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Autor Tópico: Os imbecis que destruíram Portugal  (Lida 131252 vezes)

Automek

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Re:Os imbecis que destruíram Portugal
« Responder #360 em: 2014-04-05 00:48:53 »
Citar
Segundo o TC, o contrato de concessão assentou em previsões irrealistas de consumos de água, que apontavam para uma subida progressiva, quando o que acabou por se verificar foi uma descida a cada ano que passou.
É curioso que apontem o dedo aos privados neste tipo de negócios (não é o único) quando na origem de muito deles está uma errada estimativa feita, precisamente, pelo sector público.

valves1

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Re:Os imbecis que destruíram Portugal
« Responder #361 em: 2014-04-05 17:59:26 »
As PPP e tudo a mesma coisa quer estejamos a falar em energia, estradas ou neste caso Agua,
todos estes contratos tem pressupostos de consumo/utilizacao que nunca se verificam e que sao a base de receitas garantidas para as empresas que estabelecerem estes contractos;
Reparem que  nao  sao as empresas que sao as responsaveis pelas PPPs  (estas tem como objectivo o max lucro),
 sao evidentemente os gestores publicos que na alturas as fizeram os grandes responsaveis;
 conflitos de interesse, fraudes gestao danosa do interesse publico provavelmente temos de tudo ...
Eu sinceramente acredito que na altura quem estabeleceu estes contratos acharia que no final o dinheiro vindo de fora
resolveria tudo    ... Nao foi o caso azar para eles.

« Última modificação: 2014-04-05 18:01:15 por valves1 »
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Re:Os imbecis que destruíram Portugal
« Responder #362 em: 2014-04-05 18:17:41 »
Eu acho é que as notícias não estão a dar toda a informação.

Por exemplo, não referem quanto é que a Câmara de Barcelos recebeu para concessionar o fornecimento de água em baixa.

Se o caso estivesse sob a alçada da justiça, o novo presidente da câmara (e denunciante do contrato) não dizia que agora iria negociar com a empresa para que a gestão da água em baixa voltasse para a jurisdição da câmara.
“Our values are human rights, democracy and the rule of law, to which I see no alternative. This is why I am opposed to any ideology or any political movement that negates these values or which treads upon them once it has assumed power. In this regard there is no difference between Nazism, Fascism or Communism..”
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Re:Os imbecis que destruíram Portugal
« Responder #363 em: 2014-04-06 10:18:44 »
acho que a resposta que tu procuras esta aqui, sublinhei o que me pareceu mais importante ...


Em 19 contratos de concessão de águas escolhidos para serem auditados pelo Tribunal de Contas (TC), só um teve por base um estudo de viabilidade económico-financeira para avaliar o interesse da concessão - foi no concelho de Santa Maria da Feira, e em 1996. Em consequência da ausência desses estudos, de acordo com o TC, a maioria dos contratos baseia-se em "pressupostos e projeções ao nível das capitações e do crescimento populacional desfasados da realidade" e isso tem dado origem a pagamentos das câmaras às concessionárias ou a agravamentos do tarifário junto dos consumidores.
Além disso, refere o TC, "o clausulado dos contratos em apreço não garante, na prática, uma significativa e efetiva transferência de risco para o parceiro privado/concessionária", sendo vários riscos assumidos pelas autarquias e não pelas concessionárias. É dado o exemplo de Matosinhos, onde, apesar de nunca ter havido ainda qualquer reequilíbrio financeiro, está coberto o risco de alteração de spreads bancários ou de riscos operacionais.
Ou seja, os contratos são abundantes em cláusulas que permitem às concessionárias exigir mais pagamentos ou subir as tarifas ao consumidor, porém, recusam assumir riscos de negócio correntes ou, até, partilhar rentabilidade quando as contas têm saldo acima do esperado. "Cerca de 74% dos contratos de concessão preveem, expressamente, a possibilidade das concessionárias serem ressarcidas pelos municípios concedentes em relação ao caso base, no caso de se verificar uma determinada redução do volume total de água faturado e da estimativa de evolução do número de consumidores", aponta o TC.
Quando a rentabilidade das concessões é superior à projetada, tal não se traduz em benefício dos municípios ou dos consumidores, situação que o TC considera "inaceitável à luz do atual quadro orçamental e económico". O TC recomenda, por isso, que "as partes envolvidas acordem a redução das taxas internas de rentabilidade acionistas, especialmente quando estas sejam superiores a 10%" - o que é o caso das concessões do Fundão, de Elvas, do Cartaxo e de Campo Maior. Mas terá de ser o Governo, recomenda o TC, a alterar a regra que só permite que as câmaras exijam a revisão de contrato se a taxa de rentabilidade for o dobro da inicialmente prevista. Além disso, o TC aconselha que sejam implementados "mecanismos de partilha de benefícios, com os utentes e/ou concedentes, em especial os resultantes da descida programada, para os próximos anos, em sede de IRC".
Em 90% das alterações nos contratos auditados, o resultado foi um aumento do tarifário ou uma redução/eliminação da retribuição paga aos municípios. Carrazeda de Ansiães, por exemplo, nunca recebeu nada do previsto no contrato inicial.
Os operadores privados adjudicatários das concessões analisadas integram cinco grupos económicos: Aquapor, Compagnie Générale des Eaux-Consultadoria e Engenharia (ex-Veolia ÁguaVeólia), Indaqua, Aqualia e a AGS-Administração e Gestão de Sistemas de Salubridade, S.A.
Tarifas sobemA regra tem sido a subida das tarifas pagas pelos consumidores de água para a reposição do reequilíbrio financeiro das concessionárias. O TC destaca os casos de Campo Maior onde o preço da água para os utentes subiu 26%. Na Batalha aumentou 11%, em Ourém 17%. No caso de Valongo, as mexidas no tarifário resultaram num aumento das tarifas de água de 5,9% e de saneamento de 19,2%. O documento salienta o caso de Santa Maria da Feira onde os custos da revisão do contrato foram assumidos pela Câmara.
Os encargos públicos diretos no conjunto destas concessões representou um investimento público global na ordem dos 93,3 milhões de euros. Santa Maria da Feira recebeu a maior fatia, no valor de 43,5 milhões de euros, seguindo-se Setúbal (19,9 milhões), Figueira da Foz (8,6 milhões) e Barcelos (5,7 milhões).Alguns casosBarcelos é um dos casos referidos pelo relatório do Tribunal de Contas onde tudo parece ter falhado. O TC considera que as previsões apresentadas pelo município de Barcelos, a concurso público "não foram objeto de um estudo de viabilidade económico-financeiro que suportasse os pressupostos técnicos apresentados pela concessionária, a ADB- Água de Barcelos, S.A., detida pela AGS - Administração e Gestão de Salubridade, S.A. e a Alexandre Barbosa Borges, S.A.. Tanto a definição do caso base e do tarifário da concessão foram elaborados pela concessionária. Em 2009, a ADB avançou com um pedido de reequilíbrio financeiro, mas a Câmara e a concessionária não chegaram a acordo. Desde 2010 que decorre um processo de litígio. O Tribunal Arbitral decidiu que a Câmara tem de pagar à Água de Barcelos uma compensação financeira direta que coloca o município de Barcelos na possibilidade de "rutura financeira total" se tiver de pagar uma dívida que ascende a 172 milhões de euros. Para o TC, "o modelo de partilha de riscos do contrato de concessão mostrou-se desequilibrado e lesivo para o município de Barcelos".

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Re:Os imbecis que destruíram Portugal
« Responder #364 em: 2014-04-06 11:20:14 »
Não consigo encontrar o relatório referente às águas de barcelos, mas encontrei este das águas no geral. Quando tiver possibilidade vou lê-lo.
http://www.tcontas.pt/pt/actos/rel_auditoria/2014/2s/audit-dgtc-rel003-2014-2s.pdf

Mas olhando apenas para essa notícia vejo duas coisas que parecem ser o contrário do que querem fazer querer.

Citar
"as partes envolvidas acordem a redução das taxas internas de rentabilidade acionistas, especialmente quando estas sejam superiores a 10%" - o que é o caso das concessões do Fundão, de Elvas, do Cartaxo e de Campo Maior.

Parece que em Barcelos a TIR é abaixo dos 10%.

Citar
Em 2009, a ADB avançou com um pedido de reequilíbrio financeiro, mas a Câmara e a concessionária não chegaram a acordo. Desde 2010 que decorre um processo de litígio. O Tribunal Arbitral decidiu que a Câmara tem de pagar à Água de Barcelos uma compensação financeira direta que coloca o município de Barcelos na possibilidade de "rutura financeira total" se tiver de pagar uma dívida que ascende a 172 milhões de euros. Para o TC, "o modelo de partilha de riscos do contrato de concessão mostrou-se desequilibrado e lesivo para o município de Barcelos".

Parece-me que as águas de barcelos estão em risco de falência, se tivessem uma boa situação financeira não necessitariam de ir buscar dinheiro.

E é normal que o preço da água aumente, pois os preços, quando geridos dela autarquia, normalmente eram abaixo de custo.

Mas depois vejo melhor esta situação.
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Re:Os imbecis que destruíram Portugal
« Responder #365 em: 2014-04-06 12:38:52 »
E é normal que o preço da água aumente, pois os preços, quando geridos dela autarquia, normalmente eram abaixo de custo.
Esta é uma opacidade da gestão pública: o não saber quanto custa determinado serviço.

Por exemplo, era bom ser divulgado quanto custou o bilhete de cada pessoa que foi ver o último filme do MO. Se o pessoal soubesse que deve ter custado aí uns 28 euros (700.000€ / 25.000 pessoas).

vbm

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Re:Os imbecis que destruíram Portugal
« Responder #366 em: 2014-04-06 12:54:46 »
[ ]
Por exemplo, era bom ser divulgado quanto custou o bilhete de cada pessoa que foi ver o último filme do MO. Se o pessoal soubesse que deve ter custado aí uns 28 euros (700.000€ / 25.000 pessoas).

Se fosse mais gente era mais barato?
Ou a despesa era a mesma?

Automek

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Re:Os imbecis que destruíram Portugal
« Responder #367 em: 2014-04-06 14:16:31 »
Se fossem mais pessoas o subsídio era o mesmo e continuava a ser imoral. Apenas seria menos escandaloso por cada espectador.

Porque é que as 25K pessoas que querem ir ver o filme do MO recebem indirectamente estes 28€ e outras pessoas, que não têm 15€ para ver um espectáculo do Luis de Matos ao vivo, já não têm esse direito ? O ilusionismo não é uma arte nobre ?

vbm

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Re:Os imbecis que destruíram Portugal
« Responder #368 em: 2014-04-06 16:00:12 »
[ ] para ver um espectáculo do Luis de Matos ao vivo,  O ilusionismo não é uma arte nobre ?

É. E cultural.
Luís de Matos
devia ser ajudado.

Argumento económico?
Substitui importações.

Automek

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Re:Os imbecis que destruíram Portugal
« Responder #369 em: 2014-04-06 16:09:21 »
A diferença entre o MO e o Luís de Matos é que este último tem os espéctaculos esgotados porque foi forçado a produzir algo que as pessoas que quisessem comprar por 15 euros, ao passo que o MO pode-se dar ao luxo de produzir algo que as pessoas nunca lhe iriam comprar ao preço real (28 euros o bilhete de cinema). É bastante ético.

vbm

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Re:Os imbecis que destruíram Portugal
« Responder #370 em: 2014-04-06 16:52:37 »
A diferença entre o MO e o Luís de Matos é que este último tem os espéctaculos esgotados porque foi forçado a produzir algo que as pessoas que quisessem comprar por 15 euros, ao passo que o MO pode-se dar ao luxo de produzir algo que as pessoas nunca lhe iriam comprar ao preço real (28 euros o bilhete de cinema). É bastante ético.

Nesse caso, o Luís de Matos
não precisa de ser apoiado,
antes sujeito a aberta
concorrência, ou / e
dar espectáculos
no estrangeiro.

valves1

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Re:Os imbecis que destruíram Portugal
« Responder #371 em: 2014-04-06 17:11:19 »
A TIR e neste caso um indicador de rentabilidade a qual eu nao daria grande relevancia pode ser baixa porque simplesmente
a empresa nao tem um bom nivel de eficiencia operacional;
Eu nao consegui aceder ao relatorio do tribunal de contas, mas existe  algo de muito errado  com uma camara que concessiona a distribuicao de agua a uma empresa garantindo a esta receitas    com bases em consumo per capita que sao o dobro do que se verifica atualmente e que depois se coloca em risco de ruptura total em virtude das compensacoes financeiras contratuais que tem que pagar ...
repara que quando a a camara geria este servico mesmo a baixo do preco de custo nao me parece nunca ter havido  noticas de rupturas financeiras totais por parte da Autarquia;
E o estado em Portugal no seu melhor ...




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Re:Os imbecis que destruíram Portugal
« Responder #372 em: 2014-04-06 20:16:42 »
E é normal que o preço da água aumente, pois os preços, quando geridos dela autarquia, normalmente eram abaixo de custo.
Esta é uma opacidade da gestão pública: o não saber quanto custa determinado serviço.

Por exemplo, era bom ser divulgado quanto custou o bilhete de cada pessoa que foi ver o último filme do MO. Se o pessoal soubesse que deve ter custado aí uns 28 euros (700.000€ / 25.000 pessoas).
Com a nova lei das finanças locais (que na realidade já é a antiga) já é obrigatório a existência de um plano financeiro para saber esses custos. Penso que estes contratos foram realizados antes da entrada em vigor da nova (antiga) lei. Em Cascais eu não me lembro das águas serem geridas directamente pela câmara.

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Re:Os imbecis que destruíram Portugal
« Responder #373 em: 2014-04-06 20:22:44 »
A TIR e neste caso um indicador de rentabilidade a qual eu nao daria grande relevancia pode ser baixa porque simplesmente
a empresa nao tem um bom nivel de eficiencia operacional;
Eu nao consegui aceder ao relatorio do tribunal de contas, mas existe  algo de muito errado  com uma camara que concessiona a distribuicao de agua a uma empresa garantindo a esta receitas    com bases em consumo per capita que sao o dobro do que se verifica atualmente e que depois se coloca em risco de ruptura total em virtude das compensacoes financeiras contratuais que tem que pagar ...
repara que quando a a camara geria este servico mesmo a baixo do preco de custo nao me parece nunca ter havido  noticas de rupturas financeiras totais por parte da Autarquia;
E o estado em Portugal no seu melhor ...
Em primeiro lugar é necessário saber quanto é que a autarquia ganhou para concessionar o fornecimento de água a privados. E a partir daí fazer as contas. Porque nas notícias não referem nada sobre isso. Depois vê-se o resto.
Para uma câmara era fácil vender abaixo de custo, porque as receitas não são exclusivamente da venda de água (até deve representar uma pequena parcela). Para uma empresa que depende exclusivamente da venda torna-se mais complicado. A venda de água em alta (Água de Portugal e afins) até é um negócio fácil, o fornecimento de água em baixa necessita de uma máquina muito maior, para fazer, por exemplo, a rupturas ou cortes.
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Re:Os imbecis que destruíram Portugal
« Responder #374 em: 2014-04-06 21:40:14 »
Citar
Em 19 contratos de concessão de águas escolhidos para serem auditados pelo Tribunal de Contas (TC), só um teve por base um estudo de viabilidade económico-financeira para avaliar o interesse da concessão

Bem se acreditar-mos na auditoria do TC penso que nao existe espaco para grandes duvidas;

Citar
Para uma câmara era fácil vender abaixo de custo, porque as receitas não são exclusivamente da venda de água (até deve representar uma pequena parcela).


entao porque e que -se fez esta PPP ?
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Incognitus

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Re:Os imbecis que destruíram Portugal
« Responder #375 em: 2014-04-06 23:26:59 »
A diferença entre o MO e o Luís de Matos é que este último tem os espéctaculos esgotados porque foi forçado a produzir algo que as pessoas que quisessem comprar por 15 euros, ao passo que o MO pode-se dar ao luxo de produzir algo que as pessoas nunca lhe iriam comprar ao preço real (28 euros o bilhete de cinema). É bastante ético.

Nesse caso, o Luís de Matos
não precisa de ser apoiado,
antes sujeito a aberta
concorrência, ou / e
dar espectáculos
no estrangeiro.

O Luis de Matos não precisa de ser apoiado, e o outro precisa de falir e desaparecer do mercado, ou quem dele gosta tem que se chegar à frente com uma fatia maior dos seus recursos.

Sim, porque as pessoas não nasceram para serem escravos um minuto por dia para o MO.
« Última modificação: 2014-04-06 23:27:28 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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vbm

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Re:Os imbecis que destruíram Portugal
« Responder #376 em: 2014-04-07 15:46:45 »
O Luis de Matos não precisa de ser apoiado, e o outro precisa de falir e desaparecer do mercado, ou quem dele gosta tem que se chegar à frente com uma fatia maior dos seus recursos.

Sim, porque as pessoas não nasceram para serem escravos um minuto por dia para o MO.

Não posso defender especificamente o Manoel  Oliveira,
porque conheço vagamente alguns dos seus filmes,
e não sou um esteta nem da arte cinéfila,
nem do Manoel d'Oliveira,
em particular.

Agora, o que defendo é que, colectivamente,
os cidadãos numa sociedade podem
legitimamente ser condicionados
por escolhas de cultura
arbitradas pelos
governantes.

A condição é os governantes
serem eleitos pela população
com direito a votar, e sob
prévia e livre discussão
e campanha eleitoral.

A condição, gémea desta,
é o governo manter-se
legítimo sem violar
as leis e não
governar
ao contrário
do que haja prometido
em campanha eleitoral.

Se o fizer, é governo ilegítimo
ainda que se mantenha dentro
das leis, se não as infringir.



Pelo que, subsidiar este ou aquele artista
é legal, legítimo, e colectivamente desejável
se essa protecção estiver fundada em escolha
cultural de um governo eleito, legal e legítimo,
goste o cidadão A, B e C dessa escolha ou não.



Automek

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Re:Os imbecis que destruíram Portugal
« Responder #377 em: 2014-04-07 15:52:35 »
Agora, o que defendo é que, colectivamente,
os cidadãos numa sociedade podem
legitimamente ser condicionados
por escolhas de cultura
arbitradas pelos
governantes.
A RTP é gerida (indirectamente) pelo governo, que por sua vez é ratificado pela AR e a AR é fruto da votação democrática do povo.
Como tal a programação da RTP tem origem nos nossos governantes. Espero, portanto, nunca te ver a dizer mal do Preço Certo ou do Dança Comigo porque estes emanam exactamente do sistema que preconizas.

vbm

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Re:Os imbecis que destruíram Portugal
« Responder #378 em: 2014-04-07 16:01:31 »
A RTP é gerida (indirectamente) pelo governo, que por sua vez é ratificado pela AR e a AR é fruto da votação democrática do povo.
Como tal a programação da RTP tem origem nos nossos governantes. Espero, portanto, nunca te ver a dizer mal do Preço Certo ou do Dança Comigo porque estes emanam exactamente do sistema que preconizas.

Eu, esses, detesto-os,
se bem que não os veja,
nem sequer os entreveja;
sei que existem.


Como na população votante,
há concidadãos que se distraem
com tais espectáculos televisivos,
eu compreendo que eles sejam emitidos;

e por certo serão muito superiores ao múltiplo
lixo, nacional e estrangeiro que vários outros canais
privados emitem horas a fio, para deplorável deformação do povo(léu).
« Última modificação: 2014-04-07 19:20:53 por vbm »

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Re:Os imbecis que destruíram Portugal
« Responder #379 em: 2014-04-07 17:43:25 »
Citar
Em 19 contratos de concessão de águas escolhidos para serem auditados pelo Tribunal de Contas (TC), só um teve por base um estudo de viabilidade económico-financeira para avaliar o interesse da concessão

Bem se acreditar-mos na auditoria do TC penso que nao existe espaco para grandes duvidas;

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Para uma câmara era fácil vender abaixo de custo, porque as receitas não são exclusivamente da venda de água (até deve representar uma pequena parcela).


entao porque e que -se fez esta PPP ?
Parece-me que na altura em que foram feitos não era obrigatório estudo de viabilidade económico-financeira. Agora é.
Sobre essa PPP em particular, não sei. Conheço um caso em que as águas foram concessionadas a um privado durante 20 anos, mediante um pagamento (uma renda) mensal. Se o caso é o mesmo ainda não sei responder.
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