Grécia - Tópico principal

[Incognitus]

eu propunha aqui o seguinte: criar um tópico só de repositório de links e documentos de referência para esta questão. artigos como o do spiegel, artigos da wikipedia etc.
só documentação facilmente acessível. o debate far-se-ia aqui ou num tópico à parte.
penso que esta questão do empréstimo merece um spinoff para um tópico à parte e deixaríamos este para o desenvolvimento da situação grega actual.

dois tópicos:

- documentação links e refências várias de consulta fácil
- debate

D/L

Penso que será desnecessário. Por um lado não temos o documento original. Por outro o Spiegel até fala de um "repayment" de 300 biliões de drachmas. O que penso que estabelece para lá de qualquer dúvida em que moeda a dívida estava expressa.

Por outro lado o Spiegel também fala que esse repayment foi "inflation adjusted". Mas não se sabendo que parte do total da dívidai constituiu não se sabe quais eram os termos do ajuste.

Já agora, aparentemente a dívida tinha taxa de juro E cláusulas para aumentar a taxa de juro (possivelmente é daqui que vem o ajuste à inflação, sendo de todo provável que o ajuste fosse MUITO menor que a inflação pois a inflação eram milhões por cento ou mais).

[Dilath Larath]

eu propunha aqui o seguinte: criar um tópico só de repositório de links e documentos de referência para esta questão. artigos como o do spiegel, artigos da wikipedia etc.
só documentação facilmente acessível. o debate far-se-ia aqui ou num tópico à parte.
penso que esta questão do empréstimo merece um spinoff para um tópico à parte e deixaríamos este para o desenvolvimento da situação grega actual.

dois tópicos:

- documentação links e refências várias de consulta fácil
- debate

D/L

aliás, porque o tommy queixou-se de a esquerdalha ter desviado o tópico do seu tema principal e gostaria que ele se sentisse confortável no seu tópico dedicado aos gregos preguiçosos e caloteiros.
tudo para manter o tommy feliz.

D/L

[Dilath Larath]

eu propunha aqui o seguinte: criar um tópico só de repositório de links e documentos de referência para esta questão. artigos como o do spiegel, artigos da wikipedia etc.
só documentação facilmente acessível. o debate far-se-ia aqui ou num tópico à parte.
penso que esta questão do empréstimo merece um spinoff para um tópico à parte e deixaríamos este para o desenvolvimento da situação grega actual.

dois tópicos:

- documentação links e refências várias de consulta fácil
- debate

D/L

Penso que será desnecessário. Por um lado não temos o documento original. Por outro o Spiegel até fala de um "repayment" de 300 biliões de drachmas. O que penso que estabelece para lá de qualquer dúvida em que moeda a dívida estava expressa.

não temos o documento original mas temos uma série de links, reportagens e análises que iriam sobrecarregar muito este tópico.
e e acho que seria interessante fazer uma retrospectiva do tema: formação da coligação aliada, agressão da itália à grécia e respectiva retirada, entrada da alemanha na grécia, saques, massacres e etc, fim da guerra e imposição de reparações de guerra, conferência de potsdam, última conferência em 1990 após a reunificação alemã, o famoso entendimento de 1960 entre alemanha e grécia do qual não encontr nenhuma referência etc etc

é um bocado de trabalho investigativo, que devia ser feito por jornalistas de investigação. mas como não temos esse tipo de jornalismo, infleizmente, só temos propaganda de um lado e do outro, temos que fazer nós a nossa própria investigação e juízo sobre as coisas.

D/L

[Dilath Larath]

vou abrir o tópico de documentação ok?
vai ter poucas intervenções, apenas transcrições de documentos e links para artigos, portanto vai passar para  baixo e para a segunda página rapidamente. não atrapalha nada.
pode ser?

D/L

[tommy]

Também já vos disse que são livres de seguirem o caminho que bem entendem. Ao contrário de ti que defendes uma orientação dada por um qualquer querido líder, e que apenas discutir o que tu queres é que não se configura como opiniões "abrutalhadas" ou "obtusas".
Mesmo que estejam a discutir, e nas palavras do Eduardo Catroga: pintelhos.

Eu no fundo até percebo: é o reconhecer, implícitamente, que é necessário recorrer a uma imbecilidade sem nexo nenhum para ter alguma arma de arremesso contra os alemães, quando são os gregos os únicos responsáveis pela sua atual situação. Os únicos.

Mas por mim podes continuar a falar de pelos púbicos o resto da tua vida. Até traduziria bem a tua mentalidade.

[vbm]

vou abrir o tópico de documentação ok?
D/L

Mete lá também
os pelos púbicos do Catroga!

[Automek]

Eu disse um disparate, mas a palavra exacta seria falta de vergonha ausência total de honra ou de ética.
Invasão provoca uma crise económica e humanitária na Grécia que leva a hiperinflação e de pois a Alemanha iria invocar taxas de juro que existiam antes?
A Alemanha pode decidir que dívida é assunto encerrado á muito e que não paga nada, agora entrar em negociações com base em argumentos desses não vão entrar. Tiveram alguns periodos de selvajaria no sec XX, mas geração actual não é desprovida de principios. Até é insulto ao povo alemão sugerir sequer que devem adoptar comportamentos de escroques mafiosos.
Se houver acordo nalguma compensação ela deve corresponder àquilo que a dívida representava para a Grécia na altura. Fora disso o único argumento é a passagem do tempo e que a adesão voluntária uma politica de coexistencia em comum apaga o passado.

Comportamento de mafiosos não mas é bem plausível dizer que nas circunstâncias em que a economia do pais ficou a dívida, a existir, conduziria a um default total ou parcial. Os próprios gregos já o fizeram várias vezes e duas das quais recentemente. Era uma linha de argumentação que não é descabida.

[Zenith]

O que posso dizer, é que podem aqui inventar esquemas para a Alemanha se furtar ao pagamento e justificações baseada na maldade dos gregos. O que possso dizer também, é   que se estivessem no papel de conselheiros do governo alemão, ao propor argumentar que tinham contraido um empréstimo numa moeda que desvalorizou um milhão de vezes e que portanto podiam telefonar ao Varoufakis  dizendo que iam liquidar a divida na totalidade que se cifrava em 1275,64Eur, iriam ver meia duzia de rostos a olhar para vocês com uma expressão igual à  que o apresentador mostrou ao Varoufakis, e um deles dizer, "desculpe mas o conceito que o governo e povo alemão tem dos relações e compromissos internacionais não se coaduna com esse tipo de procedimentos".

[Incognitus]

O que posso dizer, é que podem aqui inventar esquemas para a Alemanha se furtar ao pagamento e justificações baseada na maldade dos gregos. O que possso dizer também, é   que se estivessem no papel de conselheiros do governo alemão, ao propor argumentar que tinham contraido um empréstimo numa moeda que desvalorizou um milhão de vezes e que portanto podiam telefonar ao Varoufakis  dizendo que iam liquidar a divida na totalidade que se cifrava em 1275,64Eur, iriam ver meia duzia de rostos a olhar para vocês com uma expressão igual à  que o apresentador mostrou ao Varoufakis, e um deles dizer, "desculpe mas o conceito que o governo e povo alemão tem dos relações e compromissos internacionais não se coaduna com esse tipo de procedimentos".

Sim, mas nós só estamos a discutir isto aqui.

A Alemanha tem mil e uma maneiras de pagar o empréstimo sem ser uma coisa horrorosa para si própria. A partir do momento em que pode chegar a um valor muito baixo de forma racional, pode sempre incluir pressupostos CONTRA si própria para atingir um valor mais agradável, mediaticamente, e ainda assim baixo.

[tommy]

O nível de fuga de depósitos abrandou em Fevereiro, depois dos 12 mil milhões que voaram em Janeiro. É preciso recuar até Março de 2005 para encontrar um registo mais baixo de depósitos das famílias e empresas gregas.

A incerteza sobre o futuro da Grécia provocou nova corrida aos bancos em Fevereiro. Depois dos 12 mil milhões de euros que voaram em Janeiro, os depósitos nos bancos gregos voltaram a recuar pelo quinto mês consecutivo.
Os depósitos nos bancos gregos caíram 7,6 mil milhões em Fevereiro, segundo dados do banco central grego divulgados esta quinta-feira, 26 de Março.
Actualmente, os depósitos das famílias e empresas gregas estão nos 140,4 mil milhões de euros. É preciso recuar 10 anos, até Março de 2005, para encontrar um valor mais baixo: 138,9 mil milhões.
Desde Dezembro que voaram 19,8 mil milhões de euros dos bancos gregos. Foi neste mês que falhou a eleição do presidente da república provocando a convocação de eleições legislativas antecipadas para final de Janeiro.
Foi na quarta-feira que o Banco Central Europeu (BCE) aumentou para 71 mil milhões de euros o valor da Assistência de Liquidez de Emergência (ELA) para os bancos gregos. É esta linha que permite manter as instituições financeiras helénicas à tona de água, num momento em que a fuga de depósitos está em alta e em que Frankfurt continua a não aceitar dívida grega como garantia para conceder empréstimos.
A falta de liquidez dos bancos gregos espelha a situação nos cofres públicos gregos. É que a Grécia corre o sério risco de ficar sem dinheiro nas próximas semanas.

Com os pagamentos dos salários e pensões a caírem até ao final do mês, Atenas vai ter de pagar mais de 2,8 mil milhões aos seus credores em Abril. A começar por 460 milhões de euros ao Fundo Monetário Internacional (FMI) a 9 de Abril e mais 2,4 mil milhões de euros até 17 de Abril em dívida de curto prazo a expirar.
"O dinheiro vai acabar até à Páscoa". O alerta foi dado pelo porta-voz parlamentar do Nova Democracia, o maior partido da oposição, referindo-se à Páscoa Ortodoxa, que ocorre a 12 de Abril, uma semana mais tarde do que a Católica.
Em entrevista na televisão grega, citado pelo Guardian, Kyriakos Mitsotakis criticou o Governo de Alexis Tsipras por deixar o tempo passar sem chegar a acordo com os parceiros europeus sobre a lista de reformas.

Já o Executivo de Alexis Tsipras está mais optimista e acredita que vai conseguir chegar a acordo com o Eurogrupo nos próximos dias. "Eu acredito que no início da próxima semana vamos ter um acordo sobre o pacote de reformas que o Governo grego está a propor, sobre o financiamento da economia", disse hoje George Stathakis, ministro da Economia, citado pela Reuters.

[Deus Menor]

A Grécia a caminho da "Venezuelização"... pobres Gregos, quando a única coisa exposta
nos supermercados forem produtos nacionais , Russos ou Chineses, vão perguntar:
como chegamos aqui?

Deveria haver regras Internacionais para proteger a População de maus gestores Políticos.

[Incognitus]

A Grécia a caminho da "Venezuelização"... pobres Gregos, quando a única coisa exposta
nos supermercados forem produtos nacionais , Russos ou Chineses, vão perguntar:
como chegamos aqui?

Deveria haver regras Internacionais para proteger a População de maus gestores Políticos.

Mas fruto da austeridade ANTES deste governo, a este governo bastar-lhe-ia uma governação normal para com boa probabilidade ficar numa situação estável, de crescimento e diminuição do desemprego.

Por "governação normal", entenda-se uma governação onde fosse liberalizando actividades, removendo barreiras, privatizando empresas, contendo custos no Estado, etc.

[Deus Menor]

Mas fruto da austeridade ANTES deste governo, a este governo bastar-lhe-ia uma governação normal para com boa probabilidade ficar numa situação estável, de crescimento e diminuição do desemprego.

É isso que qualquer família , normal , faz.

Mas é tão difícil reproduzir esse comportamento nos Políticos,
o Poder tem a capacidade de "cegar" e enebriar .

 

[Deus Menor]

 “Sempre que as negociações aquecem há rumores da minha demissão. É engraçado”

Varoufakis

Esta frase diz tudo acerca do personagem : um vaidoso tolo.

Outro para a listas dos Sócrates, Chávez, Maduros, etc...

[Dilath Larath]

 “Sempre que as negociações aquecem há rumores da minha demissão. É engraçado”

Varoufakis

Esta frase diz tudo acerca do personagem : um vaidoso tolo.

Outro para a listas dos Sócrates, Chávez, Maduros, etc...

não me parece que a interpretação seja essa.

quando as negociações aquecem, os alemães tentam diminuir a capacidade negocial da grécia através dos media amigos (bild) através de rumores da demissão do awsome Varoufakis. é prática negocial.

e tu deusito, também vais para a lista dos tommys? é tudo igual? colectivistas=comunistas=socialistas= qualquer um que não pense como nós?
ah, deusito, ainda te falta comer muita ambrósia para chegares aos calcanhares do lost son of Zeus.

D

[Incognitus]

 “Sempre que as negociações aquecem há rumores da minha demissão. É engraçado”

Varoufakis

Esta frase diz tudo acerca do personagem : um vaidoso tolo.

Outro para a listas dos Sócrates, Chávez, Maduros, etc...

não me parece que a interpretação seja essa.

quando as negociações aquecem, os alemães tentam diminuir a capacidade negocial da grécia através dos media amigos (bild) através de rumores da demissão do awsome Varoufakis. é prática negocial.

e tu deusito, também vais para a lista dos tommys? é tudo igual? colectivistas=comunistas=socialistas= qualquer um que não pense como nós?
ah, deusito, ainda te falta comer muita ambrósia para chegares aos calcanhares do lost son of Zeus.

D

Lark, tu é que pareces algo igual ao tommy ao recorreres a insultos pessoais ... coisa que o Deus Menor não fez ...

[Dilath Larath]

 “Sempre que as negociações aquecem há rumores da minha demissão. É engraçado”

Varoufakis

Esta frase diz tudo acerca do personagem : um vaidoso tolo.

Outro para a listas dos Sócrates, Chávez, Maduros, etc...

não me parece que a interpretação seja essa.

quando as negociações aquecem, os alemães tentam diminuir a capacidade negocial da grécia através dos media amigos (bild) através de rumores da demissão do awsome Varoufakis. é prática negocial.

e tu deusito, também vais para a lista dos tommys? é tudo igual? colectivistas=comunistas=socialistas= qualquer um que não pense como nós?
ah, deusito, ainda te falta comer muita ambrósia para chegares aos calcanhares do lost son of Zeus.

D

Lark, tu é que pareces algo igual ao tommy ao recorreres a insultos pessoais ... coisa que o Deus Menor não fez ...

bolas, mas que insulto Inc?
o sarcasmo é a mesma coisa que o insulto? fui sarcástico, não fui insultuoso.
e foi uma intervenção com humor (espero eu, provavelmente ninguém se riu*) não foi algo a matar.
não me  parece que reduzir 'deus menor' a 'deuzito' seja insultuoso.
faz lá uma reavaliação do que achas que é sarcasmo e do que é insulto.

D

*ambrósia é a comida dos deuses. o original seria 'ainda tens que comer muita batata'. eu fiz uma laracha (sem graça, provavelmente) com ambrósia.

[Incognitus]

Menorizar os outros é uma forma de insulto, sim. E não se trata apenas do Deus Menor, fazes isso muito frequentemente. E o tommy faz o mesmo, pelo que já pedi que fosse mais calmo quando intervém.

[vbm]

Eu também achei engraçado ele dizer
ao Deus Menor, - e é o próprio que se 'menoriza'
com auto-ironia -: «ainda te falta comer muita ambrósia
para chegares aos calcanhares do lost son of Zeus.» :))

Mas já agora, gostava de aprender,
qual é o lost son of Zeus,
se o há!

[Dilath Larath]

Menorizar os outros é uma forma de insulto, sim. E não se trata apenas do Deus Menor, fazes isso muito frequentemente. E o tommy faz o mesmo, pelo que já pedi que fosse mais calmo quando intervém.

sarcasmo não é a mesma coisa que insulto.
mas está bem. vou ser muito educadinho e cuidadoso. a não ser que me pisem os calos, claro

D