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Autor Tópico: Grécia - Tópico principal  (Lida 1844651 vezes)

Zenith

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Re:Investir na Grécia
« Responder #720 em: 2015-02-06 18:27:58 »
Mas envidiram-se precisamente porque taxas de juros desceram para níveis aos quais nunca tinham estado habituados(por causa do euro e por causa da aparente abundância de crédito resultado do liberalismo bancário).
è evidente que cooperação exige voluntarismo das duas partes (mas creio que não sabes bem o significado de cooperação). Aqui algumas partes resolveram não ir além de um acerto nível. Ninguém lhes nega esse direito. A minha crítica a posteriori é que essa limitação resultou de uma insuficiência de análise que resultou numa visão filtrada dos problemas.
Não digo que haja qq obrigação (embora a UE exista de facto como instituição fundada nos principios da solidariedade) para os alemães, apenas me parecem  um pouco limitados (uns velhinhos que já não acreditam muito no futuro e para quem a palavra de ordem é poupar preservando o capital).


Eu sei exactamente o significado de cooperação - como disse, o mercado livre intrinsecamente coopera, até nas transacções mais básicas (que têm que ser do interesse de ambas as partes), e partindo daí até aos projectos mais imensos que exigem a produção especializada de milhares de produtores diferentes.

Aliás, até existe um bom artigo sobre isto:

http://www.econlib.org/library/Essays/rdPncl1.html

A Europa já está fundada sobre uma boa dose de cooperação "menos que voluntária". Perante problemas, algumas pessoas dirão que é sempre preciso "mais". E os problemas também se adaptarão a isso. Este problema em particular já resulta da violação de uma série de tratados e limites, e pior ainda, essa violação foi complementada com fraudes estatísticas. Ou seja, a ajudar alguém, deveriam ajudar mais Portugal, Irlanda, etc, do que a Grécia -- que além de prevaricadora já está a ser mais ajudada que os outros e até já teve perdões de dívida.

Resumindo, não é justo ajudar mas a Grécia. Já é inclusive injusto o ponto até onde foi ajudada.

--------

Por fim, mesmo que as taxas de juro tenham ajudado uma série de gente a endividar-se, a decisão última de se endividarem foi dos próprios pelo que a responsabilidade das consequências de o fazerem também deve ser. E as consequências inicialmente até foram agradáveis, pelo que não faz muito sentido suavizar demasiado o outro lado dessa montanha de consequências.


Como sempre quando não tens argumentos, refugias-te na palavra da justiça.
Não há argumento nenhum, apenas  para além de invocares a justiça (parece ser a sambra fiel que apenas acompnha neo-liberais), voltas as comparações individuais metendo Portugal e Irlanda ao barulho quando desde o início eu disse que a solução deveria ter sido pensada á escala europeia.
O facto é que a solução não resolveu nada. Os gregos não vêem qualquer sinal de esperança e entraram numa de desespero, em Portugal quase o mesmo, e a Alemanha está com 0.25% de crescimento,


Zenith

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Re:Investir na Grécia
« Responder #721 em: 2015-02-06 18:28:35 »
de outro forum e de outra pessoa (do CdB):

Citar
Para finalizar, algumas notas soltas relacionadas com argumentos referidos no tópico:

1. Dai-me o fim de uma grande guerra, dar-vos-ei um crescimento espetacular, e de bónus levais um baby boom. Por isso alguns economistas dizerem (hoje não, parece mal) que não há nada melhor do que uma guerra para se sair de um pântano económico;

2. Comparai as finanças de um Estado às finanças de um particular e estareis a ser demagógicos, ou então outra coisa pior;

2.1. Quantos créditos à habitação haveria em Portugal se a dívida fosse calculada em relação ao PIB do Individuo?

2.2. Para uma habitação de 100 000 euros e sem entrada, apenas para rendimentos iguais ou superiores a 60 000 euros por ano haveria crédito (60% do PIB, o valor máximo de dívida que se considera saudável e sustentável);

3. O financiamento comunitário foi mal aproveitado em Portugal, sim deveria ter sido, no mínimo, pensado;

4. O financiamento foi desfavorável aos ditos países contribuintes? Não, se assim fosse não estaríamos preocupados com um default da Grécia agora, já teria ocorrido há mais tempo e não só para a Grécia. Só em prelevments agrícolas decorrentes da PAC o saldo fica positivo. Não há almoços grátis, mas volto a frisar, como não há desculpas para o mau uso que fizemos do dinheiro, também não há inocentes;

5. Os países a sério só gastam o que tem, não se endividam ou não se endividam em excesso? Normalmente são os países comunistas que não se endividam, porque não conseguem... Podem meter o capitalismo numa gaveta, esqueçam o esforço para evitar a deflação… o que é excessivo tendo em conta o quê?

6. Lá porque o nosso salário mínimo é uma vergonha coletiva, não quer dizer que os outros não possam ter algo melhor;

7. O salário é medido pela produtividade? Não, não é assim tão simples, nem na teoria nem na prática. O salário é medida da oferta e da procura, por isso é que os países fecham as fronteiras à imigração descontrolada (exceto os EUA que não querem saber disso para nada, nem podem, historicamente, são o “país das oportunidades”. Um condutor de táxi na índia tem muito mais habilidade no ofício do que um nativo islandês. Ganham o mesmo? Mesmo partido desta falácia do salário igual à produtividade, porque razões o salário suíço na agricultura é, em média, 3 vezes maior, mas a produtividade não é sequer o dobro, onde ficou um terço?

8. Empreendedorismo e iniciativa privada, gosto, deve ser incentivada, mas o país mais empreendedor do mundo é o Gana. Os EUA estão nos últimos lugares. Quanto maior a miséria, maior o empreendedorismo, é o tal do engenho tentando acabar com a necessidade. Na boca de um governante cai mal quando se dirige ao cidadão comum, é uma espécie de desenrasca-te, é bom o surgimento de negócios, mas tal como nem todos conseguem ser empreendedores, o que acontece é que em que em vez de trabalhadores sem trabalho temos empresários sem empresa. Não, não quero mais empresas públicas, quero outras coisas apregoadas em campanha, mas que não dá jeito cumprir;


Bem escrito

Zenith

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Re:Investir na Grécia
« Responder #722 em: 2015-02-06 18:35:53 »
O Inc e o Zenith têm que fazer como o Schauble e o Varoufakis e "concordar em discordar"  :)

Penso que a questão aqui é que há dois momentos de decisão que não são coerentes.
Num primeiro quando a dívida estava maioritariamente nos bancos apoiou-se a Grécia/Portugal/etc, foi-se solidário e deixou de se seguir os tratados/regras em vigor.
Num segundo momento quando a dívida já está na conta dos contribuintes europeus "acaba-se" com a solidariedade e é tudo para cumprir.

jfrcr,
começo pela conclusão: No final a dívida será re-estruturada e novos empréstimos serão concedidos.
Mas se a Grécia assumir que é obrigação dos outros ajudar a resolver os problemas gregos, temo que a situação se repita num futuro não muito distante.

Agora a questão da solidariedade (ou falta dela). "Solidário: adj. - em que há responsabilidade recíproca ou interesse comum; que depende um do outro; interdependente;"

Solidariedade implica responsabilidades recíprocas. E a Grécia decidiu unilateralmente (votando no programa eleitoral do Syriza) que, perante um cenário em que as medidas implementadas não resolveram nada, não voltava a negociar com a Troika e que não queria mais imposição de condições por ninguém. Ou seja, passou a pensar apenas no interesse próprio e não no comum.
 
Nesta circunstancia, quem primeiro incumpriu o princípio da solidariedade foram os Gregos. Creio que a atitude correcta seria: a austeridade imposta não resolveu os problemas. Continuamos a precisar de ajuda e de mais empréstimos. Vamos sentar-nos com os nossos parceiros europeus, discutir medidas alternativas.

Medidas essas que passariam por perdão de dívida, mais tempo e políticas que fomentem crescimento económico em vez de apenas mais austeridade. E certamente um compromisso de tentar evitar a repetição da situação dentro de 10-20 anos).

Mas com a atitude de "não pagamos e queremos mais dinheiro", quebrou o princípio da solidariedade. Precisam de aceitar os erros próprios para evitar repeti-los. Culpar apenas os outros (que tem a sua quota parte da responsabilidade) não resolve o problema (soa a psicanálise barata!).

Tsipras convenceu-se que bastava acenar com o "não pagamos" e a Troika se dobraria. Mas a troika pode "absover" uma perda de 100 ou 200 mil milhões. Mas a população grega teria de "absover" um choque muito superior. O risco sistémico que a Grécia representa actualmente é muito inferior ao de 2010-2012. Apenas pelo facto de a maior parte da dívida Grega estar na posse da Troika.

Concordo com quase tudo.
Mas há uma coisa que mostra como a Europa não soube aproveitar a crise nem se sequer para se reformar instititucionalmente.
No início da crise o Syriza não era um partido de poder, mas já á alguns anos que entrou dentro das possibilidades governativas. O plano não previu essa possibilidade. Em princípio os governos de um país devem ser responsáveis pelos actos dos anteriores mas quando a mudança é revolucionária esse principio pode quebrar. Se se tratar de um país isolado não há nada a fazer (excepto invadi-lo), mas estando dentro da UE poderia haver sanções politicas. Com cada um a pensar em si nem esse quadro legal a UE foi capaz de desenvolver.
« Última modificação: 2015-02-06 19:09:05 por Zenith »

Incognitus

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Re:Investir na Grécia
« Responder #723 em: 2015-02-06 18:41:35 »
de outro forum e de outra pessoa (do CdB):

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Para finalizar, algumas notas soltas relacionadas com argumentos referidos no tópico:

1. Dai-me o fim de uma grande guerra, dar-vos-ei um crescimento espetacular, e de bónus levais um baby boom. Por isso alguns economistas dizerem (hoje não, parece mal) que não há nada melhor do que uma guerra para se sair de um pântano económico;

2. Comparai as finanças de um Estado às finanças de um particular e estareis a ser demagógicos, ou então outra coisa pior;

2.1. Quantos créditos à habitação haveria em Portugal se a dívida fosse calculada em relação ao PIB do Individuo?

2.2. Para uma habitação de 100 000 euros e sem entrada, apenas para rendimentos iguais ou superiores a 60 000 euros por ano haveria crédito (60% do PIB, o valor máximo de dívida que se considera saudável e sustentável);

3. O financiamento comunitário foi mal aproveitado em Portugal, sim deveria ter sido, no mínimo, pensado;

4. O financiamento foi desfavorável aos ditos países contribuintes? Não, se assim fosse não estaríamos preocupados com um default da Grécia agora, já teria ocorrido há mais tempo e não só para a Grécia. Só em prelevments agrícolas decorrentes da PAC o saldo fica positivo. Não há almoços grátis, mas volto a frisar, como não há desculpas para o mau uso que fizemos do dinheiro, também não há inocentes;

5. Os países a sério só gastam o que tem, não se endividam ou não se endividam em excesso? Normalmente são os países comunistas que não se endividam, porque não conseguem... Podem meter o capitalismo numa gaveta, esqueçam o esforço para evitar a deflação… o que é excessivo tendo em conta o quê?

6. Lá porque o nosso salário mínimo é uma vergonha coletiva, não quer dizer que os outros não possam ter algo melhor;

7. O salário é medido pela produtividade? Não, não é assim tão simples, nem na teoria nem na prática. O salário é medida da oferta e da procura, por isso é que os países fecham as fronteiras à imigração descontrolada (exceto os EUA que não querem saber disso para nada, nem podem, historicamente, são o “país das oportunidades”. Um condutor de táxi na índia tem muito mais habilidade no ofício do que um nativo islandês. Ganham o mesmo? Mesmo partido desta falácia do salário igual à produtividade, porque razões o salário suíço na agricultura é, em média, 3 vezes maior, mas a produtividade não é sequer o dobro, onde ficou um terço?

8. Empreendedorismo e iniciativa privada, gosto, deve ser incentivada, mas o país mais empreendedor do mundo é o Gana. Os EUA estão nos últimos lugares. Quanto maior a miséria, maior o empreendedorismo, é o tal do engenho tentando acabar com a necessidade. Na boca de um governante cai mal quando se dirige ao cidadão comum, é uma espécie de desenrasca-te, é bom o surgimento de negócios, mas tal como nem todos conseguem ser empreendedores, o que acontece é que em que em vez de trabalhadores sem trabalho temos empresários sem empresa. Não, não quero mais empresas públicas, quero outras coisas apregoadas em campanha, mas que não dá jeito cumprir;


Bem escrito

Soa bem mas quase todos os pontos estão errados.

Já expliquei a comparação com um particular. Mas por exemplo, "o que é excessivo tendo em conta o quê?"

O que é excessivo é o que quer que quem financia ache que é excessivo. É bastante simples. É claro que até antes de quem financia achar que é excessivo, ditaria a prudência que o próprio devedor tivesse cuidado para não descobrir o que é excessivo. É um pouco como a velocidade excessiva - é excessiva se não pudermos parar em segurança. Mas dita a prudência que não tentemos descobrir o que é excessivo.

Ou o salário vs produtividade. O salário é ditado pela procura e oferta, mas a procura está altamente ligada à produtividade e quanto se paga por ela. Nenhuma ligação tem que ser rígida para existir. Tal como o valor das acções está claramente ligado aos lucros das empresas, mas essa ligação não é brutalmente rígida pelo que os múltiplos desses lucros flutuam bastante.
« Última modificação: 2015-02-06 18:44:16 por Incognitus »
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Re:Investir na Grécia
« Responder #724 em: 2015-02-06 19:17:13 »
Pelo texto global diria que o autor sabe isso tudo, e não fui ver o thread, e o que ele quiz mostrar foi de que muitos argumentos apresentados de forma simplista como verdades que não se discutem, são na verdade bastante discutiveis, e possivelmente poderiam levar alguns intervenientes (não fui ver) a defender posições contraditórias.

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Re:Investir na Grécia
« Responder #725 em: 2015-02-06 19:25:37 »
Pelo texto global diria que o autor sabe isso tudo, e não fui ver o thread, e o que ele quiz mostrar foi de que muitos argumentos apresentados de forma simplista como verdades que não se discutem, são na verdade bastante discutiveis, e possivelmente poderiam levar alguns intervenientes (não fui ver) a defender posições contraditórias.

Também não fui ver e é verdade que a pessoa parece conhecedora.

Mas algumas das comparações são demasiado simples, como aquela da dívida/PIB vs um particular. Existem razões bastante sólidas para muito daquilo que se dá como não fazendo sentido (como os rácios dívida/PIB). Um país tem um rendimento limitado que pode ser oferecido para serviço de dívida, e as receitas de um Estado já são uma fatia de 1/2 ou menos do PIB antes mesmo de ser levada em conta essa realidade. Já um particular pode obter taxas de esforço de até 50% ou mais para o seu endividamento. Isso forçosamente faz com que a relação entre a dívida e o PIB pareça "fraquinha" quando comparada ao que um particular suporta. Mas se fizermos as contas todas, quase de certeza que os valores finais serão até bastante próximos.
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vbm

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Re:Investir na Grécia
« Responder #726 em: 2015-02-06 23:54:04 »
Devias ter lido, pois ele dá resposta do porquê de isso ter tudo para dar asneira. Aprende a ler os documentos até ao fim, porque costuma dar jeito.

Realmente, como sempre me pareceu a solução,
nem prestei atenção a mais nada!

Mas então, vou ver.
Mas só amanhã.

Zel

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Re:Investir na Grécia
« Responder #727 em: 2015-02-07 00:01:42 »
Eu aprecio sempre estes combates aqui no forum entre os nossos camaradas "gregos" e os "insensíveis liberais".

Mas fico sempre espantado quando se clama que a Grécia não tem tido a etéria solidariedade europeia.
Entre outras coisas, teve em Março de 2012 apenas o maior perdão de dívida da História!!!
(certo que havia entidades de fora da europa que também foram "solidárias" com o Grécia nesse perdão)

Já agora e como alguém me recordou, teve depois outro perdão, em Novembro de 2012 que limpou mais 75% do que restou nas mãos dos investidores depois do perdão de Março!

Umas imagens para dar uma ideia da falta de solidariedade da UE com os gregos

grafico enganador pois nao mostra o peso dos pagamentos da divida no pib

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Re:Investir na Grécia
« Responder #728 em: 2015-02-07 00:03:33 »
Eu aprecio sempre estes combates aqui no forum entre os nossos camaradas "gregos" e os "insensíveis liberais".

Mas fico sempre espantado quando se clama que a Grécia não tem tido a etéria solidariedade europeia.
Entre outras coisas, teve em Março de 2012 apenas o maior perdão de dívida da História!!!
(certo que havia entidades de fora da europa que também foram "solidárias" com o Grécia nesse perdão)

Já agora e como alguém me recordou, teve depois outro perdão, em Novembro de 2012 que limpou mais 75% do que restou nas mãos dos investidores depois do perdão de Março!

Umas imagens para dar uma ideia da falta de solidariedade da UE com os gregos

grafico enganador pois nao mostra o peso dos pagamentos da divida no pib

É só parcialmente enganador - para quem perde pouco importa qual o peso da dívida no PIB (para quem deixa de pagar o peso importa, daí o "parcialmente") ... só importam os Euros/USD que ficam por receber.
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Re:Investir na Grécia
« Responder #729 em: 2015-02-07 00:26:54 »
os gregos pagam a volta de 4.5% do pib pela sua divida actual, como eh que o problema da grecia eh a divida?

claro que eh sempre melhor pagar pouco, mas o problema nao eh este

Incognitus

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Re:Investir na Grécia
« Responder #730 em: 2015-02-07 01:04:30 »
os gregos pagam a volta de 4.5% do pib pela sua divida actual, como eh que o problema da grecia eh a divida?

claro que eh sempre melhor pagar pouco, mas o problema nao eh este

Neste momento o problema já não é bem a dívida, mas os Gregos não querem reequilibrar a sua economia internamente - o que implicaria impostos mais elevados ou menos custos dentro do Estado. Preferem, naturalmente, cortar onde caia nas costas dos outros. Nomeadamente no serviço da dívida, esteja ele a que nível estiver.
 
Aliás, a mesma argumentação é utilizada em Portugal (e comparados à Grécia, até com alguma razão).
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Kin2010

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Re:Investir na Grécia
« Responder #731 em: 2015-02-07 04:29:10 »
Mas isso não nega que a situação grega seja uma coisa ou única ou muito rara: ter uma falência, reduzir muito o PIB e poder de compra e, além disso, por não poder inflaccionar, ficar com o desemprego muito alto durante mais de 6 anos. Isso é uma cena quase única. O que eu, e creio que outros intervenientes, estamos a dizer é que isso merece reflexão e que se pense activamente em fazer mais qualqer coisa, e que provavelmente as instituições europeias e internacionais têm alguma obrigação de ajudar a Grécia.

A Grécia tem que se ajudar a si própria, mudando a estrutura da sua sociedade ... já fizeram uma boa parte, mas ainda necessitam de reganhar competitividade. Portugal tb ainda necessita disso.
 
As instituições têm a mesma obrigação que qualquer outro povo, ou seja na prática nenhuma, porque as outras pessoas não existem para servir Gregos e Portugueses excepto na medida em que isso seja recíproco (que é o que acontece num mercado livre).
 
É claro, as instituições PODEM decidir de outra forma, mas apenas porque nem sempre os políticos sentem a necessidade de serem justos - por vezes também actuam por "bons motivos" (que é o contrário de serem justos). Já se vê isso na forma como os Gregos têm mais dívida que Portugal e menos encargos com esta, por exemplo.

Mas a Grécia também tem as suas razões adicionais. Do ponto de vista ético, isto é muito mais complicado do que parece. Sobre isso coloquei agora um artigo do A. Evans-Pritchard.

Para os políticos querer melhorar a situação dos Gregos é uma coisa sem sentido quando existem para aí 150 países a nível mundial com um nível de vida pior que o Grego, incluindo vários no seio da Europa.

Não é, portanto, uma coisa "justa" fazê-lo, nem devido ao nível de produção Grego, nem devido ao seu nível de vida em termos absolutos. Mas com sorte e muito chorar, os Gregos podem conseguir convencer os outros de que existe um "bom motivo" para o fazer.

Concordo. A Grécia não tem direito a pedir $$ em nome do humanitarismo quando há outros na UE pior (os de Leste). Já aqui escrevi que concordo com isso. As razões que possivelmente assistem à Grécia são outras e estão expressas no artigo do A.E.P.


Kin2010

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Re:Investir na Grécia
« Responder #732 em: 2015-02-07 04:42:27 »
Eu teria que acrescentar que a solução inicial só não resolveu os problemas porque os problemas estão definidos de forma a serem irresolúveis.

Ou seja, a perda de nível de vida é vista como um "problema" ditando assim o falhanço das soluções, quando na realidade provocar uma perda de rendimento (e portanto, de nível de vida) até fazia PARTE das soluções implementadas. Ou seja, essa perda de nível de vida não é um sinal de falhanço das soluções utilizadas, e sim um sinal de sucesso (ainda que "estranho" para a pessoa  comum).

No entanto, os resgates habituais fazem-se com desvalorização cambial e neste não foi possível. É isso que está a causar uma depressão prolongada que é mais corrosiva do que nas falências soberanas habituais, nas quais a recuperação é rápida. Nesse sentido pode-se dizer que este programa foi um falhanço: não produziu uma recuperação rápida, enquanto outros resgates costumavam fazê-lo.

Automek

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Re:Investir na Grécia
« Responder #733 em: 2015-02-07 11:37:56 »
os gregos pagam a volta de 4.5% do pib pela sua divida actual, como eh que o problema da grecia eh a divida?

claro que eh sempre melhor pagar pouco, mas o problema nao eh este
Se o peso do estado for de 50%, como em Portugal, esses 4.5% representam na verdade 9% das despesas do estado. Ainda é significativo (embora o mais normal nem seja fazer estas contas, mostrando que ainda há 91% de outras despesas para cortar, mas sim dizer que com um défice de 4.5% só é preciso austeridade porque têm de satisfazer os bandidos dos credores, caso contrário estavam equilibrados, sem necessidade de mais sacrifícios).

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Re:Investir na Grécia
« Responder #734 em: 2015-02-07 13:05:17 »
Citar
O problema da dívida não é grego... é mundial

Video: http://economico.sapo.pt/noticias/o-problema-da-divida-nao-e-grego-e-mundial_211579.html

A dívida do mundo continua a aumentar. Um relatório da McKinsey mostra que países, famílias, bancos e empresas não aprenderam muito com a crise de 2008.

 

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Re:Investir na Grécia
« Responder #735 em: 2015-02-07 13:49:21 »
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1. Dai-me o fim de uma grande guerra, dar-vos-ei um crescimento espetacular, e de bónus levais um baby boom. Por isso alguns economistas dizerem (hoje não, parece mal) que não há nada melhor do que uma guerra para se sair de um pântano económico;

Esta é maior verdade de todas ......

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Re:Investir na Grécia
« Responder #736 em: 2015-02-07 14:51:15 »
Eu teria que acrescentar que a solução inicial só não resolveu os problemas porque os problemas estão definidos de forma a serem irresolúveis.

Ou seja, a perda de nível de vida é vista como um "problema" ditando assim o falhanço das soluções, quando na realidade provocar uma perda de rendimento (e portanto, de nível de vida) até fazia PARTE das soluções implementadas. Ou seja, essa perda de nível de vida não é um sinal de falhanço das soluções utilizadas, e sim um sinal de sucesso (ainda que "estranho" para a pessoa  comum).

No entanto, os resgates habituais fazem-se com desvalorização cambial e neste não foi possível. É isso que está a causar uma depressão prolongada que é mais corrosiva do que nas falências soberanas habituais, nas quais a recuperação é rápida. Nesse sentido pode-se dizer que este programa foi um falhanço: não produziu uma recuperação rápida, enquanto outros resgates costumavam fazê-lo.

Bem, então a única solução era chutar a Grécia fora do Euro.
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Re:Investir na Grécia
« Responder #737 em: 2015-02-07 14:53:01 »
os gregos pagam a volta de 4.5% do pib pela sua divida actual, como eh que o problema da grecia eh a divida?

claro que eh sempre melhor pagar pouco, mas o problema nao eh este
Se o peso do estado for de 50%, como em Portugal, esses 4.5% representam na verdade 9% das despesas do estado. Ainda é significativo (embora o mais normal nem seja fazer estas contas, mostrando que ainda há 91% de outras despesas para cortar, mas sim dizer que com um défice de 4.5% só é preciso austeridade porque têm de satisfazer os bandidos dos credores, caso contrário estavam equilibrados, sem necessidade de mais sacrifícios).

Sim, um tipo que gaste 100% do seu rendimento com gastos normais para viver e que gaste mais 100% por cima para comprar carros e viagens e consumir a crédito, no fundo só tem um problema por causa dos bandidos dos credores quererem o dinheiro de volta. Sem isso levava uma vida porreira e era perfeitamente viável.  :D

E claro, para além de quererem o dinheiro de volta, os credores são os culpados pelo extremo corte de nível de vida que resulta se não lhe continuarem a emprestar mais dinheiro.

Resumindo, para serem humanistas os credores deveriam:
1) Perdoar a dívida anterior, repondo assim a sustentabilidade;
2) Conceder nova dívida, mantendo assim o nível de vida digno.

Não é muito diferente do que se pede para a Grécia.
 
« Última modificação: 2015-02-07 14:54:28 por Incognitus »
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Re:Investir na Grécia
« Responder #738 em: 2015-02-07 15:40:57 »
06/02/2015 | 12:02 |  Dinheiro Vivo

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Um dos pilares fundamentais da união monetária é que o BCE não deve financiar directamente a dívida pública de só alguns Estados. Fazê-lo seria transferir recursos de todos para ajudar alguns, uma redistribuição que o banco central não tem legitimidade para fazer. Por isso, o BCE afirma claramente que estes programas de compra são temporários e distribuídos por todos os Estados de forma equitativa. Ora, transformando a dívida grega em perpetuidade, torna-se difícil argumentar em tribunal que esta é uma medida temporária. Mesmo que queira vender as novas perpetuidades, duvido que o BCE encontre quem as compre. Arrisca ver todo o trabalho de Mario Draghi ser considerado ilegal nos tribunais no Luxemburgo ou Karlsruhe.

Não. O BCE pode comprar dívida soberana dos Estados da moeda única, mesmo convertida em perpetuidades. Se o fizer de todos os devedores nas proporções do capital do Banco subscrito por cada Estado, não está a distorcer nada. Se quiser desistir dessa aplicação de capital pode, em condições a predefinir, forçar o resgate da dívida por amortização de acções do Estado devedor no capital do Banco em quitação da dívida cobrada.

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Para além disso, a Grécia quer cortar o valor da dívida. Uma dívida de 1 euro que paga 10% e dura um ano, dá 1,1 euros daqui a um ano. Transformada em perpetuidade com a mesma taxa, dá antes 10 cêntimos por ano para sempre. Isto vale menos do que 1,1 euros daqui a um ano. O valor da perpetuidade depende da taxa de juro. Se for zero, o valor da dívida é zero, se for mais alta do que 10% compensa pelo adiamento para sempre do pagamento do 1 euro inicial. [ ]

Não percebo e penso que não é nada assim, ou o que é dito não liga coisas comparáveis. Um dívida consolidada em perpetuidade promete um juro periódico de uma certa percentagem do valor nominal da cada título perene, não reembolsável. Como tal, terá um valor transacionável real consoante a taxa de juro em vigor no mercado secundário de títulos. O Estado Grego pode cessar o pagamento de quaisquer juros. Mas isso já ele o pode fazer agora, e não é a sua intenção.

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Cortar o valor da dívida grega no balanço do BCE implica que o BCE vai ter uma perda. Por isso, nos próximos anos, vai pagar menos dividendos. [ ]

O Banco defende-se por quitação na compra de acções próprias. Os dividendos aos demais accionistas aumentam, em vez de diminuir, ceteris paribus.

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Passando à segunda proposta grega, é uma excelente ideia indexar os pagamentos da dívida ao crescimento económico. Em vez de vender obrigações, que depois tem dificuldades em pagar durante crises económicas, o governo grego vende antes acções na economia grega. [ ]

Se é tão boa ideia, porque é que não existem estas obrigações em quase nenhum lado do mundo? [ ] O requisito chave para esta ideia funcionar é termos uma confiança [ ] nos números do PIB gregos. [ ]

A razão por que este esquema é pouco utilizado é pela geral distinção entre accionista e credor, entre produtor(empresário) e proprietário, entre capital  e trabalho. Um accionista arrisca o seu capital próprio nas incertezas da actividade; um credor alheia-se do seu êxito relativo, apenas requer uma remuneração módica do  capital que avança num negócio que não é seu.

Obrigações participativas nos resultados da actividade do mutuário, são quase-acções e como tal não podem quedar-se na mera confiança, requerem estreito acompanhamento do negócio, quase um dever de sócio. Dá 'mais trabalho', é arriscado, e não é nesse espírito de risco que se empresta dinheiro.

No entanto, é pura verdade que o esquema de "dinheiro gerar dinheiro" só funciona quando funciona, isto é, quando a produção gera valor suficiente para pagar salários e lucros, estes compreendendo a justa e módica remuneração de capital aforrado por trabalho produtivo pretérito.
« Última modificação: 2015-02-07 15:41:40 por vbm »

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Re:Investir na Grécia
« Responder #739 em: 2015-02-07 16:08:19 »
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Citação de: itg00022289 em 2015-02-06  15:05:28

    Eu aprecio sempre estes combates aqui no forum entre os nossos camaradas "gregos" e os "insensíveis liberais".

    Mas fico sempre espantado quando se clama que a Grécia não tem tido a etéria solidariedade europeia.
    Entre outras coisas, teve em Março de 2012 apenas o maior perdão de dívida da História!!!
    (certo que havia entidades de fora da europa que também foram "solidárias" com o Grécia nesse perdão)


Já agora e como alguém me recordou, teve depois outro perdão, em Novembro de 2012 que limpou mais 75% do que restou nas mãos dos investidores depois do perdão de Março!

 :)

ate poderiam ter sido 95 %; A questao crucial  e :
 foi a divida ajustada a nova realidade da grecia ( em que esta vive de acordo com o que produz )  ou antes pelo contrario  a divida  continua a ser impagavel e portanto nao gerivel ?
"O poder só sobe a cabeça quando encontra o local vazio."