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Autor Tópico: Grécia - Tópico principal  (Lida 1845405 vezes)

Joao-D

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1140 em: 2015-02-19 17:26:02 »
"Ou dás dinheiro, ou chamo-te nomes!"

Ridiculo! Típico daquelas crianças mimadas, que nunca tiveram que fazer nada na vida.
(Parasitas)

Lembrei disto:

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Os Simpsons:
Bill Clinton: Thank you Lisa for teaching kids everywhere a valuable lesson. If things don't go your way just keep complaining until your dreams come true.
Marge Simpson: That's a pretty lousy lesson.
Bill Clinton: Hey, I'm a pretty lousy President.


Mas vão provavelmente safar-se assim e até vai ser bom para Portugal.
Há mais de 60 anos a Alemanha também teve perdão de divida...

Zakk

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1141 em: 2015-02-19 17:39:51 »
"Ou dás dinheiro, ou chamo-te nomes!"

Ridiculo! Típico daquelas crianças mimadas, que nunca tiveram que fazer nada na vida.
(Parasitas)

Lembrei disto:

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Os Simpsons:
Bill Clinton: Thank you Lisa for teaching kids everywhere a valuable lesson. If things don't go your way just keep complaining until your dreams come true.
Marge Simpson: That's a pretty lousy lesson.
Bill Clinton: Hey, I'm a pretty lousy President.


Mas vão provavelmente safar-se assim e até vai ser bom para Portugal.
Há mais de 60 anos a Alemanha também teve perdão de divida...

Uma coisa era ter acontecido uma catastrofe na grecia, outra é não quererem trabalhar. Se houver um perdao é o fim da zona euro.

A grecia vai levar um chuto e vamos ficar todos melhor.

Zel

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1142 em: 2015-02-19 17:47:12 »
eu tb aposto mais no chuto pois o contrario teria consequencias ainda piores, seria o regabofe total

Joao-D

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1143 em: 2015-02-19 17:49:21 »
Acho que vai se manter.

Pelas noticias, dizem que a Grécia já teve um perdão de cerca de 60% da dívida.
Deu resultado na primeira vez, agora tentam de novo.
É uma estratégia que faz sentido. :-)


itg00022289

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1144 em: 2015-02-19 17:50:58 »
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O cachecol de Varufakis, ou as suas camisas de cores fortes, são o menor dos detalhes – mesmo tendo significado político e cultural, como Maria João Marques notou hoje no Observador (Cachecol de Varoukakis não tem recíproco feminino). A forma intempestiva como o ministro das Finanças grego se tem comportado no Eurogrupo parece ter provocado a ira generalizada dos seus colegas (a história foi contada em detalhe no Wall Street Journal e sintetizada no Observador), mas ainda assim não seria por isso que não se chegaria a um acordo.
 
A grande dúvida que paira sobre a possibilidade de uma aproximação é muito não se conhecer bem o que é o Syriza, quem é Alexis Tsipras, quais as suas reais intenções. São apenas uns socialistas mais à esquerda ou são revolucionários? Qual o grau de identificação com o Podemos, de Espanha? São apenas movimentos anti-austeritários ou existe uma base ideológica que sustenta as suas opções políticas?
 
Sem pretensão de responder a todas estas questões, o Macroscópio de hoje foi à procura de pistas e procurou ir a algumas fontes originais. Até porque tinha um bom ponto de partida: o Guardian de hoje reproduz a longa intervenção que Yanis Varoufakis fez, em 2013, no 6º Festival Subversivo de Zagreb (um título que é todo um programa). Foi nessa conferência que se assumiu como um “marxista errático”. É um texto muito revelador onde o actual ministro das Finanças grego recapitula a sua evolução política desde que foi estudar para o Reino Unido no final dos anos 1980. Inclui uma explicação relativamente detalhada da sua relação com Marx e o marxismo, mas o mais interessante é perceber o que ele diz ter aprendido sobre a forma de combater o capitalismo num subcapítulo a que chama “Mrs Thatcher’s lesson”. Aí explica como viu os sucessivos fracassos dos trabalhistas e procura propor um caminho alternativo, na sua perspectiva mais eficaz. No fundo o que diz é que preferia propor uma agenda anti-capitalista mais radical, mas que não a acha realista. Eis uma passagem do argumento:
Yes, I would love to put forward such a radical agenda. But, no, I am not prepared to commit the same error twice. What good did we achieve in Britain in the early 1980s by promoting an agenda of socialist change that British society scorned while falling headlong into Thatcher’s neoliberal trap? Precisely none. What good will it do today to call for a dismantling of the eurozone, of the European Union itself, when European capitalism is doing its utmost to undermine the eurozone, the European Union, indeed itself?
A Greek or a Portuguese or an Italian exit from the eurozone would soon lead to a fragmentation of European capitalism, yielding a seriously recessionary surplus region east of the Rhine and north of the Alps, while the rest of Europe is would be in the grip of vicious stagflation. Who do you think would benefit from this development? A progressive left, that will rise Phoenix-like from the ashes of Europe’s public institutions? Or the Golden Dawn Nazis, the assorted neofascists, the xenophobes and the spivs? I have absolutely no doubt as to which of the two will do best from a disintegration of the eurozone.
 
Este texto é muito entre o ideológico, o pragmático e o testemunho pessoal, pelo que poderá ser bom complementá-lo com um outro texto mais antigo também do Guardian mas que foi, entretanto, traduzido pelo esquerda.net. O texto chama-se Por que é Ernesto Laclau a referência intelectual do Syriza e do Podemos? E admito que a maioria dos leitores até comece por uma pergunta anterior: mas quem raio é Ernesto Laclau? Muito brevemente, é um filósofo político de origem argentina que morreu o ano passado e se definia como “pós-marxista”. O seu pensamento radical partia da herança gramsciana e actualizou-o incorporando o legado de pensadores como Foucault e Lacan. Achava que se preparava melhor a revolução tomando primeiro a sociedade civil e fazia a defesa do populismo. É essa faceta que é explorada neste texto do jornalista do Guardian Dan Hancox, que parte sobretudo da experiência do espanhol Podemos. Vejam este extracto (optei pelo original em inglês do Guardian, por deficiências da tradução do esquerda.net):
Laclau’s goal was to invert the analysis on populism – overturning the received wisdom that, explicitly or implicitly, always uses the term pejoratively. Usually, describing a person or a movement as populist implies that they appeal to basest instincts, hitting the lowest common denominators like a hammer on windchimes, sacrificing intellectual acuity in the name of short-term success.
Why, Laclau asked, should this necessarily be so? What if vagueness, simplification and imprecision were good, necessary qualities in a political movement? He writes: “Is not the ‘vagueness’ of populist discourses the consequence of social reality itself being, in some situations, vague and undetermined?” It is important, Laclau goes on, to “explore the performative dimensions” of populism. What is the process of simplification and emptying in aid of? What is “the social rationality they express”?
No caso do Podemos isso traduz-se nos seus constantes ataques “à casta”, o principal leitmotiv do partido de Pablo Iglésias.
 
Como boa forma de conhecer o Podemos, e a sua obsessão com “la casta”, vale a pena ler um conjunto de três reportagens do jornalista e escritor John Carlin editadas no El Pais: Los caballeros de la Mesa Redonda; La casta somos todos; e La religión por otros medios. Um pequeno aperitivo desse conjunto de textos:
Lo que sí tiene Podemos es lo que más necesita un partido que pretende ganar elecciones: una narrativa identitaria al alcance de todos. Se presentan al imaginario colectivo como los caballeros de la Mesa Redonda que, junto al pueblo enardecido, pretenden atacar, despoblar y ocupar el castillo negro donde se atrinchera la despiadada casta. Errejón no discrepa de la metáfora pero matiza que “aún falta mucho para llegar a las murallas”.
 
Este populismo do Podemos tem muitos laços com o populismo latino-americano, em especial com a sua variante venezuelana – até porque alguns dos seus dirigentes foram consultores do chavismo. É um amor que é correspondido: no início deste mês,Diosdado Cabello, presidente da Assembleia Nacional da Venezuela e número dois do regime, disse num discurso que o chavismo estava a triunfar em todo o mundo: “There you see what happened in Greece,” he explained, “there you see what will happen in Spain sooner rather than later. That is Chavismo, traveling around the whole world.”
 
Mas a vertente assumidamente populista do Podemos não é o único ponto que tem suscitado muita controvérsia em Espanha. A admiração do seu líder por Robespierre também. O texto que está na origem de muita discussão foi escrito por Pablo Iglésias para um blog do diário espanhol Público e tem um título muito sugestivo: Una guillotina en la Puerta del Sol. Vejamos exactamente o que escreveu a 12 de Janeiro de 2013, numa altura em que talvez nem sonhasse com a projecção que hoje tem:
Decía Robespierre que no hay que probar que el Rey haya cometido ningún delito; su mera existencia es en sí misma un crimen. Si algo está demostrando la llamada crisis financiera internacional es que lo que valía para el Rey en los tiempos de la Revolución francesa, vale hoy para el capitalismo. Se supone que siempre lo supimos pero, tiene narices, han tenido que juntarse Los Chikos del Maíz con Habeas Corpus para recordarnos que ya está bien de tanto Stéphane Hessel (que al fin y al cabo, suena a batucada pacifista) y que hace falta un poco más de Robespierre (que suena mucho más a rap con banda). Y ¿Por qué no? También una guillotina en la Puerta del Sol.
 
O curioso é que, dois anos depois, há quem continue a defendê-lo – e ele a manter o seu ponto de vista. Essa defesa foi mesmo feita hoje no Guardian (onde mais poderia ser), por Olivier Tonneau, um dirigente do Parti de Gauche francês. Num texto intituladoPablo Iglesias is right to evoke the guillotine and the French revolution, ataca os moderados da Revolução Francesa e faz a defesa do Terror. Pequeno extrato:
That France descended into chaos in 1793 is indisputable: it suffered all the horrors of civil and international war. It is not, however, its violence that grants the Terror its unique place in history, but its causes. Glossing over the moderate liberals’ appalling political errors, the standard account traces the Terror to Robespierre’s beliefs: thus emerges the idea that radical democracy, equality and incorruptibility breed violence. Yet these values might very well have opened the revolution’s narrow path to success, had they been upheld early enough.
 
A maior parte das referências deste Mascroscópio têm sido sobre o Podemos, que não é exactamente o Syriza apesar das muitas afinidades, pelo que regresso à Grécia, mas agora a Alexis Tsipras, não para procurar retratos – foram muitos os já publicados – mas para recuperar uma análise do site Open Democracy onde se faz precisamente uma comparação entre o populismo do fundador do Pasok, Andreas Papandreou, e do jovem líder da esquerda radical. Papandreou chegou ao poder em 1981, ainda chegou a assustar uma CEE para a qual a Grécia tinha acabado de entrar, e não tardou que esquecesse muitas das suas promessas mais populistas. Poderá Tsipras seguir um caminho semelhante? Takis Pappas, em Who is Alexis Tsipras?, acha que não:
History of course repeats itself, but, as usual, the second time as farce. Greece’s 2015 is not its 1981, and Alexis Tsipras is not Andreas Papandreou. He lacks the social, professional and political experience that is necessary for the task he is called for; is mostly adept at low-level party politics, but still leads a motley coalition of forces he is not in complete control of; and, for all his genuine wish to put an end to austerity and hardship in Greek society, he lacks a concrete plan of action for achieving it. For, it is one thing in politics to say what you want to pull down, but an entirely different thing to explain what you are going to build up instead, and how. Ironically, what Greece needs at this time of immense and enduring crisis is a charismatic leader in the truest sense of the term, that is, someone capable of forging a new social majority into a mass political formation under the banner of a sensible program for economic development and national regeneration. Most definitively, Tsipras is not that person.
 
E por aqui termino este Macroscópio um pouco diferente do habitual. Em Bruxelas espera-se pela chegada do pedido (e do plano) grego, em Atenas mantém-se uma retórica muito próxima da da campanha eleitoral. Mas cada hora que passa é mesmo menos uma hora para encontrar uma solução.


alguns artigos linkados no texto original:
http://www.theguardian.com/news/2015/feb/18/yanis-varoufakis-how-i-became-an-erratic-marxist

http://www.esquerda.net/artigo/por-que-e-ernesto-laclau-referencia-intelectual-do-syriza-e-do-podemos/35821

Automek

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1145 em: 2015-02-19 18:02:15 »
Um gajo (Varoufakis) que se assume como libertário marxista ou libertário comunista não é para ser levado a sério.

Iznogoud

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1146 em: 2015-02-19 18:04:35 »
Um gajo (Varoufakis) que se assume como libertário marxista ou libertário comunista não é para ser levado a sério.


bastava teres transcrito as plavras dele.
ele próprio admite a contradição.

Citar
O "Guardian" descrevia-o como um John Maynard Keynes e um Karl Marx. Quer comentar?.
Não seria tão presunçoso. Não há qualquer dúvida de que fui fortemente influenciado por Karl Marx, por John Maynard Keynes, mas também fui influenciado pelos libertários e não só. Philip, eu sou um libertário comunista, ou um libertário marxista, mesmo que haja uma contradição nos termos.


Iz
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Automek

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1147 em: 2015-02-19 18:07:58 »
dizer que é um libertário comunista faz tanto sentido como ser um sportinguista benfiquista. há coisas que são incompatíveis. é estúpido.

Iznogoud é o do caso com Ulisses ou = Lark (parece-me a segunda hipótese) ?

Zel

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1148 em: 2015-02-19 18:09:31 »
ele diz isso com aquele ar divertido, de quem percebe que so para os burros ha uma contradicao

Zel

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1149 em: 2015-02-19 18:10:12 »
dizer que é um libertário comunista faz tanto sentido como ser um sportinguista benfiquista. há coisas que são incompatíveis. é estúpido.

Iznogoud é o do caso com Ulisses ou = Lark (parece-me a segunda hipótese) ?

o gajo nao aceita carimbos, tas a ver... super cool

Automek

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1150 em: 2015-02-19 18:16:38 »
Pensando melhor, até é coerente. Quer ser libertário da Europa, não tendo de cumprir grande coisa, e ser comunista no sentido de obrigar a que todos lhe paguem as contas. O melhor dos dois mundos.

Iznogoud

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1151 em: 2015-02-19 18:20:35 »
dizer que é um libertário comunista faz tanto sentido como ser um sportinguista benfiquista. há coisas que são incompatíveis. é estúpido.

Iznogoud é o do caso com Ulisses ou = Lark (parece-me a segunda hipótese) ?


só não faz sentido para quem é pouco informado.
existem libertários de esquerda e de direita.
um bem conhecido libertário de esquerda : Noam Chomsky.

Iz
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Re:Investir na Grécia
« Responder #1152 em: 2015-02-19 18:24:10 »
dizer que é um libertário comunista faz tanto sentido como ser um sportinguista benfiquista. há coisas que são incompatíveis. é estúpido.

Iznogoud é o do caso com Ulisses ou = Lark (parece-me a segunda hipótese) ?


só não faz sentido para quem é pouco informado.
existem libertários de esquerda e de direita.
um bem conhecido libertário de esquerda : Noam Chomsky.

Iz


normalmente isso quer dizer libertario sim mas apenas nos costumes - nunca na economia

Iznogoud

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1153 em: 2015-02-19 18:25:41 »
informai-vos ó increús...

libertarian socialism
Left-libertarianism

costuma dizer-se que a ignorância é atrevida.
eu atever-me-ia  a dizer que é extremamente arrogante.

Iz
« Última modificação: 2015-02-19 18:26:55 por Iznogoud »
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Re:Investir na Grécia
« Responder #1154 em: 2015-02-19 18:27:30 »
dizer que é um libertário comunista faz tanto sentido como ser um sportinguista benfiquista. há coisas que são incompatíveis. é estúpido.

Iznogoud é o do caso com Ulisses ou = Lark (parece-me a segunda hipótese) ?


só não faz sentido para quem é pouco informado.
existem libertários de esquerda e de direita.
um bem conhecido libertário de esquerda : Noam Chomsky.

Iz


normalmente isso quer dizer libertario sim mas apenas nos costumes - nunca na economia


lê mais um bocadinho e depois pronuncia-te.

Iz
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Zel

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1155 em: 2015-02-19 18:29:02 »
informai-vos ó increús...

libertarian socialism
Left-libertarianism

costuma dizer-se que a ignorância é atrevida.
eu atever-me-ia  a dizer que é extremamente arrogante.

Iz


entao a parte da esquerda entra onde exactamente? na volta nao sao de esquerda. hhaha

Zel

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1156 em: 2015-02-19 18:31:33 »

"Libertarian socialists are anti-capitalist"

e como eh que isto se implementa na pratica sem limitar a liberdade economica ???

aiai a ignorancia e a arrogancia afinal andam por outras paragens...  :D
« Última modificação: 2015-02-19 18:31:56 por Neo-Liberal »

Iznogoud

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1157 em: 2015-02-19 18:32:12 »
informai-vos ó increús...

libertarian socialism
Left-libertarianism

costuma dizer-se que a ignorância é atrevida.
eu atever-me-ia  a dizer que é extremamente arrogante.

Iz


entao a parte da esquerda entra onde exactamente? na volta nao sao de esquerda. hhaha


já te disse: lê e instrói-te
há mais coisas no mundo do que aquelas que tu pensas que há.
com de repente o conceito de libertário de esquerda não entra na tua mundividência, começas logo por negar o conceito antes de ir estudar. os conhecidos bias cognitivos.
instrói-te pá! ;)

Iz
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Zel

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1158 em: 2015-02-19 18:33:52 »
eu ate simpatizo com algumas daquelas ideias, sou todo contra a wage slavery mas na vida pessoal de cada um, nao vejo outra forma

Zel

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Re:Investir na Grécia
« Responder #1159 em: 2015-02-19 18:36:12 »
mas sim, vou-me instruir pois eu ate tenho um pouco de simpatia por isto... mesmo que depois duvide dos resultados

eu sou um esquerdista deste tipo mas para a minha vida pessoal, para grandes grupos acho que nao funciona