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Autor Tópico: Grécia - Tópico principal  (Lida 1841107 vezes)

hermes

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4680 em: 2015-06-19 13:44:13 »
Também se poderiam cativar todos os programas da UE que enviem dinheiro para a Grécia até pagar a dívida. Um encontro de contas, por assim dizer, enquanto se mantém a solidariedade.

Isso já estava implícito. Caso contrário, as perdas não se ficam pelos 200 biliões.
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Automek

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4681 em: 2015-06-19 14:22:41 »
Segunda feira nova decisão do BCE sobre ELA.

À velocidade diária a que isto vai (leia-se aos bis a que a ELA tem sido aumentada), faz sentidos os gregos irem engonhando o mais que puderem. É uma chuva de dinheiro todos os dias.

Pip-Boy

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4682 em: 2015-06-19 14:39:40 »
Só por isto já se vê a palhaçada que aqui vai, o ELA é atribuído tendo em conta a solvabilidade dos bancos.
Ora 4a feira estavam solventes para mais mil milhoes, hoje é para mais 2 ou 3 mas na 2a feira é preciso voltar a ver.

Pior que uma má decisão é a indecisão.
The ultimate result of shielding men from the effects of folly, is to fill the world with fools.

Pecunia...Olet!

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4683 em: 2015-06-19 14:51:33 »
Tentar dobrar o Syriza através do argumento mais capitalista possível - a ameaça de falência dos bancos - será ainda mais difícil para o Varoufakis e Tsipras engolirem. E ainda por cima com bancos em que a maioria do capital já é detido pelo Estado Grego...

E agora sim, haverá solução durante o fim de semana. 
Qualquer que seja será uma má solução, mas permitirá ganhar tempo para que os ânimos acalmem e os protagonistas mudem. Depois do que cada uma das partes disse da outra, mesmo num mundo habituado a fingir que já se esqueceram, deixa marcas que nunca ajudarão a encontrar soluções adequadas.

Em relação ao ELA, permite ajudar em situações de crise de liquidez não de solvência. Não quero com isto dizer que os bancos estão solventes.

vbm

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4684 em: 2015-06-19 14:56:39 »
Por muito que o capital financeiro necessite de ordem nos assuntos de dinheiro,
- pois doutro modo nada se pode gerir por falta de horizonte  no planeamento
dos investimentos públicos e privados que alicerçam o progresso
das sociedades -, os políticos governam povos soberanos
para cujo bem estar o capital tem de servir.

A moeda serve para estabelecer a reciprocidade nas trocas comerciais, e nesse papel já faz a esmagadora maioria do que uma economia pode proporcionar em termos de bem-estar.

Sem dúvida!
Mas, não chega.

O capital-dinheiro, idem o capital-crédito,
é imperioso para arrancar novos projectos,
aumentos de capacidade produtiva, financiamento
da ciência, investigação e desenvolvimento. Sem isso,
as sociedades não progridem civilizacionalmente. Para
tanto, poupar, viver para o futuro, construir alicerces,
tem de ter uma remuneração mínima, pelo menos! Sob
pena, de hipervalorizar o presente, ignorar o passado e não
caminhar para o futuro. Para tanto, tem de haver ordem financeira,
não desviada para puro lucro imediatista, mas para o interesse e bem estar
dos povos numa lógica de desenvolvimento e sustentabilidade de longo prazo
a que os mercados e o capital financeiro se devem subordinar.

vbm

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4685 em: 2015-06-19 14:59:52 »
Só por isto já se vê a palhaçada que aqui vai, o ELA é atribuído tendo em conta a solvabilidade dos bancos.
Ora 4a feira estavam solventes para mais mil milhoes, hoje é para mais 2 ou 3 mas na 2a feira é preciso voltar a ver.

Pior que uma má decisão é a indecisão.


Não houve ELA que valesse ao Banco Espírito Santo!

Incognitus

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4686 em: 2015-06-19 15:05:03 »
Só por isto já se vê a palhaçada que aqui vai, o ELA é atribuído tendo em conta a solvabilidade dos bancos.
Ora 4a feira estavam solventes para mais mil milhoes, hoje é para mais 2 ou 3 mas na 2a feira é preciso voltar a ver.

Pior que uma má decisão é a indecisão.


Não houve ELA que valesse ao Banco Espírito Santo!

Pelo contrário, no BES foi-lhe retirado o acesso a facilidades de liquidez normais.

É a arbitrariedade...
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Incognitus

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4687 em: 2015-06-19 15:06:16 »
Por muito que o capital financeiro necessite de ordem nos assuntos de dinheiro,
- pois doutro modo nada se pode gerir por falta de horizonte  no planeamento
dos investimentos públicos e privados que alicerçam o progresso
das sociedades -, os políticos governam povos soberanos
para cujo bem estar o capital tem de servir.

A moeda serve para estabelecer a reciprocidade nas trocas comerciais, e nesse papel já faz a esmagadora maioria do que uma economia pode proporcionar em termos de bem-estar.

Sem dúvida!
Mas, não chega.

O capital-dinheiro, idem o capital-crédito,
é imperioso para arrancar novos projectos,
aumentos de capacidade produtiva, financiamento
da ciência, investigação e desenvolvimento. Sem isso,
as sociedades não progridem civilizacionalmente. Para
tanto, poupar, viver para o futuro, construir alicerces,
tem de ter uma remuneração mínima, pelo menos! Sob
pena, de hipervalorizar o presente, ignorar o passado e não
caminhar para o futuro. Para tanto, tem de haver ordem financeira,
não desviada para puro lucro imediatista, mas para o interesse e bem estar
dos povos numa lógica de desenvolvimento e sustentabilidade de longo prazo
a que os mercados e o capital financeiro se devem subordinar.

Os mercados subordinam-se a isso sem necessidade de os orientar.

E "orientá-los" é criar um esquema para quem os orienta, se orientar.
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4688 em: 2015-06-19 15:07:15 »
Citar
Agora uma análise às contas do Estado grego. Silvia Merler, do think tank Bruegel, explica as contas entre janeiro e maio. O défice orçamental grego está mais baixo que a meta, o que parece uma boa notícia, e o saldo primário (excluindo encargos com a dívida pública) também está melhor que o previsto, apesar de estar a perder força a correção. No geral, o défice está melhor que nos primeiros cinco meses do ano passado.

Mas as boas notícias acabam aqui. A correção do défice está a ser feita através de uma redução da despesa pública, já que as receitas do Estado continuam em queda – especialmente no que diz respeito à problemática coleta de impostos -, mas a redução da despesa pública é em grande parte feita pelo adiamento de pagamentos a fornecedores. Isto só empurra com a barriga o problema, que mais cedo ou mais tarde vai ter de ser resolvido, o que vai implicar um aumento do défice num período mais concentrado de tempo. O défice está em níveis mais positivos, mas pode ser apenas a ponta do iceberg.
Observador

vbm

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4689 em: 2015-06-19 15:47:08 »
Os mercados subordinam-se a isso sem necessidade de os orientar.

E "orientá-los" é criar um esquema para quem os orienta, se orientar.

Não se orientam, não senhor.
Nem têm visão para tanto.

Já os estados, sim;
mas vinculam-se à busca
de vantagens de poder militar.

O que se compreende, mas nem sempre
frutifica no melhor resultado, embora acabe,
em caso de conflito, não poucas vezes, a favorecer
o espírito inventivo dos mais engenhosos na ciência.

Já os 'privados' só  se  ocupam de gadgets sem interesse nenhum
para amealharem umas 'coroas' e irem de férias a praias de alguma ilha fútil!
« Última modificação: 2015-06-19 15:48:07 por vbm »

Incognitus

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4690 em: 2015-06-19 15:52:44 »
Os mercados subordinam-se a isso sem necessidade de os orientar.

E "orientá-los" é criar um esquema para quem os orienta, se orientar.

Não se orientam, não senhor.
Nem têm visão para tanto.

Já os estados, sim;
mas vinculam-se à busca
de vantagens de poder militar.

O que se compreende, mas nem sempre
frutifica no melhor resultado, embora acabe,
em caso de conflito, não poucas vezes, a favorecer
o espírito inventivo dos mais engenhosos na ciência.

Já os 'privados' só  se  ocupam de gadgets sem interesse nenhum
para amealharem umas 'coroas' e irem de férias a praias de alguma ilha fútil!

Não se percebe lá muito bem como é que tu podes achar que os mercados "não têm visão".

Os mercados são pessoas a pensarem intensamente como é que podem servir o próximo, para obterem a sua preferência. Como é que lhe podem servir as necessidades, os desejos.

A alternativa é um burocrata, que não tem essa pressão.

A probabilidade do burocrata decidir melhor é ínfima, versus milhões de pessoas a tentarem servir milhões de necessidades e desejos.

Acreditar no que acreditas, mais uma vez, é absurdo.

Existe um local para o burocrata, mas não é esse.

----

O mercado só fazer gadgets é outra ideia absurda. Entra num supermercado e verifica a absurdidade da ideia.
« Última modificação: 2015-06-19 15:53:55 por Incognitus »
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4691 em: 2015-06-19 15:58:11 »
O mercado só fazer gadgets é outra ideia absurda. Entra num supermercado e verifica a absurdidade da ideia.
Os computadores usados para escrever aqui no TF, um dia, lá muito para trás, também foram considerados gadgets, não ?  :D

Incognitus

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4692 em: 2015-06-19 16:02:52 »
O mercado só fazer gadgets é outra ideia absurda. Entra num supermercado e verifica a absurdidade da ideia.
Os computadores usados para escrever aqui no TF, um dia, lá muito para trás, também foram considerados gadgets, não ?  :D

Esta forma de pensar, não obstante irracional, está incrivelmente espalhada.

O Estado tem o seu espaço. Para colmatar as falhas do capitalismo. Para regular o capitalismo onde necessário. Para empreender projectos comuns e interesses comuns e consensuais da sociedade.

Muitas pessoas, porém, vêem um papel muito mais expandido do que isso. E pior ainda, um papel que poderia ser cumprido -- se tanto o desejam -- por associações voluntárias. Mas isso não parece chegar-lhes. Tudo o que não passe por obrigar os outros e consumir recursos aos outros parece-lhes insuficiente.
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4693 em: 2015-06-19 16:18:53 »
Claro que o Incognitus objecta observações pertinentes na divisão de actividades entre público e particulares. Não serei eu que me oponha à iniciativa e liberdade cívica do empreendorismo económico e associativo. Mas não para inundar a psique dos cidadãos com ideologias e propaganda de coisas sem interesse nenhum, sem nenhum cunho ou impulso civilizacional e desenvolvimentista. Não que entenda dever perseguir-se gostos incomuns, e até o simples mau gosto, mas entendo dever envergonhar-se, criticar-se, dizer-se mal do que não vale nada, por muito que o aplaudam e incensem às alturas - como, para dar um exemplo, o futebol e as transferências de jogadores de clube para clube; o milagre de Fátima e os caminhantes peregrinos áquele 'santuário' - e ao de Meca, ainda pior! -; o fado universal; o rodrigues dos santos a sorrir e a pôr caras de sofrimento nos telejornais e a escrever livros e vender romances sem interesse nenhum, puro lixo literário!

Incognitus

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4694 em: 2015-06-19 16:29:56 »
Claro que o Incognitus objecta observações pertinentes na divisão de actividades entre público e particulares. Não serei eu que me oponha à iniciativa e liberdade cívica do empreendorismo económico e associativo. Mas não para inundar a psique dos cidadãos com ideologias e propaganda de coisas sem interesse nenhum, sem nenhum cunho ou impulso civilizacional e desenvolvimentista. Não que entenda dever perseguir-se gostos incomuns, e até o simples mau gosto, mas entendo dever envergonhar-se, criticar-se, dizer-se mal do que não vale nada, por muito que o aplaudam e incensem às alturas - como, para dar um exemplo, o futebol e as transferências de jogadores de clube para clube; o milagre de Fátima e os caminhantes peregrinos áquele 'santuário' - e ao de Meca, ainda pior! -; o fado universal; o rodrigues dos santos a sorrir e a pôr caras de sofrimento nos telejornais e a escrever livros e vender romances sem interesse nenhum, puro lixo literário!

O interesse das coisas está na mente de cada um.

Já agora, o santuário de Fátima está bonito. Mesmo para um agnóstico como eu. Só não meteria lá os pés quando aquilo está cheio de gente, mas vale bem a pena visitar de noite ou algo assim.
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Elder

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4695 em: 2015-06-19 16:36:30 »
Se o BCE meteu nos bancos gregos quase 100 bn é obvio que a UE terá de baixar as calcinhas e aceitar o tal ficheiro word dos gregos com aquelas babelas lá escritas do "informatizar serviços" e "combater a corrupção"....!!  :P

vbm

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4696 em: 2015-06-19 16:48:20 »
O interesse das coisas está na mente de cada um.
[ ]

O interesse está na coisa em si,
se co-possível com observador
potencial que a intelija, ocorra
ou não qualquer percepção.

A co-possibilidade já dota
a coisa de valor em si.

pedferre

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4697 em: 2015-06-19 16:51:00 »
Então nesse caso também é claro que muitos governos vão perder as eleições nacionais, e vão começar a ganhar partidos de extrema esquerda como o tipo podemos, e a médio prazo a UE e o Euro vai-se começar a tornar ingovernável. Quando uma pessoa tem gangrena tem de amputar o membro afetado senão acaba por morrer.

Zenith

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4698 em: 2015-06-19 16:58:15 »
A Troika ligou, a Grécia não cumpriu. E esperar que a Grécia não cumpra é precisamente a posição mais razoável. Aliás, o melhor mesmo é dar com a bota na Grécia, a UE já deveria ter percebido isso. Negociar ali é fútil e errado. Infelizmente como a Europa foi burra em não entender isto mais cedo, agora dar com a bota na Grécia implica custos mais elevados para os Europeus.

Enfim. A Grécia é o mau da fita aqui, inverter isso é absurdo. Foi a Grécia que mentiu, incumpriu, ocultou, enganou, etc, etc. O único erro da Europa foi não ter metido a Grécia fora. E esse erro será repetido agora se não meterem a Grécia fora agora, pois a Grécia vai reincidir em todos os comportamentos errados que teve.



Botar a Grécia fora do Euro corresponde a uma factura de 200 bilioes.
Se a troika ligou viu a Grecia a não cumprir e mesmo assim aprovou as tranches todas, uma questão que se pode colcar é se receberam luvas!!!

Ainda acreditas que a Grécia alguma vez vai pagar? Mais vale cortar as perdas nos 200 biliões.

Provavelemente não. Os gregos querem a reestruturação da dívida com o haircut que creio anda pelos 50% que representaria uns 100bilioes para a UE.
Mas a posição da UE é que é paradoxal: acha que assim os gregos não vão lá, no entanto não abdica um centimo dos 200 bilioes. Parece que a Europa prefere perder os 200 bilioes para ter o prazer de dar uma lição aos gregos que sirva de exemplo aos que vierem a seguir do que implementar soluções globais.

Estamos numa situação de teoria de jogos em que a teimosia de ambas as partes vai levar a um desfecho loose-loose.

Defendi desde o inicio que a resposta à crise devia ter sido encarada globalmente a nível europeu e aproveitada para afinar as regras dentro da União. Preferiram a teoria da culpabilização e expiação enviando funcionários de segunda que ou não ercebem nada ou foram aldrabados ou foram comprados como bombeiros de serviço. O resultado foi a montagem de uma tragédia grega onde poderemos experimentar a catarse que vai restaurar o equilibrio espiritual. O espectáculo embora certamente magnífico é que vai custar 200 bilioes ou mais.
« Última modificação: 2015-06-19 17:00:06 por Zenith »

Zark

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #4699 em: 2015-06-19 17:05:46 »
Thinking About the All Too Thinkable
 
The path toward non-Grexit — toward Greece and its creditors reaching a deal that keeps it in the euro — is getting narrower, although it’s not yet completely closed. I’ve been reticent on the subject, for fear of adding my bit to the crisis atmosphere, and I still intend to keep it cool. But there are a few things that seem to need saying.

First, the first line of defense against euro exit has been overrun. Way back when Barry Eichengreen made an argument many of us found persuasive, namely that no country would dare even hint at leaving the euro because such a move would trigger “the mother of all financial crises” as everyone raced to pull funds out of banks. As some of us noted, however, this would become moot if the financial crisis and bank runs happened in advance, Argentine style, forcing the imposition of capital controls and other measures.

As it turned out, the Argentine scenario was headed off by the political determination of elites to stay in the euro and the success of the ECB’s “whatever it takes” declaration of willingness to act as lender of last resort. But the reprieve wasn’t permanent; in this respect, at least, Athens 2015 is Buenos Aires 2001. Financial stability is already greatly compromised, so the costs of thinking about the formerly unthinkable have fallen.

How did we get to this point? Nothing fills me with quite as much despair as the persistence of the story line that it’s all about continuing Greek fecklessness, that the Greeks haven’t done anything. In fact, Greece has imposed almost inconceivable pain on itself. Here’s a comparison between Greece and Spain, the current favorite son of the austerity camp (although the Spaniards themselves aren’t impressed):



The problem has been that severe spending cuts in an economy with no independent monetary policy and no ability to devalue lead to severe economic contraction, which in turn means that a large part of what’s gained fiscally at the front end gets lost via reduced revenue. This isn’t the fault of the Greeks, it’s basically a design flaw in the euro itself.

So what about Grexit? At this point quite a few people on the creditor/Troika side of the negotiations seem almost to welcome the prospect. But this is bizarre in terms of their underlying interests. Yes, the lives of the officials would become easier, for a while, because they wouldn’t have to deal with Syriza. But from the point of view of the creditors, Grexit would be a pure negative. They would almost surely receive less in payments than they would under any deal that keeps Greece in, and the proof that the euro is in fact reversible would grease the rails for future crises, even if the ECB is able to contain this one.

And as Martin Wolf points out, Greece will still be there, and will still need dealing with.

The Greeks, on the other hand, should feel conflicted. There would probably be a lot of financial chaos in the immediate aftermath of euro exit. And maybe the apocalyptic warning from the Bank of Greece that devaluation would push the nation back into the Third World is right, although I’d like to know about the model and historical examples that would justify this claim. But absent that kind of implosion, a devalued currency should eventually produce an export-led recovery — I understand the cynicism one hears, but demand curves do slope downwards even in Greece.

The point is that nobody should be casual or confident here. But the creditors should actually be even more worried than the Greeks about a potential exit that has no upside for the rest of Europe.

krugman
If begging should unfortunately be your destiny, knock only at the large gates.

Arabian Proverb
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You've got to know when to hold 'em
Know when to fold 'em
Know when to walk away
And know when to run
You never count your money
When you're sittin' at the table
There'll be time enough for countin'
When the dealin's done

Kenny Rogers – The Gambler
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It is not enough to be busy; so are the ants. The question is: What are we busy about?
Henry David Thoreau