Os USA são actualmente socialistas...

[valves1]

Resumindo, as políticas de Eugenia em muitos casos visavam esterilizar pessoas, etc. Eu aqui não estou a dizer nada disso, estou simplesmente a dizer que o sistema tal como estruturado neste momento incentiva (ou não coloca barreiras) aos pobres e muito ricos a multiplicarem-se mais rapidamente. Os muito ricos são pouquinhos, pelo que na prática incentiva os pobres a multiplicarem-se rapidamente enquanto coloca grandes custos e desincentiva a classe média a multiplicar-se. O efeito total é negativo a prazo.
 
Seria portanto de redesenhar o sistema até que este se tornasse neutro - ou seja,até que não existisse um incentivo para os pobres e desincentivo para a classe média em ter filhos.

percebo o teu argumento mas também não concordo , realmente uma sociedade em que só os muito pobres e muito ricos vêm uma vantagem objectiva em terem muitos filhos  não é a sociedade mais correcta mas também nada obriga a classe media a arreigar-se ao seu preconceito de classe e a não os ter ... as pessoas da classe media não vão desaparecer por terem muitos filhos e candidatar-se aos apoios das classes mais pobres ... 

Eu aqui não estou a dizer nada disso, estou simplesmente a dizer que o sistema tal como estruturado neste momento incentiva (ou não coloca barreiras) aos pobres e muito ricos a multiplicarem-se mais rapidamente. Os muito ricos são pouquinhos, pelo que na prática incentiva os pobres a multiplicarem-se rapidamente enquanto coloca grandes custos e desincentiva a classe média a multiplicar-se. O efeito total é negativo a prazo.
 

não estou de acordo,   tomemos o    exemplo dos estados unidos que no fundo foram feitos no seculo XVIII e XIX apartir de uma amalgama de povos " pobres " provenientes de varios países da Velha Europa ( provavelmente povos de segunda não desejados  nos países de origem )  e portanto com o QI mais baixos segundo a tua teoria  e que em duzentos anos fizeram dos estados unidos a principal potencia industrial e tecnologica do mundo ...
tens aqui um exemplo em que a emigração de pobres para uma determinada região teve um efeito a prazo muito positivo ...

[Incognitus]

Resumindo, as políticas de Eugenia em muitos casos visavam esterilizar pessoas, etc. Eu aqui não estou a dizer nada disso, estou simplesmente a dizer que o sistema tal como estruturado neste momento incentiva (ou não coloca barreiras) aos pobres e muito ricos a multiplicarem-se mais rapidamente. Os muito ricos são pouquinhos, pelo que na prática incentiva os pobres a multiplicarem-se rapidamente enquanto coloca grandes custos e desincentiva a classe média a multiplicar-se. O efeito total é negativo a prazo.
 
Seria portanto de redesenhar o sistema até que este se tornasse neutro - ou seja,até que não existisse um incentivo para os pobres e desincentivo para a classe média em ter filhos.

percebo o teu argumento mas também não concordo , realmente uma sociedade em que só os muito pobres e muito ricos vêm uma vantagem objectiva em terem muitos filhos  não é a sociedade mais correcta mas também nada obriga a classe media a arreigar-se ao seu preconceito de classe e a não os ter ... as pessoas da classe media não vão desaparecer por terem muitos filhos e candidatar-se aos apoios das classes mais pobres ... 

Eu aqui não estou a dizer nada disso, estou simplesmente a dizer que o sistema tal como estruturado neste momento incentiva (ou não coloca barreiras) aos pobres e muito ricos a multiplicarem-se mais rapidamente. Os muito ricos são pouquinhos, pelo que na prática incentiva os pobres a multiplicarem-se rapidamente enquanto coloca grandes custos e desincentiva a classe média a multiplicar-se. O efeito total é negativo a prazo.
 

não estou de acordo,   tomemos o    exemplo dos estados unidos que no fundo foram feitos no seculo XVIII e XIX apartir de uma amalgama de povos " pobres " provenientes de varios países da Velha Europa ( provavelmente povos de segunda não desejados  nos países de origem )  e portanto com o QI mais baixos segundo a tua teoria  e que em duzentos anos fizeram dos estados unidos a principal potencia industrial e tecnologica do mundo ...
tens aqui um exemplo em que a emigração de pobres para uma determinada região teve um efeito a prazo muito positivo ...

Não compreendi lá muito bem a tua lógica, mas os que foram da Europa para os EUA não eram necessariamente pobres ou pouco inteligentes, nem a minha teoria era de que os que foram da Europa eram pobres e pouco inteligentes, nem me parece que quem colonizou terras com oportunidades superiores fossem os indesejados nos países de origem.
 
Aliás, isso lembra aquela questão de se dizer que em Portugal as pessoas têm que ser de grande qualidade porque os emigrantes já provaram fora de Portugal serem de grande qualidade, e nós descendemos desse povo. Como dizia um embaixador Português, nós não descendemos dos que foram - nós descendemos dos que ficaram.
 
Ou seja, daqueles que o fizeram voluntariamente, até é provável que os povos que colonizaram o novo mundo incluissem um nível de iniciativa - na sua componente genética, que certamente existirá - superior ao normal, ainda que isso possa não dizer grande coisa sobre a inteligência/QI.

[Zel]

qual que, temos mais iniciativa e claro que tb somos mais inteligentes

um dia voltamos a portugal e castramos quem ficou la para impedir a propagacao dos seus genes inferiores

[valves1]

Não compreendi lá muito bem a tua lógica, mas os que foram da Europa para os EUA não eram necessariamente pobres ou pouco inteligentes, nem a minha teoria era de que os que foram da Europa eram pobres e pouco inteligentes, nem me parece que quem colonizou terras com oportunidades superiores fossem os indesejados nos países de origem.

A grande vaga de emigração Italiana por exemplo para os estados unidos e mesmo para o Brasil nos finais do seculo XIX foram sem duvida gente pobre que não encontrou grandes oportunidades no seu país de origem, uns emigraram porque partiram para a aventura mas o grosso era sem duvida de gente pobre; muitos revelaram-se bastante inteligentes provavelmente espicaçados pelas condições adversas com que tiveram que construir as suas actividades economicas no novo mundo ...
 

Aliás, isso lembra aquela questão de se dizer que em Portugal as pessoas têm que ser de grande qualidade porque os emigrantes já provaram fora de Portugal serem de grande qualidade, e nós descendemos desse povo. Como dizia um embaixador Português, nós não descendemos dos que foram - nós descendemos dos que ficaram.

sim sim mas repara que    o grosso dos emigrantes Portugueses  para o Brasil não eram predominantemente das classes mais priviligeadas Portuguesas essas predominantemente ficaram em Portugal ...

ou seja dá ideia que grandes potencias como o Brasil ou os Estados unidos não foram constituidos ( aparentemente ) pela  nata dos povos europeus ...

[Zel]

nata? o don duarte vai gostar de saber que o tem em tao boa conta

[Incognitus]

Não compreendi lá muito bem a tua lógica, mas os que foram da Europa para os EUA não eram necessariamente pobres ou pouco inteligentes, nem a minha teoria era de que os que foram da Europa eram pobres e pouco inteligentes, nem me parece que quem colonizou terras com oportunidades superiores fossem os indesejados nos países de origem.

A grande vaga de emigração Italiana por exemplo para os estados unidos e mesmo para o Brasil nos finais do seculo XIX foram sem duvida gente pobre que não encontrou grandes oportunidades no seu país de origem, uns emigraram porque partiram para a aventura mas o grosso era sem duvida de gente pobre; muitos revelaram-se bastante inteligentes provavelmente espicaçados pelas condições adversas com que tiveram que construir as suas actividades economicas no novo mundo ...
 

Aliás, isso lembra aquela questão de se dizer que em Portugal as pessoas têm que ser de grande qualidade porque os emigrantes já provaram fora de Portugal serem de grande qualidade, e nós descendemos desse povo. Como dizia um embaixador Português, nós não descendemos dos que foram - nós descendemos dos que ficaram.

sim sim mas repara que    o grosso dos emigrantes Portugueses  para o Brasil não eram predominantemente das classes mais priviligeadas Portuguesas essas predominantemente ficaram em Portugal ...

ou seja dá ideia que grandes potencias como o Brasil ou os Estados unidos não foram constituidos ( aparentemente ) pela  nata dos povos europeus ...

Os emigrantes (voluntários) seja de onde for serão uma amostra self-selected que no mínimo mostra mais iniciativa do que a população ou segmento de onde saem. Não sabemos quais as outras características de QI, etc, que esse tipo de amostra apresentaria.

[Zel]

ser mexido e mais importante q ser inteligente, tenho varios amigos a ganharem 100k -400k por ano e sao todos emigrantes com iniciativa e capacidade de adaptacao

a inteligencia so tem de ser razoavel e nao eh o mais importante

[Incognitus]

ser mexido e mais importante q ser inteligente, tenho varios amigos a ganharem 100k -400k por ano e sao todos emigrantes com iniciativa e capacidade de adaptacao

a inteligencia so tem de ser razoavel e nao eh o mais importante

Sim, isso também é bastante importante. O QI é apenas um proxy, e existem muitas outras variáveis.

[hermes]

Resumindo, as políticas de Eugenia em muitos casos visavam esterilizar pessoas, etc. Eu aqui não estou a dizer nada disso, estou simplesmente a dizer que o sistema tal como estruturado neste momento incentiva (ou não coloca barreiras) aos pobres e muito ricos a multiplicarem-se mais rapidamente. Os muito ricos são pouquinhos, pelo que na prática incentiva os pobres a multiplicarem-se rapidamente enquanto coloca grandes custos e desincentiva a classe média a multiplicar-se. O efeito total é negativo a prazo.
 
Seria portanto de redesenhar o sistema até que este se tornasse neutro - ou seja,até que não existisse um incentivo para os pobres e desincentivo para a classe média em ter filhos.

Ou seja, no sistema actual há uma eugenia de facto para a classe média.

[Zel]

a classe media esta apenas a ser vitima do seu egoismo consumista, procura infidavel de status e esperanca de pensao com os filhos dos outros a pagar

[Incognitus]

a classe media esta apenas a ser vitima do seu egoismo consumista, procura infidavel de status e esperanca de pensao com os filhos dos outros a pagar

Bem, eu não vejo as pessoas a decidir ter mais ou menos filhos tendo em conta a pensão ou o status (e o status, quanto muito falaria por ter mais).
 
Vejo sim o custo a ser considerado.
 
Só se o processo de que falas for inconsciente, porque o processo consciente parece ficar-se mesmo pelo custo.

[Zel]

a classe media esta apenas a ser vitima do seu egoismo consumista, procura infidavel de status e esperanca de pensao com os filhos dos outros a pagar

Bem, eu não vejo as pessoas a decidir ter mais ou menos filhos tendo em conta a pensão ou o status (e o status, quanto muito falaria por ter mais).
 
Vejo sim o custo a ser considerado.
 
Só se o processo de que falas for inconsciente, porque o processo consciente parece ficar-se mesmo pelo custo.

ja te respondi a isso uma vez e expliquei a razao porque estas enganado

o que temos no ocidente e a nacionalizacao dos filhos, em paises em que isso nao acontece as pessoas tem mais filhos e sabem exactamente para que os tem

nos agora temos filhos como quem tem um gato, nao para comer ratos mas pelo prazer

se as pessoas perderam o total contacto com a realidade e nem sequer percebem esta mudanca isso ja eh outro assunto

[Incognitus]

a classe media esta apenas a ser vitima do seu egoismo consumista, procura infidavel de status e esperanca de pensao com os filhos dos outros a pagar

Bem, eu não vejo as pessoas a decidir ter mais ou menos filhos tendo em conta a pensão ou o status (e o status, quanto muito falaria por ter mais).
 
Vejo sim o custo a ser considerado.
 
Só se o processo de que falas for inconsciente, porque o processo consciente parece ficar-se mesmo pelo custo.

ja te respondi a isso uma vez e expliquei a razao porque estas enganado

Eu compreendo o teu ângulo, mas ainda assim só posso dizer o que constato. Que o custo é um factor consciente, o resto quanto muito são coisas inconscientes.
 
De resto também penso, e pelo menos é o meu caso, que o facto de muitos de nós termos passado pela escola pública e termos visto em primeira mão a rebaldaria, faltas e regra geral o desperdício do potencial que aquela escola implica, isso leva-nos a se possível colocar os filhos numa escola com um pouco mais de probabilidade de ser decente.

[Zel]

a classe media esta apenas a ser vitima do seu egoismo consumista, procura infidavel de status e esperanca de pensao com os filhos dos outros a pagar

Bem, eu não vejo as pessoas a decidir ter mais ou menos filhos tendo em conta a pensão ou o status (e o status, quanto muito falaria por ter mais).
 
Vejo sim o custo a ser considerado.
 
Só se o processo de que falas for inconsciente, porque o processo consciente parece ficar-se mesmo pelo custo.

ja te respondi a isso uma vez e expliquei a razao porque estas enganado

Eu compreendo o teu ângulo, mas ainda assim só posso dizer o que constato. Que o custo é um factor consciente, o resto quanto muito são coisas inconscientes.
 
De resto também penso, e pelo menos é o meu caso, que o facto de muitos de nós termos passado pela escola pública e termos visto em primeira mão a rebaldaria, faltas e regra geral o desperdício do potencial que aquela escola implica, isso leva-nos a se possível colocar os filhos numa escola com um pouco mais de probabilidade de ser decente.

terias problemas em ter 2 filhos a viver no mesmo quarto ?

[Zel]

o meu ponto de vista eh muito simples:

se as pessoas querem realmente ter filhos vao arranjar forma de o fazer, ponto final

se sao esquisitas e tem de ser tudo ideal para corresponder a novas necessidades "basicas" da vida moderna de classe media entao
nao terao filhos

[Incognitus]

a classe media esta apenas a ser vitima do seu egoismo consumista, procura infidavel de status e esperanca de pensao com os filhos dos outros a pagar

Bem, eu não vejo as pessoas a decidir ter mais ou menos filhos tendo em conta a pensão ou o status (e o status, quanto muito falaria por ter mais).
 
Vejo sim o custo a ser considerado.
 
Só se o processo de que falas for inconsciente, porque o processo consciente parece ficar-se mesmo pelo custo.

ja te respondi a isso uma vez e expliquei a razao porque estas enganado

Eu compreendo o teu ângulo, mas ainda assim só posso dizer o que constato. Que o custo é um factor consciente, o resto quanto muito são coisas inconscientes.
 
De resto também penso, e pelo menos é o meu caso, que o facto de muitos de nós termos passado pela escola pública e termos visto em primeira mão a rebaldaria, faltas e regra geral o desperdício do potencial que aquela escola implica, isso leva-nos a se possível colocar os filhos numa escola com um pouco mais de probabilidade de ser decente.

terias problemas em ter 2 filhos a viver no mesmo quarto ?

Os custos avassaladores não vêem de estarem os filhos no mesmo quarto, isso nem é factor. Agora se quiseres estar fora da escola pública, basta fazeres a conta à explosão de custos.

[Zel]

a classe media esta apenas a ser vitima do seu egoismo consumista, procura infidavel de status e esperanca de pensao com os filhos dos outros a pagar

Bem, eu não vejo as pessoas a decidir ter mais ou menos filhos tendo em conta a pensão ou o status (e o status, quanto muito falaria por ter mais).
 
Vejo sim o custo a ser considerado.
 
Só se o processo de que falas for inconsciente, porque o processo consciente parece ficar-se mesmo pelo custo.

ja te respondi a isso uma vez e expliquei a razao porque estas enganado

Eu compreendo o teu ângulo, mas ainda assim só posso dizer o que constato. Que o custo é um factor consciente, o resto quanto muito são coisas inconscientes.
 
De resto também penso, e pelo menos é o meu caso, que o facto de muitos de nós termos passado pela escola pública e termos visto em primeira mão a rebaldaria, faltas e regra geral o desperdício do potencial que aquela escola implica, isso leva-nos a se possível colocar os filhos numa escola com um pouco mais de probabilidade de ser decente.

terias problemas em ter 2 filhos a viver no mesmo quarto ?

Os custos avassaladores não vêem de estarem os filhos no mesmo quarto, isso nem é factor. Agora se quiseres estar fora da escola pública, basta fazeres a conta à explosão de custos.

mas imagina que para ti fazia diferenca monetaria comprar uma casa com mais um quarto, tinhas mais um filho sabendo que ele viveria no mesmo quarto do irmao ?

[Incognitus]

o meu ponto de vista eh muito simples:

se as pessoas querem realmente ter filhos vao arranjar forma de o fazer, ponto final

se sao esquisitas e tem de ser tudo ideal para corresponder a novas necessidades "basicas" da vida moderna de classe media entao
nao terao filhos

Mas isso é colocar a coisa de forma errada, Zel. Porque já tens incluído o desincentivo.
 
"Se as pessoas querem realmente ter filhos" já tem implícito as pessoas fazerem compromissos substanciais para os terem, versus alguém que não faz esses compromissos e portanto já tem uma barreira mais baixa para o "querer ter filhos".
 
O que eu digo é que o sistema deveria estar estruturado de forma a que a resistência a tê-los fosse similar em todas as classes. O que nem é difícil, basta que o sistema escolar seja estruturado por vouchers com todas as crianças a terem direito a uma educação (em vez de esse direito apenas existir para quem opta pelo sistema público).
 
Nota que o custo de 1 criança fora do sistema público é similar ao rendimento médio em Portugal, ou seja, uma família com 1 criança fora do sistema público tem que ganhar o DOBRO para ter o mesmo nível de vida, uma família com 2 crianças fora do sistema público, o TRIPLO, e por aí adiante. Obviamente isto é um desincentivo poderoso para a natalidade neste segmento (excepto para os muito ricos onde deixa de ser um factor).

[Incognitus]

a classe media esta apenas a ser vitima do seu egoismo consumista, procura infidavel de status e esperanca de pensao com os filhos dos outros a pagar

Bem, eu não vejo as pessoas a decidir ter mais ou menos filhos tendo em conta a pensão ou o status (e o status, quanto muito falaria por ter mais).
 
Vejo sim o custo a ser considerado.
 
Só se o processo de que falas for inconsciente, porque o processo consciente parece ficar-se mesmo pelo custo.

ja te respondi a isso uma vez e expliquei a razao porque estas enganado

Eu compreendo o teu ângulo, mas ainda assim só posso dizer o que constato. Que o custo é um factor consciente, o resto quanto muito são coisas inconscientes.
 
De resto também penso, e pelo menos é o meu caso, que o facto de muitos de nós termos passado pela escola pública e termos visto em primeira mão a rebaldaria, faltas e regra geral o desperdício do potencial que aquela escola implica, isso leva-nos a se possível colocar os filhos numa escola com um pouco mais de probabilidade de ser decente.

terias problemas em ter 2 filhos a viver no mesmo quarto ?

Os custos avassaladores não vêem de estarem os filhos no mesmo quarto, isso nem é factor. Agora se quiseres estar fora da escola pública, basta fazeres a conta à explosão de custos.

mas imagina que para ti fazia diferenca monetaria comprar uma casa com mais um quarto, tinhas mais um filho sabendo que ele viveria no mesmo quarto do irmao ?

Para mim não faria diferença, penso que para a maioria das pessoas não faria diferença. Poderia em algum ponto e para alguém, fazer diferença. Seria muito provavelmente um factor importante para a 3ª criança, não para a 2ª.

[Zel]

eu nao dou relevancia a escola pois acho que de qq modo o que la se aprende eh simples e nao merece pagar pela qualidade, muito mais importante do que a escola eh o papel dos pais na educacao dos filhos tanto no exemplo como no tempo passado com eles, outra coisa bem mais importante sao actividades extras como aprender um instrumento musical, desporto etc