Banco Espírito Santo (BES) - Tópico principal

[Zenith]

Não se pode dizer que os accionistas foram enganados no AC porque à data o banco era viável. Tão viável, que foi o único aumento de capital de que tenho memória em que as acções subiram sustentadamente durante todo o período da oferta. O que fez cair o banco foi a política de terra queimada da administração depois de lhe ter sido dito que tinha de abandonar.

Não podemos ter garantias porque as conversações e contactos que terão existido entre BdP e BES não são públicas, mas temos os seguintes factos:

1) O BES submeteu relatório trimestral em que não havia provisões para exposição ao grupo GES, e racios cumpriam folgadamente requisitos do BdP
2) O BES propos AC incluindo esse mesmo relatorio no prospecto e justificando que embora racios actuais fossem folgadamente cumpridos, regulação BaselIII ia impor racios mais exigentes e banco tinha de se preparar para isso.

Veio-se a verificar posteriormente que motivação era de facto cumprir racios existentes pq se fizessem provisoes que se impunham racios vinham cá para baixo. Mas se CMVM não tinha hipotese de verificar isso e aprovou o AC e relatório de contas  na boa fé que informação era completa e verdadeira, accionistas que foram ao AC só se podem queixar da administração.

Mas posteriormente veio-se a saber que
3) BdP exigiu ao BES almofada de 2 mil milhões

Isso esta nos comunicados do BdP o que não sabemos é em que data tal foi exigido.

No entanto se fizermos as contas um AC de 1000 milhões dá precisamente a almofada requerida se nas contas do primeiro trimestre incluirmos provisões de 2000 milhões. Indo ao relatorio do semestre verfica-se então que provisões foram de 4253 milhões, metade das quais referem-se a coisas que já existiam no primeiro trimestre e a outra metade ao aumento do buraco que administração fez no segundo trimestre.

Portanto, tudo indica que BdP torceu nariz as contas do primeiro trimestre, achou que deveriam ser feitas provisões que não estavam la, ou seja que de acordo com informação que BdP tinha relatorio não espelhava correctamente a situação do BES. Se foi assim BdP estava na posse de informação que tornavam a informação do prospecto incompleta e não totalmente verdadeira e deixou andar.

[Incognitus]

É perfeitamente compatível com o conceito, Thorn. Se fatiares um queijo não podes dizer que o lado esquerdo do queijo está a ser tratado de forma diferente do lado direito por não ser fatiado. Só se retiram as fatias necessárias.

Nesta estrutura de capital, só se atribuem perdas às fatias necessárias. Até onde se vai é resultado de um juízo feito agora e que tanto pode estar correcto como errado mas isso pouco importa, pois existem novos investidores dispostos a assumir o lugar das fatias de maior risco.

Uma pergunta simples:

1. Garantes que, numa situação normal, em que todos iam quinhoar na liquidação de acordo com a hierarquia de credores, os obrigacionistas seniores iriam receber o valor total?

Não preciso de garantir, porque na solução encontrada existiram novos investidores para tomar as fatias de maior risco tornando a questão irrelevante (já que novas perdas seriam NOVAMENTE assumidas pelos novos investidores antes de chegarem aos séniores).

2. Garantes que, numa situação normal, em que todos iam quinhoar na liquidação de acordo com a hierarquia de credores, os accionistas não iriam receber pelo menos uma pequenina parte?

Bem, eu garanto que se os séniores fossem potencialmente afectados então os accionistas não receberiam nada. E se que se é necessário afectar a dívida subordinada, os accionistas não devem receber nada. Mas, mesmo assim a solução presente permite que os accionistas possam, se tiverem sorte, receber alguma coisa. Numa solução mais típica que passasse por uma redução de capital a zero e posterior aumento de capital, a única coisa que os accionistas antigos teriam seria preferência na subscrição.

3. Por fim, achas normal que se engane os pequenos accionistas num Aumento de Capital chancelado pelo BdP, pelo Presidente da Republica, pelo Primeiro Ministro e outras entidades, para passado uma semana esse dinheiro lhes ser retirado e entregue aos obrigacionistas seniores?

As bocas que as pessoas emitem fora do âmbito das suas funções não valem grande coisa, nem as do BdP, que fará as do PR ou PM. As pessoas têm a obrigação de saber isso. De resto, achar agora que se devia receber o dinheiro de volta porque alguém falou favoravelmente da coisa é apenas humano. As pessoas procuram sempre culpados numa entidade exterior, é um bias comportamental estudado. Um facto é que quando chega a um investimento, o único responsável é quem mete a assinatura no fim do papel.

As respostas não se relacionam entre elas, e é obvio se o ponto 1 (não pagamento total aos seniores) não se verificar, o ponto 2 (os accionistas reberam pelo menos uma pequenia parte) nunca se podia verificar, pelo que escusas de vir com essa teoria e peço que respondas apenas SIM ou NAO.

É absurdo pensar que as respostas não se relacionam entre elas, é equivalente ao bloco de esquerda a berrar contra as agências de rating num momento e contra a dívida impagável no seguinte. Todas as respostas têm necessariamente que se relacionar, até porque umas excluem outras. A minha posição é coerente, a tua não é.

[Incognitus]

o video esta comico, tem declaracoes de accionistas que perderam entre 15k e 42k:
"continuei a reforcar porque toda a gente vinha para a televisao dizer que o banco estava solido, fui enganado"
"o meu gestor de conta aconselhou-me a investir, ele percebe muito mais de accoes que eu e tambem investiu"
"eu sei que as accoes sao produtos de alto risco mas ao ponto de perder tudo nunca pensei"

carlos costa: "sou o primeiro a lamentar que haja um bail-in, isto resulta de directivas europeias"

os clientes culpam o BdP e o BdP culpa o Uniao Europeia, eheh

A  ideia subjacente à petição da ATM contra a defesa dos pequenos accionistas e o que aqui tenho dito é exactamente a do artigo 101.º da CRP... ou seja, A CONFIANÇA no sistema financeiro.

Diz esse artigo da CRP que "o sistema financeiro é estruturado por lei, de modo a garantir a formação, a captação e a segurança das poupanças, bem como a aplicação dos meios financeiros necessários ao desenvolvimento económico e social."

Veja-se por exemplo o fundamento da existência do Sistema de Indemnização dos Investidores: - A criação do SII que decorre da transposição da Directiva 97/9/CE, do Parlamento Europeu e do Conselho, de 3 de Março (logo uma orientação europeia) e tem como principais objectivos a manutenção da confiança no sistema financeiro e a protecção dos investidores comuns, com exclusão, portanto, entre outros, dos investidores profissionais e qualificados.

Será fastidioso explicar que no caso em apreço, apesar da FRAUDE não ser do intermediário financeiro, visa também a manutenção da confiança do sistema financeiro e a protecção dos investidores comuns devido a FRAUDE do emitente e, no caso, a desapropriação sem justa indemnização (outro artigo da CRP violado, o n.º 2 do Art.º 62).

No entanto, sublinho alguns aspectos do preâmbulo da dita directiva que se calhar pode clarificar um pouco mais tudo que esta subjacente à necessidade descrita de garantir a confiança no sistema financeiro:

[(4) Whereas the protection of investors and the maintenance of confidence in the financial system are an important aspect of the completion and proper functioning of the internal market in this area; whereas to that end it is therefore essential that each Member State should have an investor-compensation scheme that guarantees a harmonized minimum level of protection at least for the small investor in the event of an investment firm being unable to meet its obligations to its investor clients;

Para entender isto é necessário ir mais fundo do que a mera "matemática" do investidor que tomou risco e agora paga por ele, mesmo quando esse risco seria um risco que não devia existir (risco de acto do governo - a cisão, logo depois de ter "garantido" mundos e fundos). Para entender isso, era preciso compreender seriamente que nenhum sistema financeiro funciona sem essa confiança e essa protecção e que portanto a factura a pagar pelo sistema financeiro e consequentemente da própria economia nesse caso será mais alta do que o custo do SII.

Mas nem toda a gente entende que o custo de não pagar aos pequenos investidores, pode ser muito maior para a economia... alias, o custo é maior do que apenas a confiança, pois há custos directos, como a falência de famílias e pequenas empresas que tinham as suas poupanças em acções e/ou divida subordinada.

Muitas empresas em Portugal já faliram (ou passaram por algo equivalente - operações harmónio - Lisnave, Inapa, etc) e ninguém se queixou, pois foi uma operação normal que estava comportada dentro do risco que um investidor normalmente aceita e que não foi sujeito a distorções. O que se passa no caso do BES não. Há uma desapropriação da propriedade (direitos sobre activos que iriam responder pelo passivo), da CHANCE de quinhoar em algum resultado positivo da liquidação (oque não se sabe se sim ou não). Há uma distorção do risco que o investidor aceitou tomar com base na informação que lhe foi transmitida, tanto por parte da empresa (FRAUDE conta a qual pode litigar - algo que já estava previsto na sua posição de risco) e por parte do Governador do Banco de Portugal (Responsabilidade contra a qual também pode litigar). A solução apresentada visa apenas uma resolução extra-judicial.

Todo o negócio tem risco, certo? Então vejamos também o seguinte:

I - O erro pode referir-se à pessoa do declaratário, ao objecto de negócio, aos motivos do negócio ou à base do negócio.
II - No que concerne à base do negócio  ela “será, então, uma representação duma das partes, conhecida pela outra e relativa a certa circunstância basilar atinente ao próprio "contrato" e que foi essencial para a decisão de contratar”, ocorrendo erro sobre a base do negócio quando “os elementos essenciais para a formação da vontade do declarante e conhecidos da outra parte, os quais, por não corresponderem à realidade, tornam a exigência do cumprimento do negócio concluído gravemente contrário aos princípios da boa-fé”.
III - Mas, para ser relevante, importa que o "comprador" em erro sofra uma lesão, ou seja, que a exigência das obrigações que assumiu afecte gravemente os princípios da boa-fé e não esteja coberta pelos riscos próprios do contrato (artigos 252º, nº 2 e 437º, nº 1, do CCiv).

Ou seja, uma coisa é os riscos normais do negócio, do contrato, de comprar acções, que contempla, entre outras coisas, o risco de falência, outra coisa é que os elementos essenciais para a formação da vontade de comprar não correspondam a realidade e, no caso, tenham sido promovidos falsamente pelo governador do Banco de Portugal.

Existem leis? Então num estado de direito e democrático respeitem as leis. Dura lex sed lex.


Uma pergunta simples ao Incognitus e restantes que partilham da opinião dele:

1. Garantes que, numa situação normal, em que todos iam quinhoar na liquidação de acordo com a hierarquia de credores, os obrigacionistas seniores iriam receber o valor total?

2. Garantes que, numa situação normal, em que todos iam quinhoar na liquidação de acordo com a hierarquia de credores, os accionistas não iriam receber pelo menos uma pequenina parte?

3. Por fim, achas normal que se engane os pequenos accionistas num Aumento de Capital chancelado pelo BdP, pelo Presidente da Republica, pelo Primeiro Ministro e outras entidades, para passado uma semana esse dinheiro lhes ser retirado e entregue aos obrigacionistas seniores?

As respostas não se relacionam entre elas, e é obvio se o ponto 1 (não pagamento total aos seniores) não se verificar, o ponto 2 (os accionistas reberam pelo menos uma pequenia parte) nunca se podia verificar, pelo que escusas de vir com essa teoria e peço que respondas apenas SIM ou NAO.

É um argumento fofinho e subjectivo apoiado em conceitos gerais que servem para tudo e poderia ser invocado em praticamente qualquer perda.

Só voa com um juíz favorável, que se tenha enterrado ele também em acções do BES, que seja desonesto e ignorante. Assim tipo os do TC.

[Thorn Gilts]

Faltam apenas 1020 assinaturas para que a petição seja apreciada em plenário (art.º 24.º/1da lei n.º 4/90, de 10 de Agosto).

http://peticaopublica.com/pview.aspx?pi=atm

[Incognitus]

Não se pode dizer que os accionistas foram enganados no AC porque à data o banco era viável. Tão viável, que foi o único aumento de capital de que tenho memória em que as acções subiram sustentadamente durante todo o período da oferta. O que fez cair o banco foi a política de terra queimada da administração depois de lhe ter sido dito que tinha de abandonar.

Esta é boa. Era viável? Sim, na altura parecia ser, principalmente quando tens promotores de peso (tipo: BdP, PR, PM, etc), mas continuar acreditar que nessa altura ainda era viável, é... nem sei dizer...

Foi o mercado a dizer que era viável. Houve institucionais que compraram direitos acima do valor de marcado numa OPV de direitos, os direitos que os accionistas de referência não queriam.

Lá esta, era o mercado a ACREDITAR que era viável, pois tinha os ditos promotores a garantir isso.

Ou seja, isto ainda dá mais razão ao que digo... A percepção de risco do mercado não era correcta, pois estava a ser distorcida por esses promotores.

Como em qualquer outra situação onde exista alguém a promover, e sem qualquer direito de retorno.

A situação não é diferente da Goldman Sachs a vender um IPO com ideias sobre o futuro brilhante, e de seguida a coisa a rebentar 80%. É assim mesmo, só quem decide comprar é que tem responsabilidade.

[Incognitus]

Uma redução do capital para 0 e aumento posterior para o que quer que fosse necessário resolvia o problema com menos gritos e complicações. As pessoas assim não sentem que o dinheiro já ardeu, ficam com esperanças. É um pouco como as derrotas militares das 2GG versus as presentes, as primeiras eram mais definitivas e não existiam queixas posteriores.

Eu também me parece isso.  Mas se calhar tem qualquer falta de legitimidade de direito, grave... Mas, é o que me parece: registar imparidades, qualificar incobráveis, constituir provisões, zerar a acumulação de prejuízos por uma redução de capital. Convidar ao aumento de capital novos accionistas, aceitando porventura numa proporção residual o que subsistisse do capital acionista anterior e a subscrição do novo aumento, aberta também ao sistema bancário, seria completada pelo Tesouro (Estado). Depois logo se veria, e a competição por capital e lucro que  prosseguisse. O que se recuperasse dos activos da massa falida seriam  ganhos do novo banco. Porquê isto não é factível jurídica ou economicamente, gostava que alguém aqui no fórum me mostrasse, pois deve ser por razões ponderosas que aceitarei por certo e aprendia qualquer coisa...

A razão é simples. Não prepararam as coisas atempadamente (parece que andavam com visões e passavam tempo a dialogar com investidores imaginários), chegou-se ao último dia entraram em pânico fizeram as coisas á pressa e pariram aborto que viola principios fundamentais.
Mas nem sequer era necessário fazer as contas imediatamente. Podia ficar estabelecido o principio de que fundo de resolução entrava agora com totalidade e aos antigos accionistas eram atribuidos direitos para comprar acções quando o novo banco fosse vendido. O nº de acções que poderiam recomprar a posteriori seria calculado durante o periodo de recuperação para se ter garantia de valores rigorosos no apuramento dos aspectos que referes. Assim se o prejuizo a assumir pelos accionistas correspondesse a 80% do capital cada 10 acções antigas dava direito a uma nova e possibilidade de comprar outra (preços nominais iguais), 90% 20 acções direito a a uma nova e compra de outro etc. A partir do momento em que isso tivesse bem calculado direitos podiam ser emitidos e negociados em bolsa até á venda final. Os accionistas suportavam o prejuizo que lhes era atribuivel (e todos a gente ficava contente por ver vizinho a arder) mas não era violada nenhuma lei da propriedade privada.

E não se  pode mudar para essa solução?

Li por alto - a culpa é da net,
e da rapidez 'anti-manoel d'oliveira'
que não favorece ler, calar, e pensar -,
mas o esquema que desenhas
parece-me mais correcto.

Não houve tempo - disse o  Incognitus.
Mas agora há. Porque não mudar?

O tempo disponível vinha do que estava a financiar aquilo tudo. Agora já há uma boa solução, e essa outra até seria ainda mais desfavorável aos accionistas.

[Incognitus]

Não se pode dizer que os accionistas foram enganados no AC porque à data o banco era viável. Tão viável, que foi o único aumento de capital de que tenho memória em que as acções subiram sustentadamente durante todo o período da oferta. O que fez cair o banco foi a política de terra queimada da administração depois de lhe ter sido dito que tinha de abandonar.

Não podemos ter garantias porque as conversações e contactos que terão existido entre BdP e BES não são públicas, mas temos os seguintes factos:

1) O BES submeteu relatório trimestral em que não havia provisões para exposição ao grupo GES, e racios cumpriam folgadamente requisitos do BdP
2) O BES propos AC incluindo esse mesmo relatorio no prospecto e justificando que embora racios actuais fossem folgadamente cumpridos, regulação BaselIII ia impor racios mais exigentes e banco tinha de se preparar para isso.

Veio-se a verificar posteriormente que motivação era de facto cumprir racios existentes pq se fizessem provisoes que se impunham racios vinham cá para baixo. Mas se CMVM não tinha hipotese de verificar isso e aprovou o AC e relatório de contas  na boa fé que informação era completa e verdadeira, accionistas que foram ao AC só se podem queixar da administração.

Mas posteriormente veio-se a saber que
3) BdP exigiu ao BES almofada de 2 mil milhões

Isso esta nos comunicados do BdP o que não sabemos é em que data tal foi exigido.

No entanto se fizermos as contas um AC de 1000 milhões dá precisamente a almofada requerida se nas contas do primeiro trimestre incluirmos provisões de 2000 milhões. Indo ao relatorio do semestre verfica-se então que provisões foram de 4253 milhões, metade das quais referem-se a coisas que já existiam no primeiro trimestre e a outra metade ao aumento do buraco que administração fez no segundo trimestre.

Portanto, tudo indica que BdP torceu nariz as contas do primeiro trimestre, achou que deveriam ser feitas provisões que não estavam la, ou seja que de acordo com informação que BdP tinha relatorio não espelhava correctamente a situação do BES. Se foi assim BdP estava na posse de informação que tornavam a informação do prospecto incompleta e não totalmente verdadeira e deixou andar.

A CMVM que visse isso do prospecto. Ao BdP só interessava que existisse mais dinheiro para queimar. Mais almofada, como lhe chamas. Se há AC há mais almofada. O BdP fica contente, é exactamente isso que ele quer e não exactidões de prospectos ou o diabo a sete. O BdP quer simplesmente mais dinheiro para arder.

[Thorn Gilts]

1. Garantes que, numa situação normal, em que todos iam quinhoar na liquidação de acordo com a hierarquia de credores, os obrigacionistas seniores iriam receber o valor total?

Não preciso de garantir, porque na solução encontrada existiram novos investidores para tomar as fatias de maior risco tornando a questão irrelevante (já que novas perdas seriam NOVAMENTE assumidas pelos novos investidores antes de chegarem aos séniores).

Senão garantes, estarias a BENEFICIAR os credores seniores. Ora, se aceitas BENEFICIAR os credores seniores, porque é não aceitas BENEFICAR outros ainda que dentro da hierarquia de credores? Ex. Supõe que o cenário 1 os credores seniores são receberiam 20% do investido, tu estarias com a tua escoha a beneficiar os ditos credores seniores em 80%. Agora supõe o cenário 2, em que todos os credores seniores estariam 100% salvaguardado, mas as perdas para so accionistas andariam em torno de 80% ou até menos, porque é que não aceitas beneficiar esses, da mesma forma que aceitas beneficiar os credores seniores?

2. Garantes que, numa situação normal, em que todos iam quinhoar na liquidação de acordo com a hierarquia de credores, os accionistas não iriam receber pelo menos uma pequenina parte?

Bem, eu garanto que se os séniores fossem potencialmente afectados então os accionistas não receberiam nada. E se que se é necessário afectar a dívida subordinada, os accionistas não devem receber nada. Mas, mesmo assim a solução presente permite que os accionistas possam, se tiverem sorte, receber alguma coisa. Numa solução mais típica que passasse por uma redução de capital a zero e posterior aumento de capital, a única coisa que os accionistas antigos teriam seria preferência na subscrição.

3. Por fim, achas normal que se engane os pequenos accionistas num Aumento de Capital chancelado pelo BdP, pelo Presidente da Republica, pelo Primeiro Ministro e outras entidades, para passado uma semana esse dinheiro lhes ser retirado e entregue aos obrigacionistas seniores?

As bocas que as pessoas emitem fora do âmbito das suas funções não valem grande coisa, nem as do BdP, que fará as do PR ou PM. As pessoas têm a obrigação de saber isso. De resto, achar agora que se devia receber o dinheiro de volta porque alguém falou favoravelmente da coisa é apenas humano. As pessoas procuram sempre culpados numa entidade exterior, é um bias comportamental estudado. Um facto é que quando chega a um investimento, o único responsável é quem mete a assinatura no fim do papel.

O BdP não deu uma opinião. PRESTOU UMA INFORMAÇÃO e dentro das funções. Quem falou não foi o Carlos Costa, mas sim o Governador do Banco de Portugal. Esta tua posição não é minimamente defensável. Já te dei exemplos que o responsável é quem assina o papel, desde que o esteja a fazer em boa-fé e com informação verdadeira que não o leva em erro. Decorre da lei.

As respostas não se relacionam entre elas, e é obvio se o ponto 1 (não pagamento total aos seniores) não se verificar, o ponto 2 (os accionistas reberam pelo menos uma pequenia parte) nunca se podia verificar, pelo que escusas de vir com essa teoria e peço que respondas apenas SIM ou NAO.

É absurdo pensar que as respostas não se relacionam entre elas, é equivalente ao bloco de esquerda a berrar contra as agências de rating num momento e contra a dívida impagável no seguinte. Todas as respostas têm necessariamente que se relacionar, até porque umas excluem outras. A minha posição é coerente, a tua não é.

As respostas não se relacionam entre elas como disse, na medida em que são cenários potencialmente diferentes e que servem apenas para comparar o teu grau de tolerância e aceitação a quem beneficiavas e pelos vistos não tens problemas em beneficiar uns, mas, em iguais circunstancias, recusas beneficiar outros... e estou a usar o termo beneficiar apenas para dar mais visibilidade à questão.

Expliquei bem acima que um caso não pode ser comparado com outro, exactamente porque se os seniores não recebessem, garantidamente os accionistas também não. A TAL HIERARQUIA DE CUSTOS, pelo que a falacia do espantalho (quando se atribui a outrem uma opinião fictícia ou se deturpam as suas afirmações de modo a terem outro significado) não adere.

Tu és bom nos argumentos, nas analogias e eficaz no uso das palavras, mas isso não significa que tenhas razão, principalmente quando a tua posição não é coerente (num cenário aceitas beneficiar os credores seniores, e em outro cenário não aceitarias beneficar os accionistas).

O que tu dizes é que os SENIORES devem ter protecção, independente de haver dinheiro ou não para lhes pagar (pois não consegues garantir que exista), mas os Acionistas não, mesmo que até exista algum dinheiro para lhes pagar.

A tua posição, só por isso, não é coerente.

[Thorn Gilts]

Não se pode dizer que os accionistas foram enganados no AC porque à data o banco era viável. Tão viável, que foi o único aumento de capital de que tenho memória em que as acções subiram sustentadamente durante todo o período da oferta. O que fez cair o banco foi a política de terra queimada da administração depois de lhe ter sido dito que tinha de abandonar.

Não podemos ter garantias porque as conversações e contactos que terão existido entre BdP e BES não são públicas, mas temos os seguintes factos:

1) O BES submeteu relatório trimestral em que não havia provisões para exposição ao grupo GES, e racios cumpriam folgadamente requisitos do BdP
2) O BES propos AC incluindo esse mesmo relatorio no prospecto e justificando que embora racios actuais fossem folgadamente cumpridos, regulação BaselIII ia impor racios mais exigentes e banco tinha de se preparar para isso.

Veio-se a verificar posteriormente que motivação era de facto cumprir racios existentes pq se fizessem provisoes que se impunham racios vinham cá para baixo. Mas se CMVM não tinha hipotese de verificar isso e aprovou o AC e relatório de contas  na boa fé que informação era completa e verdadeira, accionistas que foram ao AC só se podem queixar da administração.

Mas posteriormente veio-se a saber que
3) BdP exigiu ao BES almofada de 2 mil milhões

Isso esta nos comunicados do BdP o que não sabemos é em que data tal foi exigido.

No entanto se fizermos as contas um AC de 1000 milhões dá precisamente a almofada requerida se nas contas do primeiro trimestre incluirmos provisões de 2000 milhões. Indo ao relatorio do semestre verfica-se então que provisões foram de 4253 milhões, metade das quais referem-se a coisas que já existiam no primeiro trimestre e a outra metade ao aumento do buraco que administração fez no segundo trimestre.

Portanto, tudo indica que BdP torceu nariz as contas do primeiro trimestre, achou que deveriam ser feitas provisões que não estavam la, ou seja que de acordo com informação que BdP tinha relatorio não espelhava correctamente a situação do BES. Se foi assim BdP estava na posse de informação que tornavam a informação do prospecto incompleta e não totalmente verdadeira e deixou andar.

A CMVM que visse isso do prospecto. Ao BdP só interessava que existisse mais dinheiro para queimar. Mais almofada, como lhe chamas. Se há AC há mais almofada. O BdP fica contente, é exactamente isso que ele quer e não exactidões de prospectos ou o diabo a sete. O BdP quer simplesmente mais dinheiro para arder.

Ok. Pela tua lógica o BdP é um violador da sua própria missão e da constituição. Sendo assim estamos esclarecidos. O BdP é um criminoso que não respeita os seus próprios Estatutos e nem a constituição, mormente o art 101 da CRP.

Assim ficamos entendidos quanto à tua posição, que felizmente não é a minha por razões obvias.

[Thorn Gilts]

Não se pode dizer que os accionistas foram enganados no AC porque à data o banco era viável. Tão viável, que foi o único aumento de capital de que tenho memória em que as acções subiram sustentadamente durante todo o período da oferta. O que fez cair o banco foi a política de terra queimada da administração depois de lhe ter sido dito que tinha de abandonar.

Esta é boa. Era viável? Sim, na altura parecia ser, principalmente quando tens promotores de peso (tipo: BdP, PR, PM, etc), mas continuar acreditar que nessa altura ainda era viável, é... nem sei dizer...

Foi o mercado a dizer que era viável. Houve institucionais que compraram direitos acima do valor de marcado numa OPV de direitos, os direitos que os accionistas de referência não queriam.

Lá esta, era o mercado a ACREDITAR que era viável, pois tinha os ditos promotores a garantir isso.

Ou seja, isto ainda dá mais razão ao que digo... A percepção de risco do mercado não era correcta, pois estava a ser distorcida por esses promotores.

Como em qualquer outra situação onde exista alguém a promover, e sem qualquer direito de retorno.

A situação não é diferente da Goldman Sachs a vender um IPO com ideias sobre o futuro brilhante, e de seguida a coisa a rebentar 80%. É assim mesmo, só quem decide comprar é que tem responsabilidade.

Embora pareça, a GS não é o Governo, não é o regulador, não é a entidade máxima na qual se deve (e se devia poder) depositar confiança.

A GS não tem um papel de protecção do sistema financeira e nem da economia, como tem, POR LEI, o BdP.

Continuas com argumentos da falácia do espantalho.

Ainda assim, se vier a ser provado que a GS usou de má-fé e promoveu um IPO em mentiras, teria de pagar por isso. A única dificuldade é, com todos os disclaimer e disclosure, provar isso.

[Counter Retail Trader]

Não se pode dizer que os accionistas foram enganados no AC porque à data o banco era viável. Tão viável, que foi o único aumento de capital de que tenho memória em que as acções subiram sustentadamente durante todo o período da oferta. O que fez cair o banco foi a política de terra queimada da administração depois de lhe ter sido dito que tinha de abandonar.

Não podemos ter garantias porque as conversações e contactos que terão existido entre BdP e BES não são públicas, mas temos os seguintes factos:

1) O BES submeteu relatório trimestral em que não havia provisões para exposição ao grupo GES, e racios cumpriam folgadamente requisitos do BdP
2) O BES propos AC incluindo esse mesmo relatorio no prospecto e justificando que embora racios actuais fossem folgadamente cumpridos, regulação BaselIII ia impor racios mais exigentes e banco tinha de se preparar para isso.

Veio-se a verificar posteriormente que motivação era de facto cumprir racios existentes pq se fizessem provisoes que se impunham racios vinham cá para baixo. Mas se CMVM não tinha hipotese de verificar isso e aprovou o AC e relatório de contas  na boa fé que informação era completa e verdadeira, accionistas que foram ao AC só se podem queixar da administração.

Mas posteriormente veio-se a saber que
3) BdP exigiu ao BES almofada de 2 mil milhões

Isso esta nos comunicados do BdP o que não sabemos é em que data tal foi exigido.

No entanto se fizermos as contas um AC de 1000 milhões dá precisamente a almofada requerida se nas contas do primeiro trimestre incluirmos provisões de 2000 milhões. Indo ao relatorio do semestre verfica-se então que provisões foram de 4253 milhões, metade das quais referem-se a coisas que já existiam no primeiro trimestre e a outra metade ao aumento do buraco que administração fez no segundo trimestre.

Portanto, tudo indica que BdP torceu nariz as contas do primeiro trimestre, achou que deveriam ser feitas provisões que não estavam la, ou seja que de acordo com informação que BdP tinha relatorio não espelhava correctamente a situação do BES. Se foi assim BdP estava na posse de informação que tornavam a informação do prospecto incompleta e não totalmente verdadeira e deixou andar.

A CMVM que visse isso do prospecto. Ao BdP só interessava que existisse mais dinheiro para queimar. Mais almofada, como lhe chamas. Se há AC há mais almofada. O BdP fica contente, é exactamente isso que ele quer e não exactidões de prospectos ou o diabo a sete. O BdP quer simplesmente mais dinheiro para arder.

Ok. Pela tua lógica o BdP é um violador da sua própria missão e da constituição. Sendo assim estamos esclarecidos. O BdP é um criminoso que não respeita os seus próprios Estatutos e nem a constituição, mormente o art 101 da CRP.

Assim ficamos entendidos quanto à tua posição, que felizmente não é a minha por razões obvias.

Thorn isso é quase de saber comum , panelinha da banca com o estado . Não percebo como pensas o contrario com tantos casos gritantes que remontam ao seculo passado.


Agora para rir :


Totta é o mais sólido, BES mantém último lugar

por PAULA CORDEIRO07 agosto 2010  ------» SALIENTO 2010...
Totta é o mais sólido, BES mantém último lugar

 Afinal, não é o BPI o banco português mais resistente ao risco. Banco de Portugal revelou dados adicionais.

O elevado grau de resistência a possíveis situações adversas em 2011 por parte da banca portuguesa voltou a ser comprovado, com a revelação dos resultados dos stress tests (testes de resistência) ao Banco Santander Totta e ao Banco Espírito Santo (BES).

A banca portuguesa, no entanto, passou a ter um novo líder, no que respeita à sua consolidação prudencial e capacidade de resposta a situações adversas. Trata--se do Santander Totta, que bateu o Banco Português de Investimento (BPI). A 23 de Julho tinham sido divulgados os resultados dos grupos Caixa Geral de Depósitos (CGD), Millennium bcp, BPI e Espírito Santo Financial Group (ESFG), a dona do BES, com o BPI a revelar-se o mais sólido.

O Banco de Portugal divulgou agora os dados adicionais do Totta e do BES, procedimento acordado no âmbito do Comité Europeu de Autoridades de Supervisão Bancária (CEBS).

O Totta, no cenário adverso, mantém o rácio de Tier I (fundos próprios de base) em 12,9%, o mesmo valor alcançado no cenário neutral. No cenário adverso com choque de risco soberano, o Tier I sobe para 13% (ver caixas).

Já no caso do BES, os resultados individuais dos stress tests são melhores que os reportados pela ESFG. Mas não chegaram para retirar o grupo do último lugar, no que respeita aos resultados deste exercício para os cinco maiores grupos bancários portugueses.

Assim, no cenário neutral, o Tier I do BES foi de 9,3%(9,2% para a ESFG), no cenário adverso desce para 8% (7,4% na ESFG) e no cenário adverso com risco soberano reduz-se para 7,5% (6,9% na ESFG).

Para Ricardo Salgado, existem "vários aspectos nos pressupostos que foram adoptados que penalizam o BES", como referiu, em declarações à Lusa. De acordo com o presidente do banco, não foi tida em conta a baixa taxa de sinistralidade do BES, enquanto, por outro lado, o facto de este ter "provisões muito fortes penalizou a projecção das provisões no futuro". Para o banqueiro, o rácio de resistência será melhor em futuros testes.

Já Nuno Amado, presidente do Santander Totta, salienta que o "sector financeiro nacional, no seu conjunto, se encontra em boa situação de solvabilidade e que o Santander Totta está muito bem preparado e com solidez adequada", refere, em comunicado. Destaca que, para além da solvabilidade, o banco possui elevados níveis de rentabilidade e eficiência.

[rs_trader]

Faltam apenas 1020 assinaturas para que a petição seja apreciada em plenário (art.º 24.º/1da lei n.º 4/90, de 10 de Agosto).

http://peticaopublica.com/pview.aspx?pi=atm

afinal a peticao e contra a defesa dos pequenos acionistas..... esta explicado ainda nao ter assinaturas suficientes..... just kidding

[Thorn Gilts]

Não se pode dizer que os accionistas foram enganados no AC porque à data o banco era viável. Tão viável, que foi o único aumento de capital de que tenho memória em que as acções subiram sustentadamente durante todo o período da oferta. O que fez cair o banco foi a política de terra queimada da administração depois de lhe ter sido dito que tinha de abandonar.

Não podemos ter garantias porque as conversações e contactos que terão existido entre BdP e BES não são públicas, mas temos os seguintes factos:

1) O BES submeteu relatório trimestral em que não havia provisões para exposição ao grupo GES, e racios cumpriam folgadamente requisitos do BdP
2) O BES propos AC incluindo esse mesmo relatorio no prospecto e justificando que embora racios actuais fossem folgadamente cumpridos, regulação BaselIII ia impor racios mais exigentes e banco tinha de se preparar para isso.

Veio-se a verificar posteriormente que motivação era de facto cumprir racios existentes pq se fizessem provisoes que se impunham racios vinham cá para baixo. Mas se CMVM não tinha hipotese de verificar isso e aprovou o AC e relatório de contas  na boa fé que informação era completa e verdadeira, accionistas que foram ao AC só se podem queixar da administração.

Mas posteriormente veio-se a saber que
3) BdP exigiu ao BES almofada de 2 mil milhões

Isso esta nos comunicados do BdP o que não sabemos é em que data tal foi exigido.

No entanto se fizermos as contas um AC de 1000 milhões dá precisamente a almofada requerida se nas contas do primeiro trimestre incluirmos provisões de 2000 milhões. Indo ao relatorio do semestre verfica-se então que provisões foram de 4253 milhões, metade das quais referem-se a coisas que já existiam no primeiro trimestre e a outra metade ao aumento do buraco que administração fez no segundo trimestre.

Portanto, tudo indica que BdP torceu nariz as contas do primeiro trimestre, achou que deveriam ser feitas provisões que não estavam la, ou seja que de acordo com informação que BdP tinha relatorio não espelhava correctamente a situação do BES. Se foi assim BdP estava na posse de informação que tornavam a informação do prospecto incompleta e não totalmente verdadeira e deixou andar.

A CMVM que visse isso do prospecto. Ao BdP só interessava que existisse mais dinheiro para queimar. Mais almofada, como lhe chamas. Se há AC há mais almofada. O BdP fica contente, é exactamente isso que ele quer e não exactidões de prospectos ou o diabo a sete. O BdP quer simplesmente mais dinheiro para arder.

Ok. Pela tua lógica o BdP é um violador da sua própria missão e da constituição. Sendo assim estamos esclarecidos. O BdP é um criminoso que não respeita os seus próprios Estatutos e nem a constituição, mormente o art 101 da CRP.

Assim ficamos entendidos quanto à tua posição, que felizmente não é a minha por razões obvias.

Thorn isso é quase de saber comum , panelinha da banca com o estado . Não percebo como pensas o contrario com tantos casos gritantes que remontam ao seculo passado.


Agora para rir :


Totta é o mais sólido, BES mantém último lugar

por PAULA CORDEIRO07 agosto 2010  ------» SALIENTO 2010...
Totta é o mais sólido, BES mantém último lugar

 Afinal, não é o BPI o banco português mais resistente ao risco. Banco de Portugal revelou dados adicionais.

O elevado grau de resistência a possíveis situações adversas em 2011 por parte da banca portuguesa voltou a ser comprovado, com a revelação dos resultados dos stress tests (testes de resistência) ao Banco Santander Totta e ao Banco Espírito Santo (BES).

A banca portuguesa, no entanto, passou a ter um novo líder, no que respeita à sua consolidação prudencial e capacidade de resposta a situações adversas. Trata--se do Santander Totta, que bateu o Banco Português de Investimento (BPI). A 23 de Julho tinham sido divulgados os resultados dos grupos Caixa Geral de Depósitos (CGD), Millennium bcp, BPI e Espírito Santo Financial Group (ESFG), a dona do BES, com o BPI a revelar-se o mais sólido.

O Banco de Portugal divulgou agora os dados adicionais do Totta e do BES, procedimento acordado no âmbito do Comité Europeu de Autoridades de Supervisão Bancária (CEBS).

O Totta, no cenário adverso, mantém o rácio de Tier I (fundos próprios de base) em 12,9%, o mesmo valor alcançado no cenário neutral. No cenário adverso com choque de risco soberano, o Tier I sobe para 13% (ver caixas).

Já no caso do BES, os resultados individuais dos stress tests são melhores que os reportados pela ESFG. Mas não chegaram para retirar o grupo do último lugar, no que respeita aos resultados deste exercício para os cinco maiores grupos bancários portugueses.

Assim, no cenário neutral, o Tier I do BES foi de 9,3%(9,2% para a ESFG), no cenário adverso desce para 8% (7,4% na ESFG) e no cenário adverso com risco soberano reduz-se para 7,5% (6,9% na ESFG).

Para Ricardo Salgado, existem "vários aspectos nos pressupostos que foram adoptados que penalizam o BES", como referiu, em declarações à Lusa. De acordo com o presidente do banco, não foi tida em conta a baixa taxa de sinistralidade do BES, enquanto, por outro lado, o facto de este ter "provisões muito fortes penalizou a projecção das provisões no futuro". Para o banqueiro, o rácio de resistência será melhor em futuros testes.

Já Nuno Amado, presidente do Santander Totta, salienta que o "sector financeiro nacional, no seu conjunto, se encontra em boa situação de solvabilidade e que o Santander Totta está muito bem preparado e com solidez adequada", refere, em comunicado. Destaca que, para além da solvabilidade, o banco possui elevados níveis de rentabilidade e eficiência.

Tudo que venha do BdP, os cidadãos tem legitimidade para não acreditar, alias, para pensar o contrário.

[Incognitus]

Não se pode dizer que os accionistas foram enganados no AC porque à data o banco era viável. Tão viável, que foi o único aumento de capital de que tenho memória em que as acções subiram sustentadamente durante todo o período da oferta. O que fez cair o banco foi a política de terra queimada da administração depois de lhe ter sido dito que tinha de abandonar.

Não podemos ter garantias porque as conversações e contactos que terão existido entre BdP e BES não são públicas, mas temos os seguintes factos:

1) O BES submeteu relatório trimestral em que não havia provisões para exposição ao grupo GES, e racios cumpriam folgadamente requisitos do BdP
2) O BES propos AC incluindo esse mesmo relatorio no prospecto e justificando que embora racios actuais fossem folgadamente cumpridos, regulação BaselIII ia impor racios mais exigentes e banco tinha de se preparar para isso.

Veio-se a verificar posteriormente que motivação era de facto cumprir racios existentes pq se fizessem provisoes que se impunham racios vinham cá para baixo. Mas se CMVM não tinha hipotese de verificar isso e aprovou o AC e relatório de contas  na boa fé que informação era completa e verdadeira, accionistas que foram ao AC só se podem queixar da administração.

Mas posteriormente veio-se a saber que
3) BdP exigiu ao BES almofada de 2 mil milhões

Isso esta nos comunicados do BdP o que não sabemos é em que data tal foi exigido.

No entanto se fizermos as contas um AC de 1000 milhões dá precisamente a almofada requerida se nas contas do primeiro trimestre incluirmos provisões de 2000 milhões. Indo ao relatorio do semestre verfica-se então que provisões foram de 4253 milhões, metade das quais referem-se a coisas que já existiam no primeiro trimestre e a outra metade ao aumento do buraco que administração fez no segundo trimestre.

Portanto, tudo indica que BdP torceu nariz as contas do primeiro trimestre, achou que deveriam ser feitas provisões que não estavam la, ou seja que de acordo com informação que BdP tinha relatorio não espelhava correctamente a situação do BES. Se foi assim BdP estava na posse de informação que tornavam a informação do prospecto incompleta e não totalmente verdadeira e deixou andar.

A CMVM que visse isso do prospecto. Ao BdP só interessava que existisse mais dinheiro para queimar. Mais almofada, como lhe chamas. Se há AC há mais almofada. O BdP fica contente, é exactamente isso que ele quer e não exactidões de prospectos ou o diabo a sete. O BdP quer simplesmente mais dinheiro para arder.

Ok. Pela tua lógica o BdP é um violador da sua própria missão e da constituição. Sendo assim estamos esclarecidos. O BdP é um criminoso que não respeita os seus próprios Estatutos e nem a constituição, mormente o art 101 da CRP.

Assim ficamos entendidos quanto à tua posição, que felizmente não é a minha por razões obvias.

Não - apenas tu SUBJECTIVAMENTE achas que manter a estabilidade do sector financeiro implica andar a dar dinheiro de volta a accionistas ao passo que eu SUBJECTIVAMENTE acho que a estabilidade do sector financeiro não necessita desse passo. Adicionalmente, para lá dessa subjectividade o teu argumento ignora tudo o que é factual quanto à estrutura de capital e a missão do BdP de proteger essencialmente os depositantes. Fosse qual fosse a solução, se os obrigacionistas subordinados tinham que ser chamados a contribuir, então os accionistas ardiam sempre.

Estás agarrado a um argumento fofinho que necessita de um juíz intrinsecamente favorável, nomeadamente um que tenha derretido dinheiro em acções do BES, para vencer. Não é impossível de vencer, mas não há nada de objectivo na tua posição.

[Incognitus]

Não se pode dizer que os accionistas foram enganados no AC porque à data o banco era viável. Tão viável, que foi o único aumento de capital de que tenho memória em que as acções subiram sustentadamente durante todo o período da oferta. O que fez cair o banco foi a política de terra queimada da administração depois de lhe ter sido dito que tinha de abandonar.

Não podemos ter garantias porque as conversações e contactos que terão existido entre BdP e BES não são públicas, mas temos os seguintes factos:

1) O BES submeteu relatório trimestral em que não havia provisões para exposição ao grupo GES, e racios cumpriam folgadamente requisitos do BdP
2) O BES propos AC incluindo esse mesmo relatorio no prospecto e justificando que embora racios actuais fossem folgadamente cumpridos, regulação BaselIII ia impor racios mais exigentes e banco tinha de se preparar para isso.

Veio-se a verificar posteriormente que motivação era de facto cumprir racios existentes pq se fizessem provisoes que se impunham racios vinham cá para baixo. Mas se CMVM não tinha hipotese de verificar isso e aprovou o AC e relatório de contas  na boa fé que informação era completa e verdadeira, accionistas que foram ao AC só se podem queixar da administração.

Mas posteriormente veio-se a saber que
3) BdP exigiu ao BES almofada de 2 mil milhões

Isso esta nos comunicados do BdP o que não sabemos é em que data tal foi exigido.

No entanto se fizermos as contas um AC de 1000 milhões dá precisamente a almofada requerida se nas contas do primeiro trimestre incluirmos provisões de 2000 milhões. Indo ao relatorio do semestre verfica-se então que provisões foram de 4253 milhões, metade das quais referem-se a coisas que já existiam no primeiro trimestre e a outra metade ao aumento do buraco que administração fez no segundo trimestre.

Portanto, tudo indica que BdP torceu nariz as contas do primeiro trimestre, achou que deveriam ser feitas provisões que não estavam la, ou seja que de acordo com informação que BdP tinha relatorio não espelhava correctamente a situação do BES. Se foi assim BdP estava na posse de informação que tornavam a informação do prospecto incompleta e não totalmente verdadeira e deixou andar.

A CMVM que visse isso do prospecto. Ao BdP só interessava que existisse mais dinheiro para queimar. Mais almofada, como lhe chamas. Se há AC há mais almofada. O BdP fica contente, é exactamente isso que ele quer e não exactidões de prospectos ou o diabo a sete. O BdP quer simplesmente mais dinheiro para arder.

Ok. Pela tua lógica o BdP é um violador da sua própria missão e da constituição. Sendo assim estamos esclarecidos. O BdP é um criminoso que não respeita os seus próprios Estatutos e nem a constituição, mormente o art 101 da CRP.

Assim ficamos entendidos quanto à tua posição, que felizmente não é a minha por razões obvias.

Thorn isso é quase de saber comum , panelinha da banca com o estado . Não percebo como pensas o contrario com tantos casos gritantes que remontam ao seculo passado.


Agora para rir :


Totta é o mais sólido, BES mantém último lugar

por PAULA CORDEIRO07 agosto 2010  ------» SALIENTO 2010...
Totta é o mais sólido, BES mantém último lugar

 Afinal, não é o BPI o banco português mais resistente ao risco. Banco de Portugal revelou dados adicionais.

O elevado grau de resistência a possíveis situações adversas em 2011 por parte da banca portuguesa voltou a ser comprovado, com a revelação dos resultados dos stress tests (testes de resistência) ao Banco Santander Totta e ao Banco Espírito Santo (BES).

A banca portuguesa, no entanto, passou a ter um novo líder, no que respeita à sua consolidação prudencial e capacidade de resposta a situações adversas. Trata--se do Santander Totta, que bateu o Banco Português de Investimento (BPI). A 23 de Julho tinham sido divulgados os resultados dos grupos Caixa Geral de Depósitos (CGD), Millennium bcp, BPI e Espírito Santo Financial Group (ESFG), a dona do BES, com o BPI a revelar-se o mais sólido.

O Banco de Portugal divulgou agora os dados adicionais do Totta e do BES, procedimento acordado no âmbito do Comité Europeu de Autoridades de Supervisão Bancária (CEBS).

O Totta, no cenário adverso, mantém o rácio de Tier I (fundos próprios de base) em 12,9%, o mesmo valor alcançado no cenário neutral. No cenário adverso com choque de risco soberano, o Tier I sobe para 13% (ver caixas).

Já no caso do BES, os resultados individuais dos stress tests são melhores que os reportados pela ESFG. Mas não chegaram para retirar o grupo do último lugar, no que respeita aos resultados deste exercício para os cinco maiores grupos bancários portugueses.

Assim, no cenário neutral, o Tier I do BES foi de 9,3%(9,2% para a ESFG), no cenário adverso desce para 8% (7,4% na ESFG) e no cenário adverso com risco soberano reduz-se para 7,5% (6,9% na ESFG).

Para Ricardo Salgado, existem "vários aspectos nos pressupostos que foram adoptados que penalizam o BES", como referiu, em declarações à Lusa. De acordo com o presidente do banco, não foi tida em conta a baixa taxa de sinistralidade do BES, enquanto, por outro lado, o facto de este ter "provisões muito fortes penalizou a projecção das provisões no futuro". Para o banqueiro, o rácio de resistência será melhor em futuros testes.

Já Nuno Amado, presidente do Santander Totta, salienta que o "sector financeiro nacional, no seu conjunto, se encontra em boa situação de solvabilidade e que o Santander Totta está muito bem preparado e com solidez adequada", refere, em comunicado. Destaca que, para além da solvabilidade, o banco possui elevados níveis de rentabilidade e eficiência.

Tudo que venha do BdP, os cidadãos tem legitimidade para não acreditar, alias, para pensar o contrário.

Excepto na segurança dos depósitos, onde se o BdP não conseguir convencer a população, estará a falhar na sua missão. É para isso que existem bancos centrais, não para garantir que as pessoas não queimam o dinheiro em acções (se bem que compreende-se se ultimamente parecer, em alguns locais, que isso mudou).

[Incognitus]

Não se pode dizer que os accionistas foram enganados no AC porque à data o banco era viável. Tão viável, que foi o único aumento de capital de que tenho memória em que as acções subiram sustentadamente durante todo o período da oferta. O que fez cair o banco foi a política de terra queimada da administração depois de lhe ter sido dito que tinha de abandonar.

Esta é boa. Era viável? Sim, na altura parecia ser, principalmente quando tens promotores de peso (tipo: BdP, PR, PM, etc), mas continuar acreditar que nessa altura ainda era viável, é... nem sei dizer...

Foi o mercado a dizer que era viável. Houve institucionais que compraram direitos acima do valor de marcado numa OPV de direitos, os direitos que os accionistas de referência não queriam.

Lá esta, era o mercado a ACREDITAR que era viável, pois tinha os ditos promotores a garantir isso.

Ou seja, isto ainda dá mais razão ao que digo... A percepção de risco do mercado não era correcta, pois estava a ser distorcida por esses promotores.

Como em qualquer outra situação onde exista alguém a promover, e sem qualquer direito de retorno.

A situação não é diferente da Goldman Sachs a vender um IPO com ideias sobre o futuro brilhante, e de seguida a coisa a rebentar 80%. É assim mesmo, só quem decide comprar é que tem responsabilidade.

Embora pareça, a GS não é o Governo, não é o regulador, não é a entidade máxima na qual se deve (e se devia poder) depositar confiança.

A GS não tem um papel de protecção do sistema financeira e nem da economia, como tem, POR LEI, o BdP.

Continuas com argumentos da falácia do espantalho.

Ainda assim, se vier a ser provado que a GS usou de má-fé e promoveu um IPO em mentiras, teria de pagar por isso. A única dificuldade é, com todos os disclaimer e disclosure, provar isso.

Também é fantasticamente difícil provar que só restituindo os especuladores accionistas é que se defende o sistema financeiro.

A ideia de que bocas de pessoas do Estado criam uma possibilidade de retorno de investimentos especulativos em acções é perfeitamente surreal. Só voa com um juiz desonesto e ignorante que se tenha queimado em acções do BES.

[Incognitus]

1. Garantes que, numa situação normal, em que todos iam quinhoar na liquidação de acordo com a hierarquia de credores, os obrigacionistas seniores iriam receber o valor total?

Não preciso de garantir, porque na solução encontrada existiram novos investidores para tomar as fatias de maior risco tornando a questão irrelevante (já que novas perdas seriam NOVAMENTE assumidas pelos novos investidores antes de chegarem aos séniores).

Senão garantes, estarias a BENEFICIAR os credores seniores. Ora, se aceitas BENEFICIAR os credores seniores, porque é não aceitas BENEFICAR outros ainda que dentro da hierarquia de credores? Ex. Supõe que o cenário 1 os credores seniores são receberiam 20% do investido, tu estarias com a tua escoha a beneficiar os ditos credores seniores em 80%. Agora supõe o cenário 2, em que todos os credores seniores estariam 100% salvaguardado, mas as perdas para so accionistas andariam em torno de 80% ou até menos, porque é que não aceitas beneficiar esses, da mesma forma que aceitas beneficiar os credores seniores?

2. Garantes que, numa situação normal, em que todos iam quinhoar na liquidação de acordo com a hierarquia de credores, os accionistas não iriam receber pelo menos uma pequenina parte?

Bem, eu garanto que se os séniores fossem potencialmente afectados então os accionistas não receberiam nada. E se que se é necessário afectar a dívida subordinada, os accionistas não devem receber nada. Mas, mesmo assim a solução presente permite que os accionistas possam, se tiverem sorte, receber alguma coisa. Numa solução mais típica que passasse por uma redução de capital a zero e posterior aumento de capital, a única coisa que os accionistas antigos teriam seria preferência na subscrição.

3. Por fim, achas normal que se engane os pequenos accionistas num Aumento de Capital chancelado pelo BdP, pelo Presidente da Republica, pelo Primeiro Ministro e outras entidades, para passado uma semana esse dinheiro lhes ser retirado e entregue aos obrigacionistas seniores?

As bocas que as pessoas emitem fora do âmbito das suas funções não valem grande coisa, nem as do BdP, que fará as do PR ou PM. As pessoas têm a obrigação de saber isso. De resto, achar agora que se devia receber o dinheiro de volta porque alguém falou favoravelmente da coisa é apenas humano. As pessoas procuram sempre culpados numa entidade exterior, é um bias comportamental estudado. Um facto é que quando chega a um investimento, o único responsável é quem mete a assinatura no fim do papel.

O BdP não deu uma opinião. PRESTOU UMA INFORMAÇÃO e dentro das funções. Quem falou não foi o Carlos Costa, mas sim o Governador do Banco de Portugal. Esta tua posição não é minimamente defensável. Já te dei exemplos que o responsável é quem assina o papel, desde que o esteja a fazer em boa-fé e com informação verdadeira que não o leva em erro. Decorre da lei.

As respostas não se relacionam entre elas, e é obvio se o ponto 1 (não pagamento total aos seniores) não se verificar, o ponto 2 (os accionistas reberam pelo menos uma pequenia parte) nunca se podia verificar, pelo que escusas de vir com essa teoria e peço que respondas apenas SIM ou NAO.

É absurdo pensar que as respostas não se relacionam entre elas, é equivalente ao bloco de esquerda a berrar contra as agências de rating num momento e contra a dívida impagável no seguinte. Todas as respostas têm necessariamente que se relacionar, até porque umas excluem outras. A minha posição é coerente, a tua não é.

As respostas não se relacionam entre elas como disse, na medida em que são cenários potencialmente diferentes e que servem apenas para comparar o teu grau de tolerância e aceitação a quem beneficiavas e pelos vistos não tens problemas em beneficiar uns, mas, em iguais circunstancias, recusas beneficiar outros... e estou a usar o termo beneficiar apenas para dar mais visibilidade à questão.

Expliquei bem acima que um caso não pode ser comparado com outro, exactamente porque se os seniores não recebessem, garantidamente os accionistas também não. A TAL HIERARQUIA DE CUSTOS, pelo que a falacia do espantalho (quando se atribui a outrem uma opinião fictícia ou se deturpam as suas afirmações de modo a terem outro significado) não adere.

Tu és bom nos argumentos, nas analogias e eficaz no uso das palavras, mas isso não significa que tenhas razão, principalmente quando a tua posição não é coerente (num cenário aceitas beneficiar os credores seniores, e em outro cenário não aceitarias beneficar os accionistas).

O que tu dizes é que os SENIORES devem ter protecção, independente de haver dinheiro ou não para lhes pagar (pois não consegues garantir que exista), mas os Acionistas não, mesmo que até exista algum dinheiro para lhes pagar.

A tua posição, só por isso, não é coerente.

A mim parece-me sinceramente que não compreendes a solução encontrada.

Eu não digo que é necessário dar protecção a ninguém excepto talvez aos depositantes. O que eu digo é que se encontras uma solução em que tirando n fatias obténs investidores para tomar o risco dessas fatias, então só necessitas de retirar essas fatias e não é por isso que não estás a tratar todos por igual.

Não é preciso beneficiar ninguém num tal cenário. Só é preciso ir tirando fatias até que o que sobre seja suficiente para motivar novos investidores para tomar o risco dessas fatias. Se fosse necessário tirar mais fatias, teriam ido aos séniores.

[rs_trader]

o thorn precisa da "litigancia" para se sentir vivo.... esta lhe no sangue. se a litigancia acabasse amanha o thorn morria. forca thorn protege os peq. investdores.

[Tranquilo]

o thorn precisa da "litigancia" para se sentir vivo.... esta lhe no sangue. se a litigancia acabasse amanha o thorn morria. forca thorn protege os peq. investdores.

tb acho

[Incognitus]

o thorn precisa da "litigancia" para se sentir vivo.... esta lhe no sangue. se a litigancia acabasse amanha o thorn morria. forca thorn protege os peq. investdores.

Mas neste caso é um bocado absurdo, porque basicamente estará a defender retirar recursos a quem não se meteu na palhaçada do BES para os dar a quem meteu. É uma posição sem sentido, moral ou ético.

Se fosse litigância sobre a gestão ou sobre a própria massa falida seria diferente. Mas não é.