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Autor Tópico: Grécia - Tópico principal  (Lida 1839925 vezes)

Kin2010

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1800 em: 2015-03-09 01:37:17 »
Esta encíclica do Papa Leão XIII de finais do século dezanove é considerada a carta magna da democracia cristã. Foi a partir dela que surgiu o movimento democrata cristão. Foi escrita no período da Revolução Industrial na sequência da exploração do trabalho operário. É dito que é desumano e vergonhoso " usar dos homens como de vis instrumentos de lucro, e não os estimar senão na proporção do vigor dos seus braços."

Vivia-se na época uma crise social por causa da miséria e pobreza a que os operários eram submetidos por causa de um liberalismo selvagem. Havia grandes desigualdades provocadas pela concorrência desmesurada e pela ganância dos patrões, que motivou os romances de Charles Dickens já aqui referidos. Pode ler-se que é necessário "vir em auxílio dos homens das classes inferiores, atendendo a que eles estão, pela maior parte, numa situação de infortúnio e de miséria imerecida.

É uma crítica sagaz à falta de ética e valores morais na sociedade laicizada daquele tempo. Coloco-a aqui porque devidamente adaptada pode aplicar-se aos tempos actuais, em que a falta de ética e desenquadramento de valores morais estão novamente instalados. E tal como naquele tempo foram a causa dos problemas sociais, miséria e pobreza, hoje também o estão a ser.

A encíclica devia também ser lida novamente por partidos Democratas Cristãos, como o alemão de Ms. Merkel, porque está a ficar esquecida, embora tenha sido a carta fundadora desses partidos.


Encíclica RERUM NOVARUM, Papa Leão XIII, 1891



Só tenho a apreciar essa mensagem, mas farei notar que não era preciso um Papa vir dizer isso. Décadas antes disso já imensos pensadores laicos, ateus sobretudo, pensaram e disseram o mesmo. Os socialistas e marxistas foram pioneiros nessa reflexão moral, e foram admiráveis nisso. Não é preciso ser marxista para admirar as suas contribuições para enunciar essas injustiças; os sistemas que eles propuseram podem não ser grande coisa, mas a reflexão moral sobre as injustiças do capitalismo selvagem é válida, e eles foram pioneiros nessa reflexão. E eram ateus.

Dilath Larath

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1801 em: 2015-03-09 01:50:14 »
capitalismo selvagem

capitalismo ético, capitalismo moral etc são oxímoros1
o capitalismo não é um sistema moral, não é ético por natureza.

a regulação, isto é a manutenção do capitalismo dentro de barreiras morais e éticas é que garante que as consequência mais nefastas (muitas delas unintended*2 do capitalismo sejam mitigadas. tem evidentemente consequências positivas e muitas.
mas esperar que seja, não selvagem, que tenha moral ou ética, é como esperar que uma raposa esfomeada tome boa conta de um galinheiro.
É mais que ingenuidade, é estupidez.

D


2os libertários falam muito das uninteded consequences da intervenção estatal. nunca os ouvi falar das uninteded consequences to capitalismo não regulado.

1 s.m. Figura de linguagem em que palavras de sentidos opostos são combinadas de modo a parecerem contraditórias, mas que reforçam a expressão: gentileza cruel; belo horroroso; música silenciosa. (Etm. do grego: oxymoron). Paradoxo.
« Última modificação: 2015-03-09 08:16:28 por Dilath Larath »
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Re:Investir na Grécia
« Responder #1802 em: 2015-03-09 01:50:48 »
Há uma coisa algo inconsistente em tudo o isto. O nível de vida alcançado pelas populações é dependente da produção que essas populações alcançam. A produção é praticamente toda para consumir e não para desperdiçar. Pelo que aumentando a produção, aconteça o que acontecer aos rendimentos e desigualdade, é altamente provável que o consumo se espalhe por mais e mais pessoas -- até porque cada uma tem uma capacidade limitada para consumir.

Extraordinário Inc!
A distância até onde tu vais para justificares os teus preconceitos.
Cada um tem uma capacidade limitada para consumir.
Mas tem uma capacidade ilimitada para acumular.
Aumentando o output de uma economia capitalista, o que se observa é que o consumo não se espalha na proporção do aumento da produtividade.
A acumulação de riqueza em relativamente poucos indíviduos aumenta desproporcionalmente. O que aumenta desproporcionalmente  é a acumulação de capital.
O consumo não aumenta proporcionalmente, nem pouco mais ou menos.
A riqueza produzida pelo agregado não é proporcionalmente distribuida/consumida.

Mas isto é algo que estás fartíssimo de saber.
Não percebo essas intervenções irracionais. Sinceramente.

D

Dilath:
1) Não tens dados para afirmares o que afirmas.
2) Sim, existe uma acumulação de riqueza ÓBVIA. Mas essa acumulação de riqueza é essencialmente em capital (partes de empresas, créditos, etc) ou monetária;
3) A produção é esmagadoramente consumida. A desigualdade nesse consumo não é igual à desigualdade da riqueza ou do rendimento. E obviamente, a desigualdade em comer, vestir, habitação, etc, será muito menor do que a desigualdade em riqueza ou rendimento.

Devias tentar CLASSIFICAR MENOS as intervenções dos outros, e tentar MAIS puxar dados para o debate em vez de assumpções tuas. Eu já mostrei algumas das coisas acima no passado, e se nos esforçarmos DE CERTEZA que se confirma o que eu estou a dizer acima. Nomeadamente, irá verificar-se via um aumento do PREÇO das necessidades básicas a longo termo a uma velocidade inferior à do crescimento nominal do rendimento - o que ditará que até os rendimentos mais baixos (e em permanente aumento de desigualdade) acederão a cada vez mais necessidades básicas. Isto porquê? Porque a produção dessas necessidades básicas TEM que ser consumida.

Pronto, deixei uma previsão concreta para analisarmos. E tu, o que fizeste para lá de um ataque ad hominem? Dá lá aí uma PREVISÂO para a QUANTIDADE de consumo e como ela terá evoluído ao longo do tempo.

(espero que tenhas compreendido o que eu disse)

(é muito importante aqui compreender que as medidas monetárias da desigualdade são irrelevantes para o que se está a dizer. O que eu estou a dizer é que o aumento físico da produção ao longo do tempo leva a um maior nível de vida para todos MESMO que a desigualdade aumente brutalmente. Isto porque essa produção é consumida e a capacidade de consumir é uma coisa relativamente limitada. Isto é uma tese verificável - vamos tentar verificá-la?)

(nota que eu não digo que coisa nenhuma evolua proporcionalmente a coisa nenhuma - o que eu digo é que o aumento da produção leva a um AUMENTO do nível de vida até para os mais desafortunados mesmo observando-se um aumento brutal da desigualdade na distribuição de rendimentos e riqueza)
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Re:Investir na Grécia
« Responder #1803 em: 2015-03-09 01:55:26 »
capitalismo selvagem

capitalismo selvagem, capitalismo amoral etc são oxímoros
o capitalismo não é um sistema moral, não é ético por natureza.

a regulação, isto é a manutenção do capitalismo dentro de barreiras morais e éticas é que garante que as consequência mais nefastas (muitas delas unintended*) do capitalismo sejam mitigadas. tem evidentemente consequências positivas e muitas.
mas esperar que seja, não selvagem, que tenha moral ou ética, é como esperar que uma raposa esfomeada tome boa conta de um galinheiro.
É mais que ingenuidade, é estupidez.

D


os libertários falam muito das uninteded consequences da intervenção estatal. nunca os ouvi falar das uninteded consequences to capitalismo não regulado.

Discordo que o capitalismo não seja ético. O capitalismo é baseado em transacções voluntárias em que as duas partes vêem vantagem em concluir o negócio. O capitalismo também força à reciprocidade . TANTO a voluntariedade como a reciprocidade são altamente éticas.

Principal problema do capitalismo? Como força à reciprocidade, não dá nada a quem não tenha nada para trocar. Portanto são necessários sistemas de protecção social para o complementar.

Problema secundário do capitalismo? Não leva em conta diferentes poderes negociais, pelo que os negócios ainda que voluntários, podem ser sistematicamente menos favoráveis para uma das partes. Isto leva a que seja defensável alguma regulação (que pode passar por salários mínimos, controlos anti-trust, anti-monopólio, anti-actividades anti-competitivas, etc).
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Re:Investir na Grécia
« Responder #1804 em: 2015-03-09 01:58:14 »
por aqui pode-se ver o que Inc proclama.

todos sabemos como o rendimento dos ricos evoluiu neste período (desde circa 2000 até hoje)

como é que evoluiu o da classe média? estagnou e depois decresceu.

dos pobres é melhor nem falar.

tens aí a tua demonstração.
mas se tu estás farto de a conhecer. não compreendo, sinceramente

D
« Última modificação: 2015-03-09 01:58:37 por Dilath Larath »
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Re:Investir na Grécia
« Responder #1805 em: 2015-03-09 02:03:55 »
por aqui pode-se ver o que Inc proclama.

todos sabemos como o rendimento dos ricos evoluiu neste período (desde circa 2000 até hoje)

como é que evoluiu o da classe média? estagnou e depois decresceu.

dos pobres é melhor nem falar.

tens aí a tua demonstração.
mas se tu estás farto de a conhecer. não compreendo, sinceramente

D

Não, isso não demonstra nada... estás ainda a olhar para realidades monetárias e para agregados de tudo. Precisamos ver o que se passou com os preços de necessidades básicas ao longo do tempo. Preços de comida, vestuário básico (mesmo aqui não se podem usar preços totalmente agregados nem sei se os conseguiremos), habitação/rendas, automóveis, bens electrónicos, etc. Saúde e educação não na medida em que tais para classes baixas/médias serão providenciados pelo Estado ... (mesmo a saúde por vias e travessas nos EUA o é, desde o uso de urgências até ao uso de programas especiais para baixos rendimentos).

A figura final a que irás aceder. e que bate certo com a observação, é que mesmo os rendimentos mais baixos estão, ao longo do tempo, a aceder a maior quantidade de bens e serviços. E nem podia ser de outra forma, pois a produção dos mesmos aumenta ao longo do tempo e eles têm que ser consumidos, e os ricos não consomem significativamente mais em quantidade desses bens e serviços ao longo do tempo.

A forma flat como as commodities básicas se portam ao longo do tempo já é uma pista para o resultado. Necessariamente, essas commodities estão a traduzir-se em produtos básicos que sobem menos de preço, pois muitas delas ao longo de décadas mal variaram.

(E sim, eu sabia isso que apresentaste. Mas o que estou a falar é algo diferente. E da mesma forma que eu não tenho dúvida que isso que apresentaste se passou, penso que tu também não tens dúvidas de que o acesso a bens e serviços físicos tem estado cada vez mais espalhado ao longo do tempo)
« Última modificação: 2015-03-09 02:06:49 por Incognitus »
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Re:Investir na Grécia
« Responder #1806 em: 2015-03-09 02:14:26 »
A high rising tide lifts all boats.

Sabes perfeitamente o que eu disse.

A proporção em que a riqueza das camadas mais afortunadas da sociedade aumenta, para um mesmo aumento de produtividade, é abismalmente superior à proporção em que aumenta para as camada médias. E para as baixa é melhor nem falar.

Em alguns períodos (como o que está demonstrado acima), a produtividade aumenta mas todos os benefícios vão para o 1% da sociedade.
Os outros 99% vêm a sua riqueza decrescer. Ou antes, vêm o seu rendimento decrescer porque a riqueza é algo que muitos nem sequer detêm.

Isto nega desde logo a tua tese. Tu dizes que aumenta para toda a gente, sempre. Não é verdade. EM alturas de crise económica quem paga são sempre os mesmos.
Como todos bem sabemos. Esses vêm o seu rendimento decrescer.

Em períodos muto alargados, o aumento da produtividade reflecte-se sobre todas as camadas da sociedade. Todos ganham.
Mas os segmentos inferiores ganham migalhas e os superiores milhões.
O aumento de riqueza das camadas mais favorecidas, em períodos longos é de ordens de magnitude incomparáveis com o crescimento das camadas menos favorecidas.

Bolas, andamos todos aqui a ver os mesmos gráficos há muito tempo.
Porque é que insistes em atirar-nos areia para os olhos?


D

« Última modificação: 2015-03-09 02:28:36 por Dilath Larath »
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Re:Investir na Grécia
« Responder #1807 em: 2015-03-09 02:28:34 »
Não é assim, Lark.
 
Um rico que já tem todas as necessidades básicas supridas e que pode comprar um Rolls ou Ferrari em vez de um Renault, não vê um aumento de utilidade nada parecido com um pobre que antes passava frio e passa a disfrutar de um casaco. Ou que não tinha carro e passa a ter o chaço Renault do rico.
 
Seja como for, a utilidade marginal de obter um novo bem/serviço é incomparavelmente superior à de simplesmente obter o segundo bem idêntico, ou à de obter um bem de muito maior preço/qualidade/status. Isto faz com que a expansão do consumo de bens físicos ditada pelo aumento de produção aproveite em grande medida a pobres e classe média, MESMO que monetariamente os ricos pareçam estar a ganhar MUITO mais com a evolução das coisas.
 
E ainda existe mais uma ilusão: pode no agregado ser impossível aos ricos "cobrar" os seus créditos que acumularam (ou seja, inverter de acumuladores para consumidores, excepto geracionalmente via gerações ociosas). Quando o tentam, gera-se uma crise de tal forma brutal que lhes implode a riqueza em capital, quer via queda das acções, quer via o incumprimento dos créditos.
 
(os gráficos que reflectem realidades monetárias não reflectem necessariamente aquilo que explico acima ao nível de consumo de bens e serviços físicos)
 
« Última modificação: 2015-03-09 02:30:57 por Incognitus »
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Re:Investir na Grécia
« Responder #1808 em: 2015-03-09 02:34:13 »
Não é assim, Lark.
 
Um rico que já tem todas as necessidades básicas supridas e que pode comprar um Rolls ou Ferrari em vez de um Renault, não vê um aumento de utilidade nada parecido com um pobre que antes passava frio e passa a disfrutar de um casaco. Ou que não tinha carro e passa a ter o chaço Renault do rico.
 
Seja como for, a utilidade marginal de obter um novo bem/serviço é incomparavelmente superior à de simplesmente obter o segundo bem idêntico, ou à de obter um bem de muito maior preço/qualidade/status. Isto faz com que a expansão do consumo de bens físicos ditada pelo aumento de produção aproveite em grande medida a pobres e classe média, MESMO que monetariamente os ricos pareçam estar a ganhar MUITO mais com a evolução das coisas.
 
E ainda existe mais uma ilusão: pode no agregado ser impossível aos ricos "cobrar" os seus créditos que acumularam (ou seja, inverter de acumuladores para consumidores, excepto geracionalmente via gerações ociosas). Quando o tentam, gera-se uma crise de tal forma brutal que lhes implode a riqueza em capital, quer via queda das acções, quer via o incumprimento dos créditos.

rofl
que observação mais paternalista.

vá toma lá um casaquito em segunda mão enquanto eu vou ali comprar um rolls.
pffff...
não há pachorra. não há debate possível.

depois quando se dão revoluções violentas, queixam-se.
eh pá, as montanhas de casaquitos que eu distribuí pelos pobres e eles fazem-me isto, pá!
até vendi uma renault 4 a um deles, por um preço camarada (estava a cair de podre mas um gajo tem que fazer um lucrito) e o sacana pôs-me na rua da minha casa.
Não é justo, pá!

D
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Re:Investir na Grécia
« Responder #1809 em: 2015-03-09 02:40:18 »
Parece-me que não queres compreender o que eu estou para aqui a dizer.
 
A observação directa da realidade dever-te-ia mostrar o mesmo que eu estou a dizer. Sobre o casaco, Renault e Rolls, o que importa compreender é que o rico ao passar de um Renault para um Rolls fica praticamente na mesma (embora não o pareça, apenas continua com a possibilidade de se mover de A para B com um consumo mais elevado e um status superior mas sem grande avanço na prática). Ao passo que o pobre ao obter um mero casaco JÁ está a obter um beneficio marginal superior, e se obtiver o chaço Renault ainda mais pois passa de carro nenhum, para um carro que cumpre 99% daquilo que funcionalmente o Rolls também cumpre).
 
Na ÂNSIA de que as coisas sejam diferentes monetariamente, é fácil a situação real para os pobres piorar substancialmente, por isso tem cuidado com o que desejas.
 
(Nota que eu não estou aqui a defender nada. Estou apenas a explicar o que acontece.)
 
(Outras duas coisas: 1) Tenta discutir estas coisas com menos indignação e mais inteligência; 2) Uma revolução motivada pelo que disseste seria uma das formas relativamente fáceis de as coisas acabarem substancialmente pior em termos reais para os pobres)
« Última modificação: 2015-03-09 02:47:52 por Incognitus »
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Re:Investir na Grécia
« Responder #1810 em: 2015-03-09 02:52:11 »
Inc, no entanto, se considerarmos não apenas os ricos mesmo ricos, mas a classe dita média alta, já o seu consumo de bens é muito grande e muito maior per capita do que o das classes baixas. Aí pode-se argumentar que se poderia transferir riqueza dessa classe e dos ricos, para as classes média  baixa e baixa, e isso já teria impacto na subida do consumo destas últimas.

A prova que tem é que, se comparares países que, digamos, em 1970-90, tinham PIBs per capita semelhantes -- os EUA e os escandinavos -- nos EUA tinhas miséria nas classes baixas, nos escandinavos não tinhas (agora já é algo diferente nos países escandinavos). Portanto a redistribuição é possível e tem bons efeitos, se houver vontade de a fazer.


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Re:Investir na Grécia
« Responder #1811 em: 2015-03-09 03:03:29 »
Inc, no entanto, se considerarmos não apenas os ricos mesmo ricos, mas a classe dita média alta, já o seu consumo de bens é muito grande e muito maior per capita do que o das classes baixas. Aí pode-se argumentar que se poderia transferir riqueza dessa classe e dos ricos, para as classes média  baixa e baixa, e isso já teria impacto na subida do consumo destas últimas.

A prova que tem é que, se comparares países que, digamos, em 1970-90, tinham PIBs per capita semelhantes -- os EUA e os escandinavos -- nos EUA tinhas miséria nas classes baixas, nos escandinavos não tinhas (agora já é algo diferente nos países escandinavos). Portanto a redistribuição é possível e tem bons efeitos, se houver vontade de a fazer.

 
Teríamos que ter acesso a estatísticas de consumo por bens e serviços físicos nas classes baixas, para tentar compreender como é que as coisas eram e evoluíram. Talvez essas estatísticas existam, só procurando.
 
Entretanto:
 
http://www.thinkers50.com/blog/consumer-goods-among-the-poor-a-blessing-or-a-scam/
 
A questão é que muitos dos bens providenciam enormes avanços em termos de utilidade marginal. Por exemplo na China se antes se vendiam 1 milhão de carros, no máximo 1 milhão de pessoas acediam a eles. Se agora se vendem 20 milhões, no máximo 20 milhões de pessoas acedem (mais o mercado de usados muito maior, para o mesmo objectivo), e por aí adiante.
 
Menosprezar o efeito do aumento da produção por se olhar muito para agregados monetários é fácil. Mas não traduz melhor a realidade.
« Última modificação: 2015-03-09 03:09:34 por Incognitus »
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Re:Investir na Grécia
« Responder #1812 em: 2015-03-09 03:11:42 »
Outra coisa é que temos que ter uma perspectiva global da situação. "Pobres" no mundo desenvolvido podem aceder a bens e serviços apenas alcançáveis a classes média, média/alta no mundo subdesenvolvido ou em desenvolvimento. E neste último existem MUITO mais pessoas.

Pelo que o sistema actual, para os pobres em geral, está claramente a tirar milhões da pobreza, embora alguns dos mais prejudicados sejam os "pobres" do Ocidente -- que em muita da sua produção concorrem com trabalhadores do mundo sub-desenvolvido/em desenvolvimento.
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Zel

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1813 em: 2015-03-09 10:16:28 »
o milagre para mim eh que os rendimentos tenham apenas estagnado perante a terrivel arbitragem de ordenados com a asia na ultimas decadas, um verdadeiro atestado a adaptabilidade e resistencia do capitalismo e dos elevados padroes de vida que produz


Dilath Larath

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1814 em: 2015-03-09 17:07:03 »
o milagre para mim eh que os rendimentos tenham apenas estagnado perante a terrivel arbitragem de ordenados com a asia na ultimas decadas, um verdadeiro atestado a adaptabilidade e resistencia do capitalismo e dos elevados padroes de vida que produz

ah ok, foi a concorrência asiática que estagnou e depois reduziu os rendimentos do trabalho no início do sec XXI.

não teve nada a ver com o boom & bust:

da bolha tecnológica em 2000 : provocada sabe-se bem pelos reformados e professores primários
e da bolha imobiliária em 2008 : provocada estamos farto de saber, pelos trabalhadores do calçado e pelos sindicatos da aviação e das indústrias pecuárias.

enquanto que os pobres inocentes pertencentes  à fatia 1% dos rendimentos superiores viram o seu rendimento e riqueza subir como um foguete.

fico inteirado.
o que se fica a saber por aqui. um verdadeiro desmestificar da economia mundial.
obrigado por seres quem és neo.

D
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Zel

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1815 em: 2015-03-09 18:06:50 »
o milagre para mim eh que os rendimentos tenham apenas estagnado perante a terrivel arbitragem de ordenados com a asia na ultimas decadas, um verdadeiro atestado a adaptabilidade e resistencia do capitalismo e dos elevados padroes de vida que produz

ah ok, foi a concorrência asiática que estagnou e depois reduziu os rendimentos do trabalho no início do sec XXI.

não teve nada a ver com o boom & bust:

da bolha tecnológica em 2000 : provocada sabe-se bem pelos reformados e professores primários
e da bolha imobiliária em 2008 : provocada estamos farto de saber, pelos trabalhadores do calçado e pelos sindicatos da aviação e das indústrias pecuárias.

enquanto que os pobres inocentes pertencentes  à fatia 1% dos rendimentos superiores viram o seu rendimento e riqueza subir como um foguete.

fico inteirado.
o que se fica a saber por aqui. um verdadeiro desmestificar da economia mundial.
obrigado por seres quem és neo.

D

sim, nao teve muito a ver com o boom and bust pois falamos de fenomenos que ja existiam  bem antes disso. mas politicas para reparar a crise acentuaram o problema. alias politicas defendidas por ti e pelo krugman, queixas-te de que afinal ? nao querias o QE?


vbm

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1816 em: 2015-03-09 18:26:41 »


Citar
[ ]
"Mas, justamente, se uma tal associação for nefasta
para o todo da sociedade, ela deva ser contrariada."--> Admitamos que em geral sim. O problema não é quem queira associar-se de modo nefasto. O problema é outro. E quem não queira associar-se a algo que tu consideras bom para a sociedade? Isto é, nisso seja neutro (nem ajuda, nem desajuda). Vais obrigá-lo a fazer o que TU achas correto?


Isso é uma 'logomania' do Incognitus: imaginar que eu imporei a minha moral ou o meu gosto aos outros. Nunca disse nem nunca fiz isso. Apenas faço o seguinte: destituo e não dou valor ao que contradiga o que penso, prefiro, gosto.

Citar
"Assim como não deve condenar-se a erradicação
do que seja nefasto para o todo colectivo,

assim deve aceitar-se não só a persuasão a conseguir
o bem comum como a coerção que evite e contrarie
o que comprovadamente (segundo o conhecimento
da ciência) é nefasto." -->A coerção é só para não fazer o nefasto?

Isto já é outro assunto. Isto já é política.

O povinho fica muito exaltado se a autoridade
lhe impõe fazer isto e não aquilo, mas é justamente
isso que a autoridade deve fazer: pilotar um projecto
de sociedade, defender um padrão de bem comum, agir
como autoridade soberana. Se o regime político for
democrático é o povo eleitor que deve discutir
opções, esclarecer-se livremente, escolher
os representantes com os quais mais
concorde, e delegar-lhes o poder
de legislar, governar e
fiscalizar o governo.

Politicamente, não só deve hegemonizar-se
uma solução de bem comum para a sociedade
como deve persuadir-se a população
da sua utilidade e, por lei em vigor,
impedir coercivamente o que
a infrinja.

vbm

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1817 em: 2015-03-09 18:31:26 »
tens aqui um comentario em que ele critica a televisao

F
Citar
olias do nosso tempo

Vasco Pulido Valente

08/03/2015 - 02:13

[ ]

Brilhantemente expresso, concordo com tudo o que ele diz. A TV está a ficar tão rasca que rebenta com a escala da rasquice.
 :(

É realmente, uma coisa como nunca vi! Nem no tempo do Salazar
a manipulação do que se propõe à atenção dos cidadãos foi tão descarada!

Uma vergonha.

D. Antunes

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1818 em: 2015-03-09 18:37:35 »

O aumento de riqueza das camadas mais favorecidas, em períodos longos é de ordens de magnitude incomparáveis com o crescimento das camadas menos favorecida

É melhor falar de rendimento do que riqueza. A riqueza é poupança acumulada e, como é óbvio, os pobres a a classe média baixa pouco ou nada conseguem poupar. Curiosamente, quando melhor a rede social e menores as desigualdades, menor a poupança dos desfavorecidos. Por exemplo, na China, a classe média baixa, apesar de ter um nível de vida muito frugal (passe o eufemismo) poupa. Porquê? A proteção a nível de saúde e de reformas é muitíssimo fraca. Já na Escandinávia, em que o suporte estatal na doença e na reforma é invejável, a classe média baixa não poupa muito. O que origina a situação estranha de termos países com baixa desigualdade de rendimento, mas grande desigualdade de riqueza.
“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
Warren Buffett

“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
René Descartes

vbm

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1819 em: 2015-03-09 18:38:22 »

Encíclica RERUM NOVARUM, Papa Leão XIII, 1891



Há uma coisa algo inconsistente em tudo o isto. O nível de vida alcançado pelas populações é dependente da produção que essas populações alcançam. A produção é praticamente toda para consumir e não para desperdiçar. Pelo que aumentando a produção, aconteça o que acontecer aos rendimentos e desigualdade, é altamente provável que o consumo se espalhe por mais e mais pessoas -- até porque cada uma tem uma capacidade limitada para consumir.

Se a produção de comida explode, ela é consumida e não são certamente os ricos desiguais a comê-la porque senão estoirariam. Idem para roupa, para casas, para praticamente tudo o que tem valor prático na vida. E a produção de bens de luxo apenas acessíveis a pessoas muito ricas:
* É uma cosa razoavelmente limitada;
* E ainda assim desejável porque gera emprego e retira aos ricos parte do que acumularam.

Ou seja, toda a história da exploração e pobreza parece inconsistente com estas realidades óbvias e incontornáveis. As medidas monetárias de riqueza e desigualdade são enganadoras quanto ao que acontece numa sociedade que aumenta muito a sua produção.



É um bocado (só um bocado, admito) inconsistente ficar animado com o  aumento da produção porque provavelmente ela é para ser consumida pela população com menor poder de compra, porque pelos ricos não  será, pois que já consomem tanto que se consumissem mais 'estoirariam' :))

É preciso considerar que uma sociedade equilibrada não se compõe de um sector privado rico e de um sector público pobre, mas sim de uma proporção equilibrada e sustentável de consumo privado e público q.b,
« Última modificação: 2015-03-09 18:39:20 por vbm »