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Autor Tópico: Grécia - Tópico principal  (Lida 1844883 vezes)

Zenith

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2160 em: 2015-03-22 04:12:44 »
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Colectivista é obrigar alguém a trabalhar para o colectivo (que na prática são alguns dos outros), em vez de apenas exigir que não prejudique os outros.
Portanto adavogas a extinção do estado.

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Mas como explicar a alguém que tenha que pagar para outro quando isso não o beneficia, nem sequer à sociedade? Eu posso contribuir, mesmo voluntariamente, porque me sinto melhor assim. Mas se alguém não se sentir mal não contribuindo (ou se lhe custar mais a contribuição do que a situação) com que argumentos a obrigo a contribuir? Pode dizer que isso é uma fraqueza minha? Outros chamar-lhe-ão humanidade. Mas é subjectivo. No limite, se alguns não quiserem contribuir a situação de quem recebe ficará um pouco pior ou os outros que podem terão que contribuir mais. Parece-me o mais justo.
Se não existe estado que confira protecção e garantias, não vejo razão nenuma para contribuir de forma não voluntária.
SE não precisam do estado então acabem com ele e ficam livres das amarras da coerção social. Mas acabem de modo democrático, pq senão for também vou adquirir armas.

Citar
Outro problema: imaginem vinte idosos, sem filhos, vivendo sozinhos em casa própria, sem grandes problemas de saúde. Dez têm 200 euros de rendimento mensal, outros dez 1600 euros.  Para simplificar ignoremos a existência de terceiros. Quanto é que os primeiros devem receber dos segundos para ser justo. Nada? Cem euros? 200? 400? Ou 700, ficando iguais? Quem decide?  Cada um dá o que quiser? Os que recebem 1500 decidem por maioria (obrigando os restantes a cumprir)? E os que queriam dar mais? Ou decidem os que recebem 100? Ou decidem todos?
E se os que recebem quiserem um valor próximo de 700 e os outros um valor próximo de 100? E se um ou dois dos abonados quiser também dar muito, desequilibrando a maioria, todos os outros têm que cumprir?
Agora imaginem que existiam mais idosos no escalão dos 1500. Ou o oposto. Isso desequilibraria as maiorias, mas a "responsabildiade do estado" não seria a mesma?
Esse exemplo não faz grande sentido, mas respondendo anedoctiamente a um problema anedotico seugeria o seguinte teste.
Peça-se aos de 1600 para dizer quanto estão dispostos a dar e aos 200 quanto desejam receber, sabendo que vão ser agrupados em pares e entrar num jogo puramente aleatório em que consoante o resultado vão mudar de estado com probabiliddae 1/3  ou manter-se no mesmo com probabilidade 2/3 (podiam ser outras). Dá oportunidade de pensar nas  necessidadess dos outros. Penso que este jogo deve ter uma solução otima e deve ser facil de encontar mas n pensei nisso.



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Qual o problema de imaginares uma sociedade em que só contribua para o sistema de pensões quem quer (até à Prússia do Bismark nem existia sistema de pensões e no nosso país existe razoavelmente generalizado há umas 2 gerações e já está em risco de ruir)? Ao de cada um meter os filhos nas escolas que quiser, sendo os custos da opção iguais para o estado?

Eu não tenho nenhum problema em imaginar. Num outro tópico até lancei a ideia, de haver uma contribuição obrigatória de 50% (ou outra %) para haver uma almofada de solidariedade que garantisse uma pensaõ de sobrevivência (em caso de necessidade apenas), e os outros 50% podiam ir também para o sistema do estado ou podiam ir para seguro de capitalização privado, ou podi ir para uma conta individual que só se podia levantar na idade da reforma mas que até lá era gerida sem limitações de instrumentos, acções, fundos, depositos obrigações, etc. Nesse topico até fiz umas contas que se jurosou dividendos fossem não tributados alguém que conseguisse em média uma rentabildade uns poucos pontos acima da inflação nunca precisaria da pensao de sobrevivencia. Se a gestão corresse mal teria direito a ela.

Eu não tenho nenhum problema em discutir ideias desde que não estejam enviezadas por obsessões ideológicas que as coloquem a um nível de direito divino.

Citar
Ou de quem quisesse poder dizer que as suas contribuições para a cultura iam para conservar monumentos e não para filmes do MAnuel de Oliveira?
As posições não são muito claras. Advogas que qq contribuição para a cultura é opcional, ou o que é opcional é a indicação da área preferencial de aplicação?
O que é que deve ser suprademocrático? Que os governos deixam de ter liberdade elaborar um orçamento para a cultura, mas que a verba e áreas a alocar é decidida pelas contribuições voluntárias e expressões de interesse declaradas pelos cidadaão, ou que governos podem definir os 0.2-0.3% da fatia que vai para a cultura mas não tem liberdade na distribuição por áreas.
Sendo suprademocrático onde fica?
Numa declaração imutável acima da constituição?
Num artigo da contituição mas que difere dos outros pelo facto de exigir 100% de votos a favor para ser alterado?
« Última modificação: 2015-03-22 11:41:07 por Zenith »

Incognitus

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2161 em: 2015-03-22 04:13:05 »
A Alemanha não é único obstáculo à frente de se sustentar a Grécia a dívida sucessivamente impagável. Que diga-se, agora já nem é bem impagável dadas as condições excepcionais que obteve ... A Alemanha é apenas mais uma. É claro, se a Alemanha permitir os outros talvez não tenham forma de evitar mais concessões à Grécia, talvez incluindo Portugal que lá irá arrotar mais um ou dois submarinos. E isso até com um monte de Portugueses a aplaudir.
 
Enfim, a única coisa que acho sobre isto é que Portugal deveria estar a favor do que quer que a Grécia queira desde que nos sejam oferecidas as mesmas condições. E contra tudo, se não forem.
 
Já agora, qual a tua posição?

a minha posição é que Portugal devia sair do euro e renegociar a dívida. com o apoio da UE.
independentemente do que acontecesse com a Grécia.
nunca colocaria o prestígio do meu país no meio de uma negociata dessas que defendes.
essa é uma grande e clara diferença entre nós dois.

D

Aquilo não é negociata nenhuma. É uma noção básica de justiça. Defender tratamento igual, nada mais.
 
Se estar fora do Euro não nos trouxe prosperidade, porque é que te parece que agora será diferente?
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Dilath Larath

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2162 em: 2015-03-22 04:26:38 »
A Alemanha não é único obstáculo à frente de se sustentar a Grécia a dívida sucessivamente impagável. Que diga-se, agora já nem é bem impagável dadas as condições excepcionais que obteve ... A Alemanha é apenas mais uma. É claro, se a Alemanha permitir os outros talvez não tenham forma de evitar mais concessões à Grécia, talvez incluindo Portugal que lá irá arrotar mais um ou dois submarinos. E isso até com um monte de Portugueses a aplaudir.
 
Enfim, a única coisa que acho sobre isto é que Portugal deveria estar a favor do que quer que a Grécia queira desde que nos sejam oferecidas as mesmas condições. E contra tudo, se não forem.
 
Já agora, qual a tua posição?

a minha posição é que Portugal devia sair do euro e renegociar a dívida. com o apoio da UE.
independentemente do que acontecesse com a Grécia.
nunca colocaria o prestígio do meu país no meio de uma negociata dessas que defendes.
essa é uma grande e clara diferença entre nós dois.

D

Aquilo não é negociata nenhuma. É uma noção básica de justiça. Defender tratamento igual, nada mais.
 
Se estar fora do Euro não nos trouxe prosperidade, porque é que te parece que agora será diferente?

estou-me borrifando para o tratamento igual.
quero que Portugal seja tratado como deve ser tratado, independentemente de como tratam a Grécia.

não quero pertencer a uma moeda que não é mais que uma extensão do marco alemão. A alemanha faz a sua política monetária em função da sua própria economia não da minha. todos sabemos da importancia de política monetária para a economia de um país.
não quero a minha política monetária ditada por um outro país que se está borrifando em mim e que só segue os seus próprios interesses.

D/L
O meu patrão quer ser Califa no lugar do Califa

Zel

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2163 em: 2015-03-22 08:40:30 »
as ideias do lark basicamente resumem-se a que a alemanha deve-nos o seu sucesso e portanto o sustento.
sao ideias de um colectivista que aprendeu a pensar duma determinada forma, do forma do "entitlement" e
vende isso como "enlightment"

eh o tal problema da sociedade estar tao complexa e sofisticada que o pensamento absurdo pode ser vendido
como inteligente aos ignorantes que desejam acreditar nele motivados pelo seu proprio interesse pessoal
« Última modificação: 2015-03-22 09:11:15 por Neo-Liberal »

Zel

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2164 em: 2015-03-22 08:48:22 »
esse argumento da moeda fraca esta errado. a politica da alemanha sempre foi o de uma moeda forte e nunca precisaram de outra coisa.
olhem tambem para o exemplo suico. tem uma moeda forte e uma excelente economia: uma economia flexivel ganha com uma moeda forte.
os problemas criados por uma moeda forte nao sao obvios e universais como nos vendem os colectivistas que procuram justificar
moralmente o saque a alemanha. sao problemas q surgem em economias de direitos adquiridos, que nao se desejam adaptar e competir e encontram
na desvalorizacao uma saida facil. a saida da crise pela desvalorizacao eh um caminho de ordenados baixos e empobrecimento. depois esta mesma
gente de esquerda que defende a desvalorizacao tambem defende ordenados altos. eh muita burrice ou hipocrisia. a desvalorizacao ate pode dar
jeito no curto-prazo, mas nao eh nenhum caminho cheio de rosas para os trabalhadores como proclamam os esquerdistas.
« Última modificação: 2015-03-22 09:12:59 por Neo-Liberal »

tommy

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2165 em: 2015-03-22 10:52:55 »
São as ideias de esquerda: A economia portuguesa é má e assim deve continuar, a moeda é que tem de se adaptar. Eufemismo para imprimir moeda atacando uma população inteira com pobreza camuflada.

Alterar a economia para ser competitiva com uma moeda forte isso.......tá quieto.  :D

Parasitas a parasitar.

pvg80713

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2166 em: 2015-03-22 11:10:31 »

estou-me borrifando para o tratamento igual.
quero que Portugal seja tratado como deve ser tratado, independentemente de como tratam a Grécia.

não quero pertencer a uma moeda que não é mais que uma extensão do marco alemão. A alemanha faz a sua política monetária em função da sua própria economia não da minha. todos sabemos da importancia de política monetária para a economia de um país.
não quero a minha política monetária ditada por um outro país que se está borrifando em mim e que só segue os seus próprios interesses.

D/L

queres  ter uma moeda própria para que ? para emitires quando quiseres e fazer a sua desvalorização ? sim , se a Grécia sair num fds... Segunda todas as contas estão em Novos Dacmas = 1 Euro.......... e Terça ? quanto vale um novo Novo Dracma. Quarta de manhã ?
Eu prefiro ter Euros... que são usados em vários países a ter moeda própria que 200 escudos só fazem um euro...

mas aí sim, podes fazer tudo o que quiseres... aumentar pensões, salários minimos... dar bons aumentos à FP.... aí és livre........

verdadeiramente livre......... empobreces todos ao mesmo tempo... os Gregos ricos têm trilioes fora da Grécia em Dólares... por isso estão a ralar-se...

os pobres ficam com uma sensação porreira, por curto tempo.


Mas também não gosto como estamos... e olho com esperança para a Grécia, para que esta dê mais lições ao Mundo... mas ainda não estou a ver nada... e até o Tsypras já disse que pode suspender medidas prometidas...
« Última modificação: 2015-03-22 11:23:11 por pvg80713 »

tommy

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2167 em: 2015-03-22 11:22:00 »
Venezuela style.

A partir de hoje vamos chamar o Lark: "Maduro".  ;D

pvg80713

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2168 em: 2015-03-22 11:34:51 »
http://www.jornaldenegocios.pt/multimedia/bloomberg/areas/mercados/detalhe/greece_is_running_out_of_money_and_friends_woods.html


á Bloomberg diz que a Grécia está a ficar sem dinheiro e sem amigos. E o J Negócios diz que a Grécia está mesmo a fazer para sair do Euro...

a ver vamos... estou neutro na solução. Neutro mas muito expectante. Façam eles o que fizerem, eu vou aprender...

de qualquer forma, gostaria de vos dizer que o BE não é o mesmo que o Siryza !

e em Portugal ainda não vejo ninguém com ideias sobre o que fazer...

Zenith

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2169 em: 2015-03-22 11:48:16 »
esse argumento da moeda fraca esta errado. a politica da alemanha sempre foi o de uma moeda forte e nunca precisaram de outra coisa.
olhem tambem para o exemplo suico. tem uma moeda forte e uma excelente economia: uma economia flexivel ganha com uma moeda forte.
os problemas criados por uma moeda forte nao sao obvios e universais como nos vendem os colectivistas que procuram justificar
moralmente o saque a alemanha. sao problemas q surgem em economias de direitos adquiridos, que nao se desejam adaptar e competir e encontram
na desvalorizacao uma saida facil. a saida da crise pela desvalorizacao eh um caminho de ordenados baixos e empobrecimento. depois esta mesma
gente de esquerda que defende a desvalorizacao tambem defende ordenados altos. eh muita burrice ou hipocrisia. a desvalorizacao ate pode dar
jeito no curto-prazo, mas nao eh nenhum caminho cheio de rosas para os trabalhadores como proclamam os esquerdistas.

Por alguma leituras que fiz, a preferência da Alemanha foi sempre continuar com o marco. A criação do euro parece que foi a contrapartida que o Mitterand exigiu ao Kohl para apoiar a reunificação da Alemanha.

Zenith

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2170 em: 2015-03-22 12:16:23 »
Ou de quem quisesse poder dizer que as suas contribuições para a cultura iam para conservar monumentos e não para filmes do MAnuel de Oliveira?
Os colectivistas assumem é que tu és incapaz de fazer escolhas acertadas e, se fores deixado em liberdade, vais gastar o dinheiro na quota do clube de natação da tua terra, em vez de apoiares o museu do folar que é muito mais importante.

Olha que quem costuma ir por esse caminho é o Inc, que acha que a maioria é o bando de retardados que não tem mínima capacidade de avaliar opções quando votam, e portanto direito de votar devia depender do QI.
Curiosamente numa sociedade beo-liberal fica-se com ideia que mesmos cidadãos seriam uma espécie de polimatas com meia duzia de doutoramentos e com ligações neuronais ultra-rapidas que lhes permitem determinar as melhores opções instantaneamente.

vbm

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2171 em: 2015-03-22 12:22:11 »
Por alguma leituras que fiz, a preferência da Alemanha foi sempre continuar com o marco. A criação do euro parece que foi a contrapartida que o Mitterand exigiu ao Kohl para apoiar a reunificação da Alemanha.

Do que, na altura, constou,
terá sido exactamente assim.

Eu penso que a Alemanha está muito mais frágil
do que os demais europeus suspeitam!

Pela razão chamada Putin.

Com efeito, a Alemanha foi atraída para o Euro
como forma de garantir à Europa que não criaria
uma hegemonia agressiva no seu próprio hinterland
                                                                geográfico.

Pois, a ocasião era tentadora com a  reunificação alemã,
e a queda do regime comunista na Rússia...

Simplesmente, um quarto de século volvido,
a União Europeia exagerou nas suas pretensões
de absorpção dos países de Leste e a Rússia reagiu
e mandou 'parar o baile'. Pelo que, a Alemanha
enfrenta de novo o seu pesadelo a leste
chamado Rússia até aos Urales
e para além dos Urales!

Automek

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2172 em: 2015-03-22 12:35:13 »
Ou de quem quisesse poder dizer que as suas contribuições para a cultura iam para conservar monumentos e não para filmes do MAnuel de Oliveira?
Os colectivistas assumem é que tu és incapaz de fazer escolhas acertadas e, se fores deixado em liberdade, vais gastar o dinheiro na quota do clube de natação da tua terra, em vez de apoiares o museu do folar que é muito mais importante.

Olha que quem costuma ir por esse caminho é o Inc, que acha que a maioria é o bando de retardados que não tem mínima capacidade de avaliar opções quando votam, e portanto direito de votar devia depender do QI.
Curiosamente numa sociedade beo-liberal fica-se com ideia que mesmos cidadãos seriam uma espécie de polimatas com meia duzia de doutoramentos e com ligações neuronais ultra-rapidas que lhes permitem determinar as melhores opções instantaneamente.
Mas que outra justificação encontras tu para recusar a liberdade de escolha, senão o assumir que essa pessoa é incapaz de fazer uma escolha 'correcta' ?
Parece mais do que evidente que o colectivista trata a pessoa como um mentecapto. Qualquer libertário ou liberal acredita mais na capacidade da pessoa do que um colectivista.

vbm

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2173 em: 2015-03-22 12:45:29 »
O euro moeda  forte!?

Que se saiba o de 2011
valia cerca de $ 1.4 e
em 2015 vale $ 1.0

Ou seja desvalorizou, d, em 4 anos:

1.4*(1+d)^4 = 1;
(1+d)^4 = 1.4^(-1)= 0.71428571429;
1+d =  0.71428571429^(1/4) = 0.91932271523
d = - 0.08067728478;

Ou seja, os Portugueses e os Europeus
empobreceram em 8% ao ano,
no último quadriénio 2011-15.

Isto em termos da capacidade de compra
de bens americanos ou recursos naturais
pagáveis em moeda americana,
dólares ou petrodólares.

Pelo que, estando nós quase 30% mais pobres
do que em 2011, nem percebo porquê a ministro
das finanças, Mª Luís Albuquerque, quer pagar
a dívida à América, com tão grande prejuízo...

Será que prevê nos próximos 2 ou 3 anos
uma  valorização do dólar tão elevada
quanto a dos últimos 4 anos!?

Argúcia ou estultícia?

« Última modificação: 2015-03-22 22:24:09 por vbm »

Zenith

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2174 em: 2015-03-22 12:45:46 »
Outra questão

O estado (neste caos os investimentos são tão elevados que tem de ser vários estados) deve financiar aceleradores de partículos para se saber qual a cor dos olhos do bosão 33, com a vaga promessa de que talvez dentro de 2 ou 3 gerações saber se cor dos olhos é verde ou azul seja vital para desenvolvimento de produtos que melhorem qualidade de vida?

isso é o subsídio ao desenvolvimento científico.
suponho que os libertários dizem o mesmo à ciência que dizem à cultura.
levando em conta a visão da ciência que demonstram, penso que só os estudos referentes ao QI teriam probabilidades de subsídio.
Se a investigação científica viesse a demonstrar que o conceito de QI era pseudo-ciência, parece-me que o subsídio seria rapidamente retirado.

D

Mas só psicólogos brancos poderiam ser financiados, não fosse o fp de um psicologo preto chegar a conclusões diferentes (de certeza por manipulação de dados), e lançar algum pingo de dúvida  nas crenças estabelecidas

Incognitus

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2175 em: 2015-03-22 12:49:49 »
A Alemanha não é único obstáculo à frente de se sustentar a Grécia a dívida sucessivamente impagável. Que diga-se, agora já nem é bem impagável dadas as condições excepcionais que obteve ... A Alemanha é apenas mais uma. É claro, se a Alemanha permitir os outros talvez não tenham forma de evitar mais concessões à Grécia, talvez incluindo Portugal que lá irá arrotar mais um ou dois submarinos. E isso até com um monte de Portugueses a aplaudir.
 
Enfim, a única coisa que acho sobre isto é que Portugal deveria estar a favor do que quer que a Grécia queira desde que nos sejam oferecidas as mesmas condições. E contra tudo, se não forem.
 
Já agora, qual a tua posição?

a minha posição é que Portugal devia sair do euro e renegociar a dívida. com o apoio da UE.
independentemente do que acontecesse com a Grécia.
nunca colocaria o prestígio do meu país no meio de uma negociata dessas que defendes.
essa é uma grande e clara diferença entre nós dois.

D

Aquilo não é negociata nenhuma. É uma noção básica de justiça. Defender tratamento igual, nada mais.
 
Se estar fora do Euro não nos trouxe prosperidade, porque é que te parece que agora será diferente?

estou-me borrifando para o tratamento igual.
quero que Portugal seja tratado como deve ser tratado, independentemente de como tratam a Grécia.

não quero pertencer a uma moeda que não é mais que uma extensão do marco alemão. A alemanha faz a sua política monetária em função da sua própria economia não da minha. todos sabemos da importancia de política monetária para a economia de um país.
não quero a minha política monetária ditada por um outro país que se está borrifando em mim e que só segue os seus próprios interesses.

D/L

Tenho dúvidas gigantescas de que Portugal se dê melhor fora do Euro do que dentro dele. Mas obviamente é impossível de provar isto de uma forma ou de outra. Tal como teria dúvidas gigantescas que qualquer dos Estados dos EUA se dessem melhor fora do USD do que dentro dele, independentemente de também eles poderem sofrer do problema que descreves.

Uma certeza tenho. Trocar moedas é uma chatice e perde-se dinheiro. E tendo nós moeda própria ela tenderia a desvalorizar fortemente e perderíamos constantemente poder de comprar denominado em bens estrangeiros (se bem que isso ajudaria a atingir o equilíbrio externo). Também podíamos esquecer viajar muito para o estrangeiro, excepto os mais ricos de entre nós.

Parece-me que essa medida tenderia a ajudar o estilo de vida dos muito ricos em termos relativos. Ajudaria os mais pobres apenas porque tornaria o desemprego mais fácil de eliminar. Mas isso seria ao custo do poder de compra de toda a população que vive entre o SMN e o "rico". No fundo o mesmo resultado seria provavelmente alcançado BAIXANDO o SMN.
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Re:Investir na Grécia
« Responder #2176 em: 2015-03-22 12:50:27 »
Ou de quem quisesse poder dizer que as suas contribuições para a cultura iam para conservar monumentos e não para filmes do MAnuel de Oliveira?
Os colectivistas assumem é que tu és incapaz de fazer escolhas acertadas e, se fores deixado em liberdade, vais gastar o dinheiro na quota do clube de natação da tua terra, em vez de apoiares o museu do folar que é muito mais importante.

Olha que quem costuma ir por esse caminho é o Inc, que acha que a maioria é o bando de retardados que não tem mínima capacidade de avaliar opções quando votam, e portanto direito de votar devia depender do QI.
Curiosamente numa sociedade beo-liberal fica-se com ideia que mesmos cidadãos seriam uma espécie de polimatas com meia duzia de doutoramentos e com ligações neuronais ultra-rapidas que lhes permitem determinar as melhores opções instantaneamente.
Mas que outra justificação encontras tu para recusar a liberdade de escolha, senão o assumir que essa pessoa é incapaz de fazer uma escolha 'correcta' ?
Parece mais do que evidente que o colectivista trata a pessoa como um mentecapto. Qualquer libertário ou liberal acredita mais na capacidade da pessoa do que um colectivista.
Quem é que recusa liberdade de escolha? Telefonam para o cacique da aldeia a perguntar em quem vão votar?

Incognitus

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Re:Investir na Grécia
« Responder #2177 em: 2015-03-22 12:54:20 »
as ideias do lark basicamente resumem-se a que a alemanha deve-nos o seu sucesso e portanto o sustento.
sao ideias de um colectivista que aprendeu a pensar duma determinada forma, do forma do "entitlement" e
vende isso como "enlightment"

eh o tal problema da sociedade estar tao complexa e sofisticada que o pensamento absurdo pode ser vendido
como inteligente aos ignorantes que desejam acreditar nele motivados pelo seu proprio interesse pessoal

O que eu digo nesse caso é que devemos reduzir esses problemas complexos a uma escala que praticamente qualquer pessoa compreenda/esteja habituada a funcionar. Pensar na sociedade não como sendo 10 milhões de pessoas e sim 10 ou algo do género.

E depois ver o que se está realmente a advogar, nesse grupo restrito. Porque assim as pessoas ficam com uma facilidade muito maior em avaliar a ética do que defendem, ou do que os outros defendem.
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Re:Investir na Grécia
« Responder #2178 em: 2015-03-22 13:04:48 »
Ou de quem quisesse poder dizer que as suas contribuições para a cultura iam para conservar monumentos e não para filmes do MAnuel de Oliveira?
Os colectivistas assumem é que tu és incapaz de fazer escolhas acertadas e, se fores deixado em liberdade, vais gastar o dinheiro na quota do clube de natação da tua terra, em vez de apoiares o museu do folar que é muito mais importante.

Olha que quem costuma ir por esse caminho é o Inc, que acha que a maioria é o bando de retardados que não tem mínima capacidade de avaliar opções quando votam, e portanto direito de votar devia depender do QI.
Curiosamente numa sociedade beo-liberal fica-se com ideia que mesmos cidadãos seriam uma espécie de polimatas com meia duzia de doutoramentos e com ligações neuronais ultra-rapidas que lhes permitem determinar as melhores opções instantaneamente.

Zenith, repara, o colectivismo DIRECTAMENTE impõe as opções de uns a outros. Isto não é discutível, é um facto. Portanto o colectivismo DIZ DIRECTAMENTE que o indivíduo não é capaz para escolher, que não lhe deve ser confiada a escolha. TODAS as nossas discussões são sobre isso, o que os individidualistas defendem é que cada um escolha e tenha as consequências das suas escolhas. Portanto à partida nem existe aqui nada para discutir.

PORÉM, o colectivismo apresenta a cada um desses indivíduos a perspectiva de obter algo por coisa nenhuma. O que é extremamente atraente (e não oferecido pelo individualismo). Daí não espanta que essa massa de indivíduos no contexto de umas eleições vote em colectivismo. Até porque as pessoas nem têm que ser retardadas ou burras para isso acontecer. O que está em causa são questões muito complexas às quais a esmagadora maioria das pessoas não dedica grande tempo. A menos que tragas cada uma das decisões ao plano em que a pessoa está habituada a funcionar, umas eleições são o mesmo que te pedirem a ti para votares sobre como melhor explorar um campo petrolífero.

----------

E estás errado sobre o que uma sociedade mais individualista/liberal implica. Nomeadamente porque quem se achar incapaz para decidir RETÉM a possibilidade de delegar as decisões, em vez de ser forçado a delegá-las como acontece no colectivismo.

Portanto quanto muito estarás a defender que o colectivismo é melhor porque as pessoas NEM SEQUER são competentes o suficiente para saber quando devem delegar uma decisão. O que de resto não faz muito sentido quando vemos que as pessoas delegam decisões todos os dias, contratando milhares de serviços diferentes para coisas nas quais não são aptas. Aliás, todo o paradigma económico desde a agricultura passa por delegar produção a outros e com eles trocar a nossa, pelo que se vê que as pessoas são extremamente boas a fazê-lo.

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Dito de outra forma, as pessoas estão extremamente especializadas, e a sua competência não é igual para todas as actividades. É improvável que essa competência seja particularmente elevada para decidir em questões gerais e complexas como escolher uma forma de governo mais ou menos colectivista, logo algo sobre o qual não investiram grande tempo a pensar.

A minha "ideia teórica" de "testes" para eliminar pessoas claramente incompetentes para essa escolha passaria por as expor a coisas patentemente contraditórias/impossíveis e ver quem conseguia saber que o eram. Já se eliminariam muitas pessoas incompetentes para votar. Da mesma forma que alguém que não consiga conduzir um avião convém mesmo que não o conduza. E nem se pode dizer que dirigir uma sociedade seja muito menos perigoso. Não creio que fossem apenas retardados os que seriam eliminados por tais testes, da mesma forma que falhar em testes para conduzir um avião não vai eliminar só pessoas pouco inteligentes. Aliás, certamente que muitas pessoas pouco inteligentes até seriam aprovadas porque muitas das contradições e situações impossíveis são bastante óbvias.
« Última modificação: 2015-03-22 13:09:55 por Incognitus »
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Re:Investir na Grécia
« Responder #2179 em: 2015-03-22 13:13:37 »
Ou de quem quisesse poder dizer que as suas contribuições para a cultura iam para conservar monumentos e não para filmes do MAnuel de Oliveira?
Os colectivistas assumem é que tu és incapaz de fazer escolhas acertadas e, se fores deixado em liberdade, vais gastar o dinheiro na quota do clube de natação da tua terra, em vez de apoiares o museu do folar que é muito mais importante.

Olha que quem costuma ir por esse caminho é o Inc, que acha que a maioria é o bando de retardados que não tem mínima capacidade de avaliar opções quando votam, e portanto direito de votar devia depender do QI.
Curiosamente numa sociedade beo-liberal fica-se com ideia que mesmos cidadãos seriam uma espécie de polimatas com meia duzia de doutoramentos e com ligações neuronais ultra-rapidas que lhes permitem determinar as melhores opções instantaneamente.
Mas que outra justificação encontras tu para recusar a liberdade de escolha, senão o assumir que essa pessoa é incapaz de fazer uma escolha 'correcta' ?
Parece mais do que evidente que o colectivista trata a pessoa como um mentecapto. Qualquer libertário ou liberal acredita mais na capacidade da pessoa do que um colectivista.
Quem é que recusa liberdade de escolha? Telefonam para o cacique da aldeia a perguntar em quem vão votar?

Zenith, todos os casos em que a escolha ao nível do indivíduo é possível mas o sistema não a permite são naturalmente casos em que o colectivismo está a dizer que a escolha do indivíduo é inferior a uma escolha ditada centralmente. É algo intrínseco ao colectivismo. É o que o define (poder sobrepor a decisão "colectiva" à decisão individual).

Não quer dizer que esteja presente em tudo. Não está nas eleições (curiosamente logo um caso onde é provável que a escolha individual não esteja nem de perto informada). Mas faz parte do colectivismo actuar dessa forma, é-lhe intrínseco e por isso não há qualquer dúvida de que a confiança do colectivismo nas capacidades dos indivíduos é intrinsecamente inferior à do individualismo.
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