. como as recitas do estado federal vêm dos estados, não é difícil de ver que na prática há transferências automáticas. como em qualquer país.
Oeiras paga para o país todo. Vila real de trás os Montes recebe do país todo (exemplo tirado do chapéu).

L

Eu disse "uma espécie de seguro". onde todos pagam e aquilo paga quando existe uma desgraça natural. Não é muito diferente de um seguro. Não está a escolher arbitrariamente alguém para favorecer. Está a ajudar onde existe uma desgraça natural.

O que se passa na Grécia não é uma desgraça natural.

-------

Sobre o subsídio de desemprego a ideia que tenho é que os Estados pagam-no primariamente e depois o Estado Federal pode emprestar dinheiro para o caso dos fundos Estaduais não chegarem:

The federal government lends money to the states for unemployment insurance when states run short of funds which happens when the state's UI fund cannot cover the cost of current benefits. A high unemployment rate shrinks UI tax revenues and increases expenditures on benefits. State UI finances and the need for loans are exacerbated when a state cuts taxes and increases benefits. FUTA loans to state funds are repaid with interest.

Mas o sistema pode ser mais complexo, necessitaria de estudá-lo melhor. Não é certamente "puramente" Federal nem funciona puramente como pareces pensar que funciona.

[Lark]

Apenas no facto de que as transferências não são dirigidas para responderem a problemas pontuais.

as maiores até são capazes de ser.

como quando o Katrina destruiu New Orleans ou o Sandy arrasou a costa de NJ.
houve transferências imediatas de bis - nomeadamente dos fundos do FEMA.
O FEMA é federal mas suportado pelos impostos dos cidadãos de todos os estados.
No momento em que uma transferência federal é feita, é como se os outros estados estivessem a contribuir para a mitigação do desastre.
Na realidade já contribuíram - constituindo os fundos do FEMA - e contribuirão no futuro para os repôr depois de terem sido consumidos no desastre.
há transferências net de um estado para o outro. e não são empréstimos. O Louisiana ou New Jersey não ficam em dívida nem passam a contribuir mais por terem sido vírimas de uma catástrofe.

Dei o exemplo de desatres naturais como podia dar o exemplo de 15 % de desemprego num estado e 5 % noutro. o excesso acima da média  das contribuições federais para o fundo de desemprego são na realidade suportadas solidariamente pelos outros estados. sempre através do estado federal. não há transferências directas nem nunca ninguém disse que havia.

L

Se vires a FEMA como uma espécie de seguro, não podes ver a coisa dessa forma.

No fundo de desemprego o que me lembro foram medidas excepcionais na última crise, mas penso que a forma de funcionamento normal não inclui a hipótese do Estado Federal ajudar com outra coisa que não sejam empréstimos (e mesmo na situação de excepção penso que também eram empréstimos, mas teria que ir ver).

A FEMA é uma agência governamental federal. É o equivalente à parte do ministério do interior que trata da protecção civil.
não é companhia de seguros nenhuma.
por favor informa-te antes de me desmentires.

quanto ao subsídio de desemprego não há empréstimos.
se o estado A tem um desemprego de 5% e o B tem de 25 % , automaticamente o estado A está a transferir dinheiro para o B através do estado federal (assumindo que tem a mesma população). o estado federal gasta X com o estado A e gasta X+Y com o estado B. como as recitas do estado federal vêm dos estados, não é difícil de ver que na prática há transferências automáticas. como em qualquer país.
Oeiras paga para o país todo. Vila real de trás os Montes recebe do país todo (exemplo tirado do chapéu).

L

Eu disse "uma espécie de seguro". onde todos pagam e aquilo paga quando existe uma desgraça natural. Não é muito diferente de um seguro. Não está a escolher arbitrariamente alguém para favorecer. Está a ajudar onde existe uma desgraça natural.

O que se passa na Grécia não é uma desgraça natural.

nem eu disse que era.
respondia a

Apenas no facto de que as transferências não são dirigidas para responderem a problemas pontuais.

o que não é verdade.

L

[Lark]

de qualquer forma tens razão na parte 'seguradora'.
o krugman concorda contigo:

Paul Krugman - New York Times Blog
 
Insurance Company With An Army Blogging

A short piece on yours truly in Bloomberg Businessweek online, in which I learn that I’m a gnome. Also, that Jeff Sachs, whose analysis and motives become increasingly mysterious, thinks that I don’t pay enough attention to wasteful government spending. And that calls, I think, for a couple of reminders.

First, if we’re talking about current federal spending, outside defense — which isn’t part of this discussion — where is the major waste? As we need to remember now and then, the federal government is basically an insurance company with an army, and the insurance side isn’t bad. Nondefense spending is dominated by Social Security, which is highly efficient; Medicare, which could do better, but is more efficient than private insurance; and Medicaid, which is much more cost-effective than private insurance. I’m sure that if you look through nondefense discretionary spending you’ll find some waste, but no more than in any large organization.

More broadly, the US spends twice as much on health care as other advanced countries, with no better results — and that disparity is the result of private-sector, not public-sector, waste.

Now, Sachs might be talking about possible stimulus spending. But here the point is that it’s hard to waste resources more thoroughly than by leaving them idle; hiring the unemployed and putting them to work doing something is a huge improvement, even if it isn’t the best possible project.

So whenever you hear someone talk about “wasteful government spending”, demand that he be specific — and in particular, that he explain wasteful relative to what. There aren’t any good answers.

L

[Incognitus]

Escrevi mais acima sobre o subsídio de desemprego.

-----------

Não é para problemas pontuais da natureza dos da Grécia. Para desgraças naturais certamente é, tal como um seguro automóvel não se destina a ajudar alguém que precisa de arranjar o carro. Destina-se sim ao objectivo de eliminar a responsabilidade individual em acidentes e só paga em acidentes.

[Zel]

se o krugman diz... entao "tens razao", inc 

[Lark]

o estado social é basicamente um esquema segurador:

segurança na doença;
segurança no trabalho;
segurança na reforma.

L

[Incognitus]

de qualquer forma tens razão na parte 'seguradora'.
o krugman concorda contigo:

Paul Krugman - New York Times Blog
 
Insurance Company With An Army Blogging

A short piece on yours truly in Bloomberg Businessweek online, in which I learn that I’m a gnome. Also, that Jeff Sachs, whose analysis and motives become increasingly mysterious, thinks that I don’t pay enough attention to wasteful government spending. And that calls, I think, for a couple of reminders.

First, if we’re talking about current federal spending, outside defense — which isn’t part of this discussion — where is the major waste? As we need to remember now and then, the federal government is basically an insurance company with an army, and the insurance side isn’t bad. Nondefense spending is dominated by Social Security, which is highly efficient; Medicare, which could do better, but is more efficient than private insurance; and Medicaid, which is much more cost-effective than private insurance. I’m sure that if you look through nondefense discretionary spending you’ll find some waste, but no more than in any large organization.

More broadly, the US spends twice as much on health care as other advanced countries, with no better results — and that disparity is the result of private-sector, not public-sector, waste.

Now, Sachs might be talking about possible stimulus spending. But here the point is that it’s hard to waste resources more thoroughly than by leaving them idle; hiring the unemployed and putting them to work doing something is a huge improvement, even if it isn’t the best possible project.

So whenever you hear someone talk about “wasteful government spending”, demand that he be specific — and in particular, that he explain wasteful relative to what. There aren’t any good answers.

L

O sector da saúde é um sector onde é fácil um mercado livre não funcionar porque quem decide a necessidade de algo e muitas vezes quem paga, não são o doente.

Portanto não espanta que um esquema como o medicare, que dá a liberdade ao doente de escolher o provedor mas paga "cost based" ao provedor, é um sistema melhor.

É o mesmo que defendo para Portugal, tanto para a saúde como para a educação.

[Lark]

já não percebo bem o que estás a contestar, então.

L

[Incognitus]

o estado social é basicamente um esquema segurador:

segurança na doença;
segurança no trabalho;
segurança na reforma.

L

E enquanto se restringe a isso não há grande discussão.

O problema é quando passa disso e começa a escolher vencedores em campos como a cultura, tv, etc. Nota como difere dessa função de seguro quando o faz. Nota também como essa função de seguro é melhor desempenhada se NÃO for o Estado a prover os serviços (como acontece com a Medicare).

[Incognitus]

já não percebo bem o que estás a contestar, então.

L

Estou a contestar que um sistema como o Americano fosse de grande ajuda à Grécia na situação presente. Se a Califórnia se enterrar em dívidas, o Estado Federal não vai lá safá-los. Tem que ser a Califórnia a desenterrar-se (e desenterrou-se, diga-se).

O sistema Americano pontualmente ajudaria a Grécia apenas no facto de lhe providenciar financiamento para sistemas específicos, como o relativo ao desemprego. Mas isso seria (pelo menos de início) dívida para pagar.

[Zel]

dizer que o estado social eh um simples seguro eh uma falsidade de todo o tamanho, reformas de milhares de euros nao sao nenhum seguro

os estado social cumpre 2 funcoes, a de seguro e a de esquema para roubar e dar grandes estilos de vida a quem doutra forma nao conseguiria

[Lark]

já não percebo bem o que estás a contestar, então.

L

Estou a contestar que um sistema como o Americano fosse de grande ajuda à Grécia na situação presente. Se a Califórnia se enterrar em dívidas, o Estado Federal não vai lá safá-los. Tem que ser a Califórnia a desenterrar-se (e desenterrou-se, diga-se).

O sistema Americano pontualmente ajudaria a Grécia apenas no facto de lhe providenciar financiamento para sistemas específicos, como o relativo ao desemprego. Mas isso seria (pelo menos de início) dívida para pagar.

todos os esquemas de protecção social: desemprego, food stamps, etc etc
se a europa fosse como os estados unidos, a protecção social ser providenciada essencialmente pela UE.
A segurança social, laboral e reforma, seria tratada globalmente.

No caso da Grécia, neste momento, esta seria um receptor líquido de ajuda e a Alemanha, com pleno emprego seria um emissor liquído.
A alemanha estaria efectivamente a fazer transferências para a Grécia. Através de uma mecanismo central da união europeia.
E a grécia não incorreria em dívida por causa disso. tal como um automobilista que sofre um acidente e é coberto pelo seguro, não fica em dívida pela quantia coberta.
quando muito tem um agravamento no prémio.
Na segurança social nem isso não se aplica.

L

[Lark]

No caso da Grécia, neste momento, esta seria um receptor líquido de ajuda e a Alemanha, com pleno emprego seria um emissor liquído.
A alemanha estaria efectivamente a fazer transferências para a Grécia. Através de uma mecanismo central da união europeia.

enquanto que na alemanha, com pleno emprego, não haveria lugar a pagamentos sociais - subsídio de desemprego nomeadamente, na grécia os pagamentos subiriam muito.
todos os estados europeus estariam a contibuir para a grécia, portugal e todos os países com desemprego volumoso.
se o desequilíbrio de pagamentos fosse muito volumoso ( que seria - praticamente seria a alemanha a pagar para toda a gente) a agência europeia responsável pelos programas sociais incorreria em deficit. teria que pedir emprestado para pagar as prestações sociais.

penso que é bastante linear.

L

[Lark]

de qualquer forma tens razão na parte 'seguradora'.
o krugman concorda contigo;

chamei o krugman à discussão não para usar a 'autoridade' dele, mas para esclarecer um pouco mais a questão.
ele é alguém, que consegue explicar coisas complicadas de uma forma simples. e original.

o estado moderno é basicamente uma seguradora com um exército. quem é que se lembraria de uma analogia destas?
por isso é que aprecio imenso o homem.

L

[Incognitus]

já não percebo bem o que estás a contestar, então.

L

Estou a contestar que um sistema como o Americano fosse de grande ajuda à Grécia na situação presente. Se a Califórnia se enterrar em dívidas, o Estado Federal não vai lá safá-los. Tem que ser a Califórnia a desenterrar-se (e desenterrou-se, diga-se).

O sistema Americano pontualmente ajudaria a Grécia apenas no facto de lhe providenciar financiamento para sistemas específicos, como o relativo ao desemprego. Mas isso seria (pelo menos de início) dívida para pagar.

todos os esquemas de protecção social: desemprego, food stamps, etc etc
se a europa fosse como os estados unidos, a protecção social ser providenciada essencialmente pela UE.
A segurança social, laboral e reforma, seria tratada globalmente.

No caso da Grécia, neste momento, esta seria um receptor líquido de ajuda e a Alemanha, com pleno emprego seria um emissor liquído.
A alemanha estaria efectivamente a fazer transferências para a Grécia. Através de uma mecanismo central da união europeia.
E a grécia não incorreria em dívida por causa disso. tal como um automobilista que sofre um acidente e é coberto pelo seguro, não fica em dívida pela quantia coberta.
quando muito tem um agravamento no prémio.
Na segurança social nem isso não se aplica.

L

Estaria apenas nos esquemas de efectiva ajuda social (similares ao SNAP, etc), e não nos subsídios de desemprego, onde estaria a construir uma dívida. Mas sim, seria um recipiente líquido, embora Portugal mesmo assim provavelmente recebesse mais. E a Alemanha tenderia a ser sempre um contribuinte líquido.

Os diversos programas da UE já produzem algo idêntico, mas provavelmente não na mesma extensão.

------

Um automobilista que tem um acidente é-lhe pago o problema (se não tiver culpa, ou se tiver seguros contra todos os riscos). Um automobilista que se espatifa por sua iniciativa, tem boa probabilidade de nâo o ser.

[Lark]

Estaria apenas nos esquemas de efectiva ajuda social (similares ao SNAP, etc), e não nos subsídios de desemprego, onde estaria a construir uma dívida.

como assim?

L