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Autor Tópico: Grécia - Tópico principal  (Lida 1840049 vezes)

vbm

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1340 em: 2015-02-23 13:49:41 »
[ ]
poupa-me.

I

Poupo.

Mas tens de articular com mais lucidez
o direito de propriedade.

Posso conceder que não tem de ser, nem é,
um poder absoluto, e subordina-se na verdade,
a poderes outros que o superam ou superem:
- o caso circunstancial, por exemplo, de uma pistola
apontada à  cabeça: «A bolsa ou a vida!» Ou seja,
o que o idiota do Hitler fez, e outros lhe seguem
as pisadas. Não obstante, Estados de Direito,
no respeito de direitos humanos, cívicos
e de propriedade, ficam condicionados
e limitados no seu poder de agir,
justamente pelo poder de cada
cidadão individual, devendo
cada governo agir no
interesse do cidadão
qualquer
, que é,
esse sim,

o soberano.
« Última modificação: 2015-02-23 13:50:20 por vbm »

boxopen

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1341 em: 2015-02-23 15:09:14 »
O programa das "festas" gregas, até Dezembro:  8)

From March 6 to May 8 ---------- 10,378,729,024 €
From May 12 to July 20 ----------11,606,843,685 €
From August 7 to December 21 ---- 7,361,733,340 €








Iznogoud

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1342 em: 2015-02-23 15:16:26 »
Citar
Dívida 180% do PIB; PIB nomimal a crescer apenas 3% ao ano (crescimento real+inflação);
Se o défice for inferior a 5,4%, a dívida cai em relação ao PIB!!!
Por exemplo, se a Grécia pagar 4% do PIB em juros e tiver um saldo primário positivo de apenas 2%, terá um défice de 2%. Mas dívida num ano cai para 176,7% do PIB.

O problema destes modelos e a dificuldade em ajustar-se a paises como Portugal ou Grecia, vejamos o exemplo de Portugal,
Portugal teve um saldo primario de 3,3 % no 3 trimestre de 2014 e provavelmente metade se nos reportamos ao periodo total  de 2014 ( conseguidos  muito  provavelmente a custa de reducao de investimento/ despesa publica,
 vejamos o que aconteceu ao investimento total  privado  entre 2008 e 2015 : a fazer fe num recente artigo do diario economico o nivel de investimento privado (que ja tinha caido nos primeiros anos apos a entrada do euro face a decada 90 ) representa hoje pouco mais de 40 % do investimento que se fazia em 2008 ( leu bem 40 % !!! ) e as prespectivas para 2015 continuam a apontar para a queda, com este nivel de investimento  vamos crescer 3 % quando ? Portugal paga neste momento a volta de 4 % do PIB em juros;  quantas decadas e que serao precisas para este problema estar resolvido (e  como esta agora  nao vai ser resolvido nunca )
  na pratica ja vimos que esta divida pode ser   ingerivel tambem  porque com o investimento em queda, mesmo taxas de crescimento de 1 % sustentaveis por longos periodos podem nao ser possiveis;

Este  topico parece tender para  um conflito de interesses  dificilmente conciliavel entre credores   ou representantes de credores ( bancos Portugueses, pessoas que nele trabalham  ) com pessoas/ empresas da economia real  para quem os Euros parecem nao estarem a chegar a algibeira;
Eu estaria do lado dos credores   se o Euro fosse de facto aquela moeda " seria " que so chega a quem trabalha a quem e competitivo etc etc mas ja vimos durante este topico que nao e assim e que as virtudes do Euro em contraponto a malandragem associada a uma moeda propria parece ser um conto de criancas

daqui a pouco tenho problemas nas costas de fazer vénias.
mas tenho que fazer uma vénia ao valves que tem explicado extraordinariamente bem a impossibilidade de pagar a dívida, no estado em que a economia está.
e que quanto maior a austeridade, maior a impossibilidade de a pagar.

quando o investimento privado cai, como caiu desde 2008 e no nosso caso desde 2001, não há outra forma de manter ou fazer crescer o GDP senão o estado chegar-se à frente com investimento público (Keynes 101).
se ao contrário de aumentar o investimento público, este é decrementado, a economia contrai-se ainda mais, assim como o invstimento privado.
segundos os nossos credores germânicos, devemos nesse caso apertar ainda mais o cinto da despesa pública (despesa pq o investimento já é zero).
resultado: maior contração económica e nova diminuição do investimento privado.
os cortes nos salários, nas pensões e nas prestações sociais fazem encolher ainda mais a massa monetária (deflação ou pelo desinflação) desencorajando ainda mais o investimento privado.
as contas deterioram-se ainda mais.
os nosso credores germânicos mandam-nos apertar ainda mais o cinto.

esta progressão parece-me algo que tende para zero.
os nossos credores germâncios não veêm isto? parece que não. ou se veêm fazem de conta que não veêm.
o que eu não percebo é que se eles veêm, como é que acham que vão alguma vez ser reembolsados?
não acham!
já estão segurados de um default há muito tempo através de CDS. o reembolso está garantido. o que for possível ir expremendo é tudo lucro. porque eles sabem que o default é certo.

não me parece difícil de entender.

I
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Re:Investir na Grécia
« Responder #1343 em: 2015-02-23 15:46:00 »
[ ]
poupa-me.

I

Poupo.

Mas tens de articular com mais lucidez
o direito de propriedade.

ok desculpa pelo 'poupa-me'.
a questão do direito de propriedade não é uma coisa simples de articular.
joga com as nossas emoções e crenças mais profundas.

'É meu! Não brincas!'

I
« Última modificação: 2015-02-23 15:57:54 por Iznogoud »
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Re:Investir na Grécia
« Responder #1344 em: 2015-02-23 15:56:43 »
[ ]
poupa-me.

I

Poupo.

Mas tens de articular com mais lucidez
o direito de propriedade.

ok desculpa pelo 'poupa-me'.
a questão do direito de propriedade não é uma coisa simples de articular.
joga com as nossas emoções e crenças mais profundas.

'É meu! Não brincas!'

I

Mas reconheces que é intrinsecamente diferente defender o direito de propriedade para algo "fabricado" versus algo que existe "per se", não?

Porque em termos de estruturação dum sistema isso tem muita relevância. Sendo que no tal futuro "dos robots" o que acontece é que até o que é fabricado passa a existir "per se".
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1345 em: 2015-02-23 16:00:08 »
Mas reconheces que é intrinsecamente diferente defender o direito de propriedade para algo "fabricado" versus algo que existe "per se", não?

e o que foi fabricado pelo pai e herdado pelo filho?

continua no status de fabricado ou passou a existir 'per se'?

I
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Re:Investir na Grécia
« Responder #1346 em: 2015-02-23 16:01:50 »
desculpem-me a auto-citação, mas parece-me que o cerne da questão grega e portuguesa está aqui.
não gostava que esta reflexão ficasse perdida lá para trás.

I

Citar
Dívida 180% do PIB; PIB nomimal a crescer apenas 3% ao ano (crescimento real+inflação);
Se o défice for inferior a 5,4%, a dívida cai em relação ao PIB!!!
Por exemplo, se a Grécia pagar 4% do PIB em juros e tiver um saldo primário positivo de apenas 2%, terá um défice de 2%. Mas dívida num ano cai para 176,7% do PIB.

O problema destes modelos e a dificuldade em ajustar-se a paises como Portugal ou Grecia, vejamos o exemplo de Portugal,
Portugal teve um saldo primario de 3,3 % no 3 trimestre de 2014 e provavelmente metade se nos reportamos ao periodo total  de 2014 ( conseguidos  muito  provavelmente a custa de reducao de investimento/ despesa publica,
 vejamos o que aconteceu ao investimento total  privado  entre 2008 e 2015 : a fazer fe num recente artigo do diario economico o nivel de investimento privado (que ja tinha caido nos primeiros anos apos a entrada do euro face a decada 90 ) representa hoje pouco mais de 40 % do investimento que se fazia em 2008 ( leu bem 40 % !!! ) e as prespectivas para 2015 continuam a apontar para a queda, com este nivel de investimento  vamos crescer 3 % quando ? Portugal paga neste momento a volta de 4 % do PIB em juros;  quantas decadas e que serao precisas para este problema estar resolvido (e  como esta agora  nao vai ser resolvido nunca )
  na pratica ja vimos que esta divida pode ser   ingerivel tambem  porque com o investimento em queda, mesmo taxas de crescimento de 1 % sustentaveis por longos periodos podem nao ser possiveis;

Este  topico parece tender para  um conflito de interesses  dificilmente conciliavel entre credores   ou representantes de credores ( bancos Portugueses, pessoas que nele trabalham  ) com pessoas/ empresas da economia real  para quem os Euros parecem nao estarem a chegar a algibeira;
Eu estaria do lado dos credores   se o Euro fosse de facto aquela moeda " seria " que so chega a quem trabalha a quem e competitivo etc etc mas ja vimos durante este topico que nao e assim e que as virtudes do Euro em contraponto a malandragem associada a uma moeda propria parece ser um conto de criancas

daqui a pouco tenho problemas nas costas de fazer vénias.
mas tenho que fazer uma vénia ao valves que tem explicado extraordinariamente bem a impossibilidade de pagar a dívida, no estado em que a economia está.
e que quanto maior a austeridade, maior a impossibilidade de a pagar.

quando o investimento privado cai, como caiu desde 2008 e no nosso caso desde 2001, não há outra forma de manter ou fazer crescer o GDP senão o estado chegar-se à frente com investimento público (Keynes 101).
se ao contrário de aumentar o investimento público, este é decrementado, a economia contrai-se ainda mais, assim como o invstimento privado.
segundos os nossos credores germânicos, devemos nesse caso apertar ainda mais o cinto da despesa pública (despesa pq o investimento já é zero).
resultado: maior contração económica e nova diminuição do investimento privado.
os cortes nos salários, nas pensões e nas prestações sociais fazem encolher ainda mais a massa monetária (deflação ou pelo desinflação) desencorajando ainda mais o investimento privado.
as contas deterioram-se ainda mais.
os nosso credores germânicos mandam-nos apertar ainda mais o cinto.

esta progressão parece-me algo que tende para zero.
os nossos credores germâncios não veêm isto? parece que não. ou se veêm fazem de conta que não veêm.
o que eu não percebo é que se eles veêm, como é que acham que vão alguma vez ser reembolsados?
não acham!
já estão segurados de um default há muito tempo através de CDS. o reembolso está garantido. o que for possível ir expremendo é tudo lucro. porque eles sabem que o default é certo.

não me parece difícil de entender.

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1347 em: 2015-02-23 16:02:41 »
Mas reconheces que é intrinsecamente diferente defender o direito de propriedade para algo "fabricado" versus algo que existe "per se", não?

e o que foi fabricado pelo pai e herdado pelo filho?

continua no status de fabricado ou passou a existir 'per se'?

I

se o pai quiser doar ao filho qual seria o teu problema?

qd das uma prenda a alguem ela tb eh minha ?

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1348 em: 2015-02-23 16:08:10 »
Mas reconheces que é intrinsecamente diferente defender o direito de propriedade para algo "fabricado" versus algo que existe "per se", não?

e o que foi fabricado pelo pai e herdado pelo filho?

continua no status de fabricado ou passou a existir 'per se'?

I

se o pai quiser doar ao filho qual seria o teu problema?

qd das uma prenda a alguem ela tb eh minha ?

hummm...
acordaste com os pés de fora e ainda não despertaste convenientemente
falei em herança, não em doação
o pai morreu. aquilo que fabricou continua no estado de 'fabricado' ou podemos considerar que passou a existir 'per se'?

I
« Última modificação: 2015-02-23 16:12:33 por Iznogoud »
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Re:Investir na Grécia
« Responder #1349 em: 2015-02-23 16:09:39 »
Mas reconheces que é intrinsecamente diferente defender o direito de propriedade para algo "fabricado" versus algo que existe "per se", não?

e o que foi fabricado pelo pai e herdado pelo filho?

continua no status de fabricado ou passou a existir 'per se'?

I

Existem argumentos a favor de ambas as hipóteses:
* Se foi rendimento do pai mas não foi consumido, existe um desequilíbrio entre o que o pai forneceu fisicamente à sociedade e o que obteve dela. Por este prisma, seria legítimo que o filho tivesse esse crédito sobre a sociedade -- principalmente se tal fosse a vontade do pai;
* Por outro lado, também é defensável que aquilo com que o pai "morresse" vertesse para o Estado como forma de financiar o Estado visto que o filho não teria (ele próprio) feito nada para merecer esse crédito, para lá de "existir".

Mas também como o Fogueiro uma vez disse: Se aplicada a segunda lógica, isso retira incentivo para o pai, nos seus anos mais avançados, continuar a investir. E isso é negativo para a sociedade.

Em todo o caso respondeste com uma pergunta mas não respondeste realmente ...
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Re:Investir na Grécia
« Responder #1350 em: 2015-02-23 16:11:29 »
Citar
Dívida 180% do PIB; PIB nomimal a crescer apenas 3% ao ano (crescimento real+inflação);
Se o défice for inferior a 5,4%, a dívida cai em relação ao PIB!!!
Por exemplo, se a Grécia pagar 4% do PIB em juros e tiver um saldo primário positivo de apenas 2%, terá um défice de 2%. Mas dívida num ano cai para 176,7% do PIB.

O problema destes modelos e a dificuldade em ajustar-se a paises como Portugal ou Grecia, vejamos o exemplo de Portugal,
Portugal teve um saldo primario de 3,3 % no 3 trimestre de 2014 e provavelmente metade se nos reportamos ao periodo total  de 2014 ( conseguidos  muito  provavelmente a custa de reducao de investimento/ despesa publica,
 vejamos o que aconteceu ao investimento total  privado  entre 2008 e 2015 : a fazer fe num recente artigo do diario economico o nivel de investimento privado (que ja tinha caido nos primeiros anos apos a entrada do euro face a decada 90 ) representa hoje pouco mais de 40 % do investimento que se fazia em 2008 ( leu bem 40 % !!! ) e as prespectivas para 2015 continuam a apontar para a queda, com este nivel de investimento  vamos crescer 3 % quando ? Portugal paga neste momento a volta de 4 % do PIB em juros;  quantas decadas e que serao precisas para este problema estar resolvido (e  como esta agora  nao vai ser resolvido nunca )
  na pratica ja vimos que esta divida pode ser   ingerivel tambem  porque com o investimento em queda, mesmo taxas de crescimento de 1 % sustentaveis por longos periodos podem nao ser possiveis;

Este  topico parece tender para  um conflito de interesses  dificilmente conciliavel entre credores   ou representantes de credores ( bancos Portugueses, pessoas que nele trabalham  ) com pessoas/ empresas da economia real  para quem os Euros parecem nao estarem a chegar a algibeira;
Eu estaria do lado dos credores   se o Euro fosse de facto aquela moeda " seria " que so chega a quem trabalha a quem e competitivo etc etc mas ja vimos durante este topico que nao e assim e que as virtudes do Euro em contraponto a malandragem associada a uma moeda propria parece ser um conto de criancas

As consequências de um endividamento forte são algo em que um devedor deveria pensar enquanto se endividava. Que elas são desagradáveis é óbvio que são -- quando se antecipa consumo via endividamento, no futuro esse consumo necessariamente não existe.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1351 em: 2015-02-23 16:24:09 »
Mas reconheces que é intrinsecamente diferente defender o direito de propriedade para algo "fabricado" versus algo que existe "per se", não?

e o que foi fabricado pelo pai e herdado pelo filho?

continua no status de fabricado ou passou a existir 'per se'?

I

se o pai quiser doar ao filho qual seria o teu problema?

qd das uma prenda a alguem ela tb eh minha ?

hummm...
acordaste com os pés de fora e ainda não despertaste convenientemente
falei em herança, não em doação
o pai morreu. aquilo que fabricou continua no estado de 'fabricado' ou podemos considerar que passou a existir 'per se'?

I

achas mesmo que na pratica ha grandes diferencas? eu recebi umas casas como doacao dos meus pais, mas nao sao heranca, eh isso? ehhe

esse eh o tipo de raciocinios que so lixa a classe media mais distraida mas deixa os ricos e os seus advogados a rirem-se
« Última modificação: 2015-02-23 16:27:06 por Neo-Liberal »

Pip-Boy

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1352 em: 2015-02-23 18:10:14 »
Já não vão apresentar as propostas hoje, fica para amanhã que isto meteu-se o fim de semana e já se sabe... :D

http://observador.pt/2015/02/23/terca-feira-grecia-diz-que-so-amanha-ira-entregar-carta-a-bruxelas/
The ultimate result of shielding men from the effects of folly, is to fill the world with fools.

vbm

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1353 em: 2015-02-23 18:26:16 »
[ ]
a questão do direito de propriedade não é uma coisa simples de articular.
joga com as nossas emoções e crenças mais profundas.

[ ]

I

Enganas-te.

Não é por causa das 'emoções',
que não é simples de tratar.

É porque limita o poder do poder!

vbm

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1354 em: 2015-02-23 18:30:18 »
[ ]
 Sendo que no tal futuro "dos robots" o que acontece é que até o que é fabricado passa a existir "per se".

Só num «mundo à Júlio Verne»!

Ou caso não tenha razão,
gostaria de perceber
como seria isso
possível assim.

vbm

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1355 em: 2015-02-23 18:39:49 »

e o que foi fabricado pelo pai e herdado pelo filho?

continua no status de fabricado ou passou a existir 'per se'?

I

É bom meditar nos clássicos.

Quaisquer meios de produção,
na medida em que não se consomem
num único acto produtivo, são bens materiais
nos quais a riqueza, o capital, herdado ou roubado,
se 'consubstancia' tanto quanto qualquer outro capital-mercadoria,
capital-dinheiro, ouro, jóias, diamantes, moradias de luxo,
o que quer que seja transacionável. Como tal,
convertível em fautor de produção corrente.

Pelo que, nenhuma riqueza o é de 'per se'
mas tão só do que contribua
ou garanta na produção
de valor (e que não seja pura
vigarice sem interesse nenhum)
.

Zel

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1356 em: 2015-02-23 18:42:58 »
ja que estamos a falar destas coisas, o que acham voces de um wealth tax anual, tipo 0.5%

vbm

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1357 em: 2015-02-23 18:47:04 »
ja que estamos a falar destas coisas, o que acham voces de um wealth tax anual, tipo 0.5%

Aprová-la-ia apenas sobre riqueza de monopolistas,
assim tipo golden share com direito a dividendo
todos os anos! Sobre a riqueza de 'per se'
seria um mero esbulho.

Kin2010

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1358 em: 2015-02-23 20:58:07 »
Uma das grandes contradições em que os libertários pró-propriedade se envolvem é a seguinte:
Para defender a propriedadé necessário ESTADO.
São necessárias leis para defender a propriedade -> necessidade de uma câmara legislativa -> poder legislativo
É necessário garantir o cumprimento das leis                                                                          -> poder executivo - > polícias, procuradores ministérios da justiça e do interior
                                                                                                                                               -> poder judicial - juízes
É necessário garantir a punição dos incumpridores -> prisões, guardas prisionais
É necessário o registo da propriedade -> registos comerciais, registos de patentes, registos prediais, conservatórias etc.
É necessário registar o que pertence a quem - > registo de pessoas individuais e colectivas, registos de identificação, registo criminais etc

e isto sou eu a tirar ideias do chapéu sem reflectir. de certez que são necessarias mais outras tantas estruturas estatais para gerir isto tudo. nomeadamente para recolher impostos para financiar esta actividade toda do estado.

ah o estado é um achatice e tal, os burocratas e os FPS e coisa e tal.
mas depois elevam a propriedade a um valor como que sagrado forçandoa existência de todas esses organismos e instituições.

e isto só falando do estado em abstracto.

se incluírmos nisto o estado-nação precisamos de ministérios dos negócios estrangeiros e defesa. precisamos de exército. precisamos de gestão dterritório e ambiente e por aí fora....

os liberto-proprietários têm que se decidir. querem ou não estado?
porque a propriedade e a defesa desta contra os caloteiros vigaristas e afins (como os tommys vociferam) implica uma boa quantidade dele.

I

Outra contradição dos libertários, especialmente dos rednecks, que eu já apontei aqui, é que acham que na vida e na economia em geral, cada um tem o direito de defender os seus interesses sem dar nada a ninguém, mas já na guerra, cada um tem o dever de se sacrificar. E já agora, a economia pode ser quase toda privada, mas já para a guerra o Estado deve ser o mais forte possível. Eles não enxergam.

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1359 em: 2015-02-23 21:06:00 »
Uma das grandes contradições em que os libertários pró-propriedade se envolvem é a seguinte:
Para defender a propriedadé necessário ESTADO.
São necessárias leis para defender a propriedade -> necessidade de uma câmara legislativa -> poder legislativo
É necessário garantir o cumprimento das leis                                                                          -> poder executivo - > polícias, procuradores ministérios da justiça e do interior
                                                                                                                                               -> poder judicial - juízes
É necessário garantir a punição dos incumpridores -> prisões, guardas prisionais
É necessário o registo da propriedade -> registos comerciais, registos de patentes, registos prediais, conservatórias etc.
É necessário registar o que pertence a quem - > registo de pessoas individuais e colectivas, registos de identificação, registo criminais etc

e isto sou eu a tirar ideias do chapéu sem reflectir. de certez que são necessarias mais outras tantas estruturas estatais para gerir isto tudo. nomeadamente para recolher impostos para financiar esta actividade toda do estado.

ah o estado é um achatice e tal, os burocratas e os FPS e coisa e tal.
mas depois elevam a propriedade a um valor como que sagrado forçandoa existência de todas esses organismos e instituições.

e isto só falando do estado em abstracto.

se incluírmos nisto o estado-nação precisamos de ministérios dos negócios estrangeiros e defesa. precisamos de exército. precisamos de gestão dterritório e ambiente e por aí fora....

os liberto-proprietários têm que se decidir. querem ou não estado?
porque a propriedade e a defesa desta contra os caloteiros vigaristas e afins (como os tommys vociferam) implica uma boa quantidade dele.

I

Outra contradição dos libertários, especialmente dos rednecks, que eu já apontei aqui, é que acham que na vida e na economia em geral, cada um tem o direito de defender os seus interesses sem dar nada a ninguém, mas já na guerra, cada um tem o dever de se sacrificar. E já agora, a economia pode ser quase toda privada, mas já para a guerra o Estado deve ser o mais forte possível. Eles não enxergam.

Não, essa não é a posição libertária sobre a guerra. Eventualmente é a posição doutra ideologia qualquer associada aos libertários (conservadores?), sobre a guerra.
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