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Geral => Política e Economia Política => Tópico iniciado por: Incognitus em 2015-03-22 20:49:02
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Este é um tópico muito recorrente no fórum, pelo que para não entupir outros tópicos foi criado este especificamente para o tema.
Segundo o Merriam-Webster (http://www.merriam-webster.com/dictionary/collectivism), as definições são as seguintes (em bold é a minha ênfase, já que a primeira definição não é necessariamente abrangente. É possível colectivismo que enfatiza o colectivo sobre o indivíduo SEM que se pronuncie sobre a posse dos meios de produção. Isto embora o colectivismo "mais conhecido" seja o socialismo/comunismo que advoga a posse pública dos meios de produção. De notar que o ponto 1 não diz que isso é necessário, diz sim "especialmente", o que até está correcto na medida em que o colectivismo mais comum é o socialismo/comunismo).
Definition of COLLECTIVISM
1
: a political or economic theory advocating collective control especially over production and distribution; also : a system marked by such control
2
: emphasis on collective rather than individual action or identity
Definition of INDIVIDUALISM
1
a (1) : a doctrine that the interests of the individual are or ought to be ethically paramount; also : conduct guided by such a doctrine (2) : the conception that all values, rights, and duties originate in individuals
b : a theory maintaining the political and economic independence of the individual and stressing individual initiative, action, and interests; also : conduct or practice guided by such a theory
De forma simples, o colectivismo advoga a primazia do colectivo sobre o indivíduo e o individualismo advoga a primazia do indivíduo sobre o colectivo. Na prática, isso significa que opções tomadas por representantes do colectivo sobrepõem-se a opções divergentes tomadas pelos indivíduos, ao passo que no individualismo isso não acontece.
------------- Polémica
O único problema que geralmente ocorre no fórum sobre estas duas formas de organizar a sociedade, tem essencialmente a ver com a forma como o colectivismo sobrepõe as suas opções às dos indivíduos onde tal patentemente não é necessário.
Por exemplo, na cultura isso significa arbitrariamente apoiar um dado artista, em vez de permitir que as opções de todo o povo apoiem proporcionalmente os artistas que cada indivíduo deseja apoiar.
Na educação isso significa o colectivo impossibilitar a escolha da escola, seja dentro do sistema público, seja a possibilidade de optar por uma escola privada gozando de um apoio igual ao que todas as outras crianças obtêm. No caso da escola privada a opção pela mesma é penalizada por o Estado via o não apoio à criança cujos pais optem pelo ensino privado. Sendo o custo de uma educação até de uma única criança uma percentagem elevada do rendimento médio em Portugal, esta penalização de não apoio de uma dada opção não sendo uma proibição, é próxima.
A sociedade em si é gerida num misto de colectivismo e individualismo, estando muitos campos abertos a que o indivíduo decida inteiramente pela sua cabeça. A polémica surge em campos onde existem limitações a essa possibilidade não obstante não existirem razões para tal (entendendo-se "razões" por "não existirem vítimas inocentes independentemente das opções tomadas" -- já que "bons motivos" existirão sempre muitos para justificar qualquer opção ou medida colectivista, já que o colectivismo existe precisamente por se achar existirem bons motivos para se sobrepor ao individualismo).
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No desporto.
Os deportos colectivos são por definição .... colectivos.
quer isso dizer que o desporto colectivo é algo negativo?
Na economia
As corporações são colectivos de pessoas. accionistas, trabalhadores, atc
por definição a primazia é dada ao bem da corporação (às vezes é dos accionistas e às vezes é do management, mas isso é outro assunto)
isso quer dizer que as corporações empresariais são negativas?
Na política
os partidos políticos são entidades colectivas
os partidos políticos são negativos?
na geografia
os países são entidades colectivas
os países são negativos?
D/L
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e a cor vermelha, sera negativa por ser dos comunistas? e o meu benfica, como fica?
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Penso que antes de se avançar para o colectivismo, se deve avançar para a base teórica do colectivismo.
O bem comum. The common good.
é melhor ir avançando metodicamente senão já se sabe onde isto vai parar. fica uma conversa de surdos e ninguém aprende nada nem se chega a lado nenhum
proponho que se comece o debate pelo conceito de 'bem comum'.
concordaides ó colectivo de filósofos?
D/L
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Diria que um definição (creio que com raízes cristãs) do bem comum em sentido lato (e não bens económicos comuns) seria
O conjunto das condições sociais que garantem a coexistência dos membros da sociedade propiciando assim o ambiente para a realização do potencial individual (na definição cristã original era encontrar o caminho para Deus)
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isto porque o conceito de colectivismo é basicamente a sobreposição do bem comum ao bem individual. A maior importância dada ao bem comum do ao bem do indíviduo.
ora quando falamos de bem comum, temos que falar de: 'comum a quem?'.
quais são as entidades sobre as quais faz sentido falar de bem comum vs bem individual?
o planeta Terra?
os países?
as cidades?
as agremiações desportivas?
os partidos?
antes ainda de debater bem comum, tem que se detalhar bem o que se entende por 'comum'. e claro, o que se entende por bem. mas isso já vai complicar um bocado as coisas. por agora ficaria pelo comum.
penso que quando se fala de bem comum, a entidade a que o adjectivo se refere é a sociedade. mas também isso é debatível.
de qualquer forma:
que sociedade? a sociedade global? planetária? a sociedade portuguesa? a sociedade europeia? a sociedade lisboeta? portuense?
D/L
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Diria que um definição (creio que com raízes cristãs) do bem comum em sentido lato (e não bens económicos comuns) seria
O conjunto das condições sociais que garantem a coexistência dos membros da sociedade propiciando assim o ambiente para a realização do potencial individual (na definição cristã original era encontrar o caminho para Deus)
antea de Cristo, ainda iria a Aristóteles...
Notice that Aristotle does not define the political community in the way that we generally would, by the laws that it follows or by the group that holds power or as an entity controlling a particular territory. Instead he defines it as a partnership. The citizens of a political community are partners, and as with any other partnership they pursue a common good. In the case of the city it is the most authoritative or highest good. The most authoritative and highest good of all, for Aristotle, is the virtue and happiness of the citizens, and the purpose of the city is to make it possible for the citizens to achieve this virtue and happiness. When discussing the ideal city, he says "[A] city is excellent, at any rate, by its citizens' - those sharing in the regime – being excellent; and in our case all the citizens share in the regime" (1332a34). In achieving the virtue that is individual excellence, each of them will fulfill his telos. Indeed, it is the shared pursuit of virtue that makes a city a city. (http://www.iep.utm.edu/aris-pol/)
isto vai ser giro...
D/L
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o conceito de aristóteles é um bom ponto de partida porque assume a entidade a que o adjectivo 'comum' se refere como 'a cidade' (é de onde vem o termo 'cidadão').
no tempo dele a cidade era o estado. era o tempo das cidades-estado: atenas, esparta, cartago; alguns séculos no futuro, Roma.
presentemente falamos de estado-nação; países.
como base de trabalho penso que podemos tomar como o 'bem comum', o bem comum da cidade aristotélica, hoje o estado-nação. no nosso caso , Portugal.
mas não nos podemos esquecer de questões globais, como as ambientais, por exemplo. aí a sociedade já é a sociedade planetária.
ou politico-economicamente a sociedade europeia, no caso grego que andamos a discutir.
D
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Acabam por ser bastante semelhantes
The city is partnership. The citizens of a political community are partners, and as with any other partnership they pursue a common good. In the case of the city it is the most authoritative or highest good. The most authoritative and highest good of all, for Aristotle, is the virtue and happiness of the citizens, and the purpose of the city is to make it possible for the citizens to achieve this virtue and happiness.
O objectivo da sociedade (cidade) é criar as condições para os cidadão alcançarem virtude e felicidade (ou desenvolverem seu potencial).
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Acabam por ser bastante semelhantes
The city is partnership. The citizens of a political community are partners, and as with any other partnership they pursue a common good. In the case of the city it is the most authoritative or highest good. The most authoritative and highest good of all, for Aristotle, is the virtue and happiness of the citizens, and the purpose of the city is to make it possible for the citizens to achieve this virtue and happiness.
O objectivo da sociedade (cidade) é criar as condições para os cidadão alcançarem virtude e felicidade (ou desenvolverem seu potencial).
yep.
o cristianismo é bastante aristotélico. embora normalmente seja referido como uma religião baseada no judaísmo, é basicamente, uma religião grega, baseada nos filósofos gregos.
D
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isto porque o conceito de colectivismo é basicamente a sobreposição do bem comum ao bem individual. A maior importância dada ao bem comum do ao bem do indíviduo.
ora quando falamos de bem comum, temos que falar de: 'comum a quem?'.
quais são as entidades sobre as quais faz sentido falar de bem comum vs bem individual?
o planeta Terra?
os países?
as cidades?
as agremiações desportivas?
os partidos?
antes ainda de debater bem comum, tem que se detalhar bem o que se entende por 'comum'. e claro, o que se entende por bem. mas isso já vai complicar um bocado as coisas. por agora ficaria pelo comum.
penso que quando se fala de bem comum, a entidade a que o adjectivo se refere é a sociedade. mas também isso é debatível.
de qualquer forma:
que sociedade? a sociedade global? planetária? a sociedade portuguesa? a sociedade europeia? a sociedade lisboeta? portuense?
D/L
Parece um bom ponto de partida metodológico.
Para simplificar as coisas, poderíamos falar do bem comum de Portugal/sociedade portuguesa.
Alternativas:
-Poderíamos alargar à galáxia ou ao universo, mas não faz sentido.
-Alargar a todo o planeta. Para muitos faz sentido. Mas como se discute muito política, democracia e impostos, penso que faz mais sentido uma discussão focada num país (podendo-se pontualmente alargar para aspectos mais globais).
-Alargar à UE. Há eleições para o parlamento europeu, mas tem poderes limitados.
-Reduzir abaixo do país também penso que não fará sentido (embora possamos pontualmente falar em autarquias locais ou associações locais).
Proponho apontarmos para o nível país e, se relevante para algumas discussões, fazermos mais ou menos zoom.
Ainda no âmbito da definição do "comum", penso que faria sentido um foco nos humanos (e não, por exemplo nos animais). Podemos obviamente falar em ecologia, mas aí também é fácil justificarmos a protecção da natureza como do interesse dos humanos.
Se concordarem em focar-mo-nos na sociedade humana portuguesa, poderemos passar à definição do que é bem.
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isto porque o conceito de colectivismo é basicamente a sobreposição do bem comum ao bem individual. A maior importância dada ao bem comum do ao bem do indíviduo.
ora quando falamos de bem comum, temos que falar de: 'comum a quem?'.
quais são as entidades sobre as quais faz sentido falar de bem comum vs bem individual?
o planeta Terra?
os países?
as cidades?
as agremiações desportivas?
os partidos?
antes ainda de debater bem comum, tem que se detalhar bem o que se entende por 'comum'. e claro, o que se entende por bem. mas isso já vai complicar um bocado as coisas. por agora ficaria pelo comum.
penso que quando se fala de bem comum, a entidade a que o adjectivo se refere é a sociedade. mas também isso é debatível.
de qualquer forma:
que sociedade? a sociedade global? planetária? a sociedade portuguesa? a sociedade europeia? a sociedade lisboeta? portuense?
D/L
Parece um bom ponto de partida metodológico.
Para simplificar as coisas, poderíamos falar do bem comum de Portugal/sociedade portuguesa.
Alternativas:
-Poderíamos alargar à galáxia ou ao universo, mas não faz sentido.
-Alargar a todo o planeta. Para muitos faz sentido. Mas como se discute muito política, democracia e impostos, penso que faz mais sentido uma discussão focada num país (podendo-se pontualmente alargar para aspectos mais globais).
-Alargar à UE. Há eleições para o parlamento europeu, mas tem poderes limitados.
-Reduzir abaixo do país também penso que não fará sentido (embora possamos pontualmente falar em autarquias locais ou associações locais).
Proponho apontarmos para o nível país e, se relevante para algumas discussões, fazermos mais ou menos zoom.
Ainda no âmbito da definição do "comum", penso que faria sentido um foco nos humanos (e não, por exemplo nos animais). Podemos obviamente falar em ecologia, mas aí também é fácil justificarmos a protecção da natureza como do interesse dos humanos.
Se concordarem em focarmo-nos na sociedade humana portuguesa, poderemos passar à definição do que é bem.
excelente!
baseamo-nos na sociedade de um país (portugal se for necessário objectivar um pouco mais) - nível 1
podemos subir aos níveis 2 - sociedade europeia e 3 - sociedade global, planetária, espécie humana
e descer ao nível 0 - formas locais / associativas / autárquicas etc. de bem comum.
alguma outra proposta?
D
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Acabam por ser bastante semelhantes
The city is partnership. The citizens of a political community are partners, and as with any other partnership they pursue a common good. In the case of the city it is the most authoritative or highest good. The most authoritative and highest good of all, for Aristotle, is the virtue and happiness of the citizens, and the purpose of the city is to make it possible for the citizens to achieve this virtue and happiness.
O objectivo da sociedade (cidade) é criar as condições para os cidadão alcançarem virtude e felicidade (ou desenvolverem seu potencial).
yep.
o cristianismo é bastante aristotélico. embora normalmente seja referido como uma religião baseada no judaísmo, é basicamente, uma religião grega, baseada nos filósofos gregos.
D
errado. estas a confundir cristianismo com catolicismo / igreja ortodoxa. se calhar para ti sao sinonimos, mas mal.
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Depois de discutirmos o que é "bem" (segunda fase) ainda teremos que unir os dois.
Explico melhor o problema: depois de definirmos o âmbito do comum e acordarmos (vai ser difícil) o que é "bem", termos que ver o que é "Bem comum".
Será o que é bem para a sociedade (será possível considerar algo bom para a sociedade sem considerar os seus indivíduos)?
Para todos os seus indivíduos?
Para a maioria dos indivíduos (sendo neutro para os restantes)?
Para alguns indivíduos (sendo neutro para os restantes)?
Para a maioria dos indivíduos (podendo ser negativo para alguns)?
Em que a soma ponderada dos benefícios individuais excede a soma ponderada dos prejuízos?
Deveremos considerar o futuro da sociedade (e indivíduos futuros)?
Apenas relativamente aos indivíduos futuros que sejam descendentes dos actuais membros da sociedade? Mesmo que venham a viver noutro país?
Essa será a terceira fase (mas a segunda será longa).
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já agora aproveito para introduzir uma regra importante de um debate sério e que seja susceptível de dar alguns frutos.
é terminantemente proíbido afirmar 'errado!', 'não é assim' e expressões afins, sem demonstrar o porquê.
é legítimo dizer 'errado!' mas imediatamente seguido de : 'errado porque:'.
D
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De acordo com a definição aristotélica / cristã, o ebm comum é o conjunto de regras sociias que permite aos indíviduos maximizarem o seu potencial, num ambiente de coexistência, que preserve a existência da sociedade.
É uma definição centrada no indíviduo em que o bem comum, não é o meta definida para a sociedade, mas o "capital social" que foi construído e que se destina a ser usado por todos os indíviduos de modo a que o todo seja maior que a soma das partes que se poderiam alcnçar na ausência desse bem comum.
Embora tal não se posaa matematizar, usaria como analogia a optimização de Pareto. Quando o bem comum estiver optimizado não á hipotese de melhorar um estado individual (coisa muito abstracta) sem prejudicar outro. É apenas analogia: qq matematização é impossivel.
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De acordo com a definição aristotélica / cristã, o ebm comum é o conjunto de regras sociias que permite aos indíviduos maximizarem o seu potencial, num ambiente de coexistência, que preserve a existência da sociedade.
É uma definição centrada no indíviduo em que o bem comum, não é o meta definida para a sociedade, mas o "capital social" que foi construído e que se destina a ser usado por todos os indíviduos de modo a que o todo seja maior que a soma das partes que se poderiam alcnçar na ausência desse bem comum.
Embora tal não se posaa matematizar, usaria como analogia a optimização de Pareto. Quando o bem comum estiver optimizado não á hipotese de melhorar um estado individual (coisa muito abstracta) sem prejudicar outro. É apenas analogia: qq matematização é impossivel.
Caso concordes em centrar a discussão na sociedade portuguesa, seria bom centrares-te na discussão do que é "bem". "Bem comum" discutiremos no final.
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errado porque o cristianismo na sua essencia eh uma religiao oriental. vai ler os evangelhos, incluindo os apocrifos.
o que depois a religiao catolica fez com aquilo eh outra coisa q deve ser vista separadamente
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No desporto.
Os deportos colectivos são por definição .... colectivos.
quer isso dizer que o desporto colectivo é algo negativo?
Na economia
As corporações são colectivos de pessoas. accionistas, trabalhadores, atc
por definição a primazia é dada ao bem da corporação (às vezes é dos accionistas e às vezes é do management, mas isso é outro assunto)
isso quer dizer que as corporações empresariais são negativas?
Na política
os partidos políticos são entidades colectivas
os partidos políticos são negativos?
na geografia
os países são entidades colectivas
os países são negativos?
D/L
O colectivo de que falas não é a mesma coisa que o colectivismo. O "colectivo" também existe no individualismo, simplesmente a pertença ao mesmo é voluntária. Tal como é voluntário pertencer a uma empresa, equipa, etc.
No fundo parece-me que tens aí qualquer coisa que mecanicamente te impede de ver e compreender estes dois conceitos.
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Penso que antes de se avançar para o colectivismo, se deve avançar para a base teórica do colectivismo.
O bem comum. The common good.
é melhor ir avançando metodicamente senão já se sabe onde isto vai parar. fica uma conversa de surdos e ninguém aprende nada nem se chega a lado nenhum
proponho que se comece o debate pelo conceito de 'bem comum'.
concordaides ó colectivo de filósofos?
D/L
O objectivo do colectivismo é algo relativamente irrelevante (no individualismo o objectivo é servir os interesses dos indivíduos, no colectivismo poderíamos dizer que é servir os interesses da comunidade. O problema é que a comunidade é constituída de indivíduos, e estes não perdem os seus interesses por estarem inseridos num sistema colectivista). O colectivismo "visa", teoricamente, "o bem comum". Mas as implementações do colectivismo exibem os maiores horrores contra o bem comum.
Simultaneamente, o individualismo prima por mercados livres, capitalismo, etc. O capitalismo não visa necessariamente o bem comum. Porém, a forma como se obtém a preferência de terceiros numa transacção é dar-lhes valor em excesso do que eles prescindem. Servir as suas necessidades e desejos. Vender mais barato. Vender melhor. Vender mais facilmente.
Hora, embora não seja objectivo de tal sistema o "bem comum", é óbvio que se o sistema obriga essencialmente a servir necessidades e desejos dos outros, ele tenderá para servir o bem comum -- porque uma boa parte do "bem comum" será ver as necessidades e desejos servidos. Isto é necessariamente mais forte do que um sistema que embora vise alcançar um objectivo similar, não tem uma força mecânica que o faça impelir nesse sentido.
Ainda assim, o colectivismo tem certamente algo a oferecer que o individualismo (na forma de capitalismo) não oferece necessariamente. O capitalismo exige reciprocidade. O colectivismo não. O que isto significa é que no colectivismo aqueles que não conseguem oferecer valor equivalente aos outros ainda assim pode ser servidos. Portanto aí esse sistema vai complementar bem o individualismo/capitalismo.
Em todo o caso o "bem comum" é essencialmente o bem da comunidade.
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Depois de discutirmos o que é "bem" (segunda fase) ainda teremos que unir os dois.
Explico melhor o problema: depois de definirmos o âmbito do comum e acordarmos (vai ser difícil) o que é "bem", termos que ver o que é "Bem comum".
Será o que é bem para a sociedade (será possível considerar algo bom para a sociedade sem considerar os seus indivíduos)?
Para todos os seus indivíduos?
Para a maioria dos indivíduos (sendo neutro para os restantes)?
Para alguns indivíduos (sendo neutro para os restantes)?
Para a maioria dos indivíduos (podendo ser negativo para alguns)?
Em que a soma ponderada dos benefícios individuais excede a soma ponderada dos prejuízos?
Deveremos considerar o futuro da sociedade (e indivíduos futuros)?
Apenas relativamente aos indivíduos futuros que sejam descendentes dos actuais membros da sociedade? Mesmo que venham a viver noutro país?
Essa será a terceira fase (mas a segunda será longa).
O problema é agravado pelo seguinte:
* Cada indivíduo tem os seus interesses, o "bem comum" assim passará por servir muitos interesses diferentes;
* Mas acima de tudo, é preciso entender que o que é dado como objectivo de um sistema não é necessariamente o que o sistema alcança. O sistema vai fazer os indivíduos responder a incentivos.
No individualismo os incentivos estão alinhados com o bem dos outros: para obter dos outros é preciso servi-los. Mais barato, melhor, mais facilmente, etc. O único momento em que isto não funciona (para lá de malandragens que existem em ambos os sistemas) -- é para quem não tem valor equivalente para entregar aos outros. Nesse caso, é necessário um sistema de apoio social que o individualismo pode não providenciar voluntariamente (pelo menos não na dimensão necessária).
No colectivismo os incentivos não estão alinhados. O incentivo para um indivíduo no colectivismo é moldá-lo aos seus interesses em detrimento dos outros. De forma mais lata, o objectivo de alguém que produz é contribuir o mínimo possível para algo que não lhe dá valor equivalente. O objectivo de alguém que não produz, é obter o máximo de um sistema para o qual não tem que retribuir valor. Além do mais, como o Estado colectivista tende a ter grande dimensão e a controlar muitos recursos, a atracção para a malandragem e corrupção é maior.
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De acordo com a definição aristotélica / cristã, o ebm comum é o conjunto de regras sociias que permite aos indíviduos maximizarem o seu potencial, num ambiente de coexistência, que preserve a existência da sociedade.
É uma definição centrada no indíviduo em que o bem comum, não é o meta definida para a sociedade, mas o "capital social" que foi construído e que se destina a ser usado por todos os indíviduos de modo a que o todo seja maior que a soma das partes que se poderiam alcnçar na ausência desse bem comum.
Embora tal não se posaa matematizar, usaria como analogia a optimização de Pareto. Quando o bem comum estiver optimizado não á hipotese de melhorar um estado individual (coisa muito abstracta) sem prejudicar outro. É apenas analogia: qq matematização é impossivel.
Caso concordes em centrar a discussão na sociedade portuguesa, seria bom centrares-te na discussão do que é "bem". "Bem comum" discutiremos no final.
Mas a discussão era para se iniciar como socialmente se pode definir o "bem comum". O conceito generico de bem é demasiado lato e remete para religião filosofia. Parece pouco util para uma discussao deste tipo.
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Definir o bem comum acaba por ser inútil. Reparem, no colectivismo DECLARA-SE que se quer atingir o bem comum. Porém, não passa disso, de uma declaração que qualquer entidade pode fazer. O sistema em si não concretiza como é que tal bem comum será alcançado (nem quando se vota em partidos, pois estes apresentam programas eleitorais vastos e depois nem sequer os cumprem, além de que cumpri-los não avança necessariamente a sociedade em direcção ao bem comum). O bem comum é composto de muitos interesses divergentes.
No individualismo não existem objectivos tão nobres. Apenas se declara que cada indivíduo procura atingir o seu bem. Porém, num sistema individualista como o capitalismo, a forma de atingir esse bem individual resulta necessariamente no atingir do bem individual de um magote de outros indivíduos. Isto porque eles só transaccionarão onde vejam valor, onde os seus desejos e necessidades estejam a ser satisfeitos. Mecanicamente, ao satisfazer muitos bens individuais, caminha-se para o bem comum. Só não se lá chega totalmente porque quem não tenha nada para oferecer aos outros também tem dificuldade em obter dos outros (ex-caridade). Nesse aspecto é preciso algum bem comum, para um objectivo MUITO mais estrito (dar aos que não conseguem obter pelos seus meios).
O colectivismo aplicado a objectivos muito concretos tem possibilidade de funcionar. Aplicado a objectivos muito gerais passa a arbitrário e toda a gente o tenta usar para os seus interesses.
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No desporto.
Os deportos colectivos são por definição .... colectivos.
quer isso dizer que o desporto colectivo é algo negativo?
Na economia
As corporações são colectivos de pessoas. accionistas, trabalhadores, atc
por definição a primazia é dada ao bem da corporação (às vezes é dos accionistas e às vezes é do management, mas isso é outro assunto)
isso quer dizer que as corporações empresariais são negativas?
Na política
os partidos políticos são entidades colectivas
os partidos políticos são negativos?
na geografia
os países são entidades colectivas
os países são negativos?
D/L
O colectivo de que falas não é a mesma coisa que o colectivismo. O "colectivo" também existe no individualismo, simplesmente a pertença ao mesmo é voluntária. Tal como é voluntário pertencer a uma empresa, equipa, etc.
No fundo parece-me que tens aí qualquer coisa que mecanicamente te impede de ver e compreender estes dois conceitos.
será o meu QI?...
o exemplo desportivo é um dos melhores exemplos do colectivismo.
o individualismo, num desporto de equipa é visto como mau.
o sacrifício do indíviduo em favor da equipa é visto com bom.
é absolutamente legítimo falar exemplo desportivo, como no económico em outro qualquer em que o bem do colectivo seja equacionado com o bem do indíviduo.
e isso acontece a todos os níveis. desde a equipa deportiva do bairro até à ecologia planetária.
bom, mas ainda no estamos no 'bem' depois de já termos consensuado 'comum'.
lá chegaremos a esta discussão. não te precipites.
e por favor eheheh deixa-te dessa da formatação da minha mente.
procura envolver-te benignamente.
D/L
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Continuas sem compreender o conceito, Lark.
Repara o individualismo não é o que pensas que ele é. O individualismo é respeitar as opções voluntárias dos indivíduos. Os indivíduos podem até ter opções que coincidem entre si e formam um consenso.
E mais ainda, os indivíduos podem muito bem decidir jogar um jogo em equipa. A colaboração desde que voluntária é inteiramente compatível com o individualismo. Aliás, repara, os magotes de empresas que hoje existem sob o capitalismo que hoje existe são essencialmente individualistas, e no entanto colaboram fortemente umas com as outras pois existe uma especialização extraordinária da produção.
O sacrificio do indivíduo seja em prol do que for é perfeitamente compatível com o individualismo - só tem que ser voluntário, compreendes?
Aliás, o colectivismo não difere absolutamente nada do individualismo nesse aspecto. Só difere quando OBRIGA o indivíduo a sacrificar-se (contra a sua vontade).
Eu não falo de formatação da tua mente, Lark. Eu coloco é a hipótese de existir um bloqueio FÍSICO em absorver isto. Porque este conceito é óbvio e tu claramente ainda não o interiorizaste. Mas diz-me, compreendeste agora porque é que os teus exemplos não faziam sentido, especificamente o da equipa e do sacrifício?
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No exemplo do sacrifício o colectivismo difere se não respeitar a opção do indivíduo de NÃO se sacrificar, porque o "bem comum" dita que se sacrifique. Compreendes? É importante compreender isto porque é óbvio que o individualismo não é o que pensas. E eventualmente o colectivismo também não é (algo ainda a determinar).
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De acordo com a definição aristotélica / cristã, o ebm comum é o conjunto de regras sociias que permite aos indíviduos maximizarem o seu potencial, num ambiente de coexistência, que preserve a existência da sociedade.
É uma definição centrada no indíviduo em que o bem comum, não é o meta definida para a sociedade, mas o "capital social" que foi construído e que se destina a ser usado por todos os indíviduos de modo a que o todo seja maior que a soma das partes que se poderiam alcnçar na ausência desse bem comum.
Embora tal não se posaa matematizar, usaria como analogia a optimização de Pareto. Quando o bem comum estiver optimizado não á hipotese de melhorar um estado individual (coisa muito abstracta) sem prejudicar outro. É apenas analogia: qq matematização é impossivel.
Caso concordes em centrar a discussão na sociedade portuguesa, seria bom centrares-te na discussão do que é "bem". "Bem comum" discutiremos no final.
Mas a discussão era para se iniciar como socialmente se pode definir o "bem comum". O conceito generico de bem é demasiado lato e remete para religião filosofia. Parece pouco util para uma discussao deste tipo.
a questão do bem é discutida na área da filosofia chamada ética. é um campo vastíssimo, mas penso que vamos ter que por lá passar. não nos podemos é afundar e ficar por
lá.
D
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Definir o bem comum acaba por ser inútil. Reparem, no colectivismo DECLARA-SE que se quer atingir o bem comum. Porém, não passa disso, de uma declaração que qualquer entidade pode fazer. O sistema em si não concretiza como é que tal bem comum será alcançado (nem quando se vota em partidos, pois estes apresentam programas eleitorais vastos e depois nem sequer os cumprem, além de que cumpri-los não avança necessariamente a sociedade em direcção ao bem comum). O bem comum é composto de muitos interesses divergentes.
No individualismo não existem objectivos tão nobres. Apenas se declara que cada indivíduo procura atingir o seu bem. Porém, num sistema individualista como o capitalismo, a forma de atingir esse bem individual resulta necessariamente no atingir do bem individual de um magote de outros indivíduos. Isto porque eles só transaccionarão onde vejam valor, onde os seus desejos e necessidades estejam a ser satisfeitos. Mecanicamente, ao satisfazer muitos bens individuais, caminha-se para o bem comum. Só não se lá chega totalmente porque quem não tenha nada para oferecer aos outros também tem dificuldade em obter dos outros (ex-caridade). Nesse aspecto é preciso algum bem comum, para um objectivo MUITO mais estrito (dar aos que não conseguem obter pelos seus meios).
O colectivismo aplicado a objectivos muito concretos tem possibilidade de funcionar. Aplicado a objectivos muito gerais passa a arbitrário e toda a gente o tenta usar para os seus interesses.
Não entendeste a metodolgia da discussã, nem a definição que foi dada.
Ainda se está na fase de definir o que é o bem comum, não no método de utilização.
E numa sociedade neo-liberal em que todos criem a sua mini-sociedade e se isolem da sociedade global, há um bem comum que foi construído ao longos dos seculos com avançoes e recuos e onde as monadas individuais estão montadas para prosseguir os seus interesses individuais.
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Definir o bem comum acaba por ser inútil. Reparem, no colectivismo DECLARA-SE que se quer atingir o bem comum. Porém, não passa disso, de uma declaração que qualquer entidade pode fazer. O sistema em si não concretiza como é que tal bem comum será alcançado (nem quando se vota em partidos, pois estes apresentam programas eleitorais vastos e depois nem sequer os cumprem, além de que cumpri-los não avança necessariamente a sociedade em direcção ao bem comum). O bem comum é composto de muitos interesses divergentes.
No individualismo não existem objectivos tão nobres. Apenas se declara que cada indivíduo procura atingir o seu bem. Porém, num sistema individualista como o capitalismo, a forma de atingir esse bem individual resulta necessariamente no atingir do bem individual de um magote de outros indivíduos. Isto porque eles só transaccionarão onde vejam valor, onde os seus desejos e necessidades estejam a ser satisfeitos. Mecanicamente, ao satisfazer muitos bens individuais, caminha-se para o bem comum. Só não se lá chega totalmente porque quem não tenha nada para oferecer aos outros também tem dificuldade em obter dos outros (ex-caridade). Nesse aspecto é preciso algum bem comum, para um objectivo MUITO mais estrito (dar aos que não conseguem obter pelos seus meios).
O colectivismo aplicado a objectivos muito concretos tem possibilidade de funcionar. Aplicado a objectivos muito gerais passa a arbitrário e toda a gente o tenta usar para os seus interesses.
Não entendeste a metodolgia da discussã, nem a definição que foi dada.
Ainda se está na fase de definir o que é o bem comum, não no método de utilização.
E numa sociedade neo-liberal em que todos criem a sua mini-sociedade e se isolem da sociedade global, há um bem comum que foi construído ao longos dos seculos com avançoes e recuos e onde as monadas individuais estão montadas para prosseguir os seus interesses individuais.
O bem comum é irrelevante porque o sistema só declara atingi-lo. Da mesma forma que podes declarar que o teu objectivo é ser milionário. Isso é irrelevante, o que interessa é o que concretamente é feito para seres milionário.
No individualismo, materializado no capitalismo, o interesse individual é essencialmente atingido servindo os interesses dos outros. Isto é mecânico.
No colectivismo, eventualmente materializado na democracia, o interesse comum é atingido votando em partidos. Existem múltiplos problemas:
* Tudo continua a ser constituído de indivíduos, sejam partidos seja a sociedade. E os indivíduos CONTINUAM interessados nos seus próprios interesses;
* A Estrutura criada para ser dirigida em direcção ao bem comum, o Estado, também é constituída de indivíduos interessados nos seus próprios interesses;
* Os partidos também apenas declaram que querem atingir o bem comum -- todos eles, da direita à esquerda. Apresentam programas longos, subjectivos, que ninguém lé, que poucos partidos cumprem, e cujoi cumprimento não garante o atingir do bem comum;
* Etc, etc. Um sistema assim montado tende a só funcionar por sorte ou com base na qualidade elevada fortuita de alguns (ou a maioria) indivíduos que chegam a cadeiras do poder e tentam, efectivamente, fazer o bem comum (ainda que sob a sua própria ideia do mesmo).
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Ainda assim, o colectivismo funciona. Quando? Quando o bem comum é definido de forma tão restrita que não há como desviar muito. Do género de dar um pouco a quem não consegue por si próprio obter. Ou providenciar educação gratuita a todos. Ou providenciar saúde gratuita a todos. São coisas óbvias, e tratam-se todos por igual. No entanto até aí os interesses individuais começam a minar a coisa. Os interesses de quem quer penalizar outras opções (vide a reacção contra apoiar crianças cujos pais optem pelo ensino privado). E os interesses de quem quer alimentar os seus próprios interesses (vide cultura, submarinos, SIRESP, corrupção em geral, etc).
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Em todo o caso definir o bem comum é irrelevante. Chega a noção de que é o bem do colectivo. Não deixa de ser subjectivo porque o colectivo são um magote de indivíduos que vêem o seu bem de formas díspares. Porque os indivíduos mantêm os seus interesses (e a vontade de os avançar) mesmo debaixo de um sistema colectivista.
-
não preferes ir intervindo e acompanhando o método que adoptámos e que parece funcionar bem uma vez que vamos obtendo consensos?
a definição de 'comum' está bem para ti?
estamos agora a passar para o 'bem' que já vai ser uma tarefa hercúlea. se persistes em começar pelo fim, não ajudas lá muito.
D/L
-
Estás tão enviezado nos teus preconceitos, que nem sequer consegues pensar no que é o bem comum.
Alinhas uma serie de chavões (bem comum , sistema ,estrutura etc) sem concretizar nada, que em sequer adianta ler.
Mas só por curiisidade, qual a tua definição de bem comum?
-
Repara ainda noutra coisa curiosa. Se cada indivíduo contasse o mesmo, então satisfazer o maior número possível de indivíduos (eventualmente sujeito a um nível mínimo de satisfação) deveria ser a prioridade do colectivismo.
No entanto, numa coisa como apoio à cultura, rejeita-se liminarmente que os apoios sejam dados em função das audiências -- o método que necessariamente maximiza o número de indivíduos satisfeito. Como é que isto ocorre? Entre outras coisas, porque os interesses de quem decide se sobrepõe tanto aos interesses da maioria, como à justiça de todos terem valor equivalente, como sequer a qualquer noção de tentar atingir o bem comum.
É um problema recorrente, apenas aqui tornado mais óbvio.
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Estás tão enviezado nos teus preconceitos, que nem sequer consegues pensar no que é o bem comum.
Alinhas uma serie de chavões (bem comum , sistema ,estrutura etc) sem concretizar nada, que em sequer adianta ler.
Mas só por curiisidade, qual a tua definição de bem comum?
É o bem do colectivo, da comunidade. Já o disse umas poucas de vezes.
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não preferes ir intervindo e acompanhando o método que adoptámos e que parece funcionar bem uma vez que vamos obtendo consensos?
a definição de 'comum' está bem para ti?
estamos agora a passar para o 'bem' que já vai ser uma tarefa hercúlea. se persistes em começar pelo fim, não ajudas lá muito.
D/L
Repara, para já não há qualquer indicação que isso funcione. A mim só me parece complicar algo que não é tão complicado como o fazem querer parecer. E SE fosse tão complicado assim, então seria garantido que 99% da população nem sequer saberia para que direcção estava a empurrar, pois se o objectivo do sistema era uma coisa tão complexa e difícil de entender.
Por outro lado, temos provas concretas de que não entendes o que é o individualismo. Eu gostaria de resolver esse problema primeiro, porque é bastante óbvio, se não te importas.
Mais ainda, o conceito de individualismo/colectivismo parece 1000x mais simples do que esse do bem comum que procuram, Não faz sentido procurar isso quando ainda não se dominou algo 1000x mais simples.
Gostava que por vezes respondesses: Compreendes que o individualismo não é em nada incompatível com desportos em equipa nem sacrifícios pessoais? Compreendes que o colectivismo só difere do individualismo no capítulo do sacrifício individual quando OBRIGA o indivíduo ao sacrifício especificamente contra a sua vontade?
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Todo o conhecimento adquirido ao longo dos séculos, território, recursos naturais, infraestruturas publicas?
Códigos sociais?
Mais que isso? Menos?
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as pessoas que participam em desportos colectivos sao forcadas a participar ou fazem-no voluntariamente por preferencia individual?
lark, tem um pouco de bom-senso com essas analogias
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Todo o conhecimento adquirido ao longo dos séculos, território, recursos naturais, infraestruturas publicas?
Códigos sociais?
Mais que isso? Menos?
Repara, tudo o que seja consensual é comum ambos os sistemas. Até a produção democrática, se aceite consensualmente.
Por outro lado, este género de discussão já anda à margem, já são relativamente poucas as coisas que fogem a uma filosofia individualista no contexto de um sistema colectivista, e cada vez são menos. Isto porque cada vez há maior respeito pelo indivíduo, ainda que ciclicamente se tente em alguns locais retomar ideologias mais colectivistas. Bem como em muitas excepções dentro do Estado, fruto do tal puxão dos interesses individuais no sistema de base colectivista.
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Dito de outra forma, o sistema em si é colectivista, mas cada vez mais estrutura os sub-sistemas de forma individualista, respeitando as opções dos indivíduos. E a combinação de ambos tem razão de ser porque um sistema puramente individualista não serviria os interesses de todos, da mesma forma que um sistema colectivista tem demasiados defeitos para sequer funcionar -- basta, aliás, não ter uma base capitalista e simplesmente colapsa.
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não se consegue compreender o que é o colectivismo pretende sem compreender o que é suposto significar o bem comum.
o colectivismo persegue o bem comum em favor do bem individual.
mas isto já está explicado lá em cima.
não estás a ler o tópico?
eh pá, mas não queria transformar isto em mais uma discussão. se queres colaborar colabora. se não, não colabores.
não queiras é dirigir o tópico da forma como tu entendes.
há mais gente interessada.
D/L
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não se consegue compreender o que é o colectivismo pretende sem compreender o que é suposto significar o bem comum.
o colectivismo persegue o bem comum em favor do bem individual.
mas isto já está explicado lá em cima.
não estás a ler o tópico?
eh pá, mas não queria transformar isto em mais uma discussão. se queres colaborar colabora. se não, não colabores.
não queiras é dirigir o tópico da forma como tu entendes.
há mais gente interessada.
D/L
O colectivismo visa perseguir o bem comum. O que não é necessariamente o mesmo que persegui-lo. Ao passo que o individualismo visa perseguir o interesse individual. Que persegue, porque os indivíduos perseguem naturalmente o seu interesse individual, seja o sistema de base individualista OU colectivista.
As provas disto são imensas ao longo da história. E quanto mais puro o sistema colectivista é, mais apocalíptico o resultado.
Não quer isso dizer que algum colectivismo não seja necessário. Para complementar o individualismo que faz muito pouco por quem não faz pelos outros.
(De notar que "algum colectivismo" pode ser na prática muito porque algumas das áreas envolvidas são extremamente custosas em termos de recursos. Daí necessitarem da maior prosperidade possível para existirem recursos suficientes para as alimentar SEM que se abafe o individualismo)
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Em todo o caso eu não quero dirigir isto. Gostava apenas que indicasses que já tinhas absorvido o que o individualismo É, e porque é que os teus dois exemplos das equipas e do sacrifício pessoal não faziam sentido.
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eu gosto muito de desportos de equipa, serei um colectivista?
sera que nao posso passar a bola porque vai contra os meus ideais politicos?
vou perguntar aos especialistas, nao quero ser incoerente
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Todo o conhecimento adquirido ao longo dos séculos, território, recursos naturais, infraestruturas publicas?
Códigos sociais?
Mais que isso? Menos?
Repara, tudo o que seja consensual é comum ambos os sistemas. Até a produção democrática, se aceite consensualmente.
Por outro lado, este género de discussão já anda à margem, já são relativamente poucas as coisas que fogem a uma filosofia individualista no contexto de um sistema colectivista, e cada vez são menos. Isto porque cada vez há maior respeito pelo indivíduo, ainda que ciclicamente se tente em alguns locais retomar ideologias mais colectivistas. Bem como em muitas excepções dentro do Estado, fruto do tal puxão dos interesses individuais no sistema de base colectivista.
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Dito de outra forma, o sistema em si é colectivista, mas cada vez mais estrutura os sub-sistemas de forma individualista, respeitando as opções dos indivíduos. E a combinação de ambos tem razão de ser porque um sistema puramente individualista não serviria os interesses de todos, da mesma forma que um sistema colectivista tem demasiados defeitos para sequer funcionar -- basta, aliás, não ter uma base capitalista e simplesmente colapsa.
Continuas sem sentender nada, tão enredado que estás nos teus clichés.
Na minha opinião bem comum é uam espécie de capital acumulado pela sociedade ao longo da história (mas estamos á procura de uma definição mais consensual). A partir daqui os individuos usam esse capital para maximizar o bem comum sem olhar para os interesses individuais, ou apropriam-se em competição desses bens comuns (alguns como o conhecimento podem ser usufruidos por todos sem que o bolo diminua) e usam-nos para maximizar os seus bjectivos. Pelo meio há muitas variantes.
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Todo o conhecimento adquirido ao longo dos séculos, território, recursos naturais, infraestruturas publicas?
Códigos sociais?
Mais que isso? Menos?
Repara, tudo o que seja consensual é comum ambos os sistemas. Até a produção democrática, se aceite consensualmente.
Por outro lado, este género de discussão já anda à margem, já são relativamente poucas as coisas que fogem a uma filosofia individualista no contexto de um sistema colectivista, e cada vez são menos. Isto porque cada vez há maior respeito pelo indivíduo, ainda que ciclicamente se tente em alguns locais retomar ideologias mais colectivistas. Bem como em muitas excepções dentro do Estado, fruto do tal puxão dos interesses individuais no sistema de base colectivista.
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Dito de outra forma, o sistema em si é colectivista, mas cada vez mais estrutura os sub-sistemas de forma individualista, respeitando as opções dos indivíduos. E a combinação de ambos tem razão de ser porque um sistema puramente individualista não serviria os interesses de todos, da mesma forma que um sistema colectivista tem demasiados defeitos para sequer funcionar -- basta, aliás, não ter uma base capitalista e simplesmente colapsa.
Continuas sem sentender nada, tão enredado que estás nos teus clichés.
Na minha opinião bem comum é uam espécie de capital acumulado pela sociedade ao longo da história (mas estamos á procura de uma definição mais consensual). A partir daqui os individuos usam esse capital para maximizar o bem comum sem olhar para os interesses individuais, ou apropriam-se em competição desses bens comuns (alguns como o conhecimento podem ser usufruidos por todos sem que o bolo diminua) e usam-nos para maximizar os seus bjectivos. Pelo meio há muitas variantes.
Obviamente que isso não faz sentido, basta olhar para uma União Soviética, claramente colectivista e claramente já com muito capital acumulado ao longo da história. Serviu o bem comum? Não. E porque não?
Porque a esmagadora maioria da produção é consumida e tem que ser renovada ciclicamente. De pouco adianta que exista um capital passado (excepto capital propriamente dito, na forma de meios de produção), porque alguém tem que renovar o esforço (significa isto que os meios de produção são uma condição necessária mas não suficiente) de produzir no dia a dia.
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eu gosto muito de desportos de equipa, serei um colectivista?
sera que nao posso passar a bola porque vai contra os meus ideais politicos?
vou perguntar aos especialistas, nao quero ser incoerente
Depende. Se depois no balaneário esperas determinados favores do fulano a quem passaste a bola, estás a perseguir o teu interesse individual e não serás amaldiçoado por Saint Friedman ;D
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Todo o conhecimento adquirido ao longo dos séculos, território, recursos naturais, infraestruturas publicas?
Códigos sociais?
Mais que isso? Menos?
Repara, tudo o que seja consensual é comum ambos os sistemas. Até a produção democrática, se aceite consensualmente.
Por outro lado, este género de discussão já anda à margem, já são relativamente poucas as coisas que fogem a uma filosofia individualista no contexto de um sistema colectivista, e cada vez são menos. Isto porque cada vez há maior respeito pelo indivíduo, ainda que ciclicamente se tente em alguns locais retomar ideologias mais colectivistas. Bem como em muitas excepções dentro do Estado, fruto do tal puxão dos interesses individuais no sistema de base colectivista.
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Dito de outra forma, o sistema em si é colectivista, mas cada vez mais estrutura os sub-sistemas de forma individualista, respeitando as opções dos indivíduos. E a combinação de ambos tem razão de ser porque um sistema puramente individualista não serviria os interesses de todos, da mesma forma que um sistema colectivista tem demasiados defeitos para sequer funcionar -- basta, aliás, não ter uma base capitalista e simplesmente colapsa.
Continuas sem sentender nada, tão enredado que estás nos teus clichés.
Na minha opinião bem comum é uam espécie de capital acumulado pela sociedade ao longo da história (mas estamos á procura de uma definição mais consensual). A partir daqui os individuos usam esse capital para maximizar o bem comum sem olhar para os interesses individuais, ou apropriam-se em competição desses bens comuns (alguns como o conhecimento podem ser usufruidos por todos sem que o bolo diminua) e usam-nos para maximizar os seus bjectivos. Pelo meio há muitas variantes.
Obviamente que isso não faz sentido, basta olhar para uma União Soviética, claramente colectivista e claramente já com muito capital acumulado ao longo da história. Serviu o bem comum? Não. E porque não?
Porque a esmagadora maioria da produção é consumida e tem que ser renovada ciclicamente. De pouco adianta que exista um capital passado (excepto capital propriamente dito, na forma de meios de produção), porque alguém tem que renovar o esforço (significa isto que os meios de produção são uma condição necessária mas não suficiente) de produzir no dia a dia.
Ah bom não adiantou nada a invenção da ciencia na Grecia, nem o renascimento, nem descobertas de Newton, e Gutenberg é insignificante. Tudo isso vale 0!!! O homem neo-liberal só usa para não ter maçada de reinventar tudo ;D
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eu gosto muito de desportos de equipa, serei um colectivista?
sera que nao posso passar a bola porque vai contra os meus ideais politicos?
vou perguntar aos especialistas, nao quero ser incoerente
Depende. Se depois no balaneário esperas determinados favores do fulano a quem passaste a bola, estás a perseguir o teu interesse individual e não serás amaldiçoado por Saint Friedman ;D
Começa a parecer-me que há coisas óbvias que as pessoas não reconhecem ou não querem reconhecer.
Zenith, compreendeste porque é que o sacrifício individual não tem nada de incompatível com o individualismo, e que a única diferença para o colectivismo existe na medida em que o indivíduo possa ser obrigado a esse sacrifício CONTRA a sua vontade?
É isso mesmo o colectivismo: subjugar as opções individuais às do colectivo.
* Se a opção do indivíduo é não se sacrificar e a opção do colectivo é o indivíduo sacrificar-se, o indivíduo é sacrificado (individualismo e colectivismo diferem);
* Se a opção do indivíduo é sacrificar-se e a opção do colectivo é o indivíduo sacrificar-se, colectivismo e individualismo são iguais e o indivíduo sacrifica-se;
* Se a opção do indivíduo é sacrificar-se e a opção do colectivo é o indivíduo não se sacrificar, o colectivismo impede o indivíduo de se sacrificar (individualismo e colectivismo diferem).
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Todo o conhecimento adquirido ao longo dos séculos, território, recursos naturais, infraestruturas publicas?
Códigos sociais?
Mais que isso? Menos?
Repara, tudo o que seja consensual é comum ambos os sistemas. Até a produção democrática, se aceite consensualmente.
Por outro lado, este género de discussão já anda à margem, já são relativamente poucas as coisas que fogem a uma filosofia individualista no contexto de um sistema colectivista, e cada vez são menos. Isto porque cada vez há maior respeito pelo indivíduo, ainda que ciclicamente se tente em alguns locais retomar ideologias mais colectivistas. Bem como em muitas excepções dentro do Estado, fruto do tal puxão dos interesses individuais no sistema de base colectivista.
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Dito de outra forma, o sistema em si é colectivista, mas cada vez mais estrutura os sub-sistemas de forma individualista, respeitando as opções dos indivíduos. E a combinação de ambos tem razão de ser porque um sistema puramente individualista não serviria os interesses de todos, da mesma forma que um sistema colectivista tem demasiados defeitos para sequer funcionar -- basta, aliás, não ter uma base capitalista e simplesmente colapsa.
Continuas sem sentender nada, tão enredado que estás nos teus clichés.
Na minha opinião bem comum é uam espécie de capital acumulado pela sociedade ao longo da história (mas estamos á procura de uma definição mais consensual). A partir daqui os individuos usam esse capital para maximizar o bem comum sem olhar para os interesses individuais, ou apropriam-se em competição desses bens comuns (alguns como o conhecimento podem ser usufruidos por todos sem que o bolo diminua) e usam-nos para maximizar os seus bjectivos. Pelo meio há muitas variantes.
Obviamente que isso não faz sentido, basta olhar para uma União Soviética, claramente colectivista e claramente já com muito capital acumulado ao longo da história. Serviu o bem comum? Não. E porque não?
Porque a esmagadora maioria da produção é consumida e tem que ser renovada ciclicamente. De pouco adianta que exista um capital passado (excepto capital propriamente dito, na forma de meios de produção), porque alguém tem que renovar o esforço (significa isto que os meios de produção são uma condição necessária mas não suficiente) de produzir no dia a dia.
Ah bom não adiantou nada a invenção da ciencia na Grecia, nem o renascimento, nem descobertas de Newton, e Gutenberg é insignificante. Tudo isso vale 0!!! O homem neo-liberal só usa para não ter maçada de reinventar tudo ;D
Ninguém diz que vale zero. Mas os produtores de tais avanços obtiveram o seu retorno quando os fizeram, ainda que os seus benefícios perdurem no tempo, da mesma forma que uma patente perde a sua validade ao fim de 20 anos ou algo do género e passa ao domínio comum.
E não é certamente a existência desses avanços do passado que dá a alguns do presente maiores direitos sobre os outros, permitindo-lhes assim obter dos outros sem lhes dar em troca. Até porque aqueles que contribuem com a sua produção são tão herdeiros do domínio comum como os que não contribuem. Logo tal domínio comum não gera créditos nem ascendente no presente de uns sobre os outros.
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Eu estou a tentar contribuir para definição de bem comum, para depois prosseguir.
Tu é que disseste
De pouco adianta que exista um capital passado
imagino que o bem comum é irrelevante porque partindo o zero o homem neo-liberal é capaz de refazer instantaneamente trabalho de seculos!!!
Para ti bem comum não existe.
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Eu estou a tentar contribuir para definição de bem comum, para depois prosseguir.
Tu é que disseste
De pouco adianta que exista um capital passado
imagino que o bem comum é irrelevante porque partindo o zero o homem neo-liberal é capaz de refazer instantaneamente trabalho de seculos!!!
Para ti bem comum não existe.
Se redefinires o "bem comum" o suficiente, vais chegar à conclusão que quem produz não deve ter direito nenhum à sua produção (que parece o que estás a perseguir com essa definição de "bem comum").
Mas volto a dizer, o bem comum passa por alguém produzir a comida, a roupa, os combustíveis, os carros, as casas, etc. E embora TODA essa produção seja favorecida por conhecimento acumulado ao longo de séculos, esse conhecimento é como o cimento (vamos assumi-lo gratuito) -- está disponível para quem quer que o queira usar. Logo, é patentemente irrelevante, porque ninguém está impedido de o usar para produzir. Logo não serve como desculpa para não produzir e de seguida reclamar que parte do que os outros produziram também é seu pois esse conhecimento "é de todos". É de todos para usar, não para estabelecer créditos de uns sobre outros.
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E MUITO menos ainda, esse conhecimento poderia servir de desculpa para preterir as opções de uns e favorecer as de outros em coisas que nem sequer envolvessem produção de nenhum deles ... por exemplo, as opções na cultura ou na educação. Pelo que essa definição também não irá longe para resolver esta questão.
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Ó Inc, mas porque é que estás a tornar isto numa dicussão estéril (e tu zenith estás a deixar-te ir!) ?
não dá para acompanhares isto mais pausadamente?
já definimos o scope de 'comum'.
vamos definir o scope de 'bem'. vais ter muitas oportunidades de polemizar aí.
D/L
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o zenith ja levou um puxao de orelhas em nome do bem comum :D
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Ó Inc, mas porque é que estás a tornar isto numa dicussão estéril (e tu zenith estás a deixar-te ir!) ?
não dá para acompanhares isto mais pausadamente?
já definimos o scope de 'comum'.
vamos definir o scope de 'bem'. vais ter muitas oportunidades de polemizar aí.
D/L
Eu abandono a discussão até vocês definirem isso.
Mas gostava mesmo era de ver se já tinhas compreendido porque é que nem uma equipa nem um sacrifício individual se incompatibilizam com o individualismo, e em que medida é que o colectivismo difere no caso do sacrifício individual (somente quando obriga ao mesmo CONTRA a vontade do indivíduo).
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Ó Inc, mas porque é que estás a tornar isto numa dicussão estéril (e tu zenith estás a deixar-te ir!) ?
não dá para acompanhares isto mais pausadamente?
já definimos o scope de 'comum'.
vamos definir o scope de 'bem'. vais ter muitas oportunidades de polemizar aí.
D/L
Eu abandono a discussão até vocês definirem isso.
Mas gostava mesmo era de ver se já tinhas compreendido porque é que nem uma equipa nem um sacrifício individual se incompatibilizam com o individualismo, e em que medida é que o colectivismo difere no caso do sacrifício individual (somente quando obriga ao mesmo CONTRA a vontade do indivíduo).
mas não consegues ter um bocadinho de paciência até chegarmos lá?
parece o neo a tentar saber quem era o gajo com quem a mulher estava a falar.
'QUEM! QUEM?!? TEM EMPREGO? quero saber... tenho que saber...preciso de saber...ih...ih...'
D/L
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Ó Inc, mas porque é que estás a tornar isto numa dicussão estéril (e tu zenith estás a deixar-te ir!) ?
não dá para acompanhares isto mais pausadamente?
já definimos o scope de 'comum'.
vamos definir o scope de 'bem'. vais ter muitas oportunidades de polemizar aí.
D/L
Eu abandono a discussão até vocês definirem isso.
Mas gostava mesmo era de ver se já tinhas compreendido porque é que nem uma equipa nem um sacrifício individual se incompatibilizam com o individualismo, e em que medida é que o colectivismo difere no caso do sacrifício individual (somente quando obriga ao mesmo CONTRA a vontade do indivíduo).
mas não consegues ter um bocadinho de paciência até chegarmos lá?
parece o neo a tentar saber quem era o gajo com quem a mulher estava a falar.
'QUEM! QUEM?!? TEM EMPREGO? quero saber... tenho que saber...preciso de saber...ih...ih...'
D/L
Num debate como este aqueles exemplos foram de tal forma descabidos que é muito duvidoso que a discussão avance sem aquilo estar resolvido.
Basicamente, o que quer que penses que é o "individualismo", não coincide com o que o individualismo é, e portanto todas as inferências que retiras de como tal coisa se porta e como difere do colectivismo estão muito provavelmente erradas. Aliás, só estariam correctas por sorte (mero acaso).
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Ó Inc, mas porque é que estás a tornar isto numa dicussão estéril (e tu zenith estás a deixar-te ir!) ?
não dá para acompanhares isto mais pausadamente?
já definimos o scope de 'comum'.
vamos definir o scope de 'bem'. vais ter muitas oportunidades de polemizar aí.
D/L
Eu abandono a discussão até vocês definirem isso.
Mas gostava mesmo era de ver se já tinhas compreendido porque é que nem uma equipa nem um sacrifício individual se incompatibilizam com o individualismo, e em que medida é que o colectivismo difere no caso do sacrifício individual (somente quando obriga ao mesmo CONTRA a vontade do indivíduo).
mas não consegues ter um bocadinho de paciência até chegarmos lá?
parece o neo a tentar saber quem era o gajo com quem a mulher estava a falar.
'QUEM! QUEM?!? TEM EMPREGO? quero saber... tenho que saber...preciso de saber...ih...ih...'
D/L
Num debate como este aqueles exemplos foram de tal forma descabidos que é muito duvidoso que a discussão avance sem aquilo estar resolvido.
Basicamente, o que quer que penses que é o "individualismo", não coincide com o que o individualismo é, e portanto todas as inferências que retiras de como tal coisa se porta e como difere do colectivismo estão muito provavelmente erradas. Aliás, só estariam correctas por sorte (mero acaso).
mas o que eu penso não interessa para nada...
estamos aqui a tentar fazer um reasoning em comum para chegar a conclusões comuns.
depois logo se vê.
não percebo como é que já estás a tirar conclusões de uma coisa que mal começou.
D/L
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a não ser que estejas com receio que uma racionalização metódica sobre o tema leve a conclusões que não te interessem.
D/L
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Eu estou a tentar contribuir para definição de bem comum, para depois prosseguir.
Tu é que disseste
De pouco adianta que exista um capital passado
imagino que o bem comum é irrelevante porque partindo o zero o homem neo-liberal é capaz de refazer instantaneamente trabalho de seculos!!!
Para ti bem comum não existe.
Se redefinires o "bem comum" o suficiente, vais chegar à conclusão que quem produz não deve ter direito nenhum à sua produção (que parece o que estás a perseguir com essa definição de "bem comum").
Mas volto a dizer, o bem comum passa por alguém produzir a comida, a roupa, os combustíveis, os carros, as casas, etc. E embora TODA essa produção seja favorecida por conhecimento acumulado ao longo de séculos, esse conhecimento é como o cimento (vamos assumi-lo gratuito) -- está disponível para quem quer que o queira usar. Logo, é patentemente irrelevante, porque ninguém está impedido de o usar para produzir. Logo não serve como desculpa para não produzir e de seguida reclamar que parte do que os outros produziram também é seu pois esse conhecimento "é de todos". É de todos para usar, não para estabelecer créditos de uns sobre outros.
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E MUITO menos ainda, esse conhecimento poderia servir de desculpa para preterir as opções de uns e favorecer as de outros em coisas que nem sequer envolvessem produção de nenhum deles ... por exemplo, as opções na cultura ou na educação. Pelo que essa definição também não irá longe para resolver esta questão.
É dificil continuar o dialogo com alguém que parece não entender nada. Eu não pretendo chegar a conclusão nenhuma nesta fase. Pretende aperfeiçoar a definição de bem comum.
Tu é que tens medo que uma discussão racional possa abalar (não em ti mas noutros com menos fé) a crença na bondade das tuas obsessões, e por isso seguindo os ensinamentos da propaganda comunista, debitas a cassete habitual com o objectivo de introduzir um ruído tão elevado que seja impossivele extrair informação util e portanto discussão terminar.
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A discussão é muito boa .
Para mim o Colectivismo será sempre um sistema hierarquizado interessado em manter
um status quo na esfera do poder fomentando o caciquismo , é inevitável, basta conhecer
a natureza Humana.
O Individualismo é , para mim, a celebração máxima da liberdade ao que eu associo o
verdadeiro liberalismo:
- existência de regras claras , simples e entendíveis por todos deixando ao critério de cada um a forma de se encaixar nessa sociedade , na qual seria fácil as pessoas destribuirem-se em torno desses "pilares negentrópicos".
Podemos criar discussões metafísica do que poderia ser o mundo, eu penso ao contrário,
é mais importante saber o que o mundo nunca poderá ser.
os meus 2 tostões furados de faladura
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O que são pilares negentrópicos?
Conheço a definição de entropia negativa mas não sei se terá a ver com isso.
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Eu estou a tentar contribuir para definição de bem comum, para depois prosseguir.
Tu é que disseste
De pouco adianta que exista um capital passado
imagino que o bem comum é irrelevante porque partindo o zero o homem neo-liberal é capaz de refazer instantaneamente trabalho de seculos!!!
Para ti bem comum não existe.
Se redefinires o "bem comum" o suficiente, vais chegar à conclusão que quem produz não deve ter direito nenhum à sua produção (que parece o que estás a perseguir com essa definição de "bem comum").
Mas volto a dizer, o bem comum passa por alguém produzir a comida, a roupa, os combustíveis, os carros, as casas, etc. E embora TODA essa produção seja favorecida por conhecimento acumulado ao longo de séculos, esse conhecimento é como o cimento (vamos assumi-lo gratuito) -- está disponível para quem quer que o queira usar. Logo, é patentemente irrelevante, porque ninguém está impedido de o usar para produzir. Logo não serve como desculpa para não produzir e de seguida reclamar que parte do que os outros produziram também é seu pois esse conhecimento "é de todos". É de todos para usar, não para estabelecer créditos de uns sobre outros.
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E MUITO menos ainda, esse conhecimento poderia servir de desculpa para preterir as opções de uns e favorecer as de outros em coisas que nem sequer envolvessem produção de nenhum deles ... por exemplo, as opções na cultura ou na educação. Pelo que essa definição também não irá longe para resolver esta questão.
É dificil continuar o dialogo com alguém que parece não entender nada. Eu não pretendo chegar a conclusão nenhuma nesta fase. Pretende aperfeiçoar a definição de bem comum.
Tu é que tens medo que uma discussão racional possa abalar (não em ti mas noutros com menos fé) a crença na bondade das tuas obsessões, e por isso seguindo os ensinamentos da propaganda comunista, debitas a cassete habitual com o objectivo de introduzir um ruído tão elevado que seja impossivele extrair informação util e portanto discussão terminar.
Pronto, continuem lá por esse caminho até chegarem a uma definição, se é assim tão importante.
Lembrem-se que essa definição tem que ser razoavelmente consensual (como as que apresentei) e que tem que ser entendivel pelo cidadão comum.
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O que são pilares negentrópicos?
Conheço a definição de entropia negativa mas não sei se terá a ver com isso.
Pelo que entendi são as "regras claras , simples e entendíveis por todos", ou seja, uma base de regras comum aceites (e impostas) por/a todos, que depois podem ser complementadas por sub-grupos com as suas próprias regras, acedendo-se a esses sub-grupos de forma voluntária.
É uma coisa que tem bastante lógica e permite ter o melhor do colectivismo e do individualismo. Só remove a parte do colectivismo que visa impor opções de uns a outros involuntariamente -- no fundo o que está na origem destas discussões todas.
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Eu estou a tentar contribuir para definição de bem comum, para depois prosseguir.
Tu é que disseste
De pouco adianta que exista um capital passado
imagino que o bem comum é irrelevante porque partindo o zero o homem neo-liberal é capaz de refazer instantaneamente trabalho de seculos!!!
Para ti bem comum não existe.
Se redefinires o "bem comum" o suficiente, vais chegar à conclusão que quem produz não deve ter direito nenhum à sua produção (que parece o que estás a perseguir com essa definição de "bem comum").
Mas volto a dizer, o bem comum passa por alguém produzir a comida, a roupa, os combustíveis, os carros, as casas, etc. E embora TODA essa produção seja favorecida por conhecimento acumulado ao longo de séculos, esse conhecimento é como o cimento (vamos assumi-lo gratuito) -- está disponível para quem quer que o queira usar. Logo, é patentemente irrelevante, porque ninguém está impedido de o usar para produzir. Logo não serve como desculpa para não produzir e de seguida reclamar que parte do que os outros produziram também é seu pois esse conhecimento "é de todos". É de todos para usar, não para estabelecer créditos de uns sobre outros.
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E MUITO menos ainda, esse conhecimento poderia servir de desculpa para preterir as opções de uns e favorecer as de outros em coisas que nem sequer envolvessem produção de nenhum deles ... por exemplo, as opções na cultura ou na educação. Pelo que essa definição também não irá longe para resolver esta questão.
É dificil continuar o dialogo com alguém que parece não entender nada. Eu não pretendo chegar a conclusão nenhuma nesta fase. Pretende aperfeiçoar a definição de bem comum.
Tu é que tens medo que uma discussão racional possa abalar (não em ti mas noutros com menos fé) a crença na bondade das tuas obsessões, e por isso seguindo os ensinamentos da propaganda comunista, debitas a cassete habitual com o objectivo de introduzir um ruído tão elevado que seja impossivele extrair informação util e portanto discussão terminar.
Pronto, continuem lá por esse caminho até chegarem a uma definição, se é assim tão importante.
Lembrem-se que essa definição tem que ser razoavelmente consensual (como as que apresentei) e que tem que ser entendivel pelo cidadão comum.
o que tem que ser consensual são as bases do raciocínio. as premissas. as conclusões não têm de ser consensuais.
não deixo de observar a tua necessidade de controlo sobre o processo. não me parece lá muito libertário.
D/L
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O que são pilares negentrópicos?
Conheço a definição de entropia negativa mas não sei se terá a ver com isso.
Pelo que entendi são as "regras claras , simples e entendíveis por todos", ou seja, uma base de regras comum aceites (e impostas) por/a todos, que depois podem ser complementadas por sub-grupos com as suas próprias regras, acedendo-se a esses sub-grupos de forma voluntária.
É uma coisa que tem bastante lógica e permite ter o melhor do colectivismo e do individualismo. Só remove a parte do colectivismo que visa impor opções de uns a outros involuntariamente -- no fundo o que está na origem destas discussões todas.
pilares negentrópicos = regras claras , simples e entendíveis por todos ?
D/L
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O que são pilares negentrópicos?
Conheço a definição de entropia negativa mas não sei se terá a ver com isso.
Pelo que entendi são as "regras claras , simples e entendíveis por todos", ou seja, uma base de regras comum aceites (e impostas) por/a todos, que depois podem ser complementadas por sub-grupos com as suas próprias regras, acedendo-se a esses sub-grupos de forma voluntária.
É uma coisa que tem bastante lógica e permite ter o melhor do colectivismo e do individualismo. Só remove a parte do colectivismo que visa impor opções de uns a outros involuntariamente -- no fundo o que está na origem destas discussões todas.
pilares negentrópicos = regras claras , simples e entendíveis por todos ?
D/L
http://www.negentropy.us/moodle/bandiere/pt.html (http://www.negentropy.us/moodle/bandiere/pt.html)
Mas parece-me que usar termos tão pouco comuns é um problema. Em todo o caso a ideia em si é similar a muito do que já aqui foi avançado antes e relativamente óbvia.
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O que são pilares negentrópicos?
Conheço a definição de entropia negativa mas não sei se terá a ver com isso.
Pelo que entendi são as "regras claras , simples e entendíveis por todos", ou seja, uma base de regras comum aceites (e impostas) por/a todos, que depois podem ser complementadas por sub-grupos com as suas próprias regras, acedendo-se a esses sub-grupos de forma voluntária.
É uma coisa que tem bastante lógica e permite ter o melhor do colectivismo e do individualismo. Só remove a parte do colectivismo que visa impor opções de uns a outros involuntariamente -- no fundo o que está na origem destas discussões todas.
pilares negentrópicos = regras claras , simples e entendíveis por todos ?
D/L
[url]http://www.negentropy.us/moodle/bandiere/pt.html[/url] ([url]http://www.negentropy.us/moodle/bandiere/pt.html[/url])
Mas parece-me que usar termos tão pouco comuns é um problema. Em todo o caso a ideia em si é similar a muito do que já aqui foi avançado antes e relativamente óbvia.
negentropia é algo inteligível. é o contrário de entropia. a vida é negentrópica.
a entropia provoca a desorganização dos sistemas e a libertação de energia, fazendo-os tender para um estado de energia mínima e máxima desorganização.
em biologia poderá equacionar-se com o decaimento da matéria orgânica, a putrefação por exemplo.
por outro lado, os sistemas vivos, reciclam os materias decaídos e reorganizam-nos, com inputs exteriores de energia, criando materiais mais complexos e organizados.
entropia - desorganização, decaimento, libertação de energia
negentropia - absorção de energia, crescimento, organização
até aqui consigo seguir. passar disto para o campo filosófico onde estávamos - definição do bem comum - é que me está a ser mais difícil.
mas talvez o autor da frase queira explicar melhor a a coisa.
posso imaginar a sociedade como um sistema e pensá-la a decair e a desorganizar-se, libertando energia em guerras, mortes, destruição.
pelo contrário posso pensá-la a organizar-se, a crescer, necessitando de inputs de energia para fazer face a esse crescimento / organização.
é capaz de ser por aí... mas...
quando se deixam estes conceitos mais raros, no meio de um debate, o melhor é deixar um linkezito ou assim para o pessoal ir informar-se.
é mais uma regra aqui do colectivista de serviço.
D/L
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bom, com mais um bocadinho de ruminação, penso que percebo o que são os pilares negentópicos. ou pelo menos saí-me com uma ideia para eles.
sociedade humana = sistema
sem inputs de energia social a sociedade decai, simplifica-se e liberta energia no processo.
como energia social, estou a pressupôr as formas de governo ou administração social que mantêm o tecido social coeso.
na ausência dessa energia a sociedade, desagrega-se, atomiza-se ficando reduzida a pequenos núcleos - famílias, indíviduos isolados - que perseguem apenas o seu próprio interesse.
a sociedade atinge o seu ponto de energia mínima e desorganização máxima, ao mesmo tempo que o indíviduo atinge o seu grau de 'liberdade' máximo (do ponto de vista libertário.) mas o indíviduo também atinge o seu ponto de miséria máxima. cada um por si, na ausência do tecido social, é um fraco sistema económico.
o que penso que o Deus Menor está propôr é:
aceitar que as sociedades só crescem com inputs de energia social: administração, persecução de objectivos comuns, algum sacríficio do individual pelo todo etc etc. - uma evolução negentrópica.
propôr bases comuns consensuais, que maximizem a coesão do tecido social e permtam o bem estar e o progresso, ao mesmo tempo minimizando o possível o infringimento da liberdade individual.
pilares negentrópicos. ok, parece-me bem. algo que as pessoas aceitam consensualmente para que possam manter uma sociedade de progresso e bem estar ao mesmo tempo que se salvaguarda os direitos individuais.
mas....
isso não é o contrato social de Rousseau (https://en.wikipedia.org/wiki/Social_contract)?
D/L
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ideias a mais destroiem o bom-senso
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existência de regras claras , simples e entendíveis por todos
Não sei se isso adianta muito. O sítio onde me parece que isso melhor se verifica é nos aparelhos militares, e não creio que fosse isso que estivesse em mente.
Da mesma forma negentropia significa alguma ordem. Em termos qualitativos, maximiza-la significa previsibilidade quase total, minimiza-la anarquia completa.
Negentropia elevada implica forte coerção sobre os individuos, muito fraca é uma sociedade que também não possibilita ao indivíduo grande desenvolvimento.
Embora não seja matemazivel pode levar a um melhor entendimento do que poderá ser o bem comum. O bem comum poderia ser entao definido como o efeito positivo (para os indíviduos) da ordem (ou negentropia). Quando se chega aos extremos os efeitos são predominantemente negativos e temos um mal comum.
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Parece que há quem necessite de ler Adam Smith para perceber a argumentação do Incognitus e mais alguns livrinhos sobre a natureza humana.
A filosofia é interessante mas a partir de certo ponto não passa de pensamento mágico, de retórica e de quedas consecutivas em falácias em que todos, enquanto seres humanos, temos tendência a cair.
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Parece que há quem necessite de ler Adam Smith para perceber a argumentação do Incognitus e mais alguns livrinhos sobre a natureza humana.
A filosofia é interessante mas a partir de certo ponto não passa de pensamento mágico, de retórica e de quedas consecutivas em falácias em que todos, enquanto seres humanos, temos tendência a cair.
no mundo da pura abstracao qualquer parvoice parece fazer logica
precisamos de pensamento pragmatico e de gente pouco iludida
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Parece que há quem necessite de ler Adam Smith para perceber a argumentação do Incognitus e mais alguns livrinhos sobre a natureza humana.
A filosofia é interessante mas a partir de certo ponto não passa de pensamento mágico, de retórica e de quedas consecutivas em falácias em que todos, enquanto seres humanos, temos tendência a cair.
parece-me é que há quem precise de ler mesmo adam smith em vez de dizer que leu...
Chomsky refutes "libertarian" "anarcho"- capitalism (http://www.youtube.com/watch?v=RxPUvQZ3rcQ#)
D/L
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Parece que há quem necessite de ler Adam Smith para perceber a argumentação do Incognitus e mais alguns livrinhos sobre a natureza humana.
A filosofia é interessante mas a partir de certo ponto não passa de pensamento mágico, de retórica e de quedas consecutivas em falácias em que todos, enquanto seres humanos, temos tendência a cair.
e évidente que vamos ter ao adam smith. já estamos em rousseau que é precisamente contemporâneo.
D/L
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Dilath
Ninguém afirma que o capitalismo/liberalismo é o céu na terra, ninguém afirma que as relações económicas de reciprocidade são "justas", ninguém afirma que é "justo" o coveiro ganhar menos de metade que o administrativo com licenciatura. O que afirmo é que neste sistema o coveiro ganha menos comparativamente com outras carreiras mas que ganha mais do que ganharia noutro sistema que não o actual e que através do seu próprio esforço pode tentar ser o licenciado. Censura-se as diferenças de rendimento como se fosse possível censurar o atleta profissional que cada vez mais corre a maratona em menos tempo enquanto que a sociedade geral não obtém ganhos de velocidade.
O assunto é tão complexo que vale a pena debate-lo mas não é espectável chegar a conclusões objetivas e razoáveis uma vez que o que aqui está em causa verdadeiramente é a natureza humana. Humanos a discutir a natureza humana?!
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uma vez perguntei a um comunista se seria melhor sermos todos igualmente pobres ou todos mais ricos mas com diferencas sociais grandes, ele disse que preferia que fossemos todos pobres :D
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Ontem esse comunista faria com que o Mo Farah esperasse pelos outros 15.000 gajos da meia maratona de Lisboa, para cruzarem a meta todos juntos, enquanto cantavam o Avante Camarada. :D
Pronto, pronto, calma, já sei que a vida não é uma corrida e que temos é de ser todos ricos, felizes, bonitos e saudáveis. E aquela coisa das misses da paz no mundo e tal.
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bom, com mais um bocadinho de ruminação, penso que percebo o que são os pilares negentópicos. ou pelo menos saí-me com uma ideia para eles.
sociedade humana = sistema
sem inputs de energia social a sociedade decai, simplifica-se e liberta energia no processo.
como energia social, estou a pressupôr as formas de governo ou administração social que mantêm o tecido social coeso.
na ausência dessa energia a sociedade, desagrega-se, atomiza-se ficando reduzida a pequenos núcleos - famílias, indíviduos isolados - que perseguem apenas o seu próprio interesse.
a sociedade atinge o seu ponto de energia mínima e desorganização máxima, ao mesmo tempo que o indíviduo atinge o seu grau de 'liberdade' máximo (do ponto de vista libertário.) mas o indíviduo também atinge o seu ponto de miséria máxima. cada um por si, na ausência do tecido social, é um fraco sistema económico.
o que penso que o Deus Menor está propôr é:
aceitar que as sociedades só crescem com inputs de energia social: administração, persecução de objectivos comuns, algum sacríficio do individual pelo todo etc etc. - uma evolução negentrópica.
propôr bases comuns consensuais, que maximizem a coesão do tecido social e permtam o bem estar e o progresso, ao mesmo tempo minimizando o possível o infringimento da liberdade individual.
pilares negentrópicos. ok, parece-me bem. algo que as pessoas aceitam consensualmente para que possam manter uma sociedade de progresso e bem estar ao mesmo tempo que se salvaguarda os direitos individuais.
mas....
isso não é o contrato social de Rousseau/Proudhon (https://en.wikipedia.org/wiki/Social_contract)?
D/L
Possivelmente, uma base consensual é aceitável tanto para individualistas como para colectivistas. É o mínimo múltiplo comum, ambos os lados reclamam a necessidade de existência de um Estado, porque a própria interacção entre indivíduos gera conflitos que têm que ser sanados ou impedidos por uma autoridade superior (senão os indivíduos ficariam entregues à sua própria força, e aí sim seria a "lei do mais forte").
Onde a coisa quebra é mais à frente, onde os individualistas querem minimizar a interferência dos outros nas suas opiniões e opções, e os colectivistas não vêem um único bom motivo que não lhes pareça bom para ser imposto aos outros, negando aos outros as suas opções mesmo onde tal não produza vítimas inocentes.
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Por exemplo, individualistas e colectivistas conseguem geralmente chegar a um consenso sobre a bondade de existir educação gratuita disponível para todos. Mas depois os colectivistas rapidamente acham que podem limitar as escolhas de escolas dos outros, podem limitar a possibilidade de aceder ao sistema gratuito apenas a quem seguir as opções por si designadas (escolas públicas) e podem penalizar fortemente escolhas divergentes (escolas privadas) incluindo através do violar do próprio objectivo da educação gratuita para todos.
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Um dos bugs mentais comuns à esquerda (já passei por isso) é pensar que o mundo seria mais justo se a riqueza que se vê acumulada por dezenas de milhões fosse distribuída por milhares de milhões (na minha adolescência movido pela sede de justiça também já pensei assim).
Esquecem-se que essa riqueza acumulada que parece tanta, por estar nas mãos de "poucos", rapidamente desapareceria em consumos não só de necessidade mas de desejo e que simplesmente não seria reposta simplesmente porque se teria criado a espectativa de nova distribuição gratuita a que se juntaria o faco os espoliados simplesmente passarem a produzir o necessário para o seu consumo pois sabiam que com as novas regras seriam novamente espoliados. A forma como são "distribuídos" os "lucros" vai condicionar a nova produção que tenderá a baixar para o zero. Este é um bug mental comum ao raciocínio de muita gente de esquerda. A sede de justiça conduz à fome para todos...
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Um dos bugs mentais comuns à esquerda (já passei por isso) é pensar que o mundo seria mais justo se a riqueza que se vê acumulada por dezenas de milhões fosse distribuída por milhares de milhões (na minha adolescência movido pela sede de justiça também já pensei assim).
Esquecem-se que essa riqueza acumulada que parece tanta, por estar nas mãos de "poucos", rapidamente desapareceria em consumos não só de necessidade mas de desejo e que simplesmente não seria reposta simplesmente porque se teria criado a espectativa de nova distribuição gratuita a que se juntaria o faco os espoliados simplesmente passarem a produzir o necessário para o seu consumo pois sabiam que com as novas regras seriam novamente espoliados. A forma como são "distribuídos" os "lucros" vai condicionar a nova produção que tenderá a baixar para o zero. Este é um bug mental comum ao raciocínio de muita gente de esquerda. A sede de justiça conduz à fome para todos...
Exacto, isso é uma das razões pelas quais chamo a uma camadas de colectivistas "pré-agrários".
Porque essa lógica FUNCIONAVA antes da agricultura. A riqueza estava ali para ser apanhada e qualquer um deveria ter igual direito a partilhá-la.
Mas isso acabou depois do advento da agricultura. Depois da agricultura a riqueza tem que ser renovada no dia a dia com esforço. E naturalmente, a esmagadora maioria da riqueza tem que ir para quem faz o esforço, pois de outra forma não o fará.
Aqui as medidas monetárias induzem as pessoas em erro. Pensam que os milhões todos é onde está a riqueza. Não é, isso são apenas claims sobre produção dos outros -- produção essa que não existiria se não obtivesse produção recíproca em troca. Logo se a riqueza for distribuída agressivamente depois de acumulada, a produção colapsa porque todos têm os tokens monetários e ninguém vê a necessidade de produzir. Só querem é ir e comprar a produção dos outros com esses tokens obtidos sem esforço. Só que os outros estão na mesma posição. Também eles só querem comprar.
No fundo não muito diferente do que se passa numa Venezuela depois de se imprimir dinheiro suficiente.
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é o bug do ceteris paribus. distribuirmos a riqueza e no próximo ano há um montante igual para distribuir.
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e que tal umas contribuições para o tema em questão?
relembro que estamos na definição de 'bem', em 'bem comum'.
conversa de café é ali ao lado.
e para a cassete, se calhar é melhor abrir outro tópico.
D/L
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e que tal umas contribuições para o tema em questão?
relembro que estamos na definição de 'bem', em 'bem comum'.
conversa de café é ali ao lado.
e para a cassete, se calhar é melhor abrir outro tópico.
D/L
é um bocado abusivo chamares cassete a uma coisa que já mostraste nem sequer compreender. Mas pronto, vou esperar então que essa tarefa de determinar o bem comum termine.
Novamente, vejam lá se o ponto onde chegam é consensual e entendível, como são as outras duas definições.
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e que tal umas contribuições para o tema em questão?
relembro que estamos na definição de 'bem', em 'bem comum'.
conversa de café é ali ao lado.
e para a cassete, se calhar é melhor abrir outro tópico.
D/L
É um bocado abusivo chamares cassete a uma coisa que já mostraste nem sequer compreender. Mas pronto, vou esperar então que essa tarefa de determinar o bem comum termine.
Novamente, vejam lá se o ponto onde chegam é consensual, simples e entendível, como são as outras duas definições.
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Outra coisa, usar "cassete" em vez de rebater argumentos é patentemente chato. Principalmente quando te fazem perguntas directas e simples às quais nunca respondes. É óbvio para qualquer pessoa que evitas o debate.
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o debate está aqui aberto e disponível.
não percebo o que queres dizer.
estamos a definir colectivismo. colectivismo é a procura do bem comum em detrimento do bem individual.
para termos algumas bases para debater temos que chegar a consenso sobre o que é bem comum. Primeiro 'comum' (já está), depois 'bem'.
a partir daí podemos partir para a consensualização de 'colectivismo'.
depois podemos debater.
pode ser assim?
D/L
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Pode ser, cheguem lá a uma definição. A própria demora em o fazer é indicativa de que pode não ser lá muito consensual, simples ou entendível para a maioria das pessoas...
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Dilath
Não quero desencorajar ninguém nem perturbar a discussão - razão pela qual passarei a remeter-me ao silêncio - mas dada a natureza humana direi que o que te propões é impossível pois cada "cabeça sua sentença" e qualquer acordo que se obtenha é fruto de mera retórica que obtém a concordância dos envolvidos no momento. O ser humano enquanto indivíduo está em permanente mutação e os consenssos de hoje são as divisões de amanhã. Se eu não sou o mesmo ser humano de há um ano imagino que os outros seres humanos passem pelo mesmo, a ritmos diferentes e cristalizando intelectualmente a diferentes níveis.
O bem comum acaba por ser o interesse da cada um e este varia de acordo com a posição ocupada por cada um em determinado momento...vemos e sentimos de acordo com o que nos é possível ver e sentir da "posição" em que nos encontramos. Claro que enquanto seres humanos, por razões sociais e de sanidade mental temos que ocultar esta realidade "egoísta" a nós próprias e aos outros.
Agora calo-me.
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o socrates com as suas verdades racionais universais era um toinas, esta a dar para ver porque neste topico
ha racionalismo que nao passa de irracionalidade disfarcada
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Pode ser, cheguem lá a uma definição. A própria demora em o fazer é indicativa de que pode não ser lá muito consensual, simples ou entendível para a maioria das pessoas...
não vejo demora nenhuma. Isto não é uma prioridade. é para se ir fazendo.
e o tema é bicudo.
só 'o bem' é o cabo dos trabalhos.
mas já vou notando a aversão endémica da direita, à ciência e filosofia, e à racionalização. já está ser esclarecedor.
do lado libertário apenas o D. Antunes (e tiro-lhe daqui o chapéu) contribuiu positivamente para o debate.
todas as outras intervenções têm sido de café, ou mais uma iteração da cassete ou derisórias do objectivo do tópico. Parece a mesa dos repetentes na cantina do liceu.
muito esclarecedor, como digo.
D/L
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Pode ser, cheguem lá a uma definição. A própria demora em o fazer é indicativa de que pode não ser lá muito consensual, simples ou entendível para a maioria das pessoas...
não vejo demora nenhuma. Isto não é uma prioridade. é para se ir fazendo.
e o tema é bicudo.
só 'o bem' é o cabo dos trabalhos.
mas já vou notando a aversão endémica da direita, à ciência e filosofia, e à racionalização. já está ser esclarecedor.
do lado libertário apenas o D. Antunes (e tiro-lhe daqui o chapéu) contribuiu positivamente para o debate.
todas as outras intervenções têm sido de café, ou mais uma iteração da cassete ou derisórias do objectivo do tópico. Parece a mesa dos repetentes na cantina do liceu.
muito esclarecedor, como digo.
D/L
Lark, deixa as críticas ad hominem e concentra-te lá na tua missão.
A única coisa que se estabeleceu para lá de qualquer dúvida até ao momento é que NÃO sabes o que é o individualismo e o que implica, pois deste dois exemplos claramente errados. Essa não é uma posição para atirar pedras aos outros, principalmente quando as pedras são generalidades e não factos fáceis de constatar ou de rebater.
Nota que aquilo em que falhaste é um tal facto, fácil de constatar e impossível de rebater.
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Mas apura lá essa definição, e tem cuidado com magotes de filosofia, porque a coisa tem que ser entendível para o homem comum (aliás, ele tem que já a saber). Ou será que esperas que as pessoas compreendam as implicações daquilo em que acreditam, se estas forem baseadas em definições que a maioria nem sequer compreende ou sabe?
O individualismo ser o primado do indivíduo sobre o colectivo, e o colectivismo ser o primado do colectivo sobre o indivíduo são suficientemente fáceis de apreender. Entender que isso se materializa em as opções do indivíduo tomarem prioridade sobre as do colectivo, ou as do colectivo tomarem prioridade sobre as do indivíduo, idem. Entender que isso só se incompatibiliza quando as opções divergem, idem.
Tenta lá arranjar uma coisa igualmente simples para esse bem comum.
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Tenta lá arranjar uma coisa igualmente simples para esse bem comum.[/b]
SIR, YES SIR!!
D/L
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[ ] todas as outras intervenções têm sido de café, [ ]
muito esclarecedor, como digo.
D/L
Como assim!!?
De café, são só as minhas intervenções;
e eu não tenho aqui nenhuma!
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Mas apura lá essa definição, e tem cuidado com magotes de filosofia, porque a coisa tem que ser entendível para o homem comum (aliás, ele tem que já a saber). Ou será que esperas que as pessoas compreendam as implicações daquilo em que acreditam, se estas forem baseadas em definições que a maioria nem sequer compreende ou sabe?
Essa é excelente.
Se bem compreendi só posso explicar a alguém, algo que este já compreenda.
Não é possível explicar algo a alguém, que à partida este não compreenda.
Realmente, como é que as pessoas podem pensar compreender algo que é baseado noutras coisas que não sabem nem compreendem?
acabaste de definir estupidez...
kudos,
D/L
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:)
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Lark, deixa as críticas ad hominem e concentra-te lá na tua missão.
Essa agora...
Que hominem é que eu estou a criticar?
D/L
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Lark, deixa as críticas ad hominem e concentra-te lá na tua missão.
Essa agora...
Que hominem é que eu estou a criticar?
D/L
"todas as outras intervenções têm sido de café, ou mais uma iteração da cassete ou derisórias do objectivo do tópico. Parece a mesa dos repetentes na cantina do liceu."
Entre outros, a mim. E de forma particularmente absurda e irritante porque as minhas intervenções foram bastante boas, claras e esclarecedoras. O mesmo não se pode dizer das tuas, que passaram essencialmente por repetir aquilo que está acima, produzir exemplos claramente falsos, e evitar perguntas simples e directas quando sabes que os exemplos foram destruídos e que o conceito em que te baseaste estava errado.
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Mas vamos esquecer tudo isso e concentra-te lá nessa missão do bem comum até se chegar a alguma conclusão e podermos avançar sem usares essa muleta para matar o debate.
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De acordo com a definição aristotélica / cristã, o ebm comum é o conjunto de regras sociias que permite aos indíviduos maximizarem o seu potencial, num ambiente de coexistência, que preserve a existência da sociedade.
É uma definição centrada no indíviduo em que o bem comum, não é o meta definida para a sociedade, mas o "capital social" que foi construído e que se destina a ser usado por todos os indíviduos de modo a que o todo seja maior que a soma das partes que se poderiam alcnçar na ausência desse bem comum.
Embora tal não se posaa matematizar, usaria como analogia a optimização de Pareto. Quando o bem comum estiver optimizado não á hipotese de melhorar um estado individual (coisa muito abstracta) sem prejudicar outro. É apenas analogia: qq matematização é impossivel.
Caso concordes em centrar a discussão na sociedade portuguesa, seria bom centrares-te na discussão do que é "bem". "Bem comum" discutiremos no final.
Mas a discussão era para se iniciar como socialmente se pode definir o "bem comum". O conceito generico de bem é demasiado lato e remete para religião filosofia. Parece pouco util para uma discussao deste tipo.
a questão do bem é discutida na área da filosofia chamada ética. é um campo vastíssimo, mas penso que vamos ter que por lá passar. não nos podemos é afundar e ficar por
lá.
D
Por isso eu disse que a segunda fase sera longa...
Mas é impossível definir bem comum sem ter uma ideia do que é "bem".
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O tópico é colectivismo e individualismo. Os casos extremos são fáceis de definir, mas não tem grande interesse já que como qq extremo estão votados ao fracasso.
Aqui creio que ninguém defende a colectivização de tudo o que pode ser propriedade ou produção dirigida centralmente, nem que cada individuo seja um nano-estado e desapareça o conceito de estado.
O que parece aqui é que a noção que cada um tem para a fronteira entre indivualismo e colectivismo é muito subjectiva. Eu considero-me fundamentalmente individualista mas serei rotulado de colectivista, várias pessoas que intervém aqui parecem-me na verdade colectivistas mas tem uma pequena preferência pessoal que por vezes parece se transformar no ponto focal das suas vidas e auto-intitulam-se individualistas à outrance.
Quanto ao bem comum qual o problema com a definição de Aristoteles? Ele até apresenta as coisas em termos de uma parceria coisa facilmente compreensivel neste forum.
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O objectivo seria a virtude e a felicidade dos cidadãos, segundo Aristóteles.
Virtude é uma disposição estável em ordem a praticar o bem. Voltamos ao início, o que é o bem?
Quanto à felicidade, eu vejo-me mais a conquistar um pouco de felicidade enquanto me aproximo de um objectivo e maior (mas transitória) felicidade quando o alcanço, do que a ter a felicidade como objectivo último.
Se existissem comprimidos que nos fizessem extremamente felizes, independentemente das circunstâncias, iríamos querer tomá-los. Sempre?
Os utilitaristas, como John Stuart Mill defendem o consequencialismo: pensar nas (e ser responsável pelas) consequências globais dos nossos actos que são avaliados tendo em conta o seu efeito, de acordo com a premissa hedonista de que só o prazer tem prazer intrínseco). Alguns substituem prazer por ausência de sofrimento (dor). Os endemonistas falam em felicidade. Vej mais pessoas a procurarem o prazer (e a evitarem o sofrimento) do que em busca da felicidade.
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O tópico é colectivismo e individualismo. Os casos extremos são fáceis de definir, mas não tem grande interesse já que como qq extremo estão votados ao fracasso.
Aqui creio que ninguém defende a colectivização de tudo o que pode ser propriedade ou produção dirigida centralmente, nem que cada individuo seja um nano-estado e desapareça o conceito de estado.
O que parece aqui é que a noção que cada um tem para a fronteira entre indivualismo e colectivismo é muito subjectiva. Eu considero-me fundamentalmente individualista mas serei rotulado de colectivista, várias pessoas que intervém aqui parecem-me na verdade colectivistas mas tem uma pequena preferência pessoal que por vezes parece se transformar no ponto focal das suas vidas e auto-intitulam-se individualistas à outrance.
Quanto ao bem comum qual o problema com a definição de Aristoteles? Ele até apresenta as coisas em termos de uma parceria coisa facilmente compreensivel neste forum.
A mim também me parece essencialmente um equilíbrio entre as duas facetas.
E mais, acho que ao longo do tempo têm existido muitas mudanças favoráveis. Mas ainda resta muita coisa onde as opções de uns poucos claramente são impostas a todos sem que para isso exista uma razão sólida (a existência de vítimas inocentes na ausência dessa obrigação).
No fundo é já só contra coisas concretas desse tipo que urge lutar. No nosso dia a dia o "colectivismo" já nos chateia relativamente pouco (infelizmente ainda há quem seja chateado bastante, desde profissionais liberais a empresas).
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A mim parece-me infrutífero tentar inteligir se o maior bem se alcança por princípios individualistas ou colectivistas. porque um indivíduo está sempre em inferioridade face a um grupo, que pode ameaçar e conseguir dominar o indivíduo isolado. Por esta razão, parece-me, o Estado deve buscar uma centralização de poder com o qual possa intervir para impedir que qualquer grupo ou indivíduo imponha pela força a sua vontade a outros. A justiça, a segurança e a liberdade, condicionada ao respeito dos outros, são, assim, valores máximos de colectivismo cujos beneficiários são todos e cada um dos indivíduos, logo no favorecimento de um perspectivismo de felicidade e desenvolvimento individual. De modo que colectivismo e individualismo parecem-me indissoluvelmente entrelaçados e em si definem logo o que pressupõem ser o bem comum: o livre desenvolvimento de cada um a condicionar o máximo desenvolvimento de todos.
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A mim parece-me infrutífero tentar inteligir se o maior bem se alcança por princípios individualistas ou colectivistas. porque um indivíduo está sempre em inferioridade face a um grupo, que pode ameaçar e conseguir dominar o indivíduo isolado. Por esta razão, parece-me, o Estado deve buscar uma centralização de poder com o qual possa intervir para impedir que qualquer grupo ou indivíduo imponha pela força a sua vontade a outros. A justiça, a segurança e a liberdade, condicionada ao respeito dos outros, são, assim, valores máximos de colectivismo cujos beneficiários são todos e cada um dos indivíduos, logo no favorecimento de um perspectivismo de felicidade e desenvolvimento individual. De modo que colectivismo e individualismo parecem-me indissoluvelmente entrelaçados e em si definem logo o que pressupõem ser o bem comum: o livre desenvolvimento de cada um a condicionar o máximo desenvolvimento de todos.
Esses não são valores somente do colectivismo, vbm. Também o são do individualismo, assim que se gere um consenso. E há coisas que têm que ser naturalmente decididas por maioria porque a sua ausência provoca vítimas inocentes, sendo que os individualistas reconhecerão esmagadoramente a necessidade -- por óbvia (segurança; justiça; regras contra poluição e outros efeitos nefastos da actividade de terceiros; regras para o trânsito -- terrestre, aéreo, naval, o que calhar; etc).
Ou seja, em muitas coisas mesmo que existam indivíduos que se oponham, são franjas mínimas. Há pessoas para pensar tudo, obviamente, algumas das quais até só são seguras internadas (seja num sistema mais colectivista ou mais individualista).
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Por isso digo, não ser boa estratégia para definir o bem comum
distinguir ou tentar valorizar individualismo versus colectivismo,
ou vice-versa quando ambos se entrelaçam na sua razão de ser.
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O Bem Comum é um conceito concreto, não é um chavão, nem é a simples junção de dois substantivos. Não é um conceito relativo, é absoluto, e precisa de ser apreendido.
Aqui está uma explicação em duas páginas do conceito na perspectiva jurídica.
O conceito de bem comum – cada vez mais esquecido e distorcido num
contexto histórico de relativismo e de corrupção endêmica – precisa ser
resgatado se quisermos garantir a qualidade da convivência humana (http://www.mppu.org.br/novo/download/pdf/bem_comum_bem_de_todos.pdf)
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O Bem Comum é um conceito concreto, não é um chavão, nem é a simples junção de dois substantivos. Não é um conceito relativo, é absoluto, e precisa de ser apreendido.
Não será de desconfiar? Partir assim de um conceito hipostasiado de absoluto como se fosse uma transcendência indecomponível em partes, mais materiais e observáveis, de que dependa? Porquê render-me a tal prospecto? Por quê conhecê-lo sequer quando todo ele parece aparentar vigarice?
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O Bem Comum é um conceito concreto, não é um chavão, nem é a simples junção de dois substantivos. Não é um conceito relativo, é absoluto, e precisa de ser apreendido.
Aqui está uma explicação em duas páginas do conceito na perspectiva jurídica.
O conceito de bem comum – cada vez mais esquecido e distorcido num
contexto histórico de relativismo e de corrupção endêmica – precisa ser
resgatado se quisermos garantir a qualidade da convivência humana ([url]http://www.mppu.org.br/novo/download/pdf/bem_comum_bem_de_todos.pdf[/url])
Pode ser que alguém aceite isso como definição, para se prosseguir com o debate.
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Fui abrir a página :))) fiquei encantado por abrir o que vá dizer com Parménides! :)) O seu poema de 25 séculos é emocionante. Mas, na verdade, mais me acautelo e não cheguei a ler nada.
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O objectivo seria a virtude e a felicidade dos cidadãos, segundo Aristóteles.
Virtude é uma disposição estável em ordem a praticar o bem. Voltamos ao início, o que é o bem?
pequena correcção:
O objectivo, para Aristóteles é a felicidade.
A virtude é um meio para alcançar a felicidade.
Virtude (areté), no sentido aristotélico do termo, não é o mesmo que virtude no sentido contemporâneo do termo, que tem uma conotação moral.
É algo muito prático :
a virtude de uma faca é cortar bem
a altura, para um basquetebolista é uma virtude.
a velocidade para um sprinter é uma virtude.
Fazer algo bem, em qualquer actividade, requer virtude; seja carpintaria ou tocar bandolim.
A melhor tradução para areté talvez seja 'excelência'.
O Homem tem que alcançar a excelência nas suas actividades, para finalmente alcançar a felicidade, o bem supremo (para Aristóteles).
D/L
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Virtude é uma disposição estável em ordem a praticar o bem.
Virtude é uma disposição estável (contínua e repetida muitas vezes) em ordem a 'praticar bem', não 'o bem'.
O Mr A era um prático: virtude para ele era como a prática atlética. practice makes perfect.
É um conceito perfeitamente moderno.
diz-se que se domina completamente um movimento (atlético, artístico, detectar padrões para trading) depois de dez mil repetições desse movimento.
O Aristóteles era adepto de fazer isso em todos os aspectos da vida;
O bem estar, a vida virtuosa, (a eudaimonia que mencionaste) envolve a actividade, exibindo virtude (excelência) e de acordo com a razão (logos).
lembrei-me agora que a palavra virtuoso para adjectivar um artista talvez seja a melhor tradução da virtude (areté) de Aristóteles.
EDIT: ou maestria (mestria? algo assim!). basicamente, dominar completamente uma área de conhecimento /trabalho/prática desportiva etc. ser mestre em...
D/L
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Os utilitaristas, como John Stuart Mill defendem o consequencialismo: pensar nas (e ser responsável pelas) consequências globais dos nossos actos que são avaliados tendo em conta o seu efeito, de acordo com a premissa hedonista de que só o prazer tem prazer intrínseco). Alguns substituem prazer por ausência de sofrimento (dor). Os endemonistas falam em felicidade. Vej mais pessoas a procurarem o prazer (e a evitarem o sofrimento) do que em busca da felicidade.
tal como para os eudaimonia (nos, istas, whatever ...; 'eu' - bem, 'daimon' espírito), também para os hedonistas, epicuristas e utilitaristas a felicidade (eudaimonia) é igualmente o bem supremo (igualmente para os estóicos).
os meios para a atingir é que diferem.
D/L
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já explico o que são os hedonistas e epicuristas. senão o Inc acusa-me de não explicar nada.
utilitaristas e estóicos, podem ficar para o D:antunes. ou para o Vbm. ou para o Zenith. ou... eheheh
Ó menino Incognitus! Quero aqui dois parágrafos a explicar os utilitaristas (https://en.wikipedia.org/wiki/Utilitarianism) e os estóicos (https://en.wikipedia.org/wiki/Stoicism).
D/L
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O Colectivismo utiliza o comodismo, da maioria da população, para representar o conforto que seduz
e desresponsabiliza.
O Individualismo implica adaptação, em circunstâncias idênticas
os que estão dispostos a "lutar" mais serão recompensados por isso, retribuindo a qualidade com
maior probabilidade se sucesso.
A título de exemplo:
o Estado, ou numa escala maior a UE, recolhe impostos para depois promover o emprego através de "incentivos" em vez de
diminuir a carga fiscal sobre empresas e o próprio trabalho. A maioria das vezes esses incentivos são perniciosos e os
seus resultados pouco duradouros.
O Estado retira para depois fazer de conta que é imprescindível ao sustento da própria Sociedade, retirando qualquer margem de manobra
a quem queira fazer de modo diferente perpetuando o ciclo.
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Parece-me que neste forum a discussão entre colectivismo e individualismo tem apenas a ver com o que deve ser do estado / privado e como contribuir.
Parece-me que é mais pragmático, tentar definir quais os recursos que tem de ficar na esfera do estado, as funções que o estado deve exercer, os recursos necessários para os excercer e o metodo para captar esses recursos.
Pode-se tentar definir a lista mínima (neo-liberal) e ter outras mais amplas que levem alguns a apelidar de colectivista (estou convencido que se alguns liberais participarem e forem honestos vão parecer mais colectivistas que aqueles que frequentemente são rotulados de colectivistas :-)) .
Pode-se começar por aquilo que talvez seja mais simples que são os recursos naturais. Diria
Recursos hídricos
Recursos minerais
Espectro radio electrico
Recursos piscicolas
...
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o feynman tinha uma posição interessante sobre pardais que se encaixa perfeitamente nesta discussão sobre a definição de utilitaristas, colectivistas, hedonistas e afins :D
https://www.youtube.com/watch?v=WkbuJNpxmqs (https://www.youtube.com/watch?v=WkbuJNpxmqs)
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ora bem, depois do amigo mystery botar aqui a sua boutadezinha (olha lá pá! porque é que não escreves qualquer coisa com interesse? uma anedota, sei lá! é só alfinetadas tipo toca e foge? bah...)
cá estou eu a explicar tintin por tintin o que é isso do hedonismo e epicurianismo epicurismo: o epicurianismo epicurismo supostamente deveria ser um subset do hedonismo, mas não é.
têm em comum terem sido os primeiros ateus conhecidos. han...han... num mundo religioso dos pés aos cabelos, ser ateu devia ser obra.
achavam que não havia cá vida depois da morte, não acreditavam em superstições nem em Deus nem nada disso.
havia esta vidinha e era só.
consequentemente para os hedonistas, o que se levava daqui era o que se comia e bubia e f*dia e mainada.
bom, não era bem assim. pode ser que alguns se comportassem assim, mas ao fim e ao cabo eram gregos e filósofos. aspiravam ao conhecimento e à verdade.
consideravam que o único conhecimento que se podia obter era através dos sentidos e como não eram estúpidos preferiam o prazer à dor, algo saboroso a algo que soubesse mal, o cheiro a rosas ao cheiro a m*rda , etc etc.
tal como os aristotélicos, o objectivo final, o maior bem, era a felicidade. a via para a felicidade, o prazer dos sentidos.
começa a notar-se aqui um padrão:
maior bem / objectivo: felicidade
vias para a felicidade:
para aristóteles a virtude (areté) e a razão (logos)
para os hedonistas: o prazer dos sentidos (hēdonē). não ligavam aos prazeros do intelecto, não era algo material e eles para além dos primeiros ateus, foram os primeiros materialistas.
os epicuristas eram uns gajos mais comedidos: consideravam igualmente que a realidade só podia ser apreendida pelos sentidos, mas davam mais importância à ausência de dor, do que à experiência positiva do prazer sensorial.
basicamente: bebiam comedidamente e evitavam ressacas, comiam comedidamente e evitavam problemas de fígado e obesidade e por aí fora.
em vez de uns grandes libertinos, dada a sua busca pela ausência de dor, acabaram por ser piores que estóicos: o amor propicia prazer, mas como quando acaba provoca dor, eram celibatários. como a política e a ciência podiam despertar neles desejos inoportunos, abstinham-se intervenção política e estavam-se borrifando para o conhecimento, excepto aquele servia para evitar a dor. não sei se foram eles que influenciaram os budistas se os budistas a eles, mas a coisa é muito parecida.
claro que não acreditavam na reencarnação.
e pronto: de hedonistas e epicurianos epicuristas é mais ou menos isto.
D/L
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o feynman tinha uma posição interessante sobre pardais que se encaixa perfeitamente nesta discussão sobre a definição de utilitaristas, colectivistas, hedonistas e afins
:))
Feynman é muito giro! Deve ser interessante a sua tese sobre os pardais! :)
Lembrar-me-á, porventura, a distinção entre o «pastel de nata»
e o «bom bocado», de Luís Martins (Miguel Real),
em "O Outro e o Mesmo".
Mas eu abstive-me de ler a tese do catedrático brasileiro
sobre o Bem Comum, justo por ele a ter aberto
com a reflexão do Uno e do Múltiplo
do Poema admirável de Parménides.
Ora, por acaso, li recentemente uma reflexão de Alain
sobre o pensamento de Platão acerca de Parménides,
muito interessante, que eu não vou estragar
apondo-a aqui na reflexão política
sobre o bem comum,
mas inseri-la em
Livros (http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,2966.msg177880.html#msg177880) para quem
a quiser ler
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O Bem Comum é um conceito concreto, não é um chavão, nem é a simples junção de dois substantivos. Não é um conceito relativo, é absoluto, e precisa de ser apreendido.
Aqui está uma explicação em duas páginas do conceito na perspectiva jurídica.
O conceito de bem comum – cada vez mais esquecido e distorcido num
contexto histórico de relativismo e de corrupção endêmica – precisa ser
resgatado se quisermos garantir a qualidade da convivência humana ([url]http://www.mppu.org.br/novo/download/pdf/bem_comum_bem_de_todos.pdf[/url])
O conceito de bem comum não é nada concreto. MAs acho que ainda estamos na fase de determinar o que é "bem", o que já é complicado. Depois falaremos do bem comum.
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O objectivo seria a virtude e a felicidade dos cidadãos, segundo Aristóteles.
Virtude é uma disposição estável em ordem a praticar o bem. Voltamos ao início, o que é o bem?
pequena correcção:
O objectivo, para Aristóteles é a felicidade.
A virtude é um meio para alcançar a felicidade.
Virtude (areté), no sentido aristotélico do termo, não é o mesmo que virtude no sentido contemporâneo do termo, que tem uma conotação moral.
É algo muito prático :
a virtude de uma faca é cortar bem
a altura, para um basquetebolista é uma virtude.
a velocidade para um sprinter é uma virtude.
Fazer algo bem, em qualquer actividade, requer virtude; seja carpintaria ou tocar bandolim.
A melhor tradução para areté talvez seja 'excelência'.
O Homem tem que alcançar a excelência nas suas actividades, para finalmente alcançar a felicidade, o bem supremo (para Aristóteles).
D/L
Não é bem assim. Para Aristóteles também existiam virtudes intelectuais e virtudes morais, específicas dos humanos. Para se alcançar a felicidade, tinha-se que ter um bom carácter, uma virtude (ou excelência) moral.
-
com os estoicos os filósofos gregos ficam mais ou menos cobertos.
sugiro que se faça um balanço dos gregos e partia-se para outra: Cícero e a seguir doutores da igreja: Santo Agostinho e São Tomás de Aquino. e mais alguma coisa medieval que valha a pena, talvez.
D/L
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O objectivo seria a virtude e a felicidade dos cidadãos, segundo Aristóteles.
Virtude é uma disposição estável em ordem a praticar o bem. Voltamos ao início, o que é o bem?
pequena correcção:
O objectivo, para Aristóteles é a felicidade.
A virtude é um meio para alcançar a felicidade.
Virtude (areté), no sentido aristotélico do termo, não é o mesmo que virtude no sentido contemporâneo do termo, que tem uma conotação moral.
É algo muito prático :
a virtude de uma faca é cortar bem
a altura, para um basquetebolista é uma virtude.
a velocidade para um sprinter é uma virtude.
Fazer algo bem, em qualquer actividade, requer virtude; seja carpintaria ou tocar bandolim.
A melhor tradução para areté talvez seja 'excelência'.
O Homem tem que alcançar a excelência nas suas actividades, para finalmente alcançar a felicidade, o bem supremo (para Aristóteles).
D/L
Não é bem assim. Para Aristóteles também existiam virtudes intelectuais e virtudes morais, específicas dos humanos. Para se alcançar a felicidade, tinha-se que ter um bom carácter, uma virtude (ou excelência) moral.
sim existiam, claro. não eram só físicas. mas não tinham a conotação moral que a palavra virtude tem para nós.
as virtudes intelectuais, seriam a modéstia, a temperança, a coragem a justiça, etc
mas tudo muito prático e objectivo. ele procurava a excelência através do hábito e da repetição, mesmo nas virtudes intelectuais.
Moral virtue
Moral virtue, or excellence of character, is the disposition (Grk hexis) to act excellently, which a person develops partly as a result of his upbringing, and partly as a result of his habit of action. Aristotle develops his analysis of character in Book II of the Nicomachean Ethics, where he makes this argument that character arises from habit—likening ethical character to a skill that is acquired through practice, such as learning a musical instrument. In Book III of the Nicomachean Ethics, Aristotle argues that a person's character is voluntary, since it results from many individual actions which are under his voluntary control.
Aristotle also claims that each specific character excellence lies between an excess and a deficiency, each of which is a different vice that deviates in some way from the virtuous character state. For example, the man who gets angry too easily is hot-headed, but the man who does not get angry easily enough is soft. This so-called "doctrine of the mean" is one of the best-known aspects of Aristotle's ethics. As Aristotle himself remarks, it is still possible to be "extremely brave," but what this actually means is to be extremely close to the mean. It is also a mistake to suppose that the mean is some mechanical average of the excess and deficiency. For example, Aristotle thinks that knowingly going to one's death is sometimes the right thing to do, but such an action is not moderate in the usual sense of that word.
Aristotle distinguishes the disposition to feel emotions of a certain kind from virtue and vice. But such emotional dispositions may also lie at a mean between two extremes, and these are also to some extent a result of up-bringing and habituation. Two examples of such dispositions would be modesty, or a tendency to feel shame, which Aristotle discusses in NE IV.9; and righteous indignation (nemesis), which is a balanced feeling of sympathetic pain concerning the undeserved pleasures and pains of others.[15] Exactly which habitual dispositions are virtues or vices and which only concern emotions, differs between the different works which have survived, but the basic examples are consistent, as is the basis for distinguishing them in principle.
Some people, despite intending to do the right thing, cannot act according to their own choice. For example, someone may choose to refrain from eating chocolate cake, but finds himself eating the cake contrary to his own choice. Such a failure to act in a way that is consistent with one's own decision is called "akrasia", and may be translated as weakness of will, incontinence, or lack of self-mastery.
D/L
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Parece-me que neste forum a discussão entre colectivismo e individualismo tem apenas a ver com o que deve ser do estado / privado e como contribuir.
Parece-me que é mais pragmático, tentar definir quais os recursos que tem de ficar na esfera do estado, as funções que o estado deve exercer, os recursos necessários para os excercer e o metodo para captar esses recursos.
Pode-se tentar definir a lista mínima (neo-liberal) e ter outras mais amplas que levem alguns a apelidar de colectivista (estou convencido que se alguns liberais participarem e forem honestos vão parecer mais colectivistas que aqueles que frequentemente são rotulados de colectivistas :-)) .
Pode-se começar por aquilo que talvez seja mais simples que são os recursos naturais. Diria
Recursos hídricos
Recursos minerais
Espectro radio electrico
Recursos piscicolas
...
Esse tipo de recursos faz sentido estarem no domínio do Estado porque ninguém teve que dispender esforço para eles existirem. Depois o Estado poderia taxá-los ou alugá-los a quem os quisesse explorar. E até podes acrescentar os próprios terrenos. Não é inconcebível que fosse impossível realmente ser dono de um terreno.
Mas mesmo tendo o Estado os recursos necessários E definindo-se uma função, como proporcionar educação gratuita a todas as crianças de igual forma, já vimos que o colectivismo AINDA assim se consegue desviar dessa função devido a interesses e opções de algumas pessoas que querem suplantar as opções de todos os outros. Nomeadamente não tratando todas as opções de igual forma, não apoiando todas as crianças, etc.
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com os estoicos os filósofos gregos ficam mais ou menos cobertos.
sugiro que se faça um balanço dos gregos e partia-se para outra: Cícero e a seguir doutores da igreja: Santo Agostinho e São Tomás de Aquino. e mais alguma coisa medieval que valha a pena, talvez.
D/L
os estoicos e cinicos sao os unicos que se aproveitam
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ainda bem que mataram o socrates, nao tenho duvidas da veracidade das acusacoes contra si
os racionalistas sao um perigo para qq civilizacao decente
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ainda bem que mataram o socrates, nao tenho duvidas da veracidade das acusacoes contra si
os racionalistas sao um perigo para qq civilizacao decente
Se o colectivo o matou, é certamente porque tinha um bom motivo ... :D . Isto porque o colectivo tem sempre um bom motivo para as suas opções, e para elas se sobreporem às opções de terceiros.
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Aliás, a história é consistente com isso mesmo. O Sócrates foi contra a vontade democrática, quis fazer valer a sua opinião ...
Repare-se bem o neo-liberal pouco atentivo à democracia que ele era:
"At one time Socrates was a member of the Council [boule], he had taken the senatorial oath, and sworn 'as a member of that house to act in conformity with the laws.' It was thus he chanced to be President of the Popular Assembly [ekklesia], when that body was seized with a desire to put the nine generals, Thrasyllus, Erasinides, and the rest, to death by a single inclusive vote. Whereupon, in spite of the bitter resentment of the people, and the menaces of several influential citizens, he refused to put the question, esteeming it of greater importance faithfully to abide by the oath which he had taken, than to gratify the people wrongfully, or to screen himself from the menaces of the mighty. The fact being, that with regard to the care bestowed by the gods upon men, his belief differed widely from that of the multitude. Whereas most people seem to imagine that the gods know in part, and are ignorant in part, Socrates believed firmly that the gods know all things -- both the things that are said and the things that are done, and the things that are counselled in the silent chambers of the heart. Moreover, they are present everywhere, and bestow signs upon man concerning all the things of man."
Incrivelmente anti-democrático, ao ponto de colocar em causa a própria base da democracia -- as eleições. Claramente um neo-liberal totalitário.
"Socrates cause[d] his associates to despise the established laws when he dwelt on the folly of appointing state officers by ballot? a principle which, he said, no one would care to apply in selecting a pilot or a flute- player or in any similar case, where a mistake would be far less disastrous than in matters political. Words like these, according to the accuser, tended to incite the young to contemn the established constitution, rendering them violent and headstrong. "
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Diogenes is said to have eaten in the marketplace, urinated on some people who insulted him, defecated in the theatre, and masturbated in public. When asked about his eating in public he said, "If taking breakfast is nothing out of place, then it is nothing out of place in the marketplace. But taking breakfast is nothing out of place, therefore it is nothing out of place to take breakfast in the marketplace."
On the indecency of him masturbating in public he would say, "If only it were as easy to banish hunger by rubbing my belly
curto o diogenes;
não percebo qual era o problema de tomar o pequeno-almoço no mercado ?!
D/L
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Diogenes is said to have eaten in the marketplace, urinated on some people who insulted him, defecated in the theatre, and masturbated in public. When asked about his eating in public he said, "If taking breakfast is nothing out of place, then it is nothing out of place in the marketplace. But taking breakfast is nothing out of place, therefore it is nothing out of place to take breakfast in the marketplace."
On the indecency of him masturbating in public he would say, "If only it were as easy to banish hunger by rubbing my belly
curto o diogenes;
não percebo qual era o problema de tomar o pequeno-almoço no mercado ?!
D/L
Além de todas essas proezas o homem também conseguiu ser uma espécie de Bernanke da Grécia, ao juntamente com o pai se meter num esquema de debaseamento da moeda local... :D
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bom este tópico, pelo menos, está servir para pôr o people a ler filosofia....
D/L
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deves ser um grande especialista do assunto, ainda misturas hedonismo com epicurismo
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bom este tópico, pelo menos, está servir para pôr o people a ler filosofia....
D/L
Se bem que a filosofia contemporânea
deu um salto quântico evolutivo
face à filosofia grega...
pelo que, esta é insuficiente,
designadamente para fundar
a sabedoria política adequada.
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Tinha enviado por engano antes de completar
Parece-me que neste forum a discussão entre colectivismo e individualismo tem apenas a ver com o que deve ser do estado / privado e como contribuir.
Parece-me que é mais pragmático, tentar definir quais os recursos que tem de ficar na esfera do estado, as funções que o estado deve exercer, os recursos necessários para os excercer e o metodo para captar esses recursos.
Pode-se tentar definir a lista mínima (neo-liberal) e ter outras mais amplas que levem alguns a apelidar de colectivista (estou convencido que se alguns liberais participarem e forem honestos vão parecer mais colectivistas que aqueles que frequentemente são rotulados de colectivistas :-)) .
Pode-se começar por aquilo que talvez seja mais simples que são os recursos naturais. Diria
Recursos hídricos
Recursos minerais
Espectro radio electrico
Recursos piscicolas
...
Esse tipo de recursos faz sentido estarem no domínio do Estado porque ninguém teve que dispender esforço para eles existirem. Depois o Estado poderia taxá-los ou alugá-los a quem os quisesse explorar. E até podes acrescentar os próprios terrenos. Não é inconcebível que fosse impossível realmente ser dono de um terreno.
Mas mesmo tendo o Estado os recursos necessários E definindo-se uma função, como proporcionar educação gratuita a todas as crianças de igual forma, já vimos que o colectivismo AINDA assim se consegue desviar dessa função devido a interesses e opções de algumas pessoas que querem suplantar as opções de todos os outros. Nomeadamente não tratando todas as opções de igual forma, não apoiando todas as crianças, etc.
Temos um consenso a 2 relativamente aos recursos naturais que devem ficar na esfera do estado
Recursos hídricos
Recursos minerais
Espectro radio electrico
Recursos piscicolas
A proxima questão é qual deverá ser o papel do estado na exploração desses recursos (pode haver diferenças consoante o tipo de recursos). Hipoteses
1) Exploração directa atrvés da criação de empresas estatais
2) Concessão / licença outorgada a privados por concurso
3) Concessão / licença outorgada a privados sem concurso (convite / ajuste directo)
4) PPP
5) outra
Qual deverá ser o papel do estado na protecção / gestão dos recursos
1) Nenhum
2) Fiscalização / regulação actividade (aspectos ambientais, limites á exploração,...)
3) outros
Respondam a a ver se se chega a alguma conclusão.
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Inclui os terrenos, que até serão o mais importante. Ou não concordas?
Explorar directamente é apocalíptico. Taxar é o melhor. Licenciar já é problemático na medida em que abre a porta à arbitrariedade.
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Inclui os terrenos, que até serão o mais importante. Ou não concordas?
Explorar directamente é apocalíptico. Taxar é o melhor. Licenciar já é problemático na medida em que abre a porta à arbitrariedade.
Terrenos que de alguma forma foram parar ao domínio publico, ou tudo o que é propriedade fundiária?
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O Bem Comum é um conceito concreto, não é um chavão, nem é a simples junção de dois substantivos. Não é um conceito relativo, é absoluto, e precisa de ser apreendido.
Não será de desconfiar? Partir assim de um conceito hipostasiado de absoluto como se fosse uma transcendência indecomponível em partes, mais materiais e observáveis, de que dependa? Porquê render-me a tal prospecto? Por quê conhecê-lo sequer quando todo ele parece aparentar vigarice?
A ideia de Parménides do todo e das partes foi adoptada por S. Tomás de Aquino (Idade Média), depois pela Doutrina Social da Igreja, e nos tempos actuais pelos partidos da democracia cristã. Não percebo porque dizes que apresenta vigarice, senso hoje o fundamento de partidos políticos, gestores e empresários cristãos. Todos eles ideologicamente têm como objectivo o bem comum.
Ah, mais uma coisa. Para não falar no conceito de economia civil (https://www.opendemocracy.net/ourkingdom/adrian-pabst/building-civil-economy-0) que está a ser reavivado desde a crise de 2008 e que tenta completar o conceito de economia política, originário nas ideias de Adam Smith, e que tem sido a base do sistema capitalista actual. O conceito de economia civil introduz a dimensão moral do bem comum no sistema capitalista tal como o conhecemos hoje.
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Inclui os terrenos, que até serão o mais importante. Ou não concordas?
Explorar directamente é apocalíptico. Taxar é o melhor. Licenciar já é problemático na medida em que abre a porta à arbitrariedade.
Terrenos que de alguma forma foram parar ao domínio publico, ou tudo o que é propriedade fundiária?
Todos, conceptualmente. Não seria inconcebível que a propriedade dos terrenos fosse toda do colectivo, que fosse impossível de ter propriedade efectiva sobre um terreno, que fosse apenas possível alugar um terreno ao Estado. Porque afinal ninguém teve que se esforçar ou ter algum tipo de brilhantismo para um terreno existir.
É o típico bem que deveria ser comunal de base. Tal como o eram os recursos naturais enquanto éramos apenas nómadas que deles se alimentavam.
O que separa a natureza da propriedade a partir da agricultura, é que passa a ser necessário um investimento de esforço, capital, para gerar o bem resultante. Daí que sobre esse deva existir um direito de propriedade (que depois pode ser transaccionado, dando a outra pessoa o mesmo direito de propriedade).
Igualmente, antes da agricultura, ninguém teria um direito de propriedade legítimo sobre uma manada que por ali passeasse. Mas claro, se empreendesse o esforço de caçar um animal, depois de o caçar já deveria ter um nível de propriedade sobre o resultado.
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Igualmente, antes da agricultura, ninguém teria um direito de propriedade legítimo sobre uma manada que por ali passeasse. Mas claro, se empreendesse o esforço de caçar um animal, depois de o caçar já deveria ter um nível de propriedade sobre o resultado.
Se não tiver por perto um grupo de hienas (socialistas) prontos a parasitar o animal caçado com o esforço de outro.
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Update
Recursos naturais que devem ficar na esfera do estado
Recursos hídricos - Consesual
Recursos minerais - Consensual
Espectro radio electrico - Consensual
Recursos piscicolas - Consensual
Terrenos - Não Consensual
A proxima questão é qual deverá ser o papel do estado na exploração desses recursos (pode haver diferenças consoante o tipo de recursos). Hipoteses
1) Exploração directa atrvés da criação de empresas estatais
2) Concessão / licença outorgada a privados por concurso
3) Concessão / licença outorgada a privados sem concurso (convite / ajuste directo)
4) PPP
5) outra
Qual deverá ser o papel do estado na protecção / gestão dos recursos
1) Nenhum
2) Fiscalização / regulação actividade (aspectos ambientais, limites á exploração,...)
3) outros
Respondam a a ver se se chega a alguma conclusão.
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Sobre a forma como o Estado permitiria a exploração: taxas ou rendas, se possível sem licenciamentos nem acordos (para que não exista arbitrariedade). Se rendas, estabelecidas num mercado livre. Se taxas, tabeladas. A ideia tem que ser sempre eliminar arbitrariedade, o que elimina favorecimentos e corrupção.
As questões ambientais/regulação/etc e afins são um problema à parte deste. Isso tem que ser controlado seja como for (para evitar impactos sobre terceiros) e não tem que estar associado á exploração de recursos controlados pelo Estado (ainda que naturalmente sendo todos os recursos do Estado, só o possa estar).
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Parece-me fazer sentido ser em mercado livre (leilão, eventualmente) de forma a ganhar quem mais pague (tendo em vista o que entenderá fazer com o terreno).
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O último ponto já está separado, mas pode-se tirar para já.
Taxas ou rendas penso que é aquilo que deve ser pago por quem ficou com direito de exploração. A questão era mais como é atribuído o direito de exploração (por exemplo numa zona mineira).
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eu quero uma sociedade em que possa ficar rico, sera pedir muito ?
ha uma simbiose perfeita entre os carregadores de piano e gente inteligente mas preguicosa como eu. voces entendem isso... ou a filosofia entupiu-vos o cerbero? eles trabalham e eu tomo conta deles, com as minhas decisoes acertadas. nem todos nasceram para mandar. vejam isto desta forma: eh pelo bem comum.
-
parece-me que vocês estão a seguir por outro caminho e com outro objectivo.
o que deve ou não ser propriedade comum dos cidadãos de um país.
isso não nos diz o que é ou não colectivismo. diz-no o que deve ser ou não propriedade colectiva. e só se refere à propriedade colectiva do país/estado.
há outras formas de propriedade colectiva - jardins públicos, cemitérios, estradas municipais. são bens colectivos cuja propriedade não é do todo nacional, mas das autarquias e das freguesias que são colectivos mais pequenos e locais. e não são estado.
o que vai ser feito com o jardim de alguidares de baixo só diz respeito aos cidadãos de alguidares de baixo. nem o estado central nem o people de alguidares de cima tem nada a ver com isso.
de qualquer forma penso que não tem problema, pelo contrário, que essa discussão vá andando paralelamente à definição de colectivismo e bem comum.
matam-se dois coelhos com a mesma cajadada.
mas não é a mesma coisa.
D/L
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O último ponto já está separado, mas pode-se tirar para já.
Taxas ou rendas penso que é aquilo que deve ser pago por quem ficou com direito de exploração. A questão era mais como é atribuído o direito de exploração (por exemplo numa zona mineira).
Quem pagar mais.
O pior que se pode fazer é escolher, arbitrariamente, ainda que pareça uma coisa mais sensível (por se escolher o mais capaz, o que oferece mais garantias, etc). Isto embora se possam usar critérios objectivos e latos para quem pode submeter ofertas.
Daí que até para a atribuição de subsídios eu defenda que a melhor forma é "aleatoriamente" (entre participantes qualificados, subsídios para desenvolvimento, produção, etc).
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A vontade de eliminar arbitrariedade tem a ver com maximizar os benefícios do colectivismo enquanto se minimizam os seus problemas, que derivam essencialmente da arbitrariedade com que trata os indivíduos.
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parece-me que vocês estão a seguir por outro caminho e com outro objectivo.
o que deve ou não ser propriedade comum dos cidadãos de um país.
isso não nos diz o que é ou não colectivismo. diz-no o que deve ser ou não propriedade colectiva. e só se refere à propriedade colectiva do país/estado.
há outras formas de propriedade colectiva - jardins públicos, cemitérios, estradas municipais. são bens colectivos cuja propriedade não é do todo nacional, mas das autarquias e das freguesias que são colectivos mais pequenos e locais. e não são estado.
o que vai ser feito com o jardim de alguidares de baixo só diz respeito aos cidadãos de alguidares de baixo. nem o estado central nem o people de alguidares de cima tem nada a ver com isso.
de qualquer forma penso que não tem problema, pelo contrário, que essa discussão vá andando paralelamente à definição de colectivismo e bem comum.
matam-se dois coelhos com a mesma cajadada.
mas não é a mesma coisa.
D/L
1) O colectivismo necessita de recursos. Fazer pagar pelo uso de recursos comuns é uma coisa inusitadamente justa, muito melhor do que escolher quem deve pagar, ou taxar rendimentos, ou taxar consumo, etc.
2) É claro. muito provavelmente o 1) é claramente insuficiente. Mas pelo menos minimiza a arbitrariedade sobre a quem se vai retirar recursos para financiar o colectivismo necessário.
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parece-me que vocês estão a seguir por outro caminho e com outro objectivo.
o que deve ou não ser propriedade comum dos cidadãos de um país.
isso não nos diz o que é ou não colectivismo. diz-no o que deve ser ou não propriedade colectiva. e só se refere à propriedade colectiva do país/estado.
há outras formas de propriedade colectiva - jardins públicos, cemitérios, estradas municipais. são bens colectivos cuja propriedade não é do todo nacional, mas das autarquias e das freguesias que são colectivos mais pequenos e locais. e não são estado.
o que vai ser feito com o jardim de alguidares de baixo só diz respeito aos cidadãos de alguidares de baixo. nem o estado central nem o people de alguidares de cima tem nada a ver com isso.
de qualquer forma penso que não tem problema, pelo contrário, que essa discussão vá andando paralelamente à definição de colectivismo e bem comum.
matam-se dois coelhos com a mesma cajadada.
mas não é a mesma coisa.
D/L
1) O colectivismo necessita de recursos. Fazer pagar pelo uso de recursos comuns é uma coisa inusitadamente justa, muito melhor do que escolher quem deve pagar, ou taxar rendimentos, ou taxar consumo, etc.
2) É claro. muito provavelmente o 1) é claramente insuficiente. Mas pelo menos minimiza a arbitrariedade sobre a quem se vai retirar recursos para financiar o colectivismo necessário.
está a adiantar-te. o que são recursos comuns e como dispôr deles é uma coisa. e é óptimo ir definindo isso desde já.
mas esse debate e as conclusões que a que se chegarem através dele, pouca coisa nos dirão sobre o que é o colectivismo em si.
tu já estás a assumir que temos uma definição de colectivismo consensuada e daí partes para o que supostamente o colectivismo necessita para funcionar.
ou de que forma o colectivismo como ideia/ideologia se deve relacionar com a propriedade e com a sua posse pública ou privada.
mas ainda não temos nada sobre colectivismo - o conceito.
de qualquer forma como disse, não é de forma alguma trabalho perdido.
sugeria era que para, já retirassem desse debate, a palavra colectivismo. porque não estão a discutir colectivismo.
estão a discutir dois conceitos: recursos e propriedade.
o conceito de recursos em geral, derivando daí o que devem ser considerados recursos comuns e os que devem ser considerados privados, passando pelo conceito de propriedade e os conceitos de propriedade pública e privada.
D/L
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A ideia de Parménides do todo e das partes foi adoptada por S. Tomás de Aquino (Idade Média), depois pela Doutrina Social da Igreja, e nos tempos actuais pelos partidos da democracia cristã. Não percebo porque dizes que apresenta vigarice, senso hoje o fundamento de partidos políticos, gestores e empresários cristãos. Todos eles ideologicamente têm como objectivo o bem comum.
Ah, mais uma coisa. Para não falar no conceito de economia civil (https://www.opendemocracy.net/ourkingdom/adrian-pabst/building-civil-economy-0) que está a ser reavivado desde a crise de 2008 e que tenta completar o conceito de economia política, originário nas ideias de Adam Smith, e que tem sido a base do sistema capitalista actual. O conceito de economia civil introduz a dimensão moral do bem comum no sistema capitalista tal como o conhecemos hoje.
Não disse que "apresenta" vigarice!
Disse que aparenta vigarice.
Porque não percebo propriamente a ideia de absoluto,
posto que estamos imersos no que há, - que constitui o que somos -,
de modo que, embora possamos engenhar, com o saber da experiência,
como as coisas se imbricam umas nas outras, não creio que as explicações
que alcançamos tenham outro valor que meramente imanente e nunca
um como que poder demiúrgico sobre a realidade.
Mutatis mutandis, para a vida política
-
Tinha enviado por engano antes de completar
Parece-me que neste forum a discussão entre colectivismo e individualismo tem apenas a ver com o que deve ser do estado / privado e como contribuir.
Parece-me que é mais pragmático, tentar definir quais os recursos que tem de ficar na esfera do estado, as funções que o estado deve exercer, os recursos necessários para os excercer e o metodo para captar esses recursos.
Pode-se tentar definir a lista mínima (neo-liberal) e ter outras mais amplas que levem alguns a apelidar de colectivista (estou convencido que se alguns liberais participarem e forem honestos vão parecer mais colectivistas que aqueles que frequentemente são rotulados de colectivistas :-)) .
Pode-se começar por aquilo que talvez seja mais simples que são os recursos naturais. Diria
Recursos hídricos
Recursos minerais
Espectro radio electrico
Recursos piscicolas
...
Esse tipo de recursos faz sentido estarem no domínio do Estado porque ninguém teve que dispender esforço para eles existirem. Depois o Estado poderia taxá-los ou alugá-los a quem os quisesse explorar. E até podes acrescentar os próprios terrenos. Não é inconcebível que fosse impossível realmente ser dono de um terreno.
Mas mesmo tendo o Estado os recursos necessários E definindo-se uma função, como proporcionar educação gratuita a todas as crianças de igual forma, já vimos que o colectivismo AINDA assim se consegue desviar dessa função devido a interesses e opções de algumas pessoas que querem suplantar as opções de todos os outros. Nomeadamente não tratando todas as opções de igual forma, não apoiando todas as crianças, etc.
Temos um consenso a 2 relativamente aos recursos naturais que devem ficar na esfera do estado
Recursos hídricos
Recursos minerais
Espectro radio electrico
Recursos piscicolas
A proxima questão é qual deverá ser o papel do estado na exploração desses recursos (pode haver diferenças consoante o tipo de recursos). Hipoteses
1) Exploração directa atrvés da criação de empresas estatais
2) Concessão / licença outorgada a privados por concurso
3) Concessão / licença outorgada a privados sem concurso (convite / ajuste directo)
4) PPP
5) outra
Qual deverá ser o papel do estado na protecção / gestão dos recursos
1) Nenhum
2) Fiscalização / regulação actividade (aspectos ambientais, limites á exploração,...)
3) outros
Respondam a a ver se se chega a alguma conclusão.
Dois e dois, perece-me o melhor. E o lucro poderia ser distribuído igualmente por todos os cidadãos.
-
Inclui os terrenos, que até serão o mais importante. Ou não concordas?
Explorar directamente é apocalíptico. Taxar é o melhor. Licenciar já é problemático na medida em que abre a porta à arbitrariedade.
Terrenos que de alguma forma foram parar ao domínio publico, ou tudo o que é propriedade fundiária?
Todos, conceptualmente. Não seria inconcebível que a propriedade dos terrenos fosse toda do colectivo, que fosse impossível de ter propriedade efectiva sobre um terreno, que fosse apenas possível alugar um terreno ao Estado. Porque afinal ninguém teve que se esforçar ou ter algum tipo de brilhantismo para um terreno existir.
É o típico bem que deveria ser comunal de base. Tal como o eram os recursos naturais enquanto éramos apenas nómadas que deles se alimentavam.
O que separa a natureza da propriedade a partir da agricultura, é que passa a ser necessário um investimento de esforço, capital, para gerar o bem resultante. Daí que sobre esse deva existir um direito de propriedade (que depois pode ser transaccionado, dando a outra pessoa o mesmo direito de propriedade).
Igualmente, antes da agricultura, ninguém teria um direito de propriedade legítimo sobre uma manada que por ali passeasse. Mas claro, se empreendesse o esforço de caçar um animal, depois de o caçar já deveria ter um nível de propriedade sobre o resultado.
Sempre achei que os terrenos deveriam ser de todos. Para se ser dono se um terreno, ou se compra, ou se rouba ou se apropria. Mas o primeiro dono não o produziu...
Claro que não sou a favor de se tirar os terrenos dos privados de um dia para o outro. Mas um imposto que servisse para ir comprando terrenos aos poucos (0,5%/ano?). Depois o estado poderia alugar a quem pagasse mais (que seria provavelmente quem melhor o utilizaria). E distribuiria o lucro por todos.
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eu quero uma sociedade em que possa ficar rico, sera pedir muito ?
ha uma simbiose perfeita entre os carregadores de piano e gente inteligente mas preguicosa como eu. voces entendem isso... ou a filosofia entupiu-vos o cerbero? eles trabalham e eu tomo conta deles, com as minhas decisoes acertadas. nem todos nasceram para mandar. vejam isto desta forma: eh pelo bem comum.
Referes-te a uma sociedade onde ALGUÉM possa enriquecer, ou uma sociedade em que uma pessoa com as tuas características o possa? O que pensas fazer para enriquecer?
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Inclui os terrenos, que até serão o mais importante. Ou não concordas?
Explorar directamente é apocalíptico. Taxar é o melhor. Licenciar já é problemático na medida em que abre a porta à arbitrariedade.
Terrenos que de alguma forma foram parar ao domínio publico, ou tudo o que é propriedade fundiária?
Todos, conceptualmente. Não seria inconcebível que a propriedade dos terrenos fosse toda do colectivo, que fosse impossível de ter propriedade efectiva sobre um terreno, que fosse apenas possível alugar um terreno ao Estado. Porque afinal ninguém teve que se esforçar ou ter algum tipo de brilhantismo para um terreno existir.
É o típico bem que deveria ser comunal de base. Tal como o eram os recursos naturais enquanto éramos apenas nómadas que deles se alimentavam.
O que separa a natureza da propriedade a partir da agricultura, é que passa a ser necessário um investimento de esforço, capital, para gerar o bem resultante. Daí que sobre esse deva existir um direito de propriedade (que depois pode ser transaccionado, dando a outra pessoa o mesmo direito de propriedade).
Igualmente, antes da agricultura, ninguém teria um direito de propriedade legítimo sobre uma manada que por ali passeasse. Mas claro, se empreendesse o esforço de caçar um animal, depois de o caçar já deveria ter um nível de propriedade sobre o resultado.
Sempre achei que os terrenos deveriam ser de todos. Para se ser dono se um terreno, ou se compra, ou se rouba ou se apropria. Mas o primeiro dono não o produziu...
Claro que não sou a favor de se tirar os terrenos dos privados de um dia para o outro. Mas um imposto que servisse para ir comprando terrenos aos poucos (0,5%/ano?). Depois o estado poderia alugar a quem pagasse mais (que seria provavelmente quem melhor o utilizaria). E distribuiria o lucro por todos.
use it or lose it.
ou o utilizas e com eficiência ou passa para o próximo...
D/L
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Tinha enviado por engano antes de completar
Parece-me que neste forum a discussão entre colectivismo e individualismo tem apenas a ver com o que deve ser do estado / privado e como contribuir.
Parece-me que é mais pragmático, tentar definir quais os recursos que tem de ficar na esfera do estado, as funções que o estado deve exercer, os recursos necessários para os excercer e o metodo para captar esses recursos.
Pode-se tentar definir a lista mínima (neo-liberal) e ter outras mais amplas que levem alguns a apelidar de colectivista (estou convencido que se alguns liberais participarem e forem honestos vão parecer mais colectivistas que aqueles que frequentemente são rotulados de colectivistas :-)) .
Pode-se começar por aquilo que talvez seja mais simples que são os recursos naturais. Diria
Recursos hídricos
Recursos minerais
Espectro radio electrico
Recursos piscicolas
...
Esse tipo de recursos faz sentido estarem no domínio do Estado porque ninguém teve que dispender esforço para eles existirem. Depois o Estado poderia taxá-los ou alugá-los a quem os quisesse explorar. E até podes acrescentar os próprios terrenos. Não é inconcebível que fosse impossível realmente ser dono de um terreno.
Mas mesmo tendo o Estado os recursos necessários E definindo-se uma função, como proporcionar educação gratuita a todas as crianças de igual forma, já vimos que o colectivismo AINDA assim se consegue desviar dessa função devido a interesses e opções de algumas pessoas que querem suplantar as opções de todos os outros. Nomeadamente não tratando todas as opções de igual forma, não apoiando todas as crianças, etc.
Temos um consenso a 2 relativamente aos recursos naturais que devem ficar na esfera do estado
Recursos hídricos
Recursos minerais
Espectro radio electrico
Recursos piscicolas
A proxima questão é qual deverá ser o papel do estado na exploração desses recursos (pode haver diferenças consoante o tipo de recursos). Hipoteses
1) Exploração directa atrvés da criação de empresas estatais
2) Concessão / licença outorgada a privados por concurso
3) Concessão / licença outorgada a privados sem concurso (convite / ajuste directo)
4) PPP
5) outra
Qual deverá ser o papel do estado na protecção / gestão dos recursos
1) Nenhum
2) Fiscalização / regulação actividade (aspectos ambientais, limites á exploração,...)
3) outros
Respondam a a ver se se chega a alguma conclusão.
Dois e dois, perece-me o melhor. E o lucro poderia ser distribuído igualmente por todos os cidadãos.
Não há lucro para distribuir. O Estado, mesmo um Estado mais pequeno, tem custos e estes provavelmente excederão a receita vinda de recursos e terrenos.
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Inclui os terrenos, que até serão o mais importante. Ou não concordas?
Explorar directamente é apocalíptico. Taxar é o melhor. Licenciar já é problemático na medida em que abre a porta à arbitrariedade.
Terrenos que de alguma forma foram parar ao domínio publico, ou tudo o que é propriedade fundiária?
Todos, conceptualmente. Não seria inconcebível que a propriedade dos terrenos fosse toda do colectivo, que fosse impossível de ter propriedade efectiva sobre um terreno, que fosse apenas possível alugar um terreno ao Estado. Porque afinal ninguém teve que se esforçar ou ter algum tipo de brilhantismo para um terreno existir.
É o típico bem que deveria ser comunal de base. Tal como o eram os recursos naturais enquanto éramos apenas nómadas que deles se alimentavam.
O que separa a natureza da propriedade a partir da agricultura, é que passa a ser necessário um investimento de esforço, capital, para gerar o bem resultante. Daí que sobre esse deva existir um direito de propriedade (que depois pode ser transaccionado, dando a outra pessoa o mesmo direito de propriedade).
Igualmente, antes da agricultura, ninguém teria um direito de propriedade legítimo sobre uma manada que por ali passeasse. Mas claro, se empreendesse o esforço de caçar um animal, depois de o caçar já deveria ter um nível de propriedade sobre o resultado.
Sempre achei que os terrenos deveriam ser de todos. Para se ser dono se um terreno, ou se compra, ou se rouba ou se apropria. Mas o primeiro dono não o produziu...
Claro que não sou a favor de se tirar os terrenos dos privados de um dia para o outro. Mas um imposto que servisse para ir comprando terrenos aos poucos (0,5%/ano?). Depois o estado poderia alugar a quem pagasse mais (que seria provavelmente quem melhor o utilizaria). E distribuiria o lucro por todos.
use it or lose it.
ou o utilizas e com eficiência ou passa para o próximo...
D/L
Isso é uma péssima ideia, é arbitrário e rapidamente abusado das formas mais horríveis possíveis para uns, e deixando outros calmamente na sua vida idílica.
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Inclui os terrenos, que até serão o mais importante. Ou não concordas?
Explorar directamente é apocalíptico. Taxar é o melhor. Licenciar já é problemático na medida em que abre a porta à arbitrariedade.
Terrenos que de alguma forma foram parar ao domínio publico, ou tudo o que é propriedade fundiária?
Todos, conceptualmente. Não seria inconcebível que a propriedade dos terrenos fosse toda do colectivo, que fosse impossível de ter propriedade efectiva sobre um terreno, que fosse apenas possível alugar um terreno ao Estado. Porque afinal ninguém teve que se esforçar ou ter algum tipo de brilhantismo para um terreno existir.
É o típico bem que deveria ser comunal de base. Tal como o eram os recursos naturais enquanto éramos apenas nómadas que deles se alimentavam.
O que separa a natureza da propriedade a partir da agricultura, é que passa a ser necessário um investimento de esforço, capital, para gerar o bem resultante. Daí que sobre esse deva existir um direito de propriedade (que depois pode ser transaccionado, dando a outra pessoa o mesmo direito de propriedade).
Igualmente, antes da agricultura, ninguém teria um direito de propriedade legítimo sobre uma manada que por ali passeasse. Mas claro, se empreendesse o esforço de caçar um animal, depois de o caçar já deveria ter um nível de propriedade sobre o resultado.
Sempre achei que os terrenos deveriam ser de todos. Para se ser dono se um terreno, ou se compra, ou se rouba ou se apropria. Mas o primeiro dono não o produziu...
Claro que não sou a favor de se tirar os terrenos dos privados de um dia para o outro. Mas um imposto que servisse para ir comprando terrenos aos poucos (0,5%/ano?). Depois o estado poderia alugar a quem pagasse mais (que seria provavelmente quem melhor o utilizaria). E distribuiria o lucro por todos.
use it or lose it.
ou o utilizas e com eficiência ou passa para o próximo...
D/L
Isso é uma péssima ideia, é arbitrário e rapidamente abusado das formas mais horríveis possíveis para uns, e deixando outros calmamente na sua vida idílica.
porquê? o estado é proprietário de um terreno agrícola. este é alugado com propósitos agrícolas. se for deixado ao abandono o estado retoma a posse dele. qual é a dúvida?
D/L
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Inclui os terrenos, que até serão o mais importante. Ou não concordas?
Explorar directamente é apocalíptico. Taxar é o melhor. Licenciar já é problemático na medida em que abre a porta à arbitrariedade.
Terrenos que de alguma forma foram parar ao domínio publico, ou tudo o que é propriedade fundiária?
Todos, conceptualmente. Não seria inconcebível que a propriedade dos terrenos fosse toda do colectivo, que fosse impossível de ter propriedade efectiva sobre um terreno, que fosse apenas possível alugar um terreno ao Estado. Porque afinal ninguém teve que se esforçar ou ter algum tipo de brilhantismo para um terreno existir.
É o típico bem que deveria ser comunal de base. Tal como o eram os recursos naturais enquanto éramos apenas nómadas que deles se alimentavam.
O que separa a natureza da propriedade a partir da agricultura, é que passa a ser necessário um investimento de esforço, capital, para gerar o bem resultante. Daí que sobre esse deva existir um direito de propriedade (que depois pode ser transaccionado, dando a outra pessoa o mesmo direito de propriedade).
Igualmente, antes da agricultura, ninguém teria um direito de propriedade legítimo sobre uma manada que por ali passeasse. Mas claro, se empreendesse o esforço de caçar um animal, depois de o caçar já deveria ter um nível de propriedade sobre o resultado.
Sempre achei que os terrenos deveriam ser de todos. Para se ser dono se um terreno, ou se compra, ou se rouba ou se apropria. Mas o primeiro dono não o produziu...
Claro que não sou a favor de se tirar os terrenos dos privados de um dia para o outro. Mas um imposto que servisse para ir comprando terrenos aos poucos (0,5%/ano?). Depois o estado poderia alugar a quem pagasse mais (que seria provavelmente quem melhor o utilizaria). E distribuiria o lucro por todos.
use it or lose it.
ou o utilizas e com eficiência ou passa para o próximo...
D/L
Isso é uma péssima ideia, é arbitrário e rapidamente abusado das formas mais horríveis possíveis para uns, e deixando outros calmamente na sua vida idílica.
porquê? o estado é proprietário de um terreno agrícola. este é alugado com propósitos agrícolas. se for deixado ao abandono o estado retoma a posse dele. qual é a dúvida?
D/L
A dúvida é que existem milhares de graus de cinzento entre "deixado ao abandono" e "utilizas e com eficiência", que alguém disposto a actuar com arbitrariedade pode explorar.
Alugaste por um prazo e por um preço. Enquanto continuar a pagar é justo que mantenha o terreno independentemente da utilização. Tal como ocorre se alugares uma casa e depois a mantiveres desocupada em vez de a utilizares. Mantém as coisas simples e não introduzas arbitrariedade -- parece bem intencionada, como todos os bons motivos, mas o resultado final tende a ser pior do que um sistema mais simples e menos exposto à corrupção que a arbitrariedade inicialmente bem intencionada com ela carrega.
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Inclui os terrenos, que até serão o mais importante. Ou não concordas?
Explorar directamente é apocalíptico. Taxar é o melhor. Licenciar já é problemático na medida em que abre a porta à arbitrariedade.
Terrenos que de alguma forma foram parar ao domínio publico, ou tudo o que é propriedade fundiária?
Todos, conceptualmente. Não seria inconcebível que a propriedade dos terrenos fosse toda do colectivo, que fosse impossível de ter propriedade efectiva sobre um terreno, que fosse apenas possível alugar um terreno ao Estado. Porque afinal ninguém teve que se esforçar ou ter algum tipo de brilhantismo para um terreno existir.
É o típico bem que deveria ser comunal de base. Tal como o eram os recursos naturais enquanto éramos apenas nómadas que deles se alimentavam.
O que separa a natureza da propriedade a partir da agricultura, é que passa a ser necessário um investimento de esforço, capital, para gerar o bem resultante. Daí que sobre esse deva existir um direito de propriedade (que depois pode ser transaccionado, dando a outra pessoa o mesmo direito de propriedade).
Igualmente, antes da agricultura, ninguém teria um direito de propriedade legítimo sobre uma manada que por ali passeasse. Mas claro, se empreendesse o esforço de caçar um animal, depois de o caçar já deveria ter um nível de propriedade sobre o resultado.
Sempre achei que os terrenos deveriam ser de todos. Para se ser dono se um terreno, ou se compra, ou se rouba ou se apropria. Mas o primeiro dono não o produziu...
Claro que não sou a favor de se tirar os terrenos dos privados de um dia para o outro. Mas um imposto que servisse para ir comprando terrenos aos poucos (0,5%/ano?). Depois o estado poderia alugar a quem pagasse mais (que seria provavelmente quem melhor o utilizaria). E distribuiria o lucro por todos.
use it or lose it.
ou o utilizas e com eficiência ou passa para o próximo...
D/L
Isso é uma péssima ideia, é arbitrário e rapidamente abusado das formas mais horríveis possíveis para uns, e deixando outros calmamente na sua vida idílica.
porquê? o estado é proprietário de um terreno agrícola. este é alugado com propósitos agrícolas. se for deixado ao abandono o estado retoma a posse dele. qual é a dúvida?
D/L
A dúvida é que existem milhares de graus de cinzento entre "deixado ao abandono" e "utilizas e com eficiência", que alguém disposto a actuar com arbitrariedade pode explorar.
Alugaste por um prazo e por um preço. Enquanto continuar a pagar é justo que mantenha o terreno independentemente da utilização. Tal como ocorre se alugares uma casa e depois a mantiveres desocupada em vez de a utilizares. Mantém as coisas simples e não introduzas arbitrariedade -- parece bem intencionada, como todos os bons motivos, mas o resultado final tende a ser pior do que um sistema mais simples e menos exposto à corrupção que a arbitrariedade inicialmente bem intencionada com ela carrega.
não há arbitrariedade nenhuma. Há leis.
se os terrenos agrícolas são propriedade comum, são para produzirem.
se forem terrenos urbanos, para construir.
se forem para turismo, para turistar
se não usas, sai de cima e deixa alguem com vontade de trabalhar, usar.
D/L
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Não, Lark. Há leis de facto, mas leis que introduzem arbitrariedade são piores do que leis que não a introduzem.
Alguém tem que decidir isso do "utilizas e com eficiência", é aí que está a arbitrariedade. Tu queres leis que NÃO tenhaM arbitrariedade possível, porque só essas te garantem que são aplicadas como originalmente as intencionaste. Uma lei que diz que alugas pelo prazo X com o custo Y (determinados num mercado transparente) não tem interpretação possível.
Se fosse apenas uma questão de "haver leis" certamente que não existiam magotes de corrupção como existem. Porque certamente nas leis não está "aqui pode-se ser corrupto um bocadinho", "aqui pode ser-se muito corrupto".
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Não, Lark. Há leis de facto, mas leis que introduzem arbitrariedade são piores do que leis que não a introduzem.
Alguém tem que decidir isso do "utilizas e com eficiência", é aí que está a arbitrariedade. Tu queres leis que NÃO tenhaM arbitrariedade possível, porque só essas te garantem que são aplicadas como originalmente as intencionaste. Uma lei que diz que alugas pelo prazo X com o custo Y (determinados num mercado transparente) não tem interpretação possível.
Se fosse apenas uma questão de "haver leis" certamente que não existiam magotes de corrupção como existem. Porque certamente nas leis não está "aqui pode-se ser corrupto um bocadinho", "aqui pode ser-se muito corrupto".
ok: alugas pelo prazo X, pelo custo Y e tens que produzir Z (uma quantidade razoável e de bom senso)
qual é a arbitrariedade?
mas adiante. isso não é o que está em questão neste momento. a ver se não nos distraímos e deixamos isto derivar.
D/L
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Não podes facilmente, a variedade das razões para alugar espaço são infinitas. Esse caminho iria levar ou a corrupção ou a burocracia e um sistema gigante para controlar a coisa.
É disto que eu falo quando digo que os sistemas devem ser feitos de forma a que não faça sentido sequer existir corrupção, em vez de se procurar depois fiscalizá-la, policiá-la, burocratizá-la.
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Update
Recursos naturais que devem ficar na esfera do estado
Recursos hídricos - Consesual
Recursos minerais - Consensual
Espectro radio electrico - Consensual
Recursos piscicolas - Consensual
Terrenos - Não Consensual e duas gradações
Limitada. Passivel de estar na esfera privada desde que cumpra uso apropriado
Total
Papel do estado na exploração desses recursos (pode haver diferenças consoante o tipo de recursos). Hipoteses
Concessão / licença outorgada a privados por concurso
Preferencialmente Concessão / licença outorgada a privados por concurso mas possibilidade de estatitização em áreas à sobrevivência (e.g. águas)
3) Concessão / licença outorgada a privados sem concurso (convite / ajuste directo)
4) PPP
5) outra
Qual deverá ser o papel do estado na protecção / gestão dos recursos no âmbito da esfera do estado
1) Nenhum
2) Fiscalização / regulação actividade (aspectos ambientais, limites á exploração,...
3) outros
Qual deverá ser o papel do estado na protecção / gestão dos recursos passíveis de estar condicionalmente na esfera privada
1) Fiscalização / regulação actividade (aspectos ambientais, limites á exploração,...
2) Fiscalização / regulação, verificação e controlo da actividade
2) outros
Respondam a a ver se se chega a alguma conclusão.
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Atenção que nos terrenos a ideia É estarem na esfera privada. Só que a pagar ao Estado taxas ou alugueres o que calhar, perpetuamente. No fundo no sistema actual também já acontece algo similar, porque as pessoas têm imobiliário, mas ele é sujeito a taxas recorrentes (IMI). Eventualmente as taxas/alugueres poderiam ser mais elevadas mas aplicarem-se apenas aos terrenos. Como seriam estabelecidas num mercado livre, os valores seriam mais elevados onde os usos dos terrenos fossem mais valiosos.
Tendencialmente isto penalizaria mais zonas urbanas ou junto à costa (tanto ao nível de habitação como empresarial), e penalizaria MUITO menos as empresas que se localizassem fora de zonas urbanas (porque não existiria concorrência pela ocupação dos terrenos).
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Uma comunidade é constituída por indivíduos. Assim, à partida a negação do individualismo seria a negação da forma de constituição da comunidade colectiva.
Deste-me uma ideia sobre esta questão.
Na minha opinião, uma comunidade é constuída por famílias. Reduzir os elementos constituintes a indíviduos é uma posição patriarcal que tende a ignorar as mulheres e as crianças e no global, a família como núcleo constituinte da sociedade.
Na democracia grega os escravos, (os pobres? tenho que ver) e as mulheres não votavam. O patriarca era o indíviduo; as mulheres não eram considerados indíviduos, as crianças não eram consideradas indíviduos, os escravos não eram considerados indíviduos, quantos aos pobres tenho que ver.
Para as sociedades actuais, custa-me a compreender porque se continua a usar a palavra indíviduo em vez de família (os conservadores/libertários, claro. todas as outras pessoas usam 'família').
Porque a Ayn Rand era mais machista que os machistas? parece-me que sim. A elegia que ela faz aos expoentes capitalistas das suas novelas, todos machos, é bastante próxima do super-homem Nietzscheano.
Não seria de começar a usar a palavra família em vez de indivíduo? ou será que não se usa porque a família já é ela própria um colectivo ao qual o indíviduo se submete?
D/L
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Uma comunidade é constituída por indivíduos. Assim, à partida a negação do individualismo seria a negação da forma de constituição da comunidade colectiva.
Deste-me uma ideia sobre esta questão.
Na minha opinião, uma comunidade é constuída por famílias. Reduzir os elementos constituintes a indíviduos é uma posição patriarcal que tende a ignorar as mulheres e as crianças e no global, a família como núcleo constituinte da sociedade.
Na democracia grega os escravos, (os pobres? tenho que ver) e as mulheres não votavam. O patriarca era o indíviduo; as mulheres não eram considerados indíviduos, as crianças não eram consideradas indíviduos, os escravos não eram considerados indíviduos, quantos aos pobres tenho que ver.
Para as sociedades actuais, custa-me a compreender porque se continua a usar a palavra indíviduo em vez de família (os conservadores/libertários, claro. todas as outras pessoas usam 'família').
Porque a Ayn Rand era mais machista que os machistas? parece-me que sim. A elegia que ela faz aos expoentes capitalistas das suas novelas, todos machos, é bastante próxima do super-homem Nietzscheano.
Não seria de começar a usar a palavra família em vez de indivíduo? ou será que não se usa porque a família já é ela própria um colectivo ao qual o indíviduo se submete?
D/L
Uma família é algo ao qual a pertença já é razoavelmente voluntária, como se vê pela quantidade de divórcios e famílias uni-parentais. O indivíduo é mesmo o indivíduo. Incluí homens, mulheres, crianças ...
-
Uma comunidade é constituída por indivíduos. Assim, à partida a negação do individualismo seria a negação da forma de constituição da comunidade colectiva.
Deste-me uma ideia sobre esta questão.
Na minha opinião, uma comunidade é constuída por famílias. Reduzir os elementos constituintes a indíviduos é uma posição patriarcal que tende a ignorar as mulheres e as crianças e no global, a família como núcleo constituinte da sociedade.
Na democracia grega os escravos, (os pobres? tenho que ver) e as mulheres não votavam. O patriarca era o indíviduo; as mulheres não eram considerados indíviduos, as crianças não eram consideradas indíviduos, os escravos não eram considerados indíviduos, quantos aos pobres tenho que ver.
Para as sociedades actuais, custa-me a compreender porque se continua a usar a palavra indíviduo em vez de família (os conservadores/libertários, claro. todas as outras pessoas usam 'família').
Porque a Ayn Rand era mais machista que os machistas? parece-me que sim. A elegia que ela faz aos expoentes capitalistas das suas novelas, todos machos, é bastante próxima do super-homem Nietzscheano.
Não seria de começar a usar a palavra família em vez de indivíduo? ou será que não se usa porque a família já é ela própria um colectivo ao qual o indíviduo se submete?
D/L
Uma família é algo ao qual a pertença já é razoavelmente voluntária, como se vê pela quantidade de divórcios e famílias uni-parentais. O indivíduo é mesmo o indivíduo. Incluí homens, mulheres, crianças ...
a questão que eu estou a colocar é a seguinte: o núcleo fundamental da sociedade é a família ou o indíviduo?
qual é o bloco de construção, o tijolo de que é constituído o edifício social? o indíviduo ou a família?
D/L
-
Uma comunidade é constituída por indivíduos. Assim, à partida a negação do individualismo seria a negação da forma de constituição da comunidade colectiva.
Deste-me uma ideia sobre esta questão.
Na minha opinião, uma comunidade é constuída por famílias. Reduzir os elementos constituintes a indíviduos é uma posição patriarcal que tende a ignorar as mulheres e as crianças e no global, a família como núcleo constituinte da sociedade.
Na democracia grega os escravos, (os pobres? tenho que ver) e as mulheres não votavam. O patriarca era o indíviduo; as mulheres não eram considerados indíviduos, as crianças não eram consideradas indíviduos, os escravos não eram considerados indíviduos, quantos aos pobres tenho que ver.
Para as sociedades actuais, custa-me a compreender porque se continua a usar a palavra indíviduo em vez de família (os conservadores/libertários, claro. todas as outras pessoas usam 'família').
Porque a Ayn Rand era mais machista que os machistas? parece-me que sim. A elegia que ela faz aos expoentes capitalistas das suas novelas, todos machos, é bastante próxima do super-homem Nietzscheano.
Não seria de começar a usar a palavra família em vez de indivíduo? ou será que não se usa porque a família já é ela própria um colectivo ao qual o indíviduo se submete?
D/L
Uma família é algo ao qual a pertença já é razoavelmente voluntária, como se vê pela quantidade de divórcios e famílias uni-parentais. O indivíduo é mesmo o indivíduo. Incluí homens, mulheres, crianças ...
a questão que eu estou a colocar é a seguinte: o núcleo fundamental da sociedade é a família ou o indíviduo?
qual é o bloco de construção, o tijolo de que é constituído o edifício social? o indíviduo ou a família?
D/L
São os indivíduos, que naturalmente com uma frequência elevada (e ainda bem), decidem voluntariamente organizar-se em famílias. Até porque quando não o fazem existem uma boa dose de consequências desagradáveis (em média).
De resto nunca poderias dizer que era a família o bloco fundamental quando existem muitos indivíduos que não estão inseridos em famílias. Certamente não os irias ignorar.
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Tinha enviado por engano antes de completar
Parece-me que neste forum a discussão entre colectivismo e individualismo tem apenas a ver com o que deve ser do estado / privado e como contribuir.
Parece-me que é mais pragmático, tentar definir quais os recursos que tem de ficar na esfera do estado, as funções que o estado deve exercer, os recursos necessários para os excercer e o metodo para captar esses recursos.
Pode-se tentar definir a lista mínima (neo-liberal) e ter outras mais amplas que levem alguns a apelidar de colectivista (estou convencido que se alguns liberais participarem e forem honestos vão parecer mais colectivistas que aqueles que frequentemente são rotulados de colectivistas :-)) .
Pode-se começar por aquilo que talvez seja mais simples que são os recursos naturais. Diria
Recursos hídricos
Recursos minerais
Espectro radio electrico
Recursos piscicolas
...
Esse tipo de recursos faz sentido estarem no domínio do Estado porque ninguém teve que dispender esforço para eles existirem. Depois o Estado poderia taxá-los ou alugá-los a quem os quisesse explorar. E até podes acrescentar os próprios terrenos. Não é inconcebível que fosse impossível realmente ser dono de um terreno.
Mas mesmo tendo o Estado os recursos necessários E definindo-se uma função, como proporcionar educação gratuita a todas as crianças de igual forma, já vimos que o colectivismo AINDA assim se consegue desviar dessa função devido a interesses e opções de algumas pessoas que querem suplantar as opções de todos os outros. Nomeadamente não tratando todas as opções de igual forma, não apoiando todas as crianças, etc.
Temos um consenso a 2 relativamente aos recursos naturais que devem ficar na esfera do estado
Recursos hídricos
Recursos minerais
Espectro radio electrico
Recursos piscicolas
A proxima questão é qual deverá ser o papel do estado na exploração desses recursos (pode haver diferenças consoante o tipo de recursos). Hipoteses
1) Exploração directa atrvés da criação de empresas estatais
2) Concessão / licença outorgada a privados por concurso
3) Concessão / licença outorgada a privados sem concurso (convite / ajuste directo)
4) PPP
5) outra
Qual deverá ser o papel do estado na protecção / gestão dos recursos
1) Nenhum
2) Fiscalização / regulação actividade (aspectos ambientais, limites á exploração,...)
3) outros
Respondam a a ver se se chega a alguma conclusão.
Dois e dois, perece-me o melhor. E o lucro poderia ser distribuído igualmente por todos os cidadãos.
Não há lucro para distribuir. O Estado, mesmo um Estado mais pequeno, tem custos e estes provavelmente excederão a receita vinda de recursos e terrenos.
Não estou a dizer que sobraria.
Mas a ideia é que o proveito dessas atividades fosse distribuído. Funcionaria como rendimento mínimo universal (e justo). As despesas gerais do estado seriam suportadas por impostos.
Do mesmo modo que consideraria justo que os países produtores de petróleo distribuissem esse rendimento. Em Angola, isso seria um grande avanço.
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Atenção que nos terrenos a ideia É estarem na esfera privada. Só que a pagar ao Estado taxas ou alugueres o que calhar, perpetuamente. No fundo no sistema actual também já acontece algo similar, porque as pessoas têm imobiliário, mas ele é sujeito a taxas recorrentes (IMI). Eventualmente as taxas/alugueres poderiam ser mais elevadas mas aplicarem-se apenas aos terrenos. Como seriam estabelecidas num mercado livre, os valores seriam mais elevados onde os usos dos terrenos fossem mais valiosos.
Tendencialmente isto penalizaria mais zonas urbanas ou junto à costa (tanto ao nível de habitação como empresarial), e penalizaria MUITO menos as empresas que se localizassem fora de zonas urbanas (porque não existiria concorrência pela ocupação dos terrenos).
Mas se estão na esfera privada, já tem a ver com possibilidade do estado taxar alguns bens privados.
De qq forma como o Antunes disse que deviam estar na esfera pública, mantem-se as respostas obtidas.
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Uma comunidade é constituída por indivíduos. Assim, à partida a negação do individualismo seria a negação da forma de constituição da comunidade colectiva.
Deste-me uma ideia sobre esta questão.
Na minha opinião, uma comunidade é constuída por famílias. Reduzir os elementos constituintes a indíviduos é uma posição patriarcal que tende a ignorar as mulheres e as crianças e a família como núcleo constituinte da sociedade.
Na democracia grega os escravos, (os pobres? tenho que ver) e as mulheres não votavam. O indíviduo era o patriarca.
Para as sociedades actuais, custa-me a compreender porque se continua a usara palavra indíviduo em vez de família. (os conservadores/libertários, claro. todas as outras pessoas usam 'família')
Porque a Ayn Rand era mais machista que os homens? parece-me que sim. A elegia que ela faz aos capitalistas, todos machos, é bastante próxima do super-homem nietzchiano.
Não seria de começar a usar a palavra família em vez de indivíduo? ou será que não se usa porque a família já é ela própria um colectivo ao qual o indíviduo se submete?
Vou deixar aqui isto e passar as partes relevantes para o outro tópico.
Quanto à intervenção do zenith, eu não leria o que leste. basicamente ele está farto de que o rotulem imediatamente como isto e 'ista' e aquilo, quando as mais das vezes, intervém apenas para esclarecer algum raciocínio ou cálculo que está manifestamente errado. atitude patentemente de pensamento único e de repressão da dissidência.
afinal aquilo de que o acusam a mim e a ele ou a qualquer um que fuja do enquadramento conservador/libertário/pensamento único.
Quando sente um ataque nesses moldes, tende a denunciar imediatamente o pendor totalitário desse mesmo ataque.
Penso que no teu caso é possível dizer que acertou um nadinha ao lado. mas são tantos e tão cerrados os ataques, e por tantas pessoas diferentes mas repetindo os mesmos argumentos ad nauseam (a cassete), que é natural que de vez em quando saia uma injustiçazita.
Não sou o advogado de defesa do zenith, estou apenas dar uma opinião.
D/L
Curioso, eu imaginava exatamente o contrário. Os conservadores costumam falar em família (e até em chefe de família). Quanto ao termo indivíduo, não me parece que exclua as mulheres.MAs, como defensor daq família, nada a opor. PAra mim, os níveis mais importantes são a família nuclear e o país (e também a UE). Não gosto de tribalismo, nem de associações de interesses.
passei este tema para o tópico do colectivo.
podes copiar daqui para lá?
D/L
feito
-
O debate vai longo e analítico. Também, subtil, presumo.
Algures, por alto, vi o enunciado pertinente e vero,
de o colectivismo ter o individualismo
como fundamento.
Depois, alguém objectou que a família era unidade
mais apropriada do que o indivíduo
para fundamento da política.
Não me parece mal, se bem que entenda
que o próprio indivíduo precisa
de alguma protecção
face à família, sua
e dos outros.
Para mim, os gregos não dão o melhor fundamento
para a ciência política que deve resolver a questão
da segurança e da liberdade dos cidadãos,
de que os gregos abstraiam bastante
entretendo-se a discutir em fóruns
muitas vezes o sexo dos anjos!
Uma sociedade política deve contribuir decisivamente
para o progresso e desenvolvimento humano, civilizacional,
dos seus cidadãos e harmonia pacífica com os demais povos e estados.
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Enviado por: Dilath Larath
« Online: Hoje às 21:58:30 »
O debate vai longo e analítico. Também, subtil, presumo.
Algures, por alto, vi o enunciado pertinente e vero,
de o colectivismo ter o individualismo
como fundamento.
Depois, alguém objectou que a família era unidade
mais apropriada do que o indivíduo
para fundamento da política.
Não me parece mal, se bem que entenda
que o próprio indivíduo precisa
de alguma protecção
face à família, sua
e dos outros.
Para mim, os gregos não dão o melhor fundamento
para a ciência política que deve resolver a questão
da segurança e da liberdade dos cidadãos,
de que os gregos abstraiam bastante
entretendo-se a discutir em fóruns
muitas vezes o sexo dos anjos!
Uma sociedade política deve contribuir decisivamente
para o progresso e desenvolvimento humano, civilizacional,
dos seus cidadãos e harmonia pacífica com os demais povos e estados.
esses posts passaram o tópico do colectivismo e individualismo.
se quiseres passa o teu também e depois apaga-se daqui.
os filósofos gregos são apenas o início da reflexão sobre o 'bem' substantivo de 'bem comum', base ideológica do colectivismo. assim o dizem os libertários.
logo se verá se é assim ou não. até se pode dar o caso de o colectivismo ser uma noção sem sentido e o bem comum não ter nada a ver com ele.
quanto aos gregos que dicutiam o sexo dos anjos: eram gregos mas de uns bons séculos mais adiante. Tipo de uns 18 séculos mais adiante.
Aristóteles nasceu em 384 AC, Constantinopla caiu em 1453 DC. São só 1837 anos de diferença.
A few days before the fall of Constantinople to the armies of Ottoman jihad, some six centuries ago, a strange debate was taking place inside the imperial city. Constantinople then had a very loud senate, stubborn theologians, and merciless philosophers. It was the heir to Greco-Roman civilization, but also host to hot debates — so hot that they effectively isolated the city’s elites from the realities of then-world politics. The political establishment of the Eastern Rome was consumed in complex rhetoric — what historians would later call “Byzantine debate.” Just days before the city fell to the Islamic armies that were surrounding its walls, a rabid debate was splitting the lawmakers and their respective intellectuals. Was it about how to defend the state, or how to protect the people? Neither. The sultan and his men were perplexed as to what was on their enemies’ agenda. He had to send spies for intelligence. Upon their return from the mission, they delivered the secret. The political establishment of the Byzantines was sharply split over a major question which superseded everything else, including the marching jihad. And that summa matter was: What is the sex of the angels? Are they males or females?
Read more at: http://www.nationalreview.com/article/207265/weapons-mass-distraction-walid-phares (http://www.nationalreview.com/article/207265/weapons-mass-distraction-walid-phares)
-
Os gregos da Antiguidade também discutiam o sexo dos anjos,
e não só os gregos do Império Romano do Oriente
que durou mais mil anos do que o latino.
A prova do que digo podes encontrá-la nas inúmeras
ditaduras que tinham de seguir-se aos períodos
de democracia de rua e retórica nos fóruns.
Se quiseres rir-te com um pequeno desvio,
lê este poema de Nuno Júdice sobre Constantinopla :):
O sexo dos anjos
Foi em bizâncio, antes da queda. Discutiam
o sexo dos anjos, e a discussão ficou interrompida
quando os turcos cortaram o fio à meada, se é que
não cortaram mesmo o sexo aos anjos. Bizâncio,
então, podia ter caído uns dias mais tarde: talvez,
durante esses dias, se pudesse chegar a uma conclusão
sobre qual era, afinal, o sexo dos anjos; e o assunto
interessa-me porque os únicos anjos que conheço
são em estátua, e não é possível espreitar o sexo
de uma estátua! A queda de um império, é verdade, dá-nos
estas coisas imprevisíveis: dá-nos um voo de argumentos
teológicos sobre o sexo; e traz-me, de súbito, o teu
rosto inquietante na sua fixidez de enigma grego – esse
rosto de perfil, e também gosto dos perfis, mesmo
quando não são de anjos ou não têm a linha pura dos
ícones gregos. Basta-me, então, saber que é o teu rosto;
ouvir ainda as tuas últimas palavras de despedida, que
me soaram demasiado secas (mas que outro tom se pode
usar numa despedida para não ser patético, como esses
que ainda discutiam o sexo dos anjos num conflito cercado
pelos turcos?) – e dizer-te, agora que o sexo dos anjos me
trouxe o teu sexo, que não há voltas a dar ao amor
quando o céu muda a cada instante, e é preciso, apesar
de tudo, que alguma coisa permaneça intacta em tempos
de mudança. Que outros impérios terão de cair para isso? Em
que novo concílio ouvirei discutir o sexo dos anjos,
sabendo desde já que o único sexo que me interessa é
o teu? Ouve, então, de novo: em bizâncio, uma
tarde, foram todos degolados à beira da conclusão.
-
Para mim os Filósofos da antiga Grécia representam o Ócio, não os considero pensadores considero-os
sortudos por passarem o tempo sem fazer nada, porque tinham escravos, e a falta de ocupação propicia
devaneios e elucubrações.
Pensadores foram Newton e Leonardo da Vinci.
Por estas razões mencionadas, não vejo que o debate possa avançar ao estar constantemente a citar ideias de outros,
só contamina o processo analítico.
Colectivismo: quem tem medo da exclusão Social
Individualismo: quem sente que pode tomar as rédeas da sua Vida
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e não é possível espreitar o sexo
de uma estátua!
o sexo do gajo (David de Miguel Ângelo) parece pequenote* mas é espreitável...
(primeira e segunda imagem)
O do Príapo é assim mais pró maior e também é espreitável, embora seja uma estatueta e não uma estátua.
(terceira imagem)
D/L
*pequenote assim à primeira vista... nunca se sabe quando... uhhh... como é que hei-de dizer...... como os ingleses dizem enthused (https://www.google.pt/search?q=enthused&oq=enthused&aqs=chrome..69i57&sourceid=chrome&es_sm=93&ie=UTF-8#q=enthuse)
e a propósito, os brasileiros também dizem : 'tamanho não é documento'
e o sacana do príapo? chiça mais o hominem!
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Mostra isso ao grego!
Ou ao alemão.
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Mostra isso ao grego!
Ou ao alemão.
foi disso que me lembrei logo. de mostrar ao alemão claro.
o príapo era grego, parece-me. ou etrusco? não sei.
D/L
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Mostra isso ao grego!
Ou ao alemão.
foi disso que me lembrei logo. de mostrar ao alemão claro.
o príapo era grego, parece-me. ou etrusco? não sei.
D/L
Sim, porque os Gregos são o bom exemplo aqui. É como os Árabes todos em volta de Israel.
Às tantas existe para aqui um padrão. Essa inclinação toda pelos "fracos" tende a tornar-se uma inclinação por aqueles que obviamente fazem menos para avançar a sua própria situação.
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esta malta de esquerda acha que se alguem tem menos dinheiro eh porque eh sempre vitima de algo, independentemente dos factos o confirmarem
eh um problema emocional
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esta malta de esquerda acha que se alguem tem menos dinheiro eh porque eh sempre vitima de algo, independentemente dos factos o confirmarem
eh um problema emocional
O estranho é parecerem aplicar essa lógica a tudo, se reparares no padrão.
Eventualmente também esta forma de pensar é estrutural. Eu em muitos casos também sinto simpatia pelo "underdog", mas não faço disso a filosofia base sobre como a realidade funciona.
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ena, temos psicanálise libertária.
isto deve ser bom.
pelo menos é original. o tommy só vem com aquelas coisas de angola e mais não sei quê.
a dupla dinâmica vem com complexos randianos para resolver.
D/L
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esta malta de esquerda acha que se alguem tem menos dinheiro eh porque eh sempre vitima de algo, independentemente dos factos o confirmarem
eh um problema emocional
O estranho é parecerem aplicar essa lógica a tudo, se reparares no padrão.
Eventualmente também esta forma de pensar é estrutural. Eu em muitos casos também sinto simpatia pelo "underdog", mas não faço disso a filosofia base sobre como a realidade funciona.
faz sentido, afinal de contas sao gente muito culta e racional e portanto mereciam eles proprios mais se o sistema tivesse alguma justica
isso depois cria ressentimento natural no seu coracao bondoso
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Muito liberalismo e algum colectivismo:
http://www.economist.com/blogs/graphicdetail/2015/03/lee-kuan-yews-singapore (http://www.economist.com/blogs/graphicdetail/2015/03/lee-kuan-yews-singapore)
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ena, temos psicanálise libertária.
isto deve ser bom.
pelo menos é original. o tommy só vem com aquelas coisas de angola e mais não sei quê.
a dupla dinâmica vem com complexos randianos para resolver.
D/L
Lark, não são complexos. Repara:
* A favor de Árabes em volta de Israel;
* A favor de Grécia vs Alemanha;
* A favor de pobres contra ricos.
O padrão-base é "pelos fracos". Mas é "pelos fracos" independentemente de existir alguma razão para tal. Compreendes?
Era interessante ver se existe ALGUMA situação genérica onde sejam pelos fortes. Por acaso até desconfio que existe uma: quando um regime colectivista forte está implantado algures (Cuba, Venezuela, Coreia do Norte, etc) têm bastante dificuldade em defender activamente os fracos dessa situação. Mas ironicamente aí estão também a defender uma coisa sem sentido.
Podes tentar mais exemplos, claro, para confirmar ou destruir a ideia de que tal padrão possa existir.
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ena, temos psicanálise libertária.
isto deve ser bom.
pelo menos é original. o tommy só vem com aquelas coisas de angola e mais não sei quê.
a dupla dinâmica vem com complexos randianos para resolver.
D/L
Lark, não são complexos. Repara:
* A favor de Árabes em volta de Israel;
* A favor de Grécia vs Alemanha;
* A favor de pobres contra ricos.
O padrão-base é "pelos fracos". Mas é "pelos fracos" independentemente de existir alguma razão para tal. Compreendes?
Era interessante ver se existe ALGUMA situação genérica onde sejam pelos fortes. Por acaso até desconfio que existe uma: quando um regime colectivista forte está implantado algures (Cuba, Venezuela, Coreia do Norte, etc) têm bastante dificuldade em defender activamente os fracos dessa situação. Mas ironicamente aí estão também a defender uma coisa sem sentido.
Podes tentar mais exemplos, claro, para confirmar ou destruir a ideia de que tal padrão possa existir.
Não disse que tinhas complexos.
Tentei fazer humor com a nova disciplina psicológica 'psicanálise libertária'.
Daí 'complexos randianos' por associação com 'complexos freudianos'.
Os psicanalista libertários analisariam os 'complexos randianos'.
Mas pronto, foi on the fly, não saiu lá grande coisa.
quanto a favor de árabes vc israel, grécia vs alemanha, pobres vs ricos...
A quem te estás a referir? A mim?
D/L
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Genericamente estou-me a referir a para onde estas discussões tendem. Penso que tu tb defendes genericamente aquela trifecta.
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Genericamente estou-me a referir a para onde estas discussões tendem. Penso que tu tb defendes genericamente aquela trifecta.
tens fraca memória.
sempre fui pró-israel, até debaixo de água. não quer dizer que seja pro-bibi. completamente contra, evidentemente. acho o homem um nojo.
quanto à venezuela, coreia do norte e afins, nem sei o que é que queres dizer.
andas com pouca atenção. centra-te nos factos e esquece a propaganda.
D/L
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Genericamente estou-me a referir a para onde estas discussões tendem. Penso que tu tb defendes genericamente aquela trifecta.
tens fraca memória.
sempre fui pró-israel, até debaixo de água. não quer dizer que seja pro-bibi. completamente contra, evidentemente. acho o homem um nojo.
quanto à venezuela, coreia do norte e afins, nem sei o que é que queres dizer.
andas com pouca atenção. centra-te nos factos e esquece a propaganda.
D/L
Ok, realmente quanto a ti não me lembrava da tua posição quanto a Israel. Mas é uma posição comum para a esquerda, não se trata de propaganda nenhuma.
QUanto à outra questão, é também comum a esquerda queixar-se muito menos dos abusos nesses locais do que de abusos muito menores em quaisquer outros que sejam mais ocidentais/desenvolvidos/capitalistas.
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Ok, realmente quanto a ti não me lembrava da tua posição quanto a Israel. Mas é uma posição comum para a esquerda, não se trata de propaganda nenhuma.
qual esquerda? há muita esquerda que não anti-israel. pelo contrário. ser contra os racistas e fundamentalistas do likud/à direita do likud é uma coisa. ser anti-israel é outra.
QUanto à outra questão, é também comum a esquerda queixar-se muito menos dos abusos nesses locais do que de abusos muito menores em quaisquer outros que sejam mais ocidentais/desenvolvidos/capitalistas.
continuo sem perceber o que queres dizer. queixo-me pouco dos abusos na coreia do norte? não menciono o maduro do Maduro? para quê?
há alguma novidade que seja necessário divulgar? devia mencioná-los sempre que menciono a Grécia ou outro tema qualquer?
já os libertários estão sempre a tecer elogios à china mas nunca os vejo condenar os abusos na china.
sempre foi coisa de libertários admirar regimes totalitaristas: chile no tempo do pinochet, china agora e até há alguns que começam a cantar odes de louvor à rússia de Putin.
D/L
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Ok, realmente quanto a ti não me lembrava da tua posição quanto a Israel. Mas é uma posição comum para a esquerda, não se trata de propaganda nenhuma.
qual esquerda? há muita esquerda que não anti-israel. pelo contrário. ser contra os racistas e fundamentalistas do likud/à direita do likud é uma coisa. ser anti-israel é outra.
QUanto à outra questão, é também comum a esquerda queixar-se muito menos dos abusos nesses locais do que de abusos muito menores em quaisquer outros que sejam mais ocidentais/desenvolvidos/capitalistas.
continuo sem perceber o que queres dizer. queixo-me pouco dos abusos na coreia do norte? não menciono o maduro do Maduro? para quê?
há alguma novidade que seja necessário divulgar? devia mencioná-los sempre que menciono a Grécia ou outro tema qualquer?
já os libertários estão sempre a tecer elogios à china mas nunca os vejo condenar os abusos na china.
sempre foi coisa de libertários admirar regimes totalitaristas: chile no tempo do pinochet, china agora e até há alguns que começam a cantar de louvor odes à rússia de Putin.
D/L
Os comentários favoráveis à China de que eu me lembre sempre se referem apenas à esfera económica e ao desenvolvimento rápido que estão a alcançar (também com impactos desfavoráveis no ambiente, diga-se). Não me lembro de comentários favoráveis ao REGIME ou às suas práticas.
Quanto muito o regime é referido como não sendo um obstáculo ao desenvolvimento rápido na medida em que este só necessita que o capitalismo seja permitido (e que existam instituições minimamente funcionais, claro, que o capitalismo também exige).
Idem para o Chile, diga-se. Os comentários não são ao Pinochet e possíveis práticas humanitárias. São sempre à esfera económica. O Chile teve grande sucesso nesse aspecto. E o sucesso certamente que não derivou das práticas humanitárias.
-
e essa abordagem que fizeste demonstra a estreiteza de avaliação que fazes daquele que não pensam como tu: são todos iguais.
colectivistas=comunistas=socialistas=pro-arabe=pro-coreia=pro-venezuela=pró tudo o que os libertários sejam anti e vice versa anti tudo o que os libertários sejam pró.
não achas essa avaliação simplista, para não dizer simplória?
D/L
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Ok, realmente quanto a ti não me lembrava da tua posição quanto a Israel. Mas é uma posição comum para a esquerda, não se trata de propaganda nenhuma.
qual esquerda? há muita esquerda que não anti-israel. pelo contrário. ser contra os racistas e fundamentalistas do likud/à direita do likud é uma coisa. ser anti-israel é outra.
QUanto à outra questão, é também comum a esquerda queixar-se muito menos dos abusos nesses locais do que de abusos muito menores em quaisquer outros que sejam mais ocidentais/desenvolvidos/capitalistas.
continuo sem perceber o que queres dizer. queixo-me pouco dos abusos na coreia do norte? não menciono o maduro do Maduro? para quê?
há alguma novidade que seja necessário divulgar? devia mencioná-los sempre que menciono a Grécia ou outro tema qualquer?
já os libertários estão sempre a tecer elogios à china mas nunca os vejo condenar os abusos na china.
sempre foi coisa de libertários admirar regimes totalitaristas: chile no tempo do pinochet, china agora e até há alguns que começam a cantar de louvor odes à rússia de Putin.
D/L
Os comentários favoráveis à China de que eu me lembre sempre se referem apenas à esfera económica e ao desenvolvimento rápido que estão a alcançar (também com impactos desfavoráveis no ambiente, diga-se). Não me lembro de comentários favoráveis ao REGIME ou às suas práticas.
Quanto muito o regime é referido como não sendo um obstáculo ao desenvolvimento rápido na medida em que este só necessita que o capitalismo seja permitido (e que existam instituições minimamente funcionais, claro, que o capitalismo também exige).
Idem para o Chile, diga-se. Os comentários não são ao Pinochet e possíveis práticas humanitárias. São sempre à esfera económica. O Chile teve grande sucesso nesse aspecto. E o sucesso certamente que não derivou das práticas humanitárias.
acabaste de confirmar o que eu escrevi: estão sempre a tecer elogios à china mas nunca os vejo condenar os abusos na china
.
D/L
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Bem, os abusos da China no presente mais capitalista são uma fracçãozinha do que eram quando aquilo era realmente socialista/comunista... principalmente para um país com tantos habitantes. Ninguém acha que a China seja perfeita nem algo que o pareça.
-
Aquela dicotomia «fracos-fortes», piedade aos primeiros, censura aos segundos,
prova a história ser uma historinha mal contada.
A prova até é patente na troca de ideias acima efectuada
quando se faz ver as massas - as tais fraquinhas,
dignas de dó -, perfeitamente alinhadas
com os ditadores erguidos ao poder.
Menos fortes, são, sim, os fortes de ânimo e inteligência,
porque deles desconfiam os fracos, ninguém os entende,
a tudo respondem com má vontade e grande sacudir
de responsabilidades, antes augurando
os maiores malôgros.
Isto é tanto mais trágico, quanto a ciência
se distancia de toda a aparência antropomórfica
requerendo, outrossim, o maior desprendimento
de toda a geometria do espaço e do tempo
sensorial e encaminhando-se, afoita,
para o mais elevado grau
de abstracção.
-
tu és a favor disso.
em que é que te baseias para dizer que eu sou a favor disso? essa coisa de retirar recursos?
sabes que não é verdade.
porque é que insistes nessa tecla?
o que é que alguma vez escrevi que implicasse que era partidário de retirar recursos a quem quer que seja?
D/L
Bem, posso estar enganado mas o teu discurso parece ser todo a favor de maior colectivismo ... e o colectivismo geralmente passa por retirar recursos aos indivíduos para avançar a agenda do colectivo.
isso é que ainda está para ver
colectivismo é uma palavra antiga a que os libertários deram um significado recente. sendo uns grandes hipócritas ao mesmo tempo.
o significado de colectivismo é 'a propriedade colectiva dos meios de produção'.
colectivismo sempre foi sinónio de comunismo. e continua a ser.
os libertários usam colectivismo para rotular 'as pessoas que não pensam como nós', 'os outros'.
começo a compreender o ódio, o racismo, o chauvinismo.
basicamente são medricas. têm medo do outro.
mas lá chegaremos, no respectivo tópico.
D/L
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Não, colectivismo não é o que tu pensas que é. Nem o individualismo é o que tu pensas que é.
O significado que dás a colectivismo é um significado que por vezes se lhe atribui apenas porque o socialismo/comunismo são os sistemas colectivistas mais comuns. Mas não abarca TODO o colectivismo. Todo o colectivismo é abarcado somente por ideologias que promovam a primazia do colectivo sobre o indivíduo -- e NEM precisa de ser na área económica. Por exemplo, O Estado Português é tendencialmente colectivista na cultura mas nem por isso na área económica (excepto talvez na legislação laboral, e em alguma outra regulamentação desnecessária).
Por exemplo, o colectivismo não está condenado em termos económicos - basta que permita o capitalismo e propriedade privada na área económica. O socialismo/comunismo ESTÁ condenado nessa área, porque não o permite.
Portanto aqui a questão é apenas se tu defendes tendencialmente tirar recursos aos indivíduos para os gastares em opções "colectivas" (que na realidade muitas vezes não o são, mas isso já é outra conversa) ou se defendes que tendencialmente os recursos devem ficar com os indivíduos.
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Já agora, a tua opinião sobre isto é absurda:
"os libertários usam colectivismo para rotular 'as pessoas que não pensam como nós', 'os outros'.
começo a compreender o ódio, o racismo, o chauvinismo.
basicamente são medricas. têm medo do outro."
Por definição, os ÚNICOS que têm medo das opções e opiniões dos outros são os colectivistas. Então se eles até defendem ESMAGAR essas opiniões e opções e trocá-las por opções colectivas a serem impostas aos outros.
Os individualistas PODEM ter as opções e opiniões de que falas -- mas não visam impô-las aos outros. Quanto muito tentam convencer os outros.
Parece que ainda não absorveste isto pois usas recorrentemente argumentos desse género.
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tu és a favor disso.
em que é que te baseias para dizer que eu sou a favor disso? essa coisa de retirar recursos?
sabes que não é verdade.
porque é que insistes nessa tecla?
o que é que alguma vez escrevi que implicasse que era partidário de retirar recursos a quem quer que seja?
D/L
Bem, posso estar enganado mas o teu discurso parece ser todo a favor de maior colectivismo ... e o colectivismo geralmente passa por retirar recursos aos indivíduos para avançar a agenda do colectivo.
isso é que ainda está para ver
colectivismo é uma palavra antiga a que os libertários deram um significado recente. sendo uns grandes hipócritas ao mesmo tempo.
o significado de colectivismo é 'a propriedade colectiva dos meios de produção'.
colectivismo sempre foi sinónio de comunismo. e continua a ser.
os libertários usam colectivismo para rotular 'as pessoas que não pensam como nós', 'os outros'.
começo a compreender o ódio, o racismo, o chauvinismo.
basicamente são medricas. têm medo do outro.
mas lá chegaremos, no respectivo tópico.
D/L
aliás, retiro o hipócrita.
não são hipócritas uma vez que para eles comunismo=socialismo=social-democracia=democracia-cristã=certos liberais that should know better
a ayn rand baralhou-os.
era russa, anti-comunista e chegou à américa com o discurso do 'colectivismo'.
os libertários tomaram o conceito e estenderam-no a tudo o que não era conservador / libertário. por isso é que 'liberal' é quase um insulto quando pronunciado por eles.
a ayn rand tomou o comunismo e multiplicou-o por -1 e encontrou aquilo que queria defender.
o problema é que havia coisas do lado direito do zero que não eram comunismo. mas depois da multiplicação por -1, tudo o que era positivo passou a ser a mesma coisa = comunismo.
há pensamento mais redutor e simplório que este?
D/L
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collectivism
Also found in: Legal, Financial, Encyclopedia, Wikipedia.
col·lec·tiv·ism (kə-lĕk′tə-vĭz′əm)
n.
The principles or system of ownership and control of the means of production and distribution by the people collectively, usually under the supervision of a government.
col·lec′tiv·ist n.
col·lec′tiv·is′tic adj.
col·lec′tiv·is′ti·cal·ly adv.
American Heritage® Dictionary of the English Language, Fifth Edition. Copyright © 2011 by Houghton Mifflin Harcourt Publishing Company. Published by Houghton Mifflin Harcourt Publishing Company. All rights reserved.
collectivism (kəˈlɛktɪˌvɪzəm)
n
1. (Government, Politics & Diplomacy) the principle of ownership of the means of production, by the state or the people
2. (Sociology) a social system based on this principle
colˈlectivist n colˌlectiˈvistic adj
Collins English Dictionary – Complete and Unabridged © HarperCollins Publishers 1991, 1994, 1998, 2000, 2003
col•lec•tiv•ism (kəˈlɛk təˌvɪz əm)
n.
the socialist principle of control by the people collectively, or the state, of all means of production or economic activity.
[1875–80; < French collectivisme]
col•lec′tiv•ist, n., adj.
col•lec`tiv•is′tic, adj.
Random House Kernerman Webster's College Dictionary, © 2010 K Dictionaries Ltd. Copyright 2005, 1997, 1991 by Random House, Inc. All rights reserved.
collectivism
the socialist principle of control by the state of all means of productive or economic activity. — collectivist, n., adj. — collectivistic, adj.
See also: Politics
-Ologies & -Isms. Copyright 2008 The Gale Group, Inc. All rights reserved.
collectivism
The belief that the means of production in a state should be controlled by the people.
-
Não é uma definição abrangente, a do Mirriam Webster é mais abrangente. Esse é o sentido mais comum mas confunde um tipo de colectivismo com o colectivismo. É o mesmo que confundir o amarelo com cor por o amarelo ser a cor mais comum (exemplo).
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Não é uma definição abrangente, a do Mirriam Webster é mais abrangente. Esse é o sentido mais comum mas confunde um tipo de colectivismo com o colectivismo. É o mesmo que confundir o amarelo com cor por o amarelo ser a cor mais comum (exemplo).
precisamente. é que os libertários fazem. confundem o amarelo com cor. ou antes o vermelho. tem côr? é vermelho!
coletivismo
co.le.ti.vis.mo [kulɛtiˈviʒmu]
nome masculino
1. doutrina ou organização político-económica que reserva a propriedade dos meios de produção à coletividade, ordinariamente ao Estado
2. espírito de grupo
De colectivo+-ismo, ou do francês collectivisme, «idem»
Larrouse
collectivisme n.m.
nom masculin
Système économique fondé sur la propriété collective des moyens de production à l'échelle locale, régionale, nationale ou mondiale.
dizionario italiano
collettivìsmo [kolletti'vizmo]
s.m.
sistema economico fondato sull'abolizione della proprietà privata e sulla gestione dei mezzi di produzione da parte della collettività
português, inglês, francês e italiano
posso procurar mais se quiseres.
D/L
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arranja outro substantivo ou usa colectivismo[libertário]
D/L
PS: colectivismo[libertário]: substantivo usado para nomear todos os que não pensam como os libertários
-
http://www.merriam-webster.com/dictionary/collectivism (http://www.merriam-webster.com/dictionary/collectivism)
Full Definition of COLLECTIVISM
1
: a political or economic theory advocating collective control especially over production and distribution; also : a system marked by such control
2
: emphasis on collective rather than individual action or identity
Eu já disse que essas definições que falas não são latas o suficiente. Confundem um aspecto do colectivismo com o seu todo. Por exemplo, um sistema que te diz que as mulheres não podem conduzir é colectivista mesmo que não diga nada sobre a propriedade privada ser possível ou não. E o nazismo era colectivista apesar de permitir propriedade privada.
Enfim. Então se "colectivismo" não te serve, apesar de ser o correcto, fico à espera da palavra que para ti define um sistema que enfatiza o colectivo sobre o indivíduo, e aplicarei a palavra que disseres se for minimamente razoável.
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[url]http://www.merriam-webster.com/dictionary/collectivism[/url] ([url]http://www.merriam-webster.com/dictionary/collectivism[/url])
Full Definition of COLLECTIVISM
1
: a political or economic theory advocating collective control especially over production and distribution; also : a system marked by such control
2
: emphasis on collective rather than individual action or identity
Eu já disse que essas definições que falas não são latas o suficiente. Confundem um aspecto do colectivismo com o seu todo. Por exemplo, um sistema que te diz que as mulheres não podem conduzir é colectivista mesmo que não diga nada sobre a propriedade privada ser possível ou não. E o nazismo era colectivista apesar de permitir propriedade privada.
Enfim. Então se "colectivismo" não te serve, apesar de ser o correcto, fico à espera da palavra que para ti define um sistema que enfatiza o colectivo sobre o indivíduo, e aplicarei a palavra que disseres se for minimamente razoável.
arranja outro substantivo ou usa colectivismo[libertário]
D/L
PS: colectivismo[libertário]: substantivo usado para nomear todos os que não pensam como os libertários
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Lark, se não existe outra palavra mais adequada que colectivismo, porque é que metes essa asneirada?
A minha paciência para a tua forma de debater está a esgotar-se. Disseste que a definição não servia. CLARAMENTE serve e é o termo adequado. Se NÃO tens outro melhor, é o que fica. Se NÃO TENS e continuas com a palhaçada, este debate vai durar muito pouco tempo.
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Para clarificar, na próxima resposta ou aceitas colectivismo ou providencias uma alternativa na tua ideia melhor que já exista e não que seja uma palhaçada.
Qualquer outra resposta vai acabar com debate.
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Lark, se não existe outra palavra mais adequada que colectivismo, porque é que metes essa asneirada?
A minha paciência para a tua forma de debater está a esgotar-se. Disseste que a definição não servia. CLARAMENTE serve e é o termo adequado. Se NÃO tens outro melhor, é o que fica. Se NÃO TENS e continuas com a palhaçada, este debate vai durar muito pouco tempo.
porque é que estás a chamar palhaçada ao debate?
colectivismo não é o termo correcto. em nenhuma língua.
não me interessa que os libertários randianos tenham estendido o conceito como bem quiseram.
em português, em francês, em italiano e em inglês é a mesma coisa.
aceita que o significado que tu e rand lhe dão é abusivamente abrangente.
mas se quiseres usar, continua a usar.
eu e toda a gente compreenderá que é um substantivo tipo saco, para englobar tudo e qualquer coisa que não cheire bem aos libertários.
ora essa.
defines nosvos significados para palavras. inovas no léxico. e eu é que estou a apalhaçar isto?
usa colectivismo à vontade.
já toda a gente sabe o seu significado verdadeiro e a inovação libertária.
D/L
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ah e reparo que moveste o tópico sobre o colectivismo para as catacumbas de não sei onde.
nice shot.
D/L
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Se colectivismo não serve, fico fora do debate até que indiquem a palavra com o mesmo significado: primazia do colectivo sobre o indivíduo, tal como individualismo sigifica a primazia do indivíduo sobre o colectivo.
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[ ] a ayn rand tomou o comunismo e multiplicou-o por -1 e encontrou aquilo que queria defender.
o problema é que havia coisas do lado direito do zero que não eram comunismo. mas depois da multiplicação por -1, tudo o que era positivo passou a ser a mesma coisa = comunismo.
há pensamento mais redutor e simplório que este?
D/L
Giro. «Multiplicar as ideias por -1» Lol.
Deve ter sido assim que no Renascimento
inventaram os números imaginários e os complexos,
muito úteis na electricidade e, já agora, no debate de imagens! :)
No fundo, nada que Karl Marx não haja feito ao virar Hegel
de cabeça para baixo, em vez de se fixar na
sólida teoria atomística e materialista
da sua tese universitária! :)
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Se ainda não se chegou a um consenso quanto à palavra colectivista ou individualista, é irrelevante o uso num diálogo, já que cada um a entende como quer.
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Se ainda não se chegou a um consenso quanto à palavra colectivista ou individualista, é irrelevante o uso num diálogo, já que cada um a entende como quer.
É realmente uma dificuldade para um diálogo em matéria de ciência social. Os conceitos, mais do que uma referência ou denotação, conotam-se com valores diferentemente hierarquizados e o desentendimento alastra. Acho que fui eu, - mas não estou certo nem vou verificar - que propus não discutir estas matérias na base dessa pseudo-oposição de individualismo versus colectivismo. Hobbes repudiaria também centrar nisso um debate político - imagino, não estou certo. Cada um tem de fazer pela vida e sem ser a roubar os outros. De modo que, a sociedade tem de oferecer a justiça a cada um e a segurança a todos. Para isso se aceita o poder do soberano. Que tem de governar bem. Se não presta, tem de ser deposto. Porque não balizar o que se diga em conformidade de um muito pequeno número de enunciados de partida. Foi assim que o homo sapiens se tornou gente, desde que os gregos se acharam diferentes, distintos e mais valiosos que os bárbaros, isto é, aqueles que não sabiam falar grego! :)
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Se ainda não se chegou a um consenso quanto à palavra colectivista ou individualista, é irrelevante o uso num diálogo, já que cada um a entende como quer.
O melhor neste tema parece ser usar aquilo que está em questão - a primazia do indivíduo sobre o colectivo ou do colectivo sobre o indivíduo, onde não existam vítimas inocentes.
Resumindo, faz sentido o colectivo impor-se quando a falta dessa imposição resulta em vítimas inocentes. São exemplos acidentes de viação, poluição, poluição sonora, violência, roubos, fraudes, uso de espectro radioeléctrico e milhares de outras coisas mais. Não faz sentido onde falamos de meras opções que não provocam vítimas inocentes: escolher o carro ou a sua cor, escolher que espectáculo ver, escolher a escola dos miúdos, etc.
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A minha definição é a de alguém que advoga a colectivização dos meios de produção (pelo menos uma fatia considerável).
Alguém colocar o colectivo acima da sua individualidade parece.me coisa excepcional (pelo menos nos dias que correm). Posso imaginar alguns missionários, no passado os kamizake japoneses, mas creio que não encontro ninguém na minha lista de conhecidos.
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A minha definição é a de alguém que advoga a colectivização dos meios de produção (pelo menos uma fatia considerável).
Alguém colocar o colectivo acima da sua individualidade parece.me coisa excepcional (pelo menos nos dias que correm). Posso imaginar alguns missionários, no passado os kamizake japoneses, mas creio que não encontro ninguém na minha lista de conhecidos.
Bem, a colectivização dos meios de produção é socialismo ou comunismo e deixa de fora muito colectivismo (por oposição a individualismo).
É NORMAL não se achar realmente ninguém que advogue isso (ou o colectivismo em geral), pois como já observei há muito tempo, as pessoas geralmente só são intervenccionistas para os outros. Para si próprias são mais liberais. Isto porque elas só visam ALTERAR as opções dos outros, as suas por definição não as visam ver alteradas pelos outros - visam sim impô-las.
E também é verdade que o mundo agora respeita mais o indivíduo. E lentamente deve respeitar ainda mais.
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Aceitando o ponto de encontro em que os dois estão a convir como questão em torno da qual a política deve fluir, o experimento crucial seguinte parece ser o do associativismo dentro da colectividade.
Cada associação tem de respeitar a colectividade em que se integra não impondo a sua vontade, mas apenas persuadindo? Se me responderem que sim, levanto duas objecções distintas:
i) é fácil persuadir para o que não implica esforço nenhum e tal enviesamento dificulta que ideias de uma felicidade não tão gratuita ganhem mais adeptos do que as do caminhar sem trabalho;
ii) aceitando que os bens raros e os meios de produção, incluindo o solo, os recursos naturais, e os valores que garantem os meios monetários de troca e transacção de bens, não devam ser colectivizados, - por tal abrir caminho à escravidão generalizada -, como se garante que a apropriação privada dos mesmos não dá origem a clãs de poder escravizante, e anti-colectividade?
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Relativamente ao primeiro ponto, mostrando que quem segue pelo caminho menos fácil/imediatista obtem melhores resultados.
Se quem segue pelo caminha do esforço é taxado e se o estado protege muito quem cai, a diferença de resultados torna-se menos evidente e quem se esforça até começa a afigurar-se como parvo.
Relativamente ao segundo ponto, já advoguei que o solo e os recursos naturais deveriam ser explorados em benefício de toda a população (por exemplo, por arrendamento do solo e distribuição dos ganhos).
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Relativamente ao primeiro ponto, mostrando que quem segue pelo caminho menos fácil/imediatista obtem melhores resultados.
Se quem segue pelo caminha do esforço é taxado e se o estado protege muito quem cai, a diferença de resultados torna-se menos evidente e quem se esforça até começa a afigurar-se como parvo.
Relativamente ao segundo ponto, já advoguei que o solo e os recursos naturais deveriam ser explorados em benefício de toda a população (por exemplo, por arrendamento do solo e distribuição dos ganhos).
Sobre o primeiro ponto é uma boa resposta e uma sociedade progressiva compensa o mérito e não favorece o pietismo. No entanto, é difícil trilhar um tal caminho quando a televisão, novel ópio do povoléu, lhe estimula a estupidez.
Quanto ao segundo ponto, antevejo uma perversão: sendo a propriedade do solo pública, a transacção privada das explorações económicas nele desenvolvidas efectuar-se-ão a níveis de trespasse do solo arrendado em tudo equivalente à compra e venda da propriedade própria; pelo que, se mantém a apropriação de mais-valias, monopolistas, extorquidas à custa dos produtores de riqueza.
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O combate aos monopólios tem sempre que passar por regulação. Não há soluções mágicas.
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O combate aos monopólios tem sempre que passar por regulação. Não há soluções mágicas.
Penso que a definição do vbm para monopólio é algo do género "tudo aquilo que pareça caro de alguma forma". e não leva sequer em conta as margens efectivas do produto ou serviço em questão. Facilmente uma empresa com prejuízos cairia nas margens exorbitantes do vbm e seria considerada um monopólio.
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Se uma sociedade não tiver desemprego de dois dígitos; a mobilidade de emprego existir nos dois sentidos: despedir empregados, mudar de patrão; o nível de salários der para viver, casar, ter filhos; o trabalho não levar um tipo normal a ficar maluco; os desempregados cumulados em menos de dois dígitos conseguirem reempregar-se, mesmo que hajam de mudar de actividade formando-se com a aptidão requerida; se estas condições existirem, o Estado tiver dinheiro sem desequilíbrio impostos-gastos públicos, e cumprir o seu papel, então, as margens dos produtores, monopolistas ou concorrentes entre si, estão perfeitas e os preços corresponderão a valor criado, pelo qual é justo e vale a pena pagar tais preços.
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Se uma sociedade não tiver desemprego de dois dígitos; a mobilidade de emprego existir nos dois sentidos: despedir empregados, mudar de patrão; o nível de salários der para viver, casar, ter filhos; o trabalho não levar um tipo normal a ficar maluco; os desempregados cumulados em menos de dois dígitos conseguirem reempregar-se, mesmo que hajam de mudar de actividade formando-se com a aptidão requerida; se estas condições existirem, o Estado tiver dinheiro sem desequilíbrio impostos-gastos públicos, e cumprir o seu papel, então, as margens dos produtores, monopolistas ou concorrentes entre si, estão perfeitas e os preços corresponderão a valor criado, pelo qual é justo e vale a pena pagar tais preços.
Aquilo em que tu pensas é um alvo móvel. Aquilo que consiste em "o necessário para viver" é um alvo MUITO móvel. Daí que nunca chegue, seja qual for o nível atingido.
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Eu tenho gostado de vir aqui ao Th.Fn. porque acabo por me interessar por reflectir sobre isto ou aquilo do que por cá se discute. Tenho pena de não saber muito mais economia, filosofia, lógica e matemática porque teria ainda mais gosto em pensar esse entrelaçado intelectual de conhecimentos em aplicação concreta sobre os nossos problemas da actualidade. Mas paciência. Distraio-me mais 'ao de leve' :).
Mas sobre o comentário que escreveste, devo dizer que considero o protestar e reivindicar constante das 'massas trabalhadoras' e o argumentar falsamente não tendencioso dos 'lobbies das corporações' ambos destituíveis no que desejam e se propõem. E confrontar tais pretensões com a realidade objectiva, e gerir as consequentes tensões sociais, é justamente o que cumpre à arte política de governar.
No particular de o nível de salarial desejável ser um alvo inatingível, eu compreendo essa 'historinha', os manuais de economia estão cheios dessa premissa, mas eu concordo que o estalão da justiça social não deve e não pode compensar global e socialmente os desempregados e os reformados acima do nível do salário médio dos trabalhadores no activo, sendo o mínimo de tal subsídio, ou pensão, apenas o da estrita sobrevivência. O diferente disto perverte a lógica económica, e as disfunções bloqueiam a sociedade. Considero isto ter de ser assim, mesmo que dualize um pouco a sociedade num mundo mais primário e artesanal a par de indústrias e profissões mais internacionalizadas e desenvolvidas...
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Bem, para dizer a verdade os desempregados atee poderiam ganhar um milhão por mês, se estiverem a financiar o próprio desemprego. O problema coloca-se não nos desempregados propriamente ditos mas nos desocupados por opção própria quando os esquemas de protecção no desemprego se esgotam.
Ai é que o apoio tem que existir mesmo sem contribuição, mas infelizmente tem que ser muito desagradável para que ninguém o escolha como opção consciente.
-
A França foi quem insistiu - penso - que a Grécia
entrasse para a Comunidade Europeia
custasse o que custasse.
Dado o peso que a França tem
no todo da União, o problema
grego evaporar-se-ia
com o aval francês
à dívida grega
que assim poderia descontar-se
no banco central e resolver
todos os problemas
de liquidez.
O que a França lucraria com isso
e o que a Grécia pagaria por isso,
seria um assunto bilateral
entre os dois estados
soberanos.
-
A França foi quem insistiu - penso - que a Grécia
entrasse para a Comunidade Europeia
custasse o que custasse.
Dado o peso que a França tem
no todo da União, o problema
grego evaporar-se-ia
com o aval francês
à dívida grega
que assim poderia descontar-se
no banco central e resolver
todos os problemas
de liquidez.
O que a França lucraria com isso
e o que a Grécia pagaria por isso,
seria um assunto bilateral
entre os dois estados
soberanos.
:D
Estou mesmo a ver a França a querer isso.
A essência do socialismo não é o próprio assumir as consequências do que defende. A essência do socialismo é obrigar os outros com carácter compulsivo, a assumirem as consequências do que se defende.
Fosse diferente, e verias socialistas a praticar o que pregam mesmo ANTES de o conseguirem impor à restante sociedade. Não vês, por isso não é.
Nota por exemplo a questão da cultura. Vês muitas pessoas a defender que devia ser assim e assado com os apoios. Vês alguém a sair do seu caminho e a usar os seus recursos para fazer o que diz que todos deveriam ser obrigados? Não vês. Portanto a ideia é diferente do que parece. A ideia é usar os recursos dos outros, não os próprios. A ideia é OBRIGAR os outros, sem isso não há ideia nem vontade nem recursos. Porque o próprio não quer usar os seus (apenas uma fatia simbólica, desde que os outros em esmagador maior número sejam obrigados a contribuir de igual forma).
-
A essência do socialismo não é o próprio assumir as consequências do que defende. A essência do socialismo é obrigar os outros com carácter compulsivo, a assumirem as consequências do que se defende.
Fosse diferente, e verias socialistas a praticar o que pregam mesmo ANTES de o conseguirem impor à restante sociedade.
Ó Inc, já vi isto escrito um bilião de vezes.
mas nunca consegui perceber o que tu queres dizer com isso.
a ver se desta vez consigo.
vamos por partes:
A essência do socialismo não é o próprio assumir as consequências do que defende.
dúvida: quando dizes socialismo, está a referir-te realmente a quem? comunistas? social-democratas? democratas-cristãos? social-liberais? a todos? só alguns?
L
-
A essência do socialismo não é o próprio assumir as consequências do que defende. A essência do socialismo é obrigar os outros com carácter compulsivo, a assumirem as consequências do que se defende.
Fosse diferente, e verias socialistas a praticar o que pregam mesmo ANTES de o conseguirem impor à restante sociedade.
Ó Inc, já vi isto escrito um bilião de vezes.
mas nunca consegui perceber o que tu queres dizer com isso.
a ver se desta vez consigo.
vamos por partes:
A essência do socialismo não é o próprio assumir as consequências do que defende.
dúvida: quando dizes socialismo, está a referir-te realmente a quem? comunistas? social-democratas? democratas-cristãos? social-liberais? a todos? só alguns?
L
A socialistas, mesmo. Coisa que não há realmente em Portugal porque ninguém defende o fim da propriedade privada.
Só aparece a espaços, em coisas especificas, componentes de, não a ideologia toda. Também poderia dizer que são aspectos colectivistas.
---------------
A forma como isto se vê é quando alguém defende uma coisa MAS SÓ se toda a gente for obrigada a essa coisa. Em vez de defender e praticar algo INDEPENDENTEMENTE de obrigar os outros ao mesmo (mesmo que depois defenda que toda a gente deve ser obrigada a isso).
Isto é um fenómeno bastante fácil de observar, de resto.
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No fundo todas as discussões que aqui temos vão bater nisto. Nós não discutimos REALMENTE se as coisas devem ser assim ou assado. O que nós discutimos é praticamente sempre se todas as pessoas devem ser obrigadas a fazer assim ou assado em coisas onde poderia cada um fazer como quisesse.
(A relevância disto para a ideia do vbm sobre a França, é que mesmo que a França defendesse que TODOS deveriam ser obrigados a apoiar a Grécia, a França jamais se chegaria violentamente á frente sem conseguir obrigar os outros ao mesmo. Ou seja, a França jamais assumiria voluntariamente e individualmente as consequências daquilo que defende)
-
A essência do socialismo não é o próprio assumir as consequências do que defende. A essência do socialismo é obrigar os outros com carácter compulsivo, a assumirem as consequências do que se defende.
Fosse diferente, e verias socialistas a praticar o que pregam mesmo ANTES de o conseguirem impor à restante sociedade.
Ó Inc, já vi isto escrito um bilião de vezes.
mas nunca consegui perceber o que tu queres dizer com isso.
a ver se desta vez consigo.
vamos por partes:
A essência do socialismo não é o próprio assumir as consequências do que defende.
dúvida: quando dizes socialismo, está a referir-te realmente a quem? comunistas? social-democratas? democratas-cristãos? social-liberais? a todos? só alguns?
L
A socialistas, mesmo. Coisa que não há realmente em Portugal porque ninguém defende o fim da propriedade privada.
mas não há socialistas mesmo.
há comunistas, que defendem o fim da propriedade privada,
e há social-democratas (PS de cá, PSOE de espanha, SPD alemão, os social democratas nórdicos) que defendem a propriedade privada, a economia de mercado, e têm algumas preocupações sociais como a segurança no trabalho, saúde e educação.
a qual deles te referes?
L
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A essência do socialismo não é o próprio assumir as consequências do que defende. A essência do socialismo é obrigar os outros com carácter compulsivo, a assumirem as consequências do que se defende.
Fosse diferente, e verias socialistas a praticar o que pregam mesmo ANTES de o conseguirem impor à restante sociedade.
Ó Inc, já vi isto escrito um bilião de vezes.
mas nunca consegui perceber o que tu queres dizer com isso.
a ver se desta vez consigo.
vamos por partes:
A essência do socialismo não é o próprio assumir as consequências do que defende.
dúvida: quando dizes socialismo, está a referir-te realmente a quem? comunistas? social-democratas? democratas-cristãos? social-liberais? a todos? só alguns?
L
A socialistas, mesmo. Coisa que não há realmente em Portugal porque ninguém defende o fim da propriedade privada.
mas não há socialistas mesmo.
há comunistas, que defendem o fim da propriedade privada,
e há social-democratas (PS de cá, PSOE de espanha, SPD alemão, os social democratas nórdicos) que defendem a propriedade privada, a economia de mercado, e têm algumas preocupações sociais como a segurança no trabalho, saúde e educação.
a qual deles te referes?
L
Os comunistas nunca existiram. Só socialistas. A diferença entre o comunismo e o socialismo não é a propriedade privada - ambos defendem a impossibilidade da mesma.
A diferença entre socialismo e comunismo é que no socialismo admitem-se níveis de vida (e rendimento) diferentes consoante a importância de cada um para a sociedade, ao passo que no comunismo é suposto serem todos iguais.
Uma observação dos regimes socialistas e (nominalmente) comunistas, mostra que em todos eles existiam diferença significativas de nível de vida entre várias classes, o que significa que todos eram socialistas, nenhum era comunista (incluindo a Coreia do Norte).
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Por isso quando falo "socialistas" quero dizer genericamente colectivistas, já que são esses que gostam de impor coisas aos outros mesmo onde não necessário, e que gostam de defender o impor mesmo quando os próprios não as praticam (podendo fazê-lo).
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Os comunistas nunca existiram. Só socialistas. A diferença entre o comunismo e o socialismo não é a propriedade privada - ambos defendem a impossibilidade da mesma.
A diferença entre socialismo e comunismo é que no socialismo admitem-se níveis de vida (e rendimento) diferentes consoante a importância de cada um para a sociedade, ao passo que no comunismo é suposto serem todos iguais.
Uma observação dos regimes socialistas e (nominalmente) comunistas, mostra que em todos eles existiam diferença significativas de nível de vida entre várias classes, o que significa que todos eram socialistas, nenhum era comunista (incluindo a Coreia do Norte).
não. não te ponhas a inventar.
o que há hoje são comunistas e social-democratas. e sempre foi assim. desde o sec XIX.
o socialismo, para os comunistas é uma via para o comunismo. é um estado intermédio entre a revolução e o comunismo.
esse socialismo só existe para os comunistas, portanto podemos englobá-lo em 'comunistas'. os comunistas os que defendem uma sociedade comunista que teoricamente terá que passar por um estado intermédio a que chamam socialismo.
a social-democracia é outra coisa diferente.
socialistas não existem. existem comunistas que defendem que o socialismo é um estado intermédio a caminho do comunismo.
portanto quando chamas socialistas, a quem chamas? aos comunistas ou aos social-democratas? ou aos dois?
L
-
o socialismo, para os comunistas é uma via para o comunismo. é um estado intermédio entre a revolução e o comunismo.
Bem, eu nisso concordo portanto não há grande coisa a debater.
O que também digo é que nunca se passou desse "estágio" e a razão é óbvia: quem quer que faça uma tal revolução TAMBÉM a faz por interesse próprio, e o interesse próprio é viver melhor que os outros. Portanto socialismo serve mas comunismo não serve. Logo qualquer caminho em direcção ao comunismo não pode passar do socialismo.
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A social-democratas só chamo alguma coisa quando defendam algo para os outros com carácter de obrigatoriedade quando não o pratiquem eles próprios sendo possível voluntariamente. No mínimo chamo-lhes hipócritas.
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o socialismo, para os comunistas é uma via para o comunismo. é um estado intermédio entre a revolução e o comunismo.
Bem, eu nisso concordo portanto não há grande coisa a debater.
O que também digo é que nunca se passou desse "estágio" e a razão é óbvia: quem quer que faça uma tal revolução TAMBÉM a faz por interesse próprio, e o interesse próprio é viver melhor que os outros. Portanto socialismo serve mas comunismo não serve. Logo qualquer caminho em direcção ao comunismo não pode passar do socialismo.
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A social-democratas só chamo alguma coisa quando defendam algo para os outros com carácter de obrigatoriedade quando não o pratiquem eles próprios sendo possível voluntariamente. No mínimo chamo-lhes hipócritas.
ok, então já avançámos qualquer coisa.
quando dizes socialista queres dizer comunista. é o nome por que toda a gente os conhece e que eles chamam a si próprios. Partido Comunista Português, Partido Comunista Francês, Partido Comunista Espanhol and so on and so forth.
Não vale a pena inventar nomes novos quando os que existem servem perfeitamente.
O partido comunista da união soviética era comunista. pugnava pelo comunismo. no entanto o nome da união era União das Repúblicas Socialistas Soviéticas.
Porque os comunistas consideravam que ainda estavam no estado intermédio do socialismo. Acho que nunca nenhum se atreveu a chamar ao país, República Comunista.
Pronto isso está resolvido.
L
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Não está bem resolvido porque como eu disse, não existem realmente comunistas nem comunismo. Porque as sociedades são feitas de pessoas e as pessoas esmagadoramente consideram o seu próprio interesse. Logo se fazem esforços significativos é, quase sempre, para avançar o seu próprio interesse. Ora, esses esforços até podem ser empreendidos para avançar para o socialismo porque quem os faz vê interesse nisso. Mas não existirão esforços para lá do socialismo porque isso já seria contra os interesses de quem leva a coisa até ao socialismo.
Resumindo, o comunismo não tem como acontecer ou existir, ainda que nominalmente seja o objectivo e o socialismo seja apenas um passo intermédio na sua direcção.
(A China também se diz comunista e agora está longe de o ser - nem socialista já é. O que eles se designam não é muito importante)
-
(A relevância disto para a ideia do vbm sobre a França, é que mesmo que a França defendesse que TODOS deveriam ser obrigados a apoiar a Grécia, a França jamais se chegaria violentamente á frente sem conseguir obrigar os outros ao mesmo. Ou seja, a França jamais assumiria voluntariamente e individualmente as consequências daquilo que defende)
Pareces ignorar que um aval não é nenhuma graciosidade gratuita,
antes se fica devedor moral e depois material do avalista.
Para além de que um aval dado pela França
a um estado-membro em dificuldade,
converte o avalista em estado
mais relevante do que os
demais e, last but not least,
será muito improvável o aval ser
accionado sem consequências
graves para a União.
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Sim, uma garantia da Grécia deve valer muito.
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Sim, uma garantia da Grécia deve valer muito.
Não é uma garantia da Grécia.
É uma garantia prestada à Grécia.
Pode valer um rateio de prejuízos
menos discutível e melhor assimilado
pela generalidade dos credores: e
adequadas contrapartidas são
obteníveis (extorquiveis, se
o preferires) da Grécia
mesmo sem darem
por isso.
E no fundo, a política de Darghi
é precisamente 'lubrificar'
o pagamento de dívidas
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Não está bem resolvido porque como eu disse, não existem realmente comunistas nem comunismo.
os comunistas estão de acordo contigo. ainda nenhum pais chegou ao estado comunista. mas querem lá chegar. por isso se chamam comunistas. perfilham o ideal comunista.
são aderentes da proposta comunista. são simpatizantes da visão comunista da sociedade. são comunistas.
ser comunista e pertencer a uma sociedade comunista não é a mesma coisa.
um comunista pretende que a sociedade chegue ao comunismo. é partidário do comunismo como ideal social. é comunista!
está bem assim?
L
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(A China também se diz comunista e agora está longe de o ser - nem socialista já é. O que eles se designam não é muito importante)
E na mesma linha temos a Coreia do Norte cujo a sua designação oficial é República Democrática Popular da Coreia :)
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[ ] um comunista pretende que a sociedade chegue ao comunismo. é partidário do comunismo como ideal social. é comunista!
[ ]
Marx realmente escreveu isso.
Mas sempre recusou falar
de como poderia ser
essa sociedade
comunista.
Suspeito que a congeminaria
como um absoluto atraso de vida,
pelo menos se não houvesse abundância
generalizada.
Mas pode demonstrar-se, com provas históricas,
que o advento de um tal sociedade seria o apogeu
de um estado despótico contra o qual o antídoto
é justamente a liberdade, a propriedade e a democracia.
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Não está bem resolvido porque como eu disse, não existem realmente comunistas nem comunismo.
os comunistas estão de acordo contigo. ainda nenhum pais chegou ao estado comunista. mas querem lá chegar. por isso se chamam comunistas. perfilham o ideal comunista.
são aderentes da proposta comunista. são simpatizantes da visão comunista da sociedade. são comunistas.
ser comunista e pertencer a uma sociedade comunista não é a mesma coisa.
um comunista pretende que a sociedade chegue ao comunismo. é partidário do comunismo como ideal social. é comunista!
está bem assim?
L
Não creio. Um comunista diz que quer chegar a essa sociedade. Isso diz facilmente. Um comunista que esteja a esforçar-se para chegar a essa sociedade, porém, para ali pelo socialismo e não vê mais vantagem em progredir. Independentemente de se auto-titular comunista, ele será um socialista. Porque o que ele deseja é o socialismo, ou seja, um sistema que favoreça os seus interesses.
Não é surpresa nenhuma - independentemente do sistema que está implantado, as pessoas defendem os seus próprios interesses e actuam em função deles.
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A essência do socialismo não é o próprio assumir as consequências do que defende.
dúvida: quando dizes socialismo, está a referir-te realmente a quem? comunistas? social-democratas? democratas-cristãos? social-liberais? a todos? só alguns?
ok penso que esta questão está esclarecida. o incognitus refere-se aos comunistas.
aos partidário do ideal comunista. àqueles que anseiam que a sociedade chegue ao comunismo. aos aderentes da proposta social comunista.
àqueles que chamam a si próprios comunistas.
àqueles a quem todos chamamos comunistas.
os comunistas!
portanto a frase deve ler-se: 'A essência do socialismo comunismo ....'
L
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A essência do socialismo não é o próprio assumir as consequências do que defende.
dúvida: quando dizes socialismo, está a referir-te realmente a quem? comunistas? social-democratas? democratas-cristãos? social-liberais? a todos? só alguns?
ok penso que esta questão está esclarecida. o incognitus refere-se aos comunistas.
aos partidário do ideal comunista. àqueles que anseiam que a sociedade chegue ao comunismo. aos aderentes da proposta social comunista.
àqueles que chamam a si próprios comunistas.
àqueles a quem todos chamamos comunistas.
os comunistas!
portanto a frase deve ler-se: 'A essência do socialismo comunismo ....'
L
A essencial dos socialistas que se dizem comunistas, portanto. Para concordarmos. Porque comunistas, comunistas, só os há no papel.
Às tantas até o Marx sabia isso. Que o pessoal luta para avançar os seus próprios interesses. Então deu ao pessoal que de outra forma já seria favorecido num sistema capitalista pelo menos uma fase intermédia onde também seria favorecido - o socialismo. Senão ninguém lutava pela coisa.
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Porque comunistas, comunistas, só os há no papel.
como chamas aos militantes do Partido comunista?
eles chamam-se a si próprios comunistas. toda a gente lhes chama comunistas.
O Incognitus não. Inventou um vocabulário para si próprio.
como chamas aos militantes do Partido comunista?
L
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já percebo porque é que todas as discussões derrapam.
tu afirmas que apenas é comunista alguém que viva numa sociedade comunista. como não há nenhuma sociedade comunista, não há comunistas.
aqueles que se proclamam a si próprios comunistas, que partilham dos ideias comunistas, por mais que eles próprios se chamem a si próprios comunistas e todo o resto da população lhes chame comunistas, na realidade não o são.
porque não há nenhuma sociedade comunista, logo eles não podem ser o que são.
estonteante...
L
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já percebo porque é que todas as discussões derrapam.
tu afirmas que apenas é comunista alguém que viva numa sociedade comunista. como não há nenhuma sociedade comunista, não há comunistas.
aqueles que se proclamam a si próprios comunistas, que partilham dos ideias comunistas, por mais que eles próprios se chamem a si próprios comunistas e todo o resto da população lhes chame comunistas, na realidade não o são.
porque não há nenhuma sociedade comunista, logo eles não podem ser o que são.
estonteante...
L
Não se trata de não existir nenhuma sociedade comunista. Trata-se de MESMO quem "diz" que é comunista, não o ser realmente. Muitos não o serão porque serão a favor da propriedade privada (porque é do seu interesse), e muitos dos que restam não o são porque se lutassem no processo de construir o comunismo parariam no socialismo porque só lutariam enquanto estivessem a favorecer o seu interesse.
Isto é validado pelo que se passou em todas as tentativas de se dirigirem ao comunismo, por mais longas que fossem (só nesse aspecto é que existir ou não uma sociedade comunista é relevante).
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adiante, já toda a gente percebeu que onde aplicas socialista, queres dizer comunista.
L
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Porque comunistas, comunistas, só os há no papel.
como chamas aos militantes do Partido comunista?
eles chamam-se a si próprios comunistas. toda a gente lhes chama comunistas.
O Incognitus não. Inventou um vocabulário para si próprio.
como chamas aos militantes do Partido comunista?
L
Chamo-lhes "hipócritas".
Porquê? Porque eles têm a possibilidade de fazer o que advogam e não o fazem começando por si próprios, mostrando que não querem realmente o que defendem -- querem outra coisa qualquer, que não podem defender publicamente (o socialismo, mas no seu pior aspecto). O que é a definição de hipócrita:
http://www.dicio.com.br/hipocrita/ (http://www.dicio.com.br/hipocrita/)
adj. Fingido; que finge possuir um sentimento que não possui; que demonstra um pensamento e/ou uma opinião diferentes dos que realmente têm; que por interesse ou por medo de assumir sua verdadeira personalidade finge qualidades que não apresenta.
Falso; que se comporta com hipocrisia; que dissimula sua verdadeira personalidade.
s.m e s.f. Que denota hipocrisia, falsidade: um ar hipócrita.
(Etm. do latim: hypocrita.ae, pelo grego: hypokrités.oû)
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segunda dúvida:
A essência do socialismo é obrigar os outros, com carácter compulsivo, a assumirem as consequências do que se defende.
sim, até agora os comunistas só estabeleceram sociedades socialistas, coercivamente.
completamente de acordo.
há aqui alguma coisa mais que deva ler? parece-me linear.
L
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adiante, já toda a gente percebeu que onde aplicas socialista, queres dizer comunista.
L
Só percebeu isso quem não tiver lido o que eu escrevi, ou quem não quiser perceber (como tu).
Eu já expliquei de várias formas diferentes e fáceis de perceber.
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segunda dúvida:
A essência do socialismo é obrigar os outros, com carácter compulsivo, a assumirem as consequências do que se defende.
sim, até agora os comunistas só estabeleceram sociedades socialistas, coercivamente.
completamente de acordo.
L
A grande dúvida que te devia assaltar (mas não parece assaltar-te) é porque é que alguém socialista ou comunista defenderia algo que lhe É possível ter hoje no contexto da nossa sociedade sem o praticar já, sendo-lhe possível.
A minha interpretação é simples: a única explicação possível é que o que defende não é o que diz que defende. E o que defende não "venderia" bem. O que por acaso é o socialismo. Porque as pessoas teriam um bocado de dificuldade em comprar "não vamos ter propriedade privada, mas uns vão viver melhor que os outros consoante a opinião subjectiva de uma liderança iluminada".
O que isto nos mostra, também, é que o essencial para um comunista ou socialista NÃO é praticar aquilo que advoga em quem pensa o mesmo. O essencial para um comunista ou socialista é obrigar especificamente QUEM não quer viver sob essas regras a viver sob elas.
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segunda dúvida:
A essência do socialismo é obrigar os outros, com carácter compulsivo, a assumirem as consequências do que se defende.
sim, até agora os comunistas só estabeleceram sociedades socialistas, coercivamente.
completamente de acordo.
L
A grande dúvida que te devia assaltar (mas não parece assaltar-te) é porque é que alguém socialista ou comunista defenderia algo que lhe É possível ter hoje no contexto da nossa sociedade. E no entanto não o pratica já, sendo-lhe possível.
não me digas a mim as dúvidas que tenho...
há algo mais que deva ler naquilo que está acima?
os comunistas só estabeleceram sociedades socialistas, coercivamente. é um facto. mais alguma coisa aqui?
L
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Se tens essas dúvidas não as demonstras.
Entretanto acrescentei isto:
O que isto nos mostra, também, é que o essencial para um comunista ou socialista NÃO é praticar aquilo que advoga em quem pensa o mesmo. O essencial para um comunista ou socialista é obrigar especificamente QUEM não quer viver sob essas regras a viver sob elas.
Por fim, não sei se deverias ler ou não alguma coisa, já expliquei o que podia explicar e isto é bastante óbvio para qualquer pessoa com a mente aberta.
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segunda dúvida:
A essência do socialismo é obrigar os outros, com carácter compulsivo, a assumirem as consequências do que se defende.
sim, até agora os comunistas só estabeleceram sociedades socialistas, coercivamente.
completamente de acordo.
L
portanto este parágrafo está arrumado.
concordo.
L
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segunda dúvida:
A essência do socialismo é obrigar os outros, com carácter compulsivo, a assumirem as consequências do que se defende.
sim, até agora os comunistas só estabeleceram sociedades socialistas, coercivamente.
completamente de acordo.
L
portanto este parágrafo está arrumado.
concordo.
L
Lark, parece-me inútil debater seja o que for contigo pois tu pareces um muro que não absorve nem debate nada do que mais relevante há.
Nunca vi de ti uma palavra sobre esta coisa tão básica de alguém advogar X, X ser possível para si, e não o praticar. Isso não faz sentido e destrói por INTEIRO a ideologia que se prega advogar. Porque é óbvio que o que se advoga é outra coisa qualquer -- que fica por declarar.
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O que isto nos mostra, também, é que o essencial para um comunista ou socialista NÃO é praticar aquilo que advoga em quem pensa o mesmo. O essencial para um comunista ou socialista é obrigar especificamente QUEM não quer viver sob essas regras a viver sob elas.
também não tenho nada a opôr. Está contido no 'coercivamente'
L
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O que isto nos mostra, também, é que o essencial para um comunista ou socialista NÃO é praticar aquilo que advoga em quem pensa o mesmo. O essencial para um comunista ou socialista é obrigar especificamente QUEM não quer viver sob essas regras a viver sob elas.
também não tenho nada a opôr. Está contido no 'coercivamente'
L
É mais complexo que isso. Não se trata apenas de obrigar os outros. Trata-se de ser necessário compreender porque é que SÓ o obrigar os outros serve. O objectivo de tal ideologia fica REDUZIDO a obrigar os outros. Porquê?
Porque é que não praticam o que advogam, antes mesmo de procurarem OBRIGAR os outros?
É a coisa mais importante de compreender em quem pensa dessa forma.
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Lark, parece-me inútil debater seja o que for contigo pois tu pareces um muro que não absorve nem debate nada do que mais relevante há.
Nunca vi de ti uma palavra sobre esta coisa tão básica de alguém advogar X, X ser possível para si, e não o praticar. Isso não faz sentido e destrói por INTEIRO a ideologia que se prega advogar. Porque é óbvio que o que se advoga é outra coisa qualquer -- que fica por declarar.
ainda lá não chegámos. e estou dar-te razão na maior parte das coisas.
só há uma diferença semântica tu chamas socialistas ao que toda a gente chama comunistas. de resto 100% de acordo com a tua frase:
'A essência do socialismo é obrigar os outros, com carácter compulsivo, a assumirem as consequências do que se defende'
em termos de dúvidas so cheguei até aqui.
sou um bocado retard (já agora, porque é que retard virou palavra da moda nos meios libertários?)
L
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1º parágrafo
A essência do socialismo não é o próprio assumir as consequências do que defende. A essência do socialismo é obrigar os outros com carácter compulsivo, a assumirem as consequências do que se defende.
2º parágrafo
Fosse diferente, e verias socialistas a praticar o que pregam mesmo ANTES de o conseguirem impor à restante sociedade.
Antes de passar ao segundo parágrafo, uma última dúvida: não há o que tu chamas 'socialistas' e que eu chamo 'comunistas' aqui no forum.
nunca vi ninguém defender ideais comunistas.
A quem é que te referes quando te referes a 'socialistas', a que eu chamo 'comunistas'?
L
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Genericamente a quem advoga medidas colectivistas onde desnecessárias apenas para criar um resultado que lhe agrade, ainda que não advogue o colectivismo para tudo.
Isso é fácil de ver nos debates sobre a cultura, onde criar o resultado que pretendem se sobrepõe a dar o mesmo valor a todos os indivíduos e à satisfação das suas necessidades e desejos.
Ou na educação, quando tu defendes que quem opte diferente (por uma escola privada em vez de pública) deve ser penalizado fortemente para que não o faça, em vez de achares que todas as crianças deveriam ter um apoio igual para a sua educação, independentemente de como e quem a prestasse.
É uma coisa espalhada. Por exemplo no caso da cultura não chega a essas pessoas apoiarem o que desejam. Precisam também de penalizar as opções que se afastam do seu interesse. No caso da educação o mesmo se passa contigo -- não chega estar a escola pública disponível para quem por ela queira optar, é preciso também penalizar as opções que se afastem do teu interesse.
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Genericamente a quem advoga medidas colectivistas onde desnecessárias apenas para criar um resultado que lhe agrade, ainda que não advogue o colectivismo para tudo.
Isso é fácil de ver nos debates sobre a cultura, onde criar o resultado que pretendem se sobrepõe a dar o mesmo valor a todos os indivíduos e à satisfação das suas necessidades e desejos.
Ou na educação, quando tu defendes que quem opte diferente (por uma escola privada em vez de pública) deve ser penalizado fortemente para que não o faça, em vez de achares que todas as crianças deveriam ter um apoio igual para a sua educação, independentemente de como e quem a prestasse.
É uma coisa espalhada. Por exemplo no caso da cultura não chega a essas pessoas apoiarem o que desejam. Precisam também de penalizar as opções que se afastam do seu interesse. No caso da educação o mesmo se passa contigo -- não chega estar a escola pública disponível para quem por ela queira optar, é preciso também penalizar as opções que se afastem do teu interesse.
então não é só aos socialistas a que eu chamo comunistas (que não existem por estes lados) que tu aplicas aquele conceito.
aplicas a um espectro mais alargado.
vindo da esquerda começa nos socialistas comunistas, segue para a social-democracia e democracia cristã.
a quem é que aplicas aqueles princípios, genericamente? a todos? só a alguns?
L
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Estas últimas páginas deviam ser transferidas para o tópico do colectivismo
http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,3789.200.html (http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,3789.200.html)
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Genericamente a quem advoga medidas colectivistas onde desnecessárias apenas para criar um resultado que lhe agrade, ainda que não advogue o colectivismo para tudo.
Isso é fácil de ver nos debates sobre a cultura, onde criar o resultado que pretendem se sobrepõe a dar o mesmo valor a todos os indivíduos e à satisfação das suas necessidades e desejos.
Ou na educação, quando tu defendes que quem opte diferente (por uma escola privada em vez de pública) deve ser penalizado fortemente para que não o faça, em vez de achares que todas as crianças deveriam ter um apoio igual para a sua educação, independentemente de como e quem a prestasse.
É uma coisa espalhada. Por exemplo no caso da cultura não chega a essas pessoas apoiarem o que desejam. Precisam também de penalizar as opções que se afastam do seu interesse. No caso da educação o mesmo se passa contigo -- não chega estar a escola pública disponível para quem por ela queira optar, é preciso também penalizar as opções que se afastem do teu interesse.
então não é só aos socialistas a que eu chamo comunistas (que não existem por estes lados) que tu aplicas aquele conceito.
aplicas a um espectro mais alargado.
vindo da esquerda começa nos socialistas comunistas, segue para a social-democracia e democracia cristã.
a quem é que aplicas aqueles princípios, genericamente? a todos? só a alguns?
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Eventualmente chega a todos, porque é comum para o ser humano querer impor a sua opinião e opções aos outros.
O difícil é codificar o Estado de forma a que essa tendência não encontre tanto acolhimento, pois isso faz o Estado ser intrinsecamente corrupto. É principalmente difícil porque em eleições democráticas teremos 90% do povo a decidir cheio de vontade de usar o Estado para avançar a sua agenda pessoal. Ou seja, o que ganha será sempre baseado nessa lógica.
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O difícil é codificar o Estado de forma a que essa tendência não encontre tanto acolhimento, pois isso faz o Estado ser intrinsecamente corrupto. É principalmente difícil porque em eleições democráticas teremos 90% do povo a decidir cheio de vontade de usar o Estado para avançar a sua agenda pessoal. Ou seja, o que ganha será sempre baseado nessa lógica.
Recorrentemente, apresentas esse argumento ad terrorem, incluindo o ápodo sofístico de chamar agenda 'pessoal' à agenda política de um partido eleito por maioria de votos. Ora, não vejo nada de ilícito ou reprovável em um governo impor a sua vontade desde que não seja inconstitucional. A oposição política ao governo e ao seu programa deve ser respeitada na sua liberdade não só de opinião como de a expressar e angariar adeptos para a sua política alternativa. É tudo. Não vejo onde haja corrupção. Ridículo, pretender um governo abúlico sem um programa do que defenda ser o melhor para o país. Justo que o faça. Justo, que discorde da oposição. Justo que respeite a liberdade da opinião minoritária de que discorda. Un point c'est tout.
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O difícil é codificar o Estado de forma a que essa tendência não encontre tanto acolhimento, pois isso faz o Estado ser intrinsecamente corrupto. É principalmente difícil porque em eleições democráticas teremos 90% do povo a decidir cheio de vontade de usar o Estado para avançar a sua agenda pessoal. Ou seja, o que ganha será sempre baseado nessa lógica.
Recorrentemente, apresentas esse argumento ad terrorem, incluindo o ápodo sofístico de chamar agenda 'pessoal' à agenda política de um partido eleito por maioria de votos. Ora, não vejo nada de ilícito ou reprovável em um governo impor a sua vontade desde que não seja inconstitucional. A oposição política ao governo e ao seu programa deve ser respeitada na sua liberdade não só de opinião como de a expressar e angariar adeptos para a sua política alternativa. É tudo. Não vejo onde haja corrupção. Ridículo, pretender um governo abúlico sem um programa do que defenda ser o melhor para o país. Justo que o faça. Justo, que discorde da oposição. Justo que respeite a liberdade da opinião minoritária de que discorda. Un point c'est tout.
Se definires o que é corrupção, rapidamente chegas à conclusão que é a mesma coisa.
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Se figurares o que é um governo-palhaço,
logo descobrirás como desnecessária
se torna a corrupção dada
a arbitrariedade
de todos os poderes fácticos.
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Se figurares o que é um governo-palhaço,
logo descobrirás como desnecessária
se torna a corrupção dada
a arbitrariedade
de todos os poderes fácticos.
Não sei se te referes a este presente, mas a corrupção que o precedeu foi épica, e existem muito poucas razões para crer que este governo seja pior do que os precedentes nesse aspecto.
No entanto, dir-se-ia que para ti os que precederam este foram melhores.
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Se figurares o que é um governo-palhaço,
logo descobrirás como desnecessária
se torna a corrupção dada
a arbitrariedade
de todos os poderes fácticos.
Não sei se te referes a este presente, mas a corrupção que o precedeu foi épica, e existem muito poucas razões para crer que este governo seja pior do que os precedentes nesse aspecto.
No entanto, dir-se-ia que para ti os que precederam este foram melhores.
Pode dar-se que haja evidência empírica da corrupção no tempo da governação socialista, como a haverá da coordenação política nula ou até negativa da coligação actual que agora finda o mandato de governar: o naipe ministerial a começar no 1º m. é de opereta. Ora, o que me interessa mais assentar é na crítica do regime que coloca paus mandados no parlamento e nos ministérios; prende ex-governantes para «aprofundar suspeitas» e não tem leis para os acusar sequer; compactua com uma classe de professores públicos sindicalizados a quem impõe acordos abortográficos que são uma vergonhosa falta de cultura, uma abjecta sujeição a interesses estrangeiros que se riem de nós; gasta mais do que os impostos que cobra, não obstante o nível destes afogar e arruinar a iniciativa económica dos que trabalham e produzem; conduz a propaganda mediática por esquemas de embuste e obscurecimento do que deve discutir-se na opinião pública; ridiculariza e oprime as opiniões políticas minoritárias; não consegue sequer cumprir um programa equilibrado de resgate financeiro como era o do acordo firmado com a Europa e assinado pelos três partidos políticos mais votados; ou seja, um governo que não presta e que não honra o seu povo no concerto entre nações da Europa e do mundo.
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Se figurares o que é um governo-palhaço,
logo descobrirás como desnecessária
se torna a corrupção dada
a arbitrariedade
de todos os poderes fácticos.
Não sei se te referes a este presente, mas a corrupção que o precedeu foi épica, e existem muito poucas razões para crer que este governo seja pior do que os precedentes nesse aspecto.
No entanto, dir-se-ia que para ti os que precederam este foram melhores.
Pode dar-se que haja evidência empírica da corrupção no tempo da governação socialista, como a haverá da coordenação política nula ou até negativa da coligação actual que agora finda o mandato de governar: o naipe ministerial a começar no 1º m. é de opereta. Ora, o que me interessa mais assentar é na crítica do regime que coloca paus mandados no parlamento e nos ministérios; prende ex-governantes para «aprofundar suspeitas» e não tem leis para os acusar sequer; compactua com uma classe de professores públicos sindicalizados a quem impõe acordos abortográficos que são uma vergonhosa falta de cultura, uma abjecta sujeição a interesses estrangeiros que se riem de nós; gasta mais do que os impostos que cobra, não obstante o nível destes afogar e arruinar a iniciativa económica dos que trabalham e produzem; conduz a propaganda mediática por esquemas de embuste e obscurecimento do que deve discutir-se na opinião pública; ridiculariza e oprime as opiniões políticas minoritárias; não consegue sequer cumprir um programa equilibrado de resgate financeiro como era o do acordo firmado com a Europa e assinado pelos três partidos políticos mais votados; ou seja, um governo que não presta e que não honra o seu povo no concerto entre nações da Europa e do mundo.
Se não me engano tudo o que referiste começou antes deste governo, não foi criado por este governo.
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É o que digo. O regime não presta. Tem de modificar-se a Constituição para permitir interromper governos desastrosos e tribunais soterrados em processos prescritos. Porventura, restaurando poderes presidenciais, que consintam o empossamento de governos minoritários desde que tenham a anuência do presidente eleito. Por outro lado, embora compreenda a independência da magistratura judicial, não a inoperância dos juízes e dos tribunais, e da polícia, a prenderem, acusarem e julgarem infractores reais e presumidos; não percebo que o ministério da justiça e do interior não possam impor uma reforma drástica do aparelho policial e de justiça. Sobre a instrução pública, enquanto não for anulado o abortográfico a ignomínia coroará todo e qualquer ministro da educação e da cultura. O ministério dos negócios estrangeiros hibernou há décadas e é uma vergonha a falta de estadistas em Portugal. As juventudes partidárias são outra vergonha à face dos «frutos» que dão! Deviam ser todas extintas ou reformadas de alto a baixo, com programas de Erasmus dentro do país, mostrando a todos como se trabalha no campo, na cidade, no comércio e na cultura. Enfim, eu acho que está tudo mal em Portugal e não entendo porquê as pessoas consentem neste marasmo.
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Uma das coisas que está pior em Portugal é a crença no centralismo e no dirigismo que tu também partilhas.
É pensar que as soluções serão ditadas de cima. Em vez de realizar que de cima só tem que vir um ambiente para as pessoas em si criarem soluções. Que é a base do capitalismo - resolver os problemas, desejos e necessidades dos outros, com reciprocidade.
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O capitalismo instrumental de satisfazer necessidades próprias e alheias das populações está muito longe de resolver todos os problemas da convivência intra e inter nações. Quem ignora isso sabe muito pouco quer de política, quer de sociologia quer mesmo de economia.
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O capitalismo instrumental de satisfazer necessidades próprias e alheias das populações está muito longe de resolver todos os problemas da convivência intra e inter nações. Quem ignora isso sabe muito pouco quer de política, quer de sociologia quer mesmo de economia.
Tal como já foi dito, o capitalismo não resolve os problemas de quem não consegue produzir para os outros. Claramente é necessário um sistema de apoios para esses casos.
Fora isso, existem "problemas" que são da cabeça de cada um, nomeadamente o querer impingir aos outros com carácter de obrigação a sua visão de como as coisas deveriam ser. Ou seja, o querer usar a vida dos outros para avançar os próprios interesses. O que é eticamente reprovável e bastante corrupto, diga-se.
Para esses casos, alguém ético defenderia ou apoios iguais para os seus interesses e os dos outros, ou simplesmente a associação voluntária de pessoas com iguais interesses para os fazer avançar em comum em vez de usar a vida dos outros para esse objectivo.
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Crer na liberdade associativa como o meio de resolver ou o melhor meio de resolver os problemas sociais (interindividuais) e políticos (intersoberanos) que existem na vida dos povos é fechar os olhos, tapar os ouvidos e calar a boca a tudo quanto a história mostra ser o que acontece entre os povos. Com mais esta particularidade: não há nenhuma evolução civilizacional que não haja sido impulsionada pelas classes sociais dirigentes e adoptada pela, ou imposta à, generalidade dos homens comuns.
Podemos é convir que isso tanto sucede para o que é útil e benéfico como para o que é simplesmente opressivo e prejudicial aos povos. Ora, é para que tal distinção se opere que a democracia é preferível a outros regimes de exercício de soberania. Mas isto não implica dar valor a pseudodemocracias eleitorais que obscurecem tudo o que deve desejar-se para impor um jugo arbitrário a todos. Somos todos responsáveis, sim senhor, porque como diz Marx, «a necessidade de abandonarmos as ilusões acerca da nossa condição é a necessidade de abandonarmos uma condição que necessita de ilusões.»
Cumpre denunciar: «O rei vai nú».
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Crer na liberdade associativa como o meio de resolver ou o melhor meio de resolver os problemas sociais (interindividuais) e políticos (intersoberanos) que existem na vida dos povos é fechar os olhos, tapar os ouvidos e calar a boca a tudo quanto a história mostra ser o que acontece entre os povos. Com mais esta particularidade: não há nenhuma evolução civilizacional que não haja sido impulsionada pelas classes sociais dirigentes e adoptada pela, ou imposta à, generalidade dos homens comuns.
Podemos é convir que isso tanto sucede para o que é útil e benéfico como para o que é simplesmente opressivo e prejudicial aos povos. Ora, é para que tal distinção se opere que a democracia é preferível a outros regimes de exercício de soberania. Mas isto não implica dar valor a pseudodemocracias eleitorais que obscurecem tudo o que deve desejar-se para impor um jugo arbitrário a todos. Somos todos responsáveis, sim senhor, porque como diz Marx, «a necessidade de abandonarmos as ilusões acerca da nossa condição é a necessidade de abandonarmos uma condição que necessita de ilusões.»
Cumpre denunciar: «O rei vai nú».
Não estamos a falar de problemas sociais. Esses deverão ser resolvidos por sistemas de educação, saúde, apoios sociais, etc.
Estamos a falar de problemas imaginários, como o ver-se demasiadas telenovelas, não se ver suficiente ópera ou teatro, ver-se demasiado futebol, etc. É para esses que deve ser usado o associativismo voluntário.
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Não estamos a falar de problemas sociais. Esses deverão ser resolvidos por sistemas de educação, saúde, apoios sociais, etc.
Estamos a falar de problemas imaginários, como o ver-se demasiadas telenovelas, não se ver suficiente ópera ou teatro, ver-se demasiado futebol, etc. É para esses que deve ser usado o associativismo voluntário.
Ver demasiadas telenovelas, ver pouca ópera, pouco teatro [grego], muito futebol são tudo realmente problemas imaginários pois afectam a imaginação, a faculdade de imaginar. Simplesmente, o associativismo voluntário, num país pobre, não dá solução ao desequilíbrio estético e pedagógico se apenas concede a liberdade de associação. Pela razão de, em capitalismo, ser facílimo obter crédito para investimento cultural de imediato retorno, como futebol, pornografia, filmes de acção, gangsterismo, etc. e praticamente nenhum apoio, senão a fundo perdido, para formas de arte elitista. De modo que, se um partido político democrático consegue ser eleito com um programa cultural diferenciador do gosto vulgar, esse partido deve cumprir o seu programa e restringir a exposição do povo a formas de cultura plebeia, incentivando o aprumo e gosto pela qualidade, e disso fazer propaganda, bem feita e convincente, - ao contrário do marketing capitalista embotado - paga pelo erário público, isto é, pelos impostos cobrados de ricos e pobres.
Simples é uma questão de saber situar-se como estadista e governante.
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Isso é absurdo porque nenhum governo é eleito devido à sua política cultural.
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Qualquer governo eleito tem um vector cultural no seu programa.
O meu enunciado é: o ministro (ou secretário de estado) da cultura
deve apresentar a demissão e comunicar ao país a razão
porque se demite, se o 1º m. quiser fazer dele
um pau mandado ou um pau quebrado, i.e.,
se não lhe for dado cumprir o que
se haja proposto conseguir.
É assim que se envergonham publicamente p.m.'s
e os reaccionários que os aplaudem
perante a opinião pública.
Un point c'est tout.
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Qualquer governo eleito tem um vector cultural no seu programa.
O meu enunciado é: o ministro (ou secretário de estado) da cultura
deve apresentar a demissão e comunicar ao país a razão
porque se demite, se o 1º m. quiser fazer dele
um pau mandado ou um pau quebrado, i.e.,
se não lhe for dado cumprir o que
se haja proposto conseguir.
É assim que se envergonham publicamente p.m.'s
e os reaccionários que os aplaudem
perante a opinião pública.
Un point c'est tout.
É absurdo na mesma porque nenhum governo é eleito devido ao seu programa cultural, pelo que é um exagero grande dizer que o governo tem um mandato para ignorar a igualdade dos cidadãos e impor os interesses de uns sobre os de outros na cultura.
Obviamente, não existe solução para isto excepto a sagacidade dos governantes em compreenderem que devem tratar todos os cidadãos da mesma forma. O que pode ser tão irrealista como o que tu esperas deles (governantes).
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No mínimo, se realmente se querem assumir como os executores da vontade do povo, deveriam abrir muitas das decisões a referendos em vez de, à priori, assumirem que estão num plano de sabedoria superior ao da populaça (que apenas auscultam de 4 em 4 anos).
Não é o ideal, claro, porque será sempre a tirania da maioria, mas sempre era um bocadinho melhor.
Idealmente era mesmo não se meterem em muitas coisas e deixarem o conjunto de escolhas individuais ditarem o resultado macro.
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É absurdo na mesma porque nenhum governo é eleito devido ao seu programa cultural,[ ]
Non sequitur, porque embora seja verdade não ser o programa cultural
a razão suficiente do ganho de uma maioria de votos do eleitorado,
o genuíno do que valorizei foi a dignidade que cada ministro
da cultura deve possuir e irradiar, demitindo-se
e envergonhando publicamente
o p.m. com a razão
por que se demite.
Note-se que defendo o mesmíssimo procedimento,
p.e., para o ministro das finanças. Nem este
nem o da cultura devem ser espantalhos
para 'inglês ver'.
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Um exemplo (dos EUA) de como as regras colectivistas muitas vezes parecem desenhadas para prejudicar quem se porta melhor. É algo difícil de compreender. Aplica-se também na cultura, nos impostos (vide como se tiram casas a alguém que não consegue pagar sempre o IMI e se as dão a quem nunca pagou tal coisa por nem ter casa), etc.
Granting SSNs to illegal immigrants but for people who go by the rule to apply for H1b with an offer? Lottery them!
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No PS não conseguem solidariedade voluntária suficiente para com o próprio partido ... não admira que defendam que a coisa tem que ser forçada.
http://www.noticiasaominuto.com/politica/377375/ps-nao-tem-dinheiro-para-pagar-agua-e-luz?utm_source=gekko&utm_medium=email&utm_campaign=daily (http://www.noticiasaominuto.com/politica/377375/ps-nao-tem-dinheiro-para-pagar-agua-e-luz?utm_source=gekko&utm_medium=email&utm_campaign=daily)
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eh comico pois faliram o pais e agora o proprio partido
em breve vao voltar a governar :D
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"https://embed-ssl.ted.com/talks/paul_tudor_jones_ii_why_we_need_to_rethink_capitalism.html"
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estamos todos falidos, tanto o ps e o psd e o cds faliram o pais, e nós cidadãos estamos ora a culpar o ps ora o psd, já pensaram que nós como colectivo falhamos.
E que o capitalismo levou um pais a ficar de joelhos.
Se não mudar-mos as mentalidades vamos todos em comunidade para a banca rota.
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Nós como um colectivo não falhámos. E o capitalismo não tem COMO colocar um país de joelhos. O capitalismo não tira nada a ninguém - quanto muito não dá. Agora tirar, não tira.
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Quando um colega passa a presidente, deixa de ser "camarada" ... :D
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Como Pais falhamos por muito que te custe, estão a despedir em todo o lado para por pessoas mais baratas, só que os preços tem tendência a aumentar, podes estar a ganhar bem agora mas ,mais tarde ou mais cedo vais para o 500€ é a tendência.
se fores http://en.wikipedia.org/wiki/Debt-to-GDP_ratio (http://en.wikipedia.org/wiki/Debt-to-GDP_ratio) estamos nos 10 primeiros, o capitalismo tira e muito se não houver expansão, exemplo a produção de um pão é fixo se tivermos uma cadeia muito longa, as pessoas comuns que produzem deixam de ter dinheiro disponível para que alguns vivam bem, mas como a historia nos tem ensinado quando os parasitas que agarram o cão chupam mais sangue do que o cão produz o cão morre, e se os parasitas não encontrarem mais cães acabam por morrer.
A historia a biologia a fisica tem dado lições só não as vê quem não quer.
Nós como pais já fomos, estamos mais perto de uma América latina do que de uma Europa, Exemplo o pão em França fica quase o mesmo preço que em portugal se fores pelo ratio valor do pão/ Salario Minimo verificas que o pão em França fica muito mais barato.
Nós portugueses preferimos bater no profissional que se esforça do que nos esforçarmos nós próprios.
Somos uma sociedade de chicos espertos que já não tem meio de subsistencia.
Se precisares de ir ao hospital o mais certo é que saias com uma doença grave do que vires curado.
Olha á tanta coisa para dizer, eu fui a uma entrevista na quimonda á uns anos e para tentarem ver se eu era arrogante eles foram arrogantes, como eu vi que não ia trabalhar para lá e como eu conhecia a historia da siemens e tinha feito uma analise económica com ratios á siemens só lhes disse vocês provavelmente vão á falência, riram-se de mim.
Fui muito mal tratado apesar pelo sistema apesar das formações que tinha e do esforço que fazia, fui humilhado nas entrevistas e em outras coisas por ser diferente, este pais é feito por pessoas arrogantes com uma maneira de pensar latina, socialmente foi provado que esta maneira de pensar já era historia.
Apesar de tudo, de momento preocupo-me com as pessoas que ganham 500 euros preocupo-me com com os fluxos, industria e desigualdades. Nós não vamos poder manter este sistema por muito tempo, o PS já não tem dinheiro para pagar a luz , O PSD em tempo de eleições aumentou os impostos, a maioria do privado http://apodrecetuga.blogspot.pt/2014/06/tribunal-de-contas-afinal-onde-esta.html#.VTPj7CFVhBc, (http://apodrecetuga.blogspot.pt/2014/06/tribunal-de-contas-afinal-onde-esta.html#.VTPj7CFVhBc,) ganham menos que o publico.
Engenheiros a ganhar 500 e 600 euros.
Olha a grande depressão foi uma lição para o mundo, nós não estamos muito longe disso.
Só te digo uma coisa, posso estar enganado, e o tempo pode me dar lições já me deu muitas, mas que a seguir a grecia vem portugal, podes apostar. Nós estamos falidos, o estado não está a proteger os trabalhadores privados, estão a ser muito explorados, logo não vamos poder aguentar com o sector publico que tem que ter cortes que depois vai afectar o salario privado etc, e como já te disse um sistema em que temos um feedback positivo não tem muita esperança de vida.
Não tens que acreditar em mim, e eu não tenho que provar nada, mas digo-te isso, tenta olhar para as pessoas com olhos de ver, pensa em fluxos sociais de ideias, pensa nas reacções historicas de como as pessoas se defenderam, exemplo antigamente os gestores eram vistos acima de uma pessoas comum, agora na RTP as pessoas estão a por em causa os valores que o gestor vai auferir, eles já sabem que o homem não merece isso, vê historia o zenal baiva era visto como um heroi, agora é visto como um ladrão.
Existe um fluxo de ideias que atravessam as pessoas conforme os tempos decorrem, abusos de um lado vão criar reacções opostas, mesmo que não ajam reacções violentas a sociedade como um todo vai se adaptar, e vão arranjar soluções e se não arranjarem soluções os paises ao lado arranjam por elas.
Eu sou muito patriótico e sou de esquerda, mas como sei ver que o meu salário está baixo para ter uma vida independente tambem sei ver que o pais já foi. é uma questão de tempo e da capacidade de chutar a lata.
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Tens que explicar como é que o capitalismo "tira". Não tira coisa nenhuma. Aliás, não fosse o capitalismo e nem sequer teríamos o nível de vida que agora estamos a perder.
Sobre engenheiros a ganhar 500-600 EUR, bem, existirão muitos países no mundo onde ganham menos. Não é como se existisse um milagre que diz quanto é que os engenheiros têm que ganhar. Se os engenheiros Chineses produzirem mais, em alguma altura vão ganhar mais que os nossos (mesmo que agora não ganhem).
Já agora, o salário mínimo na China já deve andar por uns 200 EUR/mês, vindo de uns 80 EUR/mês há 10 anos atrás.
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Não me admira que os salários em Portugal em muitos casos não cheguem sequer para viver. Os custos que suportamos estão minados de impostos e interesses especiais. Boas ideias do passado. Por exemplo, uns 3 EUR/mês para a RTP são logo quase 0.7% de um SMN. A conta da electricidade está carregada de opções políticas. Na gasolina apenas pouco mais de 1/3 do preço não é imposto. E por aí adiante.
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Remunerações demasiado elevadas para alguns quadros podem ser defeitos do sistema, sim. Mas sendo empresas privadas, são pagas voluntariamente e quem as paga algum motivo verá para isso (excepto as com accionistas muito dispersos -- essas portam-se como o Estado ou pior).
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os portugueses gostam de se queixar mas sempre que alguem tentar mudar isto tambem nao querem
no fundo sao adeptos do pensamento magico e da nossa senhora de fatima
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Contra o 'pensamento mágico', o apoio 'sobrenatural' e considerações de capitalismo 'avulso', crucial é os portugueses confiarem num governo justo e sagaz, de modo a impulsionar políticas adequadas à nossa situação europeia e atlântica, subordinando a essa estratégia de heteronomia política o mundo das corporações e dos sindicatos, renovando quanto necessário os políticos dos partidos a eleger para governar como devido.
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https://www.youtube.com/watch?v=fgDmIsDmBlw (https://www.youtube.com/watch?v=UKY3scPIMd8#ws)
L
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Completamente errado. Os indivíduos colaborarem voluntariamente faz perfeitamente parte da liberdade do indivíduo (portanto usar coisas ou serviços que apenas outros conseguem produzir está perfeitamente de acordo com a liberdade do indivíduo -- e aliás, é quase uma celebração desta).
Aquilo é um misunderstanding de todo o tamanho. Surreal, mesmo.
Parecido com o teu do sacrifício individual ou da equipa de futebol, de resto -- também totalmente errados. Ou com a noção do "homem como uma ilha" que por vezes se cola a isto.
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Parece que o YouTube está a sofrer mudanças que podem quebrar os videos ... grande chatice.
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Parece que o YouTube está a sofrer mudanças que podem quebrar os videos ... grande chatice.
em https funciona, ja tive o mesmo problema e resolvi assim
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O objectivo seria a virtude e a felicidade dos cidadãos, segundo Aristóteles.
Virtude é uma disposição estável em ordem a praticar o bem. Voltamos ao início, o que é o bem?
Quanto à felicidade, eu vejo-me mais a conquistar um pouco de felicidade enquanto me aproximo de um objectivo e maior (mas transitória) felicidade quando o alcanço, do que a ter a felicidade como objectivo último.
Se existissem comprimidos que nos fizessem extremamente felizes, independentemente das circunstâncias, iríamos querer tomá-los. Sempre?
Os utilitaristas, como John Stuart Mill defendem o consequencialismo: pensar nas (e ser responsável pelas) consequências globais dos nossos actos que são avaliados tendo em conta o seu efeito, de acordo com a premissa hedonista de que só o prazer tem prazer intrínseco). Alguns substituem prazer por ausência de sofrimento (dor). Os endemonistas falam em felicidade. Vej mais pessoas a procurarem o prazer (e a evitarem o sofrimento) do que em busca da felicidade.
D, acho que quanto ao bem não é preciso ir mais longe que isto: http://goodlife.nmr.io/# (http://goodlife.nmr.io/#)!index.md
alguém postou forum principal eu fui espreitar e eis senão quando: encontrei a melhor definição de eudaimonia que se pode encontrar.
http://goodlife.nmr.io/# (http://goodlife.nmr.io/#)!index.md
bem já temos. falta o comum.
L
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Why Libertarianism is a Total Sham
In the United States, libertarianism is associated with those who strongly advocate a “free market” and believe the government should be minimized or possibly eliminated. Libertarians supposedly base all of their positions on liberty for each individual. They say that as the government shrinks, the individual will be made more free. They think capitalism is the best economic system because it supposedly allows the maximum freedom for every person. However, they fail to see a number of problems and contradictions in their “philosophy.” Here I will document how libertarianism is a sham and should not be taken seriously.
Libertarianism is a stolen word
The first problem with libertarianism is that so-called “libertarians” are not being honest with the history of the word they have stolen from real libertarians – from those who actually favor freedom. Traditionally, libertarianism has always been associated with anarchism, a political philosophy that opposes authority in all circumstances, in both the state and the economic spheres.
Le LibertaireThe word libertarian was first used in a political sense by the anarcho-communist Joseph Déjacque, who was the first to call himself a libertarian and ran a publication in France called Le Libertaire. At this time, a libertarian was a socialist who wanted to abolish both the state and capitalism. Sometimes they called themselves libertarian socialists to differentiate themselves from authoritarian/state socialists as exemplified by Lenin.
It was not until the mid-20th century that the word libertarian became associated with the ultra-right, which is what modern libertarianism represents. Murray Rothbard, the founder of so-called “anarcho-capitalism” (essentially an extreme form of modern libertarianism that calls for the dissolution of the state in favor of organizing society along purely capitalist grounds), was one of modern libertarianism’s primary thinkers. Indeed, he was one of the founders of the Libertarian Party and the Cato Institute.
Other writers, such as Milton Friedman (“I regard myself as a libertarian”), Robert Nozick (author of Anarchy, State, and Utopia), and David D. Friedman (“I am an anarchist”) began calling themselves “libertarians” or “anarchists” and published books arguing for a society based on capitalist principles while using these proud traditions as their guise, totally ignoring the fact that real libertarians and anarchists have always been both anti-state and anti-capitalist. When they use these words, they are basically being deceitful, pretending they are in favor of human freedom when in fact they are in favor of total tyranny – in the form of capitalism.
Libertarians are dedicated to total tyranny
Modern libertarians say they are in favor of freedom for the individual in every circumstance. It’s true that libertarians are ostensibly opposed to the power of the state. However, libertarians have no problem with private tyrannies known as corporations or other entities. They are just fine with that. The Libertarian Party of the United States “defends the right of individuals to form corporations.” Never mind the fact that corporations are legal entities sanctioned by the state.
What is a corporation? A corporation is a textbook example of a tyrannical institution. You have one person or a few people at the top, with layers of hierarchy beneath them. Orders flow downward and you have to obey those orders or you’re a out of a job. In other words, the exact opposite of liberty. Somehow “libertarians” fail to see this contradiction. Ayn Rand revealed her contempt for freedom:
Freedom, in a political context, means freedom from government coercion. It does not mean freedom from the landlord, or freedom from the employer, or freedom from the laws of nature which do not provide men with automatic prosperity. It means freedom from the coercive power of the state — and nothing else!
Libertarians want to privatize almost everything. They believe they have a right to appropriate whatever resources they find without regard to the larger community. This is antithetical to a free society, since it would inevitably lead to vast inequality. There would be a few rich guys at the top, with the mass of humanity working to enrich them further. Somehow all this is supposed to represent “freedom.” But any reasonable person can see that this is the opposite of freedom – in fact, it would mean slavery for the vast majority of humanity.
The “free market” will lead to annihilation
Libertarians like to think the free market is the best way to organize the economy. The theory goes that, free of government interference, every individual will rationally decide what is in their self-interest. This will apparently lead to a flowering of innovation and prosperity. Government is just getting in the way. This is not only totally wrong and flies in the face of real economic history, but a society organized along these lines would lead to total collapse.
First, no modern industrialized society got where they are today through free markets. They got there through state intervention and protectionism. As economist Ha-Joon Chang says:
Almost all of today’s rich countries used tariff protection and subsidies to develop their industries. Interestingly, Britain and the USA, the two countries that are supposed to have reached the summit of the world economy through their free-market, free-trade policy, are actually the ones that had most aggressively used protection and subsidies.
Second, libertarians fail to see that a society based on a free market cannot and would never truly exist. There is actually no such thing as a free market, because there would be nobody around to enforce the rules of that market. And a market without rules is a market that cannot exist. Libertarians like to say property rights are inherent to an individual’s existence. And who, exactly, is supposed to enforce an individual’s property rights? The government! The same libertarian who wants government out of his life is the same libertarian who will go to the powerful government to protect his property. You can’t have it both ways.
Furthermore, societies that do have a semi-market system, like our own, will, by definition, lead to total collapse. If every individual is going around rationally deciding what is in their self-interest, “externalities” build up and will eventually destroy the society. Two individuals coming to an agreement that is in their mutual self-interest might be good for them, but what about people who had no say in that transaction? As Noam Chomsky says:
So, for example, if one of you sells me a car, we may try to make a good deal for ourselves, but we don’t take into account in that transaction the effect of the transaction on others. Of course, there is an effect. It may feel like a small effect, but if it multiplies over a lot of people, it’s a huge effect: pollution, congestion, wasting time in traffic jams, all sorts of things. Those you don’t take into account — necessarily. That’s part of the market system.
Over time, these externalities add up, leading to the biggest externalities of all: financial collapses like in 2008 or the looming environmental catastrophe.
Libertarianism is a fundamentalist religion
The main problem with libertarianism is that it is simply a type of fundamentalist religion. It starts with its ideological beliefs first and then forces policies to fit that ideological belief structure, even if evidence runs strongly counter to the efficacy of those policies.
As I discussed above, libertarians strongly believe in a “free market.” Never mind that there are no examples of successful free market economies on the planet. Never mind that “free market” policies don’t work – unless your goal is to subjugate poor people and countries around the world. Never mind that societies based on “free market” principles will lead to total destruction.
With no evidence to support their claims, libertarians clearly have an unhealthy fixation on the “free market.” It is time to call out libertarianism for what it is – a cult-like religion using a stolen word, radically opposed to what it originally meant, the goal of which is some mythical society based on market principles, but in actuality will lead us all into the abyss.
fonte (http://brettsmorris.com/libertarianism-debunked-libertarianism-total-sham/)
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Isso começa mal logo com a cena de eliminar o Estado. Isso não seriam libertários, os libertários acreditam em direitos e portanto para garantir os direitos é necessário Estado. Apenas não acreditam em direitos que constituem obrigações para outros.
Depois continua mal com a cena da palavra. Os libertários só se chamam libertários porque a palavra "liberal" foi roubada.
Por fim acaba mal com a cena do mercado livre não existir. O mercado suficientemente livre existe para um magote incrível de coisas e os libertários em muitas das coisas que não são livres concordam com elas simplesmente porque regras que evitem vítimas inocentes são defendidas por libertários. Basta ir a um hipermercado para se ver o resultado de um mercado livre.
Ou seja, é um artigo incrivelmente fraco.
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por acaso não o acho nada fraco.
é bastante bem escrito e bem estruturado lógicamente.
talvez queiras refutá-lo logicamente em vez de dizer que é fraco.
L
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Depois continua mal com a cena da palavra. Os libertários só se chamam libertários porque a palavra "liberal" foi roubada.
a palavra liberal não foi roubada. pertenceu sempre aos mesmos.
aos liberais e sociais-liberais na europa e nos estados unidos.
os libertários gostariam de se apropriar da palavra liberal. não podem! pertence a outros.
gostariam de fazer a mesma coisa á palavra 'liberal' que fizeram à palavra 'libertário'.
usurpá-la e dar-lhe um significado completamente diferente.
a essa conseguiram fazê-lo. a 'liberal' not so much.
L
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por acaso não o acho nada fraco.
é bastante bem escrito e bem estruturado lógicamente.
talvez queiras refutá-lo logicamente em vez de dizer que é fraco.
L
Eu já o refutei logicamente. O fraco é só a conclusão.
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Depois continua mal com a cena da palavra. Os libertários só se chamam libertários porque a palavra "liberal" foi roubada.
a palavra liberal não foi roubada. pertenceu sempre aos mesmos.
aos liberais e sociais-liberais na europa e nos estados unidos.
os libertários gostariam de se apropriar da palavra liberal. não podem! pertence a outros.
gostariam de fazer a mesma coisa á palavra 'liberal' que fizeram à palavra 'libertário'.
usurpá-la e dar-lhe um significado completamente diferente.
a essa conseguiram fazê-lo. a 'liberal' not so much.
L
Não, isso é falso. O liberalismo clássico grosso modo corresponde aos libertários hoje, e é anterior ao "social" liberalismo que é hoje em dia usado como significado para a palavra nos EUA (mas não necessariamente na Europa).
http://en.wikipedia.org/wiki/Classical_liberalism (http://en.wikipedia.org/wiki/Classical_liberalism)
De resto os sociais-liberais são pouco liberais em muita coisa.
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Depois continua mal com a cena da palavra. Os libertários só se chamam libertários porque a palavra "liberal" foi roubada.
a palavra liberal não foi roubada. pertenceu sempre aos mesmos.
aos liberais e sociais-liberais na europa e nos estados unidos.
os libertários gostariam de se apropriar da palavra liberal. não podem! pertence a outros.
gostariam de fazer a mesma coisa á palavra 'liberal' que fizeram à palavra 'libertário'.
usurpá-la e dar-lhe um significado completamente diferente.
a essa conseguiram fazê-lo. a 'liberal' not so much.
L
Não, isso é falso. O liberalismo clássico grosso modo corresponde aos libertários hoje, e é anterior ao "social" liberalismo que é hoje em dia usado como significado para a palavra nos EUA (mas não necessariamente na Europa).
[url]http://en.wikipedia.org/wiki/Classical_liberalism[/url] ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Classical_liberalism[/url])
De resto os sociais-liberais são pouco liberais em muita coisa.
o liberalismo clássico dizes bem. o do tempo das cavernas.
o mundo evoluiu e com ele o liberalismo.
porque é que então os libertários não se chamam classical liberals?
quanto aos sociais liberais serem pouco liberais.... what can i say...
achas que é assim...
os sociais liberais são liberais um poco à esquerda. Roosevelt, keynes, krugman
os liberais são digamos centristas: os liberais europeus: reino unido e alemanha. não há grande tradição liberal nos outros países.
os liberais dos outros paíese europeus são basicamente social-democratas. ainda um nadinha à esquerda dos sociais-liberais.
isto é conhecimento comum e toda a gente entende isto na europa.
se queres marcar as tuas próprias regras de debate, IMPONDO que a palavra 'liberais' seja usada da forma que tu queres, contra o uso comum, a história da palavra e o senso comum....
não esperes que liguem muito às tuas intervenções.
L
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Eu não quero impor nada, apenas te esclareci que a palavra liberal foi roubada, daí agora se chamarem libertários. Nada mais. É um facto, já viste a cronologia e já sabes que é um facto, pelo que passaste a usar um argumento que nem sei classificar, com essa cena das cavernas (Século XIX? Cavernas?).
Ao resto também já respondi. O video não fazia sentido nenhum, e esse texto sendo melhor também não é grande coisa pois ataca espantalho atrás de espantalho (o que os libertários querem do Estado, a sua designação, o mercado livre) .
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tu próprio te contradizes.
olha o que diz no link que deixaste:
"History of Libertarianism" redirects here. For the history of libertarianism itself, see History of libertarianism.
Classical liberalism is a political ideology, a branch of liberalism which advocates civil liberties and political freedom with Representative democracy under the rule of law and emphasizes economic freedom.
Classical liberalism developed in the 19th century in Europe and the United States. Although classical liberalism built on ideas that had already developed by the end of the 18th century, it advocated a specific kind of society, government and public policy as a response to the Industrial Revolution and urbanization. Notable individuals whose ideas have contributed to classical liberalism include John Locke, Jean-Baptiste Say, Thomas Malthus, and David Ricardo. It drew on the economics of Adam Smith and on a belief in natural law, utilitarianism,and progress.
In the late 19th century, classical liberalism developed into neo-classical liberalism, which argued for government to be as small as possible to allow the exercise of individual freedom. In its most extreme form, it advocated Social Darwinism. Libertarianism is a modern form of neo-classical liberalism.
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Eu não quero impor nada, apenas te esclareci que a palavra liberal foi roubada, daí agora se chamarem libertários. Nada mais. É um facto, já viste a cronologia e já sabes que é um facto, pelo que passaste a usar um argumento que nem sei classificar, com essa cena das cavernas (Século XIX? Cavernas?).
Ao resto também já respondi. O video não fazia sentido nenhum, e esse texto sendo melhor também não é grande coisa pois ataca espantalho atrás de espantalho (o que os libertários querem do Estado, a sua designação, o mercado livre) .
não não foi roubada. o liberalismo clássico era um ramo do liberalismo no sec xviii.
evoluiu para o neo-liberalismo clássico. outro ramo do liberalismo e agora já ninguém lhe chama noe-liberalismo clássico.
os próprios libertários se chamam libertários.
essa história do roubo é risível.
o próprio link que tu deixaste demonstra isso.
se os libertários se chamam a si próprio libertários, poque é que achas que se deviam chamar liberais?
e a palavra libertário também já foi usurpada.
querem usurpar também a palavra liberal?
não será demasiada usurpação para gentis almas tão amantes da liberdade?
L
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liberdade a serio eh pagar 70% de impostos, sem isso nao ha liberdade
obviamente que isso faz dos libertarios uma enorme fraude, o lark eh que viu bem a coisa
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excelente este video... excelente mesmo
https://www.youtube.com/watch?v=lcp6rCpK_EU (https://www.youtube.com/watch?v=lcp6rCpK_EU)
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Eu não quero impor nada, apenas te esclareci que a palavra liberal foi roubada, daí agora se chamarem libertários. Nada mais. É um facto, já viste a cronologia e já sabes que é um facto, pelo que passaste a usar um argumento que nem sei classificar, com essa cena das cavernas (Século XIX? Cavernas?).
Ao resto também já respondi. O video não fazia sentido nenhum, e esse texto sendo melhor também não é grande coisa pois ataca espantalho atrás de espantalho (o que os libertários querem do Estado, a sua designação, o mercado livre) .
não não foi roubada. o liberalismo clássico era um ramo do liberalismo no sec xviii.
evoluiu para o neo-liberalismo clássico. outro ramo do liberalismo e agora já ninguém lhe chama noe-liberalismo clássico.
os próprios libertários se chamam libertários.
essa história do roubo é risível.
o próprio link que tu deixaste demonstra isso.
se os libertários se chamam a si próprio libertários, poque é que achas que se deviam chamar liberais?
e a palavra libertário também já foi usurpada.
querem usurpar também a palavra liberal?
não será demasiada usurpação para gentis almas tão amantes da liberdade?
L
Pronto, não existem nem libertários nem liberais, é tudo ladrões. Leva lá a bicicleta.
Vejo que contigo o melhor é não se usarem palavras porque tu és dono de todas.
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Esquece o libertário então. São os individualistas, ou seja, os crentes na liberdade e primazia do indivíduo.
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liberdade a serio eh pagar 70% de impostos, sem isso nao ha liberdade
obviamente que isso faz dos libertarios uma enorme fraude, o lark eh que viu bem a coisa
Sim, penso que é essa a ideia.
Na realidade 90% de impostos sobre quem trabalha seria o melhor, porque assim uma pessoa era livre para não trabalhar para os exploradores que inevitavelmente a empregam.
Agora resta saber que faria as coisas. Espera, seriam as máquinas!
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excelente este video... excelente mesmo
https://www.youtube.com/watch?v=lcp6rCpK_EU (https://www.youtube.com/watch?v=lcp6rCpK_EU)
excelente
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Isso tem que ser por palavras, porque o outro era de 3 minutos mas este é de 14.
Em todo o caso uma coisa tipo "debunk" do libertariwhatever não faz sentido. Porque não deixá-los viver como querem e organizarem-se os liberais ou democratas ou lá o que é como querem também?
O sistema que advogas não funciona com 80% da população. Ou com 70%. Ou com 50%? Se funciona, para quê querer impor coisas aos outros?
Nunca compreendi bem isso. Só tens que os excluir dos benefícios e obrigações da maravilha que advogas. Qual a dificuldade? Se quiserem usar alguma da infraestrutura que crias, pagam e pronto. E és tu que determinas o preço, pelo que até podes ter lucro se usarem algo. Se não tiverem como pagar continuas a não ter problema - constituis uma dívida não revogável sobre eles, e mesmo assim preças a coisa de forma a lidar com o incumprimento.
Explica lá qual a motivação de lhes enfiar a esses poucos desgraçados com o teu sistema pela goela abaixo.
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Isso tem que ser por palavras, porque o outro era de 3 minutos mas este é de 14.
Em todo o caso uma coisa tipo "debunk" do libertariwhatever não faz sentido. Porque não deixá-los viver como querem e organizarem-se os liberais ou democratas ou lá o que é como querem também?
O sistema que advogas não funciona com 80% da população. Ou com 70%. Ou com 50%? Se funciona, para quê querer impor coisas aos outros?
Nunca compreendi bem isso. Só tens que os excluir dos benefícios e obrigações da maravilha que advogas. Qual a dificuldade? Se quiserem usar alguma da infraestrutura que crias, pagam e pronto. E és tu que determinas o preço, pelo que até podes ter lucro se usarem algo. Se não tiverem como pagar continuas a não ter problema - constituis uma dívida não revogável sobre eles, e mesmo assim preças a coisa de forma a lidar com o incumprimento.
Explica lá qual a motivação de lhes enfiar a esses poucos desgraçados com o teu sistema pela goela abaixo.
está a falar com quem? com um pseudo lark? com um espantalhark?
nada disso que afirmas é verdadeiro.
e tu sabes que não é.
não percebo porque é que insistes.
enfiar o meu sistema pela goela abaixo? isso não é um bocado delirante?
get real!
L
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Isso tem que ser por palavras, porque o outro era de 3 minutos mas este é de 14.
tens a presunção de pensar que o video era exclusivamente para ti?
não há mais ninguém neste forum?
se tens um problema estrutural com os videos, paciência. a maior parte das pessoas não tem.
ou estás a IMPÔR o teu teu tipo de cognição a todos os outros users?
L
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Bem, então não há problema, estamos os dois do mesmo lado, como quer que lhe queiras chamar.
Porque eu a única coisa que defendo é que o que não necessita de ser obrigatório (por a ausência de obrigatoriedade não provocar vítimas inocentes), não o seja.
Para lá disso não defendo realmente nada de concreto. O resto são opiniões minhas, para serem aplicadas apenas a quem com elas concorda.
Por exemplo (apenas para ilustrar). Não tenho absolutamente problema nenhum em que se dê uma montanha de dinheiro a qualquer cineasta escolhido arbitrariamente. Desde que quem o dê o faça voluntariamente.
Se tu estás nessa onda, então estamos do mesmo lado.
É que eu julgava que tu preferias algo onde alguém decida centralmente e os outros serem todos obrigados a descontar para o cineasta. Mas claramente eu estava errado.
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Agora resta saber que faria as coisas. Espera, seriam as máquinas!
Parece que a questão não é "SE" mas "QUANDO" lá chegaremos...
Alguém consegue prever o momento, se 20, 50, 80 ou mais anos?...
???
Artificial intelligence will create the next industrial revolution, experts claim (http://www.theinquirer.net/inquirer/news/2408538/artificial-intelligence-will-create-the-next-industrial-revolution-experts-claim)
Intelligent computer systems will replace the need for human-operated jobs
By Lee Bell Thu May 14 2015, 13:43
ARTIFICIAL INTELLIGENCE (AI) will be responsible for the next industrial revolution, experts in the field have claimed, as intelligent computer systems replace certain human-operated jobs.
Four computer science experts talked about how advances in AI could lead to a "hollowing out" of middle-income jobs during a panel debate hosted by ClickSoftware about the future of technology.
"It's really important that we take AI seriously. It will lead to the fourth industrial revolution and will change the world in ways we cannot predict now," said AI architect and author George Zarkadakis.
His mention of the "fourth industrial revolution" refers to the computerisation of the manufacturing industry.
If the first industrial revolution was the mechanisation of production using water and steam power, followed by the second which introduced mass production with the help of electric power, then the third is what we are currently experiencing: the digital revolution and the use of electronics and IT to further automate production.
The fourth industrial revolution, which is sometimes referred to as Industry 4.0, is the vision of the 'smart factory', where cyber-physical systems monitor physical processes, create a virtual copy of the physical world and make decentralised decisions.
These cyber-physical systems communicate and cooperate with each other and humans in real time over the Internet of Things.
Dan O'Hara, professor of cognitive computing at Goldsmiths, University of London, explained that this fourth industrial revolution will not be the same kind of "hollowing out" of jobs that we saw during the last one.
"It [won't be] manual labour replaced by automation, but it'll be the hollowing out of middle-income jobs, medium-skilled jobs," he said.
"The industries that will be affected the most from a replacement with automation are construction, accounts and transport. But the biggest [industry] of all, remembering this is respective to the US, is retail and sales."
O'Hara added that many large organisations' biggest expense is people, who already work alongside intelligent computer systems, and this area is most likely to be affected as companies look to reduce costs.
"Anything that's working on an AI-based system is bound to be very vulnerable to the replacement by AI as it's easily automated already," he said.
However, while AI developments in the retail space could lead to the replacement of jobs, it is also rather promising at the same time.
Mark Bishop, professor of cognitive computing at Goldsmiths, highlighted that AI could save businesses money if it becomes smart enough to determine price variants in company spending, for example, scanning through years of an organisation's invoice database and detecting the cheapest costs and thus saving on outgoings.
While some worry that AI will take over jobs, others have said that they will replace humans altogether.
John Lewis IT chief Paul Coby said earlier this year that the blending of AI and the IoT in the future could signal the end of civilisation as we know it.
Coby explained that the possibilities are already with us in terms of AI and that we ought to think about how "playing with the demons" could be detrimental to our future.
Apple co-founder Steve Wozniak added to previous comments from Stephen Hawking and Elon Musk with claims that "computers are going to take over from humans".
Woz made his feelings on AI known during an interview with the Australian Financial Review, and agreed with Hawking and Musk that its potential to surpass humans is worrying.
"Computers are going to take over from humans, no question. Like people including Stephen Hawking and Elon Musk have predicted, I agree that the future is scary and very bad for people," he said.
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uma questãozinha ó Inc:
antes uma observação:
tu e o Neo parecem o Dupont et Dupond.
accorrem sempre emparelhados à minima coisa que eu escrevo.
O Inc diz A.
O Neo não sei o que é que diz mas deve dizer algo como 'eu diria mesmo mais. A!'.
(https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSpcL1Dqdx5cif1uHoJP2mc9lONDDEgLL8gRiNYPA54kYg0aOW9)
L
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(http://riton.blog.tdg.ch/media/01/02/1746825377.Jpg)
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...
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O Neo grosso modo tem as mesmas ideias sobre a liberdade. Há mais pessoas assim.
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...
muito bom !
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...
;D
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[url]http://www.dinheirovivo.pt/opiniao_blogs/interior.aspx?content_id=4569636&page=-1[/url]
Ponha-se nos pés de um dos jovens que na Figueira da Foz rodearam e ajudaram na agressão a um rapaz de 15 anos. Vamos admitir até que você acha que o rapaz cometeu uma ofensa grave. Uma rapariga no grupo chega-se à frente e começa a agredi-lo. Você pode ajudá-la, cercando o rapaz, ou pode impedir a agressão, protegendo-o ou chamando um adulto. O que vai fazer?
Lembre-se que você é um adolescente. Por um lado, você aprendeu com a sua família, na escola, ou na igreja que não se deve agredir alguém fisicamente ou participar em bullying. Mas, porque lhe falta experiência, você não tem a certeza se isso se aplica a esta situação. Por outro lado, você quer fazer o que os outros fazem. Também lhe têm ensinado o valor da socialização, da cooperação e do trabalho em grupo. Sendo adolescente, você provavelmente põe mais ênfase na importância de fazer parte de um grupo do que em qualquer outra altura da sua vida.
Sendo esta situação difícil e nova, você não sabe o que fazer. Se tivesse tempo para discutir com os seus amigos, provavelmente iam todos concluir que era errado cercar e bater noutra pessoa. Mas, naquela altura, você hesita e não sabe o que é que os seus amigos estão a pensar, que por sua vez não sabem o que é que você está a pensar.
Neste impasse, recebemos um sinal. Uma rapariga começa a agressão. Não só isso revela que ela acha que esta é a ação correta mas também, tão ou mais importante, ela está a mandar um sinal público para todos. Porque eu quero fazer o que os outros fazem, e sei que todos vêm a rapariga, a liderança dela leva-nos a coordenar na agressão como sendo a ação certa.
Porque usamos a líder para coordenar as nossas ações, pomos demasiado peso na sua opinião. Ela permite-nos coordenar, fazer o mesmo. Por isso, pomos peso a menos no nosso instinto que nos diz que devíamos parar a agressão. Seguimos em manada, não paramos para pensar.
O que podemos fazer para impedir estas situação? Depois da agressão, podemos castigar os participantes. Pôr a ênfase exclusiva na líder é um erro: em qualquer situação, alguém vai tomar o primeiro passo, e levar à coordenação do grupo. Castigar todos por terem coordenado na ação errada é melhor, mas, em muitas outras situações, queremos recompensar os jovens por trabalharem em grupo e cooperarem com outros. Não é fácil para um jovem distinguir os dois numa situação nova.
Antes da agressão, podemos cultivar algum individualismo. Se entre amigos existem opiniões muito diferentes, é mais difícil coordenar. Se você sabe que costuma discordar dos seus amigos, e estão habituados a discutir e perceber os outros, você vai prestar mais atenção à sua cabeça e menos ao primeiro passo do líder. Quando protegemos a diferença nos jovens, incluindo nas suas opiniões sobre política, crenças, ou orientações sexuais, e damos alguma liberdade às famílias e às escolas na forma como educam os jovens e nos programas de ensino que adotam, promovemos uma sociedade com menos gangues.
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O objectivo seria a virtude e a felicidade dos cidadãos, segundo Aristóteles.
Virtude é uma disposição estável em ordem a praticar o bem. Voltamos ao início, o que é o bem?
Quanto à felicidade, eu vejo-me mais a conquistar um pouco de felicidade enquanto me aproximo de um objectivo e maior (mas transitória) felicidade quando o alcanço, do que a ter a felicidade como objectivo último.
Se existissem comprimidos que nos fizessem extremamente felizes, independentemente das circunstâncias, iríamos querer tomá-los. Sempre?
Os utilitaristas, como John Stuart Mill defendem o consequencialismo: pensar nas (e ser responsável pelas) consequências globais dos nossos actos que são avaliados tendo em conta o seu efeito, de acordo com a premissa hedonista de que só o prazer tem prazer intrínseco). Alguns substituem prazer por ausência de sofrimento (dor). Os endemonistas falam em felicidade. Vej mais pessoas a procurarem o prazer (e a evitarem o sofrimento) do que em busca da felicidade.
D, acho que quanto ao bem não é preciso ir mais longe que isto: [url]http://goodlife.nmr.io/#[/url] ([url]http://goodlife.nmr.io/#[/url])!index.md
alguém postou forum principal eu fui espreitar e eis senão quando: encontrei a melhor definição de eudaimonia que se pode encontrar.
[url]http://goodlife.nmr.io/#[/url] ([url]http://goodlife.nmr.io/#[/url])!index.md
bem já temos. falta o comum.
L
Já tinha visto o link para esse site e também achei interessante.
De lá retiro isto:
There can be no meaning without sentient beings: Anything which would not affect any sentient being would be absolutely meaningless.
All sentient beings seek happiness.
The meaning of life is the fair pursuit of the happiness of
1. yourself,
2. your circle of trust and responsibility,
3. all human beings,
4. all sentient beings.
Relativamente à primeira frase, à partida não encontro nenhum argumento contra.
Segunda frase: penso que não obrigatoriamente. Podemos tomar decisões que não correspondam àquilo que nos faz (ou aos outros) mais feliz. Por obrigação, por ideologia, por justiça.
Terceira frase: não posso concordar. Podemos procurar outras coisas e não (directamente) a felicidade.
Finalmente, existem aqui vários sujeitos para a felicidade. Como valorizar a importância da felicidade de cada um?
Um ser humano, na sua busca da felicidade, deve dar tanta importância à sua felicidade como à de um seu filho? namorada? amigo? Vizinho? Colega de trabalho? Conterrâneo? Compatriota? Europeu? Afegão? Muçulmano? Africano?
Herói? Médico? Cientista? Agricultor? Segurança? Criminoso? Assassino?
Jovem? Bébé? Velho?
Saudável? Doente?
Macaco? Cão? Gato? Sapo? Mosca?
E só a felicidade conta? Existem países pobres em que as pessoas são (afirmam ser) relativamente felizes, apesar de terem, por exemplo, maus cuidados de saúde.
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O objectivo seria a virtude e a felicidade dos cidadãos, segundo Aristóteles.
Virtude é uma disposição estável em ordem a praticar o bem. Voltamos ao início, o que é o bem?
Quanto à felicidade, eu vejo-me mais a conquistar um pouco de felicidade enquanto me aproximo de um objectivo e maior (mas transitória) felicidade quando o alcanço, do que a ter a felicidade como objectivo último.
Se existissem comprimidos que nos fizessem extremamente felizes, independentemente das circunstâncias, iríamos querer tomá-los. Sempre?
Os utilitaristas, como John Stuart Mill defendem o consequencialismo: pensar nas (e ser responsável pelas) consequências globais dos nossos actos que são avaliados tendo em conta o seu efeito, de acordo com a premissa hedonista de que só o prazer tem prazer intrínseco). Alguns substituem prazer por ausência de sofrimento (dor). Os endemonistas falam em felicidade. Vej mais pessoas a procurarem o prazer (e a evitarem o sofrimento) do que em busca da felicidade.
D, acho que quanto ao bem não é preciso ir mais longe que isto: [url]http://goodlife.nmr.io/#[/url] ([url]http://goodlife.nmr.io/#[/url])!index.md
alguém postou forum principal eu fui espreitar e eis senão quando: encontrei a melhor definição de eudaimonia que se pode encontrar.
[url]http://goodlife.nmr.io/#[/url] ([url]http://goodlife.nmr.io/#[/url])!index.md
bem já temos. falta o comum.
L
Já tinha visto o link para esse site e também achei interessante.
De lá retiro isto:
There can be no meaning without sentient beings: Anything which would not affect any sentient being would be absolutely meaningless.
All sentient beings seek happiness.
The meaning of life is the fair pursuit of the happiness of
1. yourself,
2. your circle of trust and responsibility,
3. all human beings,
4. all sentient beings.
Relativamente à primeira frase, à partida não encontro nenhum argumento contra.
Segunda frase: penso que não obrigatoriamente. Podemos tomar decisões que não correspondam àquilo que nos faz (ou aos outros) mais feliz. Por obrigação, por ideologia, por justiça.
Terceira frase: não posso concordar. Podemos procurar outras coisas e não (directamente) a felicidade.
Finalmente, existem aqui vários sujeitos para a felicidade. Como valorizar a importância da felicidade de cada um?
Um ser humano, na sua busca da felicidade, deve dar tanta importância à sua felicidade como à de um seu filho? namorada? amigo? Vizinho? Colega de trabalho? Conterrâneo? Compatriota? Europeu? Afegão? Muçulmano? Africano?
Herói? Médico? Cientista? Agricultor? Segurança? Criminoso? Assassino?
Jovem? Bébé? Velho?
Saudável? Doente?
Macaco? Cão? Gato? Sapo? Mosca?
E só a felicidade conta? Existem países pobres em que as pessoas são (afirmam ser) relativamente felizes, apesar de terem, por exemplo, maus cuidados de saúde.
não sejas chato.
no ponto 2. your circle of trust and responsibility, significa o mesmo para ti e para mim. família e amigos chegados (que acabas por tratar como família).
procuras a felicidade para ti próprio, para os teus, para os seres humanos em geral e para os seres sencientes em geral.
família e amigos já está explicado.
seres humanos em geral é auto explicativo - repara que a felicidade individual está à frente da da família, e da dos seres humanos em geral.
seres sencientes é a bicharada toda. eu até substituia seres sencientes por ecosistema planetário e incluía tudo o que é vida.
L
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E só a felicidade conta? Existem países pobres em que as pessoas são (afirmam ser) relativamente felizes, apesar de terem, por exemplo, maus cuidados de saúde
e?
se são felizes são felizes. o mínimo que podes fazer é não diminuir a felicidade deles..
L
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até penso que a lista podia ser reduzida ao ponto
1. the fair pursuit of the happiness for yourself.
para uns pode significar uma coisa, para outros outra.
o gajo que escreveu isto, escreveu o que para ele representava eudaimonia.
não quer dizer que tenha que significar o mesmo para todos.
um gajo pode não ter família, ser uma personagem tão bizarra que não tenha amigos, estar-se borrifando para os seres humanos em geral mas ser um apaixonado pela ecologia.
aplica-se 1. e 4.
mas para mim os pontos para lá do 1. são dispensáveis.
penso que o autor não será feliz se a sua família não for feliz. também não será completamente feliz se a espécie humana não for feliz. e se tudo o que está descrito para trás for positivo, só faltará a felicidade dos seres sencientes, para que a sua felicidade seja completa.
L
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Segunda frase: penso que não obrigatoriamente. Podemos tomar decisões que não correspondam àquilo que nos faz (ou aos outros) mais feliz. Por obrigação, por ideologia, por justiça.
ser feliz não é sentires-te bem.
ser feliz é agires de acordo com aquilo em que acreditas.
se a justiça é importante para ti, a persecução da justiça far-te-á feliz. a mesma coisa para a ideologia.
estar confortavelmente em casa, rodeado por todas as mordomias e ignorar o mundo, não é felicidade.
se achas que há injustiça no mundo, para encontrares alguma felicidade, tens que fazer qualquer coisa contra isso.
até pode ser que o teu conceito de qualquer coisa seja restrito. tipo ir votar nas eleições, não quebrar as leis e não deitar papéis para o chão.
farás isso e voltarás para a tua casa confortável e feliz. porque fizeste o que consideras justo. porque a justiça é um dos elementos da tua felicidade.
L
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até penso que a lista podia ser reduzida ao ponto
1. the fair pursuit of the happiness for yourself.
para uns pode significar uma coisa, para outros outra.
o gajo que escreveu isto, escreveu o que para ele representava eudaimonia.
não quer dizer que tenha que significar o mesmo para todos.
um gajo pode não ter família, ser uma personagem tão bizarra que não tenha amigos, estar-se borrifando para os seres humanos em geral mas ser um apaixonado pela ecologia.
aplica-se 1. e 4.
mas para mim os pontos para lá do 1. são dispensáveis.
penso que o autor não será feliz se a sua família não for feliz. também não será completamente feliz se a espécie humana não for feliz. e se tudo o que está descrito para trás for positivo, só faltará a felicidade dos seres sencientes, para que a sua felicidade seja completa.
L
Não te poderás imaginar a buscar outra coisa para além da felicidade?
Nós somos seres vivos e fomos seleccionados para nos adaptarmos ao ambiente.
Acredito que a felicidade mais não é do que um meio de de adaptação. Duma maneira geral, o que nos deixa felizes melhora a adaptação. Mas a sociedade actual é muito diferente daquela em que o ser humano viveu. A adaptação genética precisa de muitas gerações. Mas temos capacidade cognitiva que nos permite penar qual o melhor comportamento perante novas situações.
Muitas vezes poderá existir conflito entre aquilo que nos faz feliz e aquilo que achamos melhor fazer. E o oposto também se verifica. Aquilo que achamos que não devemos fazer é muitas vezes diferente do que nos faz infeliz. Até nos instintos básicos: temos medo de aranhas e de cobras, mas o que nos mata são acidentes de carro e tiros. Muitos até gostam de acelerar nos carros e de ter armas (embora, nos EUA, as estatísticas sejam claras a referir que quem tem armas em casa tem maior risco de morrer).
Pensar que o objectivo da vida é a busca da felicidade é também (resultado de um) instrumento adaptativo, tal como o é pensar que existem objectivos além da busca da felicidade.
A busca da felicidade não modela todo
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até penso que a lista podia ser reduzida ao ponto
1. the fair pursuit of the happiness for yourself.
para uns pode significar uma coisa, para outros outra.
o gajo que escreveu isto, escreveu o que para ele representava eudaimonia.
não quer dizer que tenha que significar o mesmo para todos.
um gajo pode não ter família, ser uma personagem tão bizarra que não tenha amigos, estar-se borrifando para os seres humanos em geral mas ser um apaixonado pela ecologia.
aplica-se 1. e 4.
mas para mim os pontos para lá do 1. são dispensáveis.
penso que o autor não será feliz se a sua família não for feliz. também não será completamente feliz se a espécie humana não for feliz. e se tudo o que está descrito para trás for positivo, só faltará a felicidade dos seres sencientes, para que a sua felicidade seja completa.
L
Não te poderás imaginar a buscar outra coisa para além da felicidade?
Nós somos seres vivos e fomos seleccionados para nos adaptarmos ao ambiente.
Acredito que a felicidade mais não é do que um meio de de adaptação. Duma maneira geral, o que nos deixa felizes melhora a adaptação. Mas a sociedade actual é muito diferente daquela em que o ser humano viveu. A adaptação genética precisa de muitas gerações. Mas temos capacidade cognitiva que nos permite penar qual o melhor comportamento perante novas situações.
Muitas vezes poderá existir conflito entre aquilo que nos faz feliz e aquilo que achamos melhor fazer. E o oposto também se verifica. Aquilo que achamos que não devemos fazer é muitas vezes diferente do que nos faz infeliz. Até nos instintos básicos: temos medo de aranhas e de cobras, mas o que nos mata são acidentes de carro e tiros. Muitos até gostam de acelerar nos carros e de ter armas (embora, nos EUA, as estatísticas sejam claras a referir que quem tem armas em casa tem maior risco de morrer).
Pensar que o objectivo da vida é a busca da felicidade é também (resultado de um) instrumento adaptativo, tal como o é pensar que existem objectivos além da busca da felicidade.
A busca da felicidade não modela todo
quando buscas algo que é importante para ti, buscas a felicidade.
Muitas vezes poderá existir conflito entre aquilo que nos faz feliz e aquilo que achamos melhor fazer.
Nunca há conflito. Aquilo que achamos melhor fazer é aquilo que nos trás felicidade.
L
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até penso que a lista podia ser reduzida ao ponto
1. the fair pursuit of the happiness for yourself.
para uns pode significar uma coisa, para outros outra.
o gajo que escreveu isto, escreveu o que para ele representava eudaimonia.
não quer dizer que tenha que significar o mesmo para todos.
um gajo pode não ter família, ser uma personagem tão bizarra que não tenha amigos, estar-se borrifando para os seres humanos em geral mas ser um apaixonado pela ecologia.
aplica-se 1. e 4.
mas para mim os pontos para lá do 1. são dispensáveis.
penso que o autor não será feliz se a sua família não for feliz. também não será completamente feliz se a espécie humana não for feliz. e se tudo o que está descrito para trás for positivo, só faltará a felicidade dos seres sencientes, para que a sua felicidade seja completa.
L
Não te poderás imaginar a buscar outra coisa para além da felicidade?
Nós somos seres vivos e fomos seleccionados para nos adaptarmos ao ambiente.
Acredito que a felicidade mais não é do que um meio de de adaptação. Duma maneira geral, o que nos deixa felizes melhora a adaptação. Mas a sociedade actual é muito diferente daquela em que o ser humano viveu. A adaptação genética precisa de muitas gerações. Mas temos capacidade cognitiva que nos permite penar qual o melhor comportamento perante novas situações.
Muitas vezes poderá existir conflito entre aquilo que nos faz feliz e aquilo que achamos melhor fazer. E o oposto também se verifica. Aquilo que achamos que não devemos fazer é muitas vezes diferente do que nos faz infeliz. Até nos instintos básicos: temos medo de aranhas e de cobras, mas o que nos mata são acidentes de carro e tiros. Muitos até gostam de acelerar nos carros e de ter armas (embora, nos EUA, as estatísticas sejam claras a referir que quem tem armas em casa tem maior risco de morrer).
Pensar que o objectivo da vida é a busca da felicidade é também (resultado de um) instrumento adaptativo, tal como o é pensar que existem objectivos além da busca da felicidade.
A busca da felicidade não modela todo
quando buscas algo que é importante para ti, buscas a felicidade.
Muitas vezes poderá existir conflito entre aquilo que nos faz feliz e aquilo que achamos melhor fazer.
Nunca há conflito. Aquilo que achamos melhor fazer é aquilo que nos trás felicidade.
L
Claro que há conflito. Fazemos muitas coisas que consideramos certas, em vez de outras que nos fariam mais felizes. Podes-me dizer: mas se não fizeres o que é certo acabas por ficar menos feliz. Nalguns casos (nem sempre) isso até pode ser verdade. Mas faz algum sentido? Se algo te dá prazer e se o objectivo da vida é apenas a felicidade, porque é que não serias feliz não cumprindo o dever?
Admito que consideres que o objectivo da vida seja a felicidade. Mas existem outras pessoas que têm outros objectivos na vida.
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Claro que há conflito. Fazemos muitas coisas que consideramos certas, em vez de outras que nos fariam mais felizes. Podes-me dizer: mas se não fizeres o que é certo acabas por ficar menos feliz. Nalguns casos (nem sempre) isso até pode ser verdade. Mas faz algum sentido? Se algo te dá prazer e se o objectivo da vida é apenas a felicidade, porque é que não serias feliz não cumprindo o dever?
dá-me um exmplo de 'dever'.
L
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Admito que consideres que o objectivo da vida seja a felicidade.
tu também consideraste que o objctivo da vida era a felicidade. concordaste com o ponto 1.
Mas existem outras pessoas que têm outros objectivos na vida.
a infelicidade?
L
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estas simplificacoes do que eh um ser humano sao um desastre
um tipo que toma meth quer a meth ou a felicidade?
outro exemplo mais abstracto: ha muitas actividades que envolvem formas de dor mas que dao felicidade e no entando as pessoas evitam-nas por colocarem a ausencia de dor a frente da sua felicidade
a maioria das pessoas nao quer a felicidade, bem longe disso. nao fomos "programados" para seremos felizes mas sim para no conjunto beneficiarmos a especie (a custo geralmente da nossa felicidade)
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estas simplificacoes do que eh um ser humano sao um desastre
um tipo que toma meth quer a meth ou a felicidade?
outro exemplo mais abstracto: ha muitas actividades que envolvem formas de dor mas que dao felicidade e no entando as pessoas evitam-nas por colocarem a ausencia de dor a frente da sua felicidade
a maioria das pessoas nao quer a felicidade, bem longe disso. nao fomos "programados" para seremos felizes mas sim para no conjunto beneficiarmos a especie (a custo geralmente da nossa felicidade)
Existe a teoria de que nem é a espécie, a ideia é apenas passar determinados genes para a frente, e os genes seriam a base da coisa. E essa teoria explica e prevê algumas das relações familiares, a importância relativa das mesmas, o comportamento face a estranhos, etc.
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alguns de nós têm a esperança (talvez vã) de serem felizes.
alguém que coloca a gratificação imediata à frente da felicidade, nunca pensou na coisa a sério ou não quer pensar.
a maior inimiga da felicidade é a preguiça.
mas adiante.
a questão era determinar o que era o bem individual.
vou avançar um pouco mais com o D e depois passamos para o bem comum.
L
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Admito que consideres que o objectivo da vida seja a felicidade.
tu também consideraste que o objctivo da vida era a felicidade. concordaste com o ponto 1.
Mas existem outras pessoas que têm outros objectivos na vida.
a infelicidade?
L
Eu nunca concordei que a felicidade fosse (o único) objectivo da vida. Eu não sou hedonista.
Algumas objecções ao hedonismo:
1- Paradoxo do hedonismo:
Até já escrevi que temos alguma felicidade quando caminhamos em direcção de um objectivo e maior felicidade, mas menos duradoura, quando o alcançamos.
É o paradoxo do hedonismo, descrito por Henry Sidgwick.
Até John Stuart Mill percebeu isso: "Mas eu então pensei que esse fim [a felicidade] só poderia ser atingido se não fosse colocado como o fim direto. Só são felizes (pensei) aqueles que têm suas mentes focadas em outro objeto que não a sua própria felicidade. [...] Mirando assim em outra coisa, acabam encontrando a felicidade pelo caminho [...] Pergunte a si mesmo se é feliz e deixará de sê-lo.
2- Nem sempre somos motivados pelo prazer:
Se existisse uma droga que nos fizesse estar 100% felizes, eu não quereria estar sempre sob o efeito dessa droga.
O nosso objectivo de vida pode ser diferente de procurar o prazer.
Nem sempre somos motivados pelo prazer pessoal. Uma pessoa pode-se sujeitar à morte após cruel tortura para não denunciar outra.
Um doente terminal pode continuar agarrado à vida, apesar do sofrimento.
Um caminhante que dá um pontapé numa pedra, só porque sim.
Plato pointed out that if your life is just one of pleasure then it would not even include any recollection of pleasure; nor any distinct thought that you were pleased, even when you were pleased. His conclusion was that “your life would be the life, not of a man, but of an oyster” (Philebus 21a).
3- Existe valor para além do prazer:
A nossa mente tem mil e um interesses, nem sempre motivados pelo prazer.
In a famous case description, Moore argued that a world with beauty but without its contemplation, and indeed without any mental states whatever, is better than a world that is “simply one heap of filth” (Moore: sec. 50; contrast Sidgwick: 114). If Moore is right about this ‘beauty and the filth’ case, then pleasure is not necessary for value.
W.D. Ross (138) considered two worlds that are equals both hedonically and in character terms. In one world, the virtuous have the pleasure and the vicious have the pain, while in the other the vicious have the pleasure and the virtuous have the pain. To help secure across all plausible accounts of the nature of pleasure the ‘equality of pleasure’ that is central to this case comparison, suppose that in each world the same pleasures are taken in the same objects. Pleasure is equal across these two worlds, but Ross argues that the well-matched world is better than the mis-matched world. If he is right, then this is a case of ‘same pleasure, different value’, and thereby also a case in which difference of pleasure is not necessary for difference of value.
Imagining oneself to have a hedonically perfect life, a non-necessity objector is apt to respond along the lines of the popular Paul Jabara / Jo Asher song: ‘Something's missing in my life’. One way to fill out the detail is with some variant of that song's second premise: ‘Baby it's you’. The objectors' claim is that there is something that is sufficient for value and that is missing from the life of perfect pleasure. If the objection stands then pleasure is not necessary for value.
Outro exemplo: uma pessoa pode achar que deve ter muitos filhos apesar de concordar que com apenas um ou dois teria uma vida melhor.
-
Admito que consideres que o objectivo da vida seja a felicidade.
tu também consideraste que o objctivo da vida era a felicidade. concordaste com o ponto 1.
Mas existem outras pessoas que têm outros objectivos na vida.
a infelicidade?
L
Eu nunca concordei que a felicidade fosse (o único) objectivo da vida. Eu não sou hedonista.
Algumas objecções ao hedonismo:
1- Paradoxo do hedonismo:
Até já escrevi que temos alguma felicidade quando caminhamos em direcção de um objectivo e maior felicidade, mas menos duradoura, quando o alcançamos.
É o paradoxo do hedonismo, descrito por Henry Sidgwick.
Até John Stuart Mill percebeu isso: "Mas eu então pensei que esse fim [a felicidade] só poderia ser atingido se não fosse colocado como o fim direto. Só são felizes (pensei) aqueles que têm suas mentes focadas em outro objeto que não a sua própria felicidade. [...] Mirando assim em outra coisa, acabam encontrando a felicidade pelo caminho [...] Pergunte a si mesmo se é feliz e deixará de sê-lo.
2- Nem sempre somos motivados pelo prazer:
Se existisse uma droga que nos fizesse estar 100% felizes, eu não quereria estar sempre sob o efeito dessa droga.
O nosso objectivo de vida pode ser diferente de procurar o prazer.
Nem sempre somos motivados pelo prazer pessoal. Uma pessoa pode-se sujeitar à morte após cruel tortura para não denunciar outra.
Um doente terminal pode continuar agarrado à vida, apesar do sofrimento.
Um caminhante que dá um pontapé numa pedra, só porque sim.
Plato pointed out that if your life is just one of pleasure then it would not even include any recollection of pleasure; nor any distinct thought that you were pleased, even when you were pleased. His conclusion was that “your life would be the life, not of a man, but of an oyster” (Philebus 21a).
3- Existe valor para além do prazer:
A nossa mente tem mil e um interesses, nem sempre motivados pelo prazer.
In a famous case description, Moore argued that a world with beauty but without its contemplation, and indeed without any mental states whatever, is better than a world that is “simply one heap of filth” (Moore: sec. 50; contrast Sidgwick: 114). If Moore is right about this ‘beauty and the filth’ case, then pleasure is not necessary for value.
W.D. Ross (138) considered two worlds that are equals both hedonically and in character terms. In one world, the virtuous have the pleasure and the vicious have the pain, while in the other the vicious have the pleasure and the virtuous have the pain. To help secure across all plausible accounts of the nature of pleasure the ‘equality of pleasure’ that is central to this case comparison, suppose that in each world the same pleasures are taken in the same objects. Pleasure is equal across these two worlds, but Ross argues that the well-matched world is better than the mis-matched world. If he is right, then this is a case of ‘same pleasure, different value’, and thereby also a case in which difference of pleasure is not necessary for difference of value.
Imagining oneself to have a hedonically perfect life, a non-necessity objector is apt to respond along the lines of the popular Paul Jabara / Jo Asher song: ‘Something's missing in my life’. One way to fill out the detail is with some variant of that song's second premise: ‘Baby it's you’. The objectors' claim is that there is something that is sufficient for value and that is missing from the life of perfect pleasure. If the objection stands then pleasure is not necessary for value.
Outro exemplo: uma pessoa pode achar que deve ter muitos filhos apesar de concordar que com apenas um ou dois teria uma vida melhor.
ok, estamos a falar de coisas diferentes.
felicidade não é estar contente e alegre. embora possa incluir essas coisas, ou antes ser uma expressão da felicidade.
felicidade não é a satifação dos prazeres sensoriais - é um pouco indiferente se estão ou não satisfeitos, depende da missão pessoal.
um exemplo - Madre Teresa de Calcutá.
andava mais tempo preocupada e triste do que contente e alegre. pudera. a sua missão pessoal era cuidar dos moribundos, tentar dar alguma dignidade aos que estavam a morrer a acompanhá-los no momento da morte.
ocasionalmente poderia andar alegre com alguma doação que lhe permitisse assistir mais pessoas, ou com algum caso que não era um moribundo mas um doente que se curou.
a satisfação dos prazeres sensoriais devia ser a última prioridade dela.
e no entanto julgo que era feliz.
dei o exemplo da Madre Teresa como poderia dar de qualquer pessoa para quem o mais importante na sua vida sejam os outros.
cumprindo da melhor maneira que sabe e pode essa missão que designou para si próprio será feliz.
alguns não são felizes porque são demasiado exigentes consigo próprios. acham que deviam fazer mais, dar mais, dormir menos, trabalhar mais.
mas isso é colocar em contradição o ego (ainda que de forma negativa) com a missão que tomaram. exterior a si próprios.
quando compreendem os seus limites físicos e psicológicos e compreendem que só podem fazer tanto e não mais, penso que serão felizes.
não por trabalhar menos, mas por compreenderem que não podem trabalhar mais, que não são super-homens.
num salto mortal intelectual bota aí o horta osório como exemplo de um homem que encontrou os seus limites e os aceitou.
está na posição de ser um grande bankster. não é! a sua missão pessoal é ser banqueiro, penso que neste momento estará perto da felicidade.
faz o que gosta, segundos os seus princípios, aceitou a sua condição humana....
dá para perceber?
não tem nada que ver com prazer.
L
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e o exemplo mais banal será o de um homem normalíssimo.
vamos imaginar um fp que não é um fdp.
rege-se por princípios de honestidade, razoabilidade e empenho.
faz o seu melhor, trata as pessoas o melhor que pode e sabe, faz um bom trabalho.
tem dois filhos e uma mulher. ama produndamente a família.
faz o melhor que pode pelos filhos, ajuda-os na escola, está com eles o máximo tempo que pode, partilha com eles os seus sonhos e conhecimentos.
ama e respeita a mulher, não conceberia estar casado com outra pessoa, trata-a o melhor que sabe e pode, confia e é confidente dela.
uma família assim é a epítome da felicidade.
perguntar-se-á ele se é feliz? penso que não. está ele a caminho de um objectivo transcendente? também não.
vive a sua vida o melhor que sabe e pode e trata os seus o melhor que sabe e pode. não sabe que é feliz, porque nem sequer se pergunta a si próprio isso.
mas é.
este homem não é um hedonista, não vive para os prazeres sensoriais. experimenta-os concerteza como qualquer outro ser humano
não é um estoico ou um budista. não vive para alcançar a absoluta tranquilidade e distância dos seus sentimentos. vive tranquilamente, apenas. e sente como outro qualquer sente.
pode não o saber mas é feliz. estamos rodeados por felicidade como esta. nem a notamos. a felicidade não faz história nem notícias.
geralmente só sabemos o que é a felicidade quando a perdemos.
L
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o prazer e a felicidade em muitos aspectos competem. entre prazer e felicidade a maioria dira escolher a felicidade quando na realidade escolhe o prazer
esta escolha um problema que nem sequer eh compreendido na nossa cultura, q tende a equacionar ambos como a mesma coisa
-
Geralmente, em discussões filosóficas, prazer e felicidade são considerados de modo indistinto. O significado grego de prazer assemelha-se a felicidade.
Para os hedonistas, o importante é o prazer, ou a ausência de dor. PAra simplificar, a maximização da relação prazer/dor.
Lark:
"felicidade não é estar contente e alegre. embora possa incluir essas coisas, ou antes ser uma expressão da felicidade."
Sim, pode ser. Mas é discutível se, por exemplo, o riso está associado a felicidade ou serve mais para mostrar essa felicidade aos outros.
"felicidade não é a satifação dos prazeres sensoriais - é um pouco indiferente se estão ou não satisfeitos, depende da missão pessoal."
E o que é a "missão pessoal" de que depende a felicidade. Resume-se a ser simplesmente um meio de chegar à felicidade ou tem algum valor independentemente disso?
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Uma experiência interessante talvez seja a de não congeminarmos a nossa existência em termos de busca de prazer e ou felicidade, mas apenas reflectirmos qual a posição que podemos assumir nas circunstâncias de cada situação em que estejamos; como conseguirmos mantermo-nos nela ou dela sair e para onde; compreender o mundo em geral e o das pessoas em particular; agir na ciência de obedecer (às leis da física e da sociedade) para bem mandar e comandar a acção externa; apreender o pensamento de Marx, quando defende que «A necessidade de abandonarmos as ilusões acerca da nossa condição é a necessidade de abandonarmos uma condição que necessita de ilusões.» O que vocês acham? Por mim, considero esta reflexão admirável!
-
Geralmente, em discussões filosóficas, prazer e felicidade são considerados de modo indistinto. O significado grego de prazer assemelha-se a felicidade.
sim, mas eu estou a distingui-los claramente.
e gajo que ambos lemos também o faz.
E o que é a "missão pessoal" de que depende a felicidade. Resume-se a ser simplesmente um meio de chegar à felicidade ou tem algum valor independentemente disso?
para a madre teresa era poder dar alguma dignidade a algumas pessoas no momento da sua morte.
em calcuta os pobres morrem na rua. os hospitais não os aceitam, não porque sejam pobres mas porque as camas que têm são para os doentes, não para os moribundos.
a madre teresa tomou como missão moderar, amenizar isso.
não os trata porque não tem condições para isso. simplesmente assegura-se que morrem limpos, numa cama limpa e com alguém a acompanhá-los.
a missão pessoal dela foi essa. cumprindo-a morreu feliz. na minha opinião.
é 'living the good life'.
para uns 'good life' terá um significado para outros outro.
L
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Sim, pode ser. Mas é discutível se, por exemplo, o riso está associado a felicidade ou serve mais para mostrar essa felicidade aos outros.
penso que o riso não está ligado à felicidade.
um gajo pode ser feliz e ter tanto sentido de humor como um calhau.
um estado de felicidade poderá propiciar mais riso e uma atitude mais leve perante a vida.
mas não considero o riso como algo directamente ligado à felicidade.
lê lá aquilo outra vez com atenção.
o problema aqui é um bocado semântico.
estar feliz, no contexto que estamos a debater, não é estar alegre e contente.
é um microbiologista a olhar por um microscópio fascinado com aquilo que está a ver.
poderá estar com um sorriso na cara, embora o normal seja uma expressão de concentração.
mas não se está a rir à gargalhada.
está a fazer aquilo que faz melhor e que adora fazer. é feliz.
mas também a felicidade não tem apenas a ver com o 'fazer'.
um yogi que passa 20 anos a meditar virado para um muro pode perfeitamente estar feliz.
e o que ele está a fazer é precisamente a 'não fazer nada'.
L
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«um gajo pode ser feliz e ter tanto sentido de humor como um calhau.»
_______________________________________________________________________
É uma observação judiciosa e interessante.
Porque o que parece, frequentemente não é.
A expressão: a olhar [para algo] «como um boi olha para um palácio.»!
Interessante. Olhar, olha, mas a leste da cultura do que vê.
Não obstante, é esmagadora a igualdade do DNA
humano e o do bovino!
Auguste Comte ensina-nos a subir na árvore do conhecimento,
porquanto embora cada ciência seja a base da que se lhe segue,
esta não pode reduzir-se à que a suporta,
porque progride no domínio
da complexidade.
Assim, da matemática à astronomia - que, por lidar
com objectos distantes se apoia bem na abstracção
do espaço e dos números; da astronomia à física -
em que os objectos ganham densidade existencial
obedecendo às leis da rotina do tempo; da física
à química, já se penetra no átomo da matéria;
da química à biologia alcança-se o íntimo
da vida; que sendo o fundamento
da ordem a que os viventes
obedecem - alimentação,
sexo, reprodução -
lançam as bases
da sociologia
e suas leis
humanas.
De modo que,
por boas razões e bons motivos,
nós não olhamos para as coisas
como um boi olha um palácio!
:)
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Geralmente, em discussões filosóficas, prazer e felicidade são considerados de modo indistinto. O significado grego de prazer assemelha-se a felicidade.
sim, mas eu estou a distingui-los claramente.
e gajo que ambos lemos também o faz.
E o que é a "missão pessoal" de que depende a felicidade. Resume-se a ser simplesmente um meio de chegar à felicidade ou tem algum valor independentemente disso?
para a madre teresa era poder dar alguma dignidade a algumas pessoas no momento da sua morte.
em calcuta os pobres morrem na rua. os hospitais não os aceitam, não porque sejam pobres mas porque as camas que têm são para os doentes, não para os moribundos.
a madre teresa tomou como missão moderar, amenizar isso.
não os trata porque não tem condições para isso. simplesmente assegura-se que morrem limpos, numa cama limpa e com alguém a acompanhá-los.
a missão pessoal dela foi essa. cumprindo-a morreu feliz. na minha opinião.
é 'living the good life'.
para uns 'good life' terá um significado para outros outro.
L
Parece que estás a dar valor à missão independentemente da felicidade (embora a felicidade esteja associada).
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http://observador.pt/2015/05/21/o-que-se-descobriu-na-casa-de-osama-bin-laden/ (http://observador.pt/2015/05/21/o-que-se-descobriu-na-casa-de-osama-bin-laden/)
Os 100 documentos desclassificados pelos EUA esta quarta-feira revelaram novos dados sobre Bin Laden: apreciava teorias da conspiração, lia Noam Chomsky e tinha uma (grande) coleção de pornografia.
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so mais um colectivista com teorias para os outros diferentes do que praticava para si
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Desconhecia por completo esta história da cidade de Marinadela mas é bastante boa.
A cidade perfeita fica aqui mesmo ao lado. Mas será mesmo perfeita?
ATUALIZADO
A polícia não existe. Desemprego também não. E a Câmara paga a quem quiser construir uma casa. É Marinaleda, que diz ser o paraíso democrático em Espanha. Será mesmo?
O atual presidente da Câmara de Marinadela está no poder desde 1979
f.ghibaudo
Autor
Discretamente erguida no centro da província mais a sul de Espanha – a Andaluzia – está uma cidade onde não existe nenhum polícia. Nem é preciso: apesar de ficar na região mais pobre do país vizinho, Marinaleda não assiste a nenhum crime desde 1979.
Na verdade, houve um em agosto do ano passado. O presidente da Câmara, Juan Manuel Sánchez Gordillo, organizou um protesto e assaltou supermercados. Depois entregou todos os artigos roubados à população pobre. Mas segundo o “Robin Hood espanhol”, tal não passou de um “ato de desobediência não violento”.
Também não existem desempregados em Marinaleda: nenhuma das 25% de pessoas sem trabalho em Espanha vive nesta cidade. Aqui todos trabalham numa cooperativa agrícola e recebem um salário de 1200 euros mensais.
Mais ainda: ninguém perde a casa por culpa da crise. Aliás, todos têm autorização para construir um lar gratuitamente. A câmara oferece mesmo os materiais para a obra e entrega um subsídio de 195 euros por cada metro quadrado. Depois, basta pagar quinze euros mensais até ao fim da vida e apenas não podem vender a casa para benefício privado.
Há sempre dois lados para uma história
A descrição é feita assim, nestes termos, pela Peaceful Warriors, com descrição do que parece ser um paraíso na Terra, onde os conceitos de socialismo e de democracia parecem funcionar em pleno. O autarca defende o seu modelo: “Precisamos de repensar os nossos valores, o consumismo da sociedade, a importância que damos ao dinheiro, o egoísmo e o individualismo”. Mas a verdade é que nem todos pintam a cidade tão bonita como ele.
Voltemos atrás à história do assalto ao supermercado, liderado pelo próprio autarca, o líder sindical Juan Manuel Sánchez Gordillo: para quê assaltar supermercados se o povo vive bem? O jornal ABC deu uma explicação: a cooperativa agrária estava a passar por sérios problemas económicos e o Fisco ameaçava congelar parte das suas contas por atrasos nos pagamentos à elétrica Endesa, para dar um exemplo. Só à Hidrográfica de Guadalquivir as dívidas atingiam 800 mil euros.
Segundo o Guardian, Marinaleda foi vítima de uma enorme bolha imobiliária: a construção (exclusivamente pública) de casas sociais na vila fez disparar o preço das habitações. Em 2008, com a crise financeira, tudo rebentou: o imobiliário, a produção, o financiamento da própria cidade. Nessa altura, Juan Manuel Sánchez Gordillo tentou de tudo: organizou por exemplo uma marcha com outros autarcas da região, reclamando o não pagamento das suas dívidas ao Estado; organizou o tal assalto a um supermercado.
O caso foi amplamente retratado pelos media. O autarca levou 30 apoiantes para uma cidade nas redondezas, e carregou dez carros com alimentos como azeite, açúcar, leite, legumes. Houve agressões, muitas críticas. A Esquerda Unida, partido por que tinha sido eleito Gordillo, chegou a dizer que o autarca estava “fora de controlo”.
Foi aí, diz a Intervíu espanhola, que o autarca assinou um acordo com o Governo da Venezuela (conhecido por financiar, por exemplo, o Podemos): com os conhecidos problemas de abastecimento em produtos básicos, como arroz, açúcar, o Governo de Nicolás Maduro assinou um acordo com a cooperativa de Marinaleda. Um detalhe: apesar dos problemas financeiros da própria Venezuela, o preço do azeite que seria importado era o dobro do preço de mercado.
Mas há, em Espanha, jornais que contam outras histórias sobre Marinaleda. Como a história das ocupações de terrenos, com pressão política, de uma forte subvenção anual dada pela Junta da Andaluzia, também de uma câmara que cobra prémios aos seus cidadãos. E até de opressão política – contada pelo único autarca eleito pelo PP, cujo automóvel chegou a ser apedrejado.
Um jornalista holandês, atraído pela ideia de uma utopia socialista, foi lá e percebeu que ninguém pode sair de casa sem que a autarquia fique com a propriedade. Também soube que antes da expropriação dos terrenos da cooperativa, a taxa de desemprego era de 70%. Viu que na vila só há dois cafés, nenhum restaurante, e apenas duas pequenas mercearias. Mas que tem uma piscina gigante, de que o alcaide muito se orgulha. E falou com um cidadão, crítico do autarca, que diz que ele quer decidir até o que se produz na cooperativa – “mesmo não percebendo nada de agricultura”.
Javier Caraballo, colunista do El Confidencial, fez em plena crise do supermercado uma crónica sobre a cidade – e sobre a campanha que os “Indignados” faziam naquela altura com o seu sucesso. O título dizia assim: “Si España fuera Marinaleda. Historia de una mentira“.
[url]http://observador.pt/2015/05/28/parece-impossivel-cidade-perfeita-existe-fica-mesmo-ao-lado/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/05/28/parece-impossivel-cidade-perfeita-existe-fica-mesmo-ao-lado/[/url])
-
Parece sofrer do problema do socialismo, que consiste em acabar-se o dinheiro dos outros. Isso pode claramente ser atribuído à falta de solidariedade dos outros, seja à falta de solidariedade da Endesa, seja à da Hidrográfica, seja à dos supermercados vizinhos.
É claro que com um monopólio da violência, consegue-se durante algum tempo colmatar essa falta de solidariedade. Daí o homem ter levado 30 compangas para incentivar a solidariedade dos supermercados vizinhos.
É tudo consistente.
-
Vivem à conta dos outros, como seria de esperar.
Si España fuera Marinaleda. Historia de una mentira (http://blogs.elconfidencial.com/espana/matacan/2012-08-10/si-espana-fuera-marinaleda-historia-de-una-mentira_405235/#lpu6XeOwKk8eGS3B)
(...)
Sin esas subvenciones que llegan a través de la Junta de Andalucía, la cooperativa de trabajadores no tendría posibilidades reales de competir con sus productos en el mercado y sin el entramado de ayudas que se establece en torno al PER, no podría vanagloriarse el alcalde de Marinaleda de haber logrado el ‘pleno empleo’ porque casi todos allí, de una u otra forma, reciben ayudas públicas. Y las viviendas de quince euros al mes, sin suelo gratis y sin los materiales subvencionados también por la Junta de Andalucía, tampoco existirían.
(...)
-
a maior inimiga da felicidade é a preguiça.
L
Porquê? Podes esclarecer o sentido dessa frase?
-
Vale a pena ler ... mais uma clarificações para entender melhor alguns conceitos ... trabalho, riqueza, produtividade... e a falha do comunismo em criar riqueza!!!
Interesting How People Define Labor as Communistic
Posted on September 7, 2015 by Martin Armstrong
Smith-Marx
It is fascinating that some people interpret “total productive capacity” as only brute labor and thus communistic and how this becomes their argument for precious metals. True, Marx focused on labor as wealth. He was partially correct. The total productive capacity includes those who create innovations, such as Henry Ford, Steve Jobs, or Bill Gates. What they tend to create with innovation is scores of jobs for others that expand the total productivity. You cannot limit the wealth of a nation to just people digging trenches to plant crops or turning some machine to punch out widgets. The term as I define it is everyone acting FREELY within their personal capacity. That is Smith’s Invisible Hand. Marx saw everything as a battle between poor and rich crediting nothing to the jobs created by people with ideas. Government is incapable of innovation, which is why communism failed for it cannot create innovation. This is the very same reason big companies die. They kick-out the creative people, fill the board with lawyers and accountants, then they have to pay huge money to buy startups because they lack the capacity to create innovation.
There must be FREEDOM to reach your capacity without bribing government to prevent innovation. England saw the early development of the automobile. The horse & buggy crowd bribed government to put in regulations to stop innovation. They passed a low where if you drove a car, you had to hire someone to walk before your car with a horn and flag yelling – WARNING – car approaching. The automobile innovation took hold in USA and Germany reducing England to a second rate country incapable of taking the lead during the Industrial Era. Government can be the worst enemy of everyone.
-
Discordo de parte disso. O comunismo não falhou porque não conseguisse inovar. Aliás, é das poucas coisas que o comunismo não falhou, foi em ter alguma capacidade para inovar. É fácil explicar porquê:
* O comunismo falhou em produzir, produzir até coisas fáceis de produzir. Falhou porque desligou em grande parte a ligação entre produzir mais e ter um nível de vida melhor. Se produzir mais não leva a um nível de vida melhor e produzir menos não leva a um nível de vida pior, o esforço para produzir mais não tem qualquer retorno logo ninguém o faz. Produz-se muito menos -- como ocorreu. Idem para iniciar actividades, mas não têm que ser inovadoras. Se não há recompensa não há palhaço.
* Já para inovar, o resultado da ciência muitas vezes é a sua própria recompensa. O que isso significa é que um cientista pode sentir-se motivado mesmo sem ganhar mais por inovar mais. Logo, a ciência sob o comunismo não apresenta o mesmo atraso que apresenta a produção. Apresenta algum atraso, tanto porque ainda existe alguma motivação material como porque muitos instrumentos e produtos da ciência exigem motivação material para serem produzidos, mas de qualquer forma o atraso não é tão dramático como o observado em coisas muito mais simples como produzir comida, vestuário, produtos de consumo, etc. Isso também se observou na prática.
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Eis uma boa teorização de factos.
Politizando, diríamos, convirá
estados que assegurem
os dois estímulos:
o privado e
o público.
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Eis uma boa teorização de factos.
Politizando, diríamos, convirá
estados que assegurem
os dois estímulos:
o privado e
o público.
O amigo está endiabrado :D
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Eis uma boa teorização de factos.
Politizando, diríamos, convirá
estados que assegurem
os dois estímulos:
o privado e
o público.
Leste algo que eu não escrevi. Eu não escrevi que o comunismo estimulou a inovação. Eu escrevi que a penalizou bastante menos do que a produção.
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Pois! Foi o que li.
Depreendo, que o Estado
deve favorecer a instrução superior
e a investigação na ciência - do que
advirá inovação para a vida prática -;
a par disso, favorece a livre iniciativa particular,
no viver quotidiano da sociedade.
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Pois! Foi o que li.
Depreendo, que o Estado
deve favorecer a instrução superior
e a investigação na ciência - do que
advirá inovação para a vida prática -;
a par disso, favorece a livre iniciativa particular,
no viver quotidiano da sociedade.
Concordo com a educação superior, mas deveria fazê-lo via empréstimos (ou a garantia dos mesmos), porque as pessoas com graus de ensino superior ganham mais que as outras, logo tirarem esses graus é um investimento. Os investimentos financiam-se.
Já a investigação na ciência, não concordo assim tanto. A ciência é uma coisa óptima, mas ter o Estado a financiá-la pode levar a uma tendência para se fazer ciência sem valor em volumes inacreditáveis. Ainda recentemente se publicou um paper que mostrava que 50% das experiências em papers de ciências sociais não se conseguiam replicar -- o que é uma coisa bastante grave em ciência, pois a ciência baseia o seu valor na capacidade de previsão, e isso é comprovado pela replicação de resultados experimentais (além de, claro, na aplicação prática do conhecimento científico).
-
Concordo com a educação superior, mas deveria fazê-lo via empréstimos (ou a garantia dos mesmos), porque as pessoas com graus de ensino superior ganham mais que as outras, logo tirarem esses graus é um investimento. Os investimentos financiam-se.
Todos os estudos dizem que as pessoas com educação superior ganham, em média, mais do que as outras, disso ninguém duvida.
Por outro lado, também ninguém duvida que as pessoas que entraram na universidade também ganhariam mais do que as outras se não tivessem ido para a universidade (em média: vêm de famílias com mais $, são mais empenhadas e mais inteligentes. Dito ao contrário: os pobres, os preguiçosos e os "burros" entram menos nas universidades).
A duvida é: do que ganham a mais, qual a % (admitindo que alguma) que é devida a terem frequentado a universidade?
Um estudo interessante comparou um médico nos EUA (nos EUA os médicos ganham muito bem) com um condutor da DHL.
Tendo em conta o valor das propinas e outros custos da formação universitária e a entrada mais tardia no mercado de trabalho, um médico só aos 50 e muitos anos é que ultrapassaria economicamente o condutor que trabalhasse o mesmo número de horas que o médico estudou/trabalhou, incluindo noites e FS de trabalho.
Dito isto, também concordo com os empréstimos para cobrir parte dos custos/despesas. Outra parte penso que deverá ser pública, pois a sociedade também beneficia muito com a educação superior.
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Concordo com a educação superior, mas deveria fazê-lo via empréstimos (ou a garantia dos mesmos), porque as pessoas com graus de ensino superior ganham mais que as outras, logo tirarem esses graus é um investimento. Os investimentos financiam-se.
Todos os estudos dizem que as pessoas com educação superior ganham, em média, mais do que as outras, disso ninguém duvida.
Por outro lado, também ninguém duvida que as pessoas que entraram na universidade também ganhariam mais do que as outras se não tivessem ido para a universidade (em média: vêm de famílias com mais $, são mais empenhadas e mais inteligentes. Dito ao contrário: os pobres, os preguiçosos e os "burros" entram menos nas universidades).
A duvida é: do que a ganham a mais, qual a % (admitindo que alguma) que é devida a terem frequentado a universidade?
Um estudo interessante comparou um médico nos EUA (nos EUA os médicos ganham muito bem) com um condutor da DHL.
Tendo em conta o valor das propinas e outros custos da formação universitária e a entrada mais tardia no mercado de trabalho, um médico só aos 50 e muitos anos é que ultrapassaria economicamente o condutor que trabalhasse o mesmo número de horas que o médico estudou/trabalhou, incluindo noites e FS de trabalho.
Dito isto, também concordo com os empréstimos para cobrir parte dos custos/despesas. Outra parte penso que deverá ser pública, pois a sociedade também beneficia muito com a educação superior.
O financiamento público já incluí um custo para o Estado, pois o incumprimento num programa tão alargado (acessível a qualquer um, independentemente do risco de crédito), leva a perdas substanciais. E claro, as taxas de juro não podem reflectir essas perdas.
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Os custos do ensino superior incluem: o ensino, livros/material, outras despesas (arrendar quarto, deslocações) e salários não ganhos enquanto se é estudante.
Relativamente ao ensino, no ensino público as propinas dificilmente pagarão todo o custo.
Para as restantes despesas, sou a favor de empréstimos que são como dizes.
Aqui está o gráfico de médico e do motorista (afinal é da UPS):
https://www.google.pt/search?q=medical+doctor+driver+salary+years++ups&rlz=1C1GGGE_enPT417&espv=2&biw=1280&bih=685&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0CAYQ_AUoAWoVChMIjvL49Yn2xwIVC1kaCh293AvC&dpr=1#imgrc=LhyrHy5H1-l9rM%3A (https://www.google.pt/search?q=medical+doctor+driver+salary+years++ups&rlz=1C1GGGE_enPT417&espv=2&biw=1280&bih=685&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0CAYQ_AUoAWoVChMIjvL49Yn2xwIVC1kaCh293AvC&dpr=1#imgrc=LhyrHy5H1-l9rM%3A)
Os dados estão abaixo. Pode-se ver que nem calcula com juros. Com juros compostos seria ainda mais difícil apanhar o motorista.
http://www.er-doctor.com/doctor_income.html (http://www.er-doctor.com/doctor_income.html)
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Muito interessante---dos países representados, o país que tem menos despesa mesmo assim chega aos 35% do PIB. E Portugal está muito próximo da média (das duas médias consideradas, na verdade). Reletivizando a questão, temos então um sistema "moderadamente colectivista".
quando se começam a consultar números à séria as surpresas aparecem.
e isso é portugal com uma carga fiscal que nunca tinha tido, devido ao stress do pagamento da dívida.
já agora: o que é 'colectivismo'? palavra que nunca vi em, nenhum manual de ciência política. ou em qualquer manual ou publicação, como clasificando uma sociedade ou um índividuo.
tenho visto muito nas publicações de extrema-direita americana, mas é mais name-calling que outra coisa. como conteúdo político ou social vale zero.
o que é politica ou socialmente o colectivismo?
algum autor o descreveu, sem ser nos foruns de extrema direita americanos, aqui e num artigo da wikipedia?
de quem é filho? sabemos a proveniência de socialismo, comunismo, capitalismo, social-democracia, democracia-cristã.
mas não encontro nada sobre colectivismo sem ser nos referidos foruns.
algum autor que possa ser citado sobre o assunto para explicar o que é colectivismo? alguma obra?
L
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ah! as minhas sinceras desculpas...
está no léxico de um autor definidor do séc XX: Ayn Rand
Collectivism
Collectivism means the subjugation of the individual to a group—whether to a race, class or state does not matter. Collectivism holds that man must be chained to collective action and collective thought for the sake of what is called “the common good.”
“The Only Path to Tomorrow,”
Reader’s Digest, Jan, 1944, 8.
Collectivism holds that, in human affairs, the collective—society, the community, the nation, the proletariat, the race, etc.—is the unit of reality and the standard of value. On this view, the individual has reality only as part of the group, and value only insofar as he serves it.
The Ominous Parallels Leonard Peikoff,
The Ominous Parallels, 17
Collectivism holds that the individual has no rights, that his life and work belong to the group . . . and that the group may sacrifice him at its own whim to its own interests. The only way to implement a doctrine of that kind is by means of brute force—and statism has always been the political corollary of collectivism.
The Virtue of Selfishness “Racism,”
The Virtue of Selfishness, 128
Fascism and communism are not two opposites, but two rival gangs fighting over the same territory . . . both are variants of statism, based on the collectivist principle that man is the rightless slave of the state.
Capitalism: The Unknown Ideal “‘Extremism,’ or the Art of Smearing,”
Capitalism: The Unknown Ideal, 180
Modern collectivists . . . see society as a super-organism, as some supernatural entity apart from and superior to the sum of its individual members.
The Virtue of Selfishness “Collectivized ‘Rights,’”
The Virtue of Selfishness, 103
The philosophy of collectivism upholds the existence of a mystic (and unperceivable) social organism, while denying the reality of perceived individuals—a view which implies that man’s senses are not a valid instrument for perceiving reality. Collectivism maintains that an elite endowed with special mystic insight should rule men—which implies the existence of an elite source of knowledge, a fund of revelations inaccessible to logic and transcending the mind. Collectivism denies that men should deal with one another by voluntary means, settling their disputes by a process of rational persuasion; it declares that men should live under the reign of physical force (as wielded by the dictator of the omnipotent state)—a position which jettisons reason as the guide and arbiter of human relationships.
From every aspect, the theory of collectivism points to the same conclusion: collectivism and the advocacy of reason are philosophically antithetical; it is one or the other.
The Objectivist Leonard Peikoff, “Nazism vs. Reason,”
The Objectivist, Oct. 1969, 1
The political philosophy of collectivism is based on a view of man as a congenital incompetent, a helpless, mindless creature who must be fooled and ruled by a special elite with some unspecified claim to superior wisdom and a lust for power.
The Objectivist Newsletter “Who Will Protect Us from Our Protectors?”
The Objectivist Newsletter, May 1962, 17
What subjectivism is in the realm of ethics, collectivism is in the realm of politics. Just as the notion that “Anything I do is right because I chose to do it,” is not a moral principle, but a negation of morality—so the notion that “Anything society does is right because society chose to do it,” is not a moral principle, but a negation of moral principles and the banishment of morality from social issues.
The Virtue of Selfishness “Collectivized ‘Rights,’”
The Virtue of Selfishness, 101
As a cultural-intellectual power and a moral ideal, collectivism died in World War II. If we are still rolling in its direction, it is only by the inertia of a void and the momentum of disintegration. A social movement that began with the ponderous, brain-cracking, dialectical constructs of Hegel and Marx, and ends up with a horde of morally unwashed children stamping their foot and shrieking: “I want it now!”—is through.
Capitalism: The Unknown Ideal “The Cashing-In: The Student ‘Rebellion,’”
Capitalism: The Unknown Ideal, 266
Collectivism has lost the two crucial weapons that raised it to world power and made all of its victories possible: intellectuality and idealism, or reason and morality. It had to lose them precisely at the height of its success, since its claim to both was a fraud: the full, actual reality of socialist-communist-fascist states has demonstrated the brute irrationality of collectivist systems and the inhumanity of altruism as a moral code.
Capitalism: The Unknown Ideal “The Cashing-In: The Student ‘Rebellion,’”
Capitalism: The Unknown Ideal, 269
Collectivism does not preach sacrifice as a temporary means to some desirable end. Sacrifice is its end—sacrifice as a way of life. It is man’s independence, success, prosperity, and happiness that collectivists wish to destroy.
Observe the snarling, hysterical hatred with which they greet any suggestion that sacrifice is not necessary, that a non-sacrificial society is possible to men, that it is the only society able to achieve man’s well-being.
Capitalism: The Unknown Ideal “Theory and Practice,”
Capitalism: The Unknown Ideal, 137
The advocates of collectivism are motivated not by a desire for men’s happiness, but by hatred for man . . . hatred of the good for being the good; . . . the focus of that hatred, the target of its passionate fury, is the man of ability.
Philosophy: Who Needs It “An Untitled Letter,”
Philosophy: Who Needs It, 102
http://aynrandlexicon.com/lexicon/collectivism.html (http://aynrandlexicon.com/lexicon/collectivism.html)
pronto...
se está no léxico randiano é porque está bem... (not!)
mais alguém que valha a pena?
L
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(http://image.slidesharecdn.com/ocaminhodaservidaohayek-150429141704-conversion-gate01/95/o-caminho-da-servidao-hayek-frases-retiradas-do-livro-57-638.jpg?cb=1433525652)
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Collectivism means the subjugation of the individual to a group—whether to a race, class or state does not matter.
Collectivism holds that man must be chained to collective action and collective thought for the sake of what is called “the common good.”
Collectivism —Ayn Rand Lexicon
aynrandlexicon.com/lexicon/collectivism.html
parece-me que é este o conceito e o autor.
fora do mundo libertário/ objectivista, desconheço qualquer filósofo que trabalhe com o conceito.
Não tem nada de mal ser da Ayn Rand nem há que ter vergonha disso.
O conceito tem é que se aguentar por si próprio.
L
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fica melhor aqui.
já apaguei do outro post. cada um poderá apagar os seus.
L
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deviamos abrir um topico para quem gosta de fazer dicionarios
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First Known Use of COLLECTIVISM
1857
Ayn Rand (/ˈaɪn ˈrænd/;[1] born Alisa Zinov'yevna Rosenbaum, Russian: Али́са Зино́вьевна Розенба́ум; February 2 [O.S. January 20] 1905 – March 6, 1982)
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É certo e garantido que foi a Ayn Rand que criou a palavra ... só pode.
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O Marx foi beber à fonte da Ayn, antes mesmo dela nascer.
CHARACTERISTICS OF THE MARXIST THEORY OF COLLECTIVISM
http://www.crvp.org/book/Series03/III-7a/chapter_vi.htm (http://www.crvp.org/book/Series03/III-7a/chapter_vi.htm)
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Umas imagens que se vêm e lêem rapidamente sobre:
"The world economy explained with just two cows"
É da NewsTalkZB, mas para não estar a procurar, já tinha este link:
http://news.bitofnews.com/the-world-economy-explained-with-just-two-cows/ (http://news.bitofnews.com/the-world-economy-explained-with-just-two-cows/)
Interessante algumas delas, outras já são conhecidas!
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Hoje estreia na SIC o programa "E se fosse consigo".
Ontem ouvi a apresentadora a explicar o tipo de programa. O tema do primeiro será o racismo.
Uma filha apresenta ao pai o namorado negro. O pai manda vir em público (não percebi se com a filha ou o rapaz).
O cavalo de batalha dela (a apresentadora) era a indiferença dos que estavam no café. O porque de ninguém intervir (contra o pai).
Depois de ver decido se é ou não um incentivo à interferência de estranhos, naquilo que são assuntos privados relativos aquela família.
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E tipo entre marido mulher nao se mete colher
e com sogros metidos entao ::)
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É sempre "giro" explorar a inércia alheia...
Antes disso deviam testar a vontade da apresentadora em apanhar duas lambadas por se meter no meio de uma discussão...
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Vale MUITO a pena ler este texto:
Confusion about -isms is compounding schisms
http://quillette.com/2016/04/11/confusion-about-isms-is-compounding-schisms/ (http://quillette.com/2016/04/11/confusion-about-isms-is-compounding-schisms/)
De notar até a forma como prevê determinado tipo de reacções:
There really isn’t much overlap between liberalism and progressivism, so it is odd that the American political discourse often labels progressive policies as liberal. Progressivism values liberal institutions and ideas, like human rights, to the extent that they serve the underprivileged. When they stop doing that, as apparently they do in open campus discourses, progressives are happy to suspend liberal institutions. Progressivism has historically been at its most influential when utilising the language of agency, as in the civil rights movement and first and second wave feminism, and at its most divisive when seeking the revolutionary overthrow of the existing order.
Relembro como isto era evidente na "luta contra o racismo". Se o racismo for contra Asiáticos prejudicando-os na entrada na Universidade (visto que sem os prejudicar "entram demasiados") então não se ouve um pio. Exactamente como previsto acima. Idem para mulheres no contexto do Islão, etc, etc.
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http://observador.pt/2016/05/09/bancos-obrigados-reportar-as-financas-contas-superiores-219-mil-euros/ (http://observador.pt/2016/05/09/bancos-obrigados-reportar-as-financas-contas-superiores-219-mil-euros/)
Com a transposição da diretiva comunitária, os bancos portugueses passam a ter de avisar as Finanças quando o saldo de uma conta chegar aos 219 mil euros. Este valor pode ainda ser reduzido, diz o DN.
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Não existem razões morais nem económicas para proibir o livre-comércio, como estão a fazer os chamados governos de mudança no meu país, prejudicando a Sonae e outras empresas muito importantes que levam anos a lutar com as autoridades de Bruxelas pela defesa dos seus interesses. Além de que, inclusive contra o que demonstram os factos, se o livre-comércio fosse uma sentença de morte para os pequenos estabelecimentos, desertificasse os centros urbanos ou acarretasse problemas de conciliação, o que não é o caso em absoluto, seria profundamente imoral travar o caminho aos que querem prosperar alicerçados no esforço e no sacrifício em busca de um futuro melhor e de prestar um serviço aos cidadãos. Da mesma maneira que seria imoral impor um modo de vida e de costumes diferente daquele que as pessoas voluntariamente preferem. O livre-comércio é sinónimo de prosperidade, de emprego e de bem-estar nos lugares onde é permitido e exercido.
http://www.dn.pt/opiniao/opiniao-dn/miguel-angel-belloso/interior/uma-obsessao-doentia-contra-o-comercio-5171991.html (http://www.dn.pt/opiniao/opiniao-dn/miguel-angel-belloso/interior/uma-obsessao-doentia-contra-o-comercio-5171991.html)
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Há coincidências do caraças ...
https://www.youtube.com/watch?v=gbZzH9-IsrQ (https://www.youtube.com/watch?v=gbZzH9-IsrQ)
A Catarina Martins "passa" no local da rodagem do programa "E se fosse consigo", mesmo no dia em que o tema das filmagens é um homem a violentar uma mulher ...
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Um texto a propósito da polémica gerada pelo José Rodrigues dos Santos quando apontou raizes marxistas no fascismo:
Obviamente que existem muitas diferenças entre fascismo e marxismo. Mas também existem muitas semelhanças. Muitos políticos fascistas vieram de áreas marxistas e ainda mais apoiantes são daí oriundos. E ainda é assim actualmente. Por exemplo, em França, uma parte significativa dos apoiantes da FN votava no PCF. A FN é muito forte em zonas industriais actualmente deprimidas. E os eurodeputados da extrema direita votam muitas vezes ao lado de partidos como o Syriza, no Parlamento Europeu.
Isso parece estranho para quem pensa na política de uma maneira unidimensional. O marxismo está bem à esquerda e o fascismo do lado aposto, à direita. Mas a política é pluridimensional. Existem variáveis em que marxismo e fascismo estão próximos. Por exemplo, ambos têm aversão aos judeus e ao capitalismo. Basicamente, ambos são contra a liberdade individual e a favor a secundarização do indivíduo perante um ideal comum, para o qual ele deve contribuir. Numa palavra, são ambas ideologias colectivistas. O indivíduo deve vergar-se perante um objectivo comum superior a que, não só não se pode opor, como para o qual tem que contribuir (com trabalho, através de impostos e até com a vida). Essa obrigatoriedade de contribuição é sempre baseada em pretensas boas intenções ou em utopias ideológicas. Não é uma contribuição voluntária, nem os indivíduos são justamente remunerados por ela (o que seria teoricamente possível visto que, se da contribuição de múltiplas pessoas resultasse uma situação final muito melhor, poder-se-ia remunerar justamente quem para ela contribuiu e ainda sobraria benefício)
Desse ponto de vista, marxismo e o fascismo são muito mais semelhantes entre si do que é o marxismo relativamente a tendências anarquistas de esquerda ou do que o fascismo relativamente a ideologias libertárias.
Curiosamente, essa constatação das semelhanças é fortemente rejeitada pela esquerda. Como a maior parte dos jornalistas, dos ditos intelectuais e dos artistas está mais próxima do marxismo do que do fascismo, conseguiram passar a ideia de uma certa superioridade intelectual da esquerda sobre a direita, à qual o marxismo, no mínimo, se tenta colar, se possível no seu vértice, ignorando não só os milhões de mortos na URSS e China comunista, como alguns dos piores regimes atuais em termos de repressão (C. Norte) ou de decalabro económico (Venezuela). Mas, para os marxistas, não se pode deixar ver que os extremos até estão muitas vezes próximos, isso nunca: por um lado o salto parecerá mais fácil e, por outro, mais fácil é pensar que superioridade moral pode estar no centro ou, pior ainda, nos extremos de outras dimensões, como a da liberdade individual, onde se encontram libertários e outros perigosos individualistas neo-liberais e amigos do capitalismo (que nos deu mil e uma coisas, inclusive os computadores e a internet que muitos usam para desancar nele, cuspindo no prato da sopa).
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Sim, e o nosso debate tende a ser mais individualismo vs colectivismo e não tanto esquerda vs direita, excepto apenas no facto de que a esquerda tende a ser colectivista em maior grau do que a direita.
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Esse texto é do próprio JRS ? Está muito bom.
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Esse texto é do próprio JRS ? Está muito bom.
D. Antunes,
Se puderes responder agradeço.
Ou foste tu que escreveste?
Gostava de saber a fonte para fazer a devida citação, pois quero enviar a alguém do círculo de colegas!
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idem...
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socialismo latino ( sul americano) deixa supermercados vazios... na china o grande salto matou a fome os agricultores quando tiraram produtos todos para distribuir peals cidades como podem dizer sao mais inteligentes?
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Esse texto é do próprio JRS ? Está muito bom.
D. Antunes,
Se puderes responder agradeço.
Ou foste tu que escreveste?
Gostava de saber a fonte para fazer a devida citação, pois quero enviar a alguém do círculo de colegas!
Desculpem, só agora vi. O texto é meu, criei-o para uma discussão de facebook com um amigo que estava a malhar no JRS. Podes enviar. Como fonte podes meter o link do texto aqui no forum (devíamos começar a fazer mais vezes isso, o Inc merece que divulguemos).
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texto esta excelente
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Agora a resposta do JRS sobre a origem histórica do fascismo a partir do marxismo:
Devo dizer que se há alguma coisa de que me orgulho é de escrever de uma forma clara, mas se António Araújo ficou confuso vou fazer um esforço de ser ainda mais claro e assinalar esquematicamente os principais pontos da viagem intelectual do marxismo para o fascismo, um percurso feito em etapas, com sucessivas mutações, revisões e sínteses.
1. O marxista Georges Sorel defendeu que a revolução do proletariado prevista por Marx e Engels teria de ser provocada por uma vanguarda com recurso à violência.
2. A ideia de Sorel foi acolhida por alguns movimentos marxistas, como os bolcheviques na Rússia e os sindicalistas revolucionários em Itália.
3. O marxista Otto Bauer concluiu que o sentimento de nação era mais galvanizador do proletariado do que o sentimento de classe e propôs que se incutisse nacionalismo nos operários para os convencer a derrubar o capitalismo.
4. As ideias de Bauer entraram em Itália pela pena do marxista Roberto Michels e foram adotadas pelos sin- dicalistas revolucionários de Labriola.
5. Mussolini era um marxista elogiado por Lenine e diretor do “Avanti!”, órgão oficial do partido socialista italiano. Descreveu Marx como “o maior teórico do socialismo” e o marxismo como “a doutrina científica da revolução das classes”.
6. O entusiasmo manifestado em 1911 pelos operários italianos com as vitórias de Itália na guerra ítalo-otomana pela Tripolitânia convenceram Mussolini de que, de facto, o nacionalismo galvanizava mais os operários do que o conceito de classe.
7. Quando a Grande Guerra começou, em 1914, os sindicalistas revolucionários quiseram que a Itália entrasse no conflito pois acreditavam que seria ele que levaria o proletariado a desencadear a revolução. Ou seja, a guerra era revolucionária.
8. A 1 de outubro de 1914 os socialistas pró-guerra criaram o Fascio Revolucionário de Ação Internacionalista, o primeiro movimento fascista.
9. Mussolini começou por se manter fiel à linha do partido socialista italiano e opor-se à entrada de Itália na guerra, mas acabou por aderir às ideias dos sindicalistas revolucionários e advogar a guerra (a exemplo do que faziam os marxistas alemães, franceses e britânicos), o que lhe valeu a saída do partido e a adesão ao Fascio.
10. Depois da guerra, Mussolini e os sindicalistas revolucionários pró-guerra regressaram a casa e enfrentaram a hostilidade dos socialistas antiguerra.
11. Os socialistas pró-guerra empenharam-se então nos Fascios Italianos de Combate, que misturava nacionalismo com socialismo e juntava outros ex-combatentes, incluindo os arditi.
12. Os Fascios Italianos de Combate reivindicaram logo em 1919 o salário mínimo, o horário laboral de oito horas, o direito de voto para as mulheres, a participação dos trabalhadores na gestão das fábricas, a reforma aos 55 anos e a confiscação dos bens das congregações religiosas, reivindicações de clara origem marxista.
13. Os fascistas estabeleceram que a luta de classes não fazia sentido numa nação proletária (a Itália) que era explorada por nações capitalistas, e que, sendo a nação a “classe das classes”, a luta de classes apenas a enfraqueceria, pelo que em vez de luta teria de haver cooperação entre classes.
14. O Biennio Rosso de 1919-1920, com ocupações selvagens de fábricas e propriedades rurais, agravou o antagonismo entre as duas fações, ao ponto de os sindicalistas revolucionários evoluírem ainda mais e se apresentarem abertamente como sindicalistas nacionalistas e antimarxistas.
15. Mussolini esclareceu que o fascismo se opunha ao marxismo não por este ser socialista, mas por ser antinacional.
http://expresso.sapo.pt/opiniao/2016-06-05-Jose-Rodrigues-dos-Santos-O-fascismo-tem-mesmo-origem-no-marxismo (http://expresso.sapo.pt/opiniao/2016-06-05-Jose-Rodrigues-dos-Santos-O-fascismo-tem-mesmo-origem-no-marxismo)
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Sadiq Khan: There will be no more 'body shaming' adverts on the Tube
http://www.standard.co.uk/news/london/sadiq-khan-there-will-be-no-more-body-shaming-adverts-on-the-tube-a3269951.html (http://www.standard.co.uk/news/london/sadiq-khan-there-will-be-no-more-body-shaming-adverts-on-the-tube-a3269951.html)
"Sadiq Khan announced that Transport for London would no longer run ads which could cause body confidence issues, particularly among young people.
The Mayor, a father of two teenage daughters, warned the ads could “demean” women and encourage them to conform to unrealistic or unhealthy body shapes."
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Pouco interessa se tiram as imagens dos anúncios ou não -- isso não altera os ideais de beleza. Acho que estes políticos se abrissem o Tinder dava-lhes um fanico.
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Mais um moralista... ter este tipo de pensamento na cidade mais vanguardista do mundo
só pode dar mau resultado... :D
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...
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Esta medida é um mix de colectivista e liberal.
Itália dá 500 euros a quem nasceu em 1998 para gastar em cultura (http://www.jornaldenegocios.pt/economia/cultura/detalhe/italia_da_500_euros_a_quem_nasceu_em_1998_para_gastar_em_cultura.html)
Colectivista uma vez que o dinheiro distribuído foi compulsivamente retirado a outros contribuintes, foi determinado que é o sector cultural que o irá receber, assim como a idade das pessoas que receberão esta ajuda.
Liberal porque, uma vez estabelecido que o sector a ser beneficiado é o cultural, deixa nas mãos das pessoas onde é que o cheque cultura irá ser gasto, o que é excelente.
Cá seria uma medida fortemente criticada pelos que defendem os apoios à cultura porque diriam que as pessoas vão gastar em livros da Margarida Rebelo Pinto ou a ver filmes da Soraia Chaves.
Globalmente, achei uma medida bastante boa sabendo que não nos livramos de viver em regimes altamente colectivistas. Do mal o menos. A componente liberal da medida é mesmo muito positiva.
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A cultura na europa e o mais coletivista que existe
e basicamente tirar uns e dar outros escolhidos a dedo por meia duzia iluminados
esta medida muda um pouco coisas..
por isso esta medida e muito liberal
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É a forma óbvia e justa de, não se prescindindo da vontade colectivista de promover um sector, pelo menos respeitar a liberdade dos indivíduos na escolha de o quê nesse sector, consumir.
Isto tende a não ser aceite pela maior parte dos colectivistas, porque a vontade intrínseca é usar os recursos dos outros para apoiar opções próprias sendo o "bom motivo" (apoiar a cultura, neste caso) apenas um "bom motivo" e nada mais.
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A grande revolução cultural será explicar que para dar é preciso tirar a alguém, e que não existe
legitimidade no roubo através de impostos.
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Para além da vantagem da escolha, também tem a vantagem de possibilitar aos jovens usufruir de bens culturais a que doutro modo não tinham acesso.
Sempre considerei aberrante o estado gastar dinheiro a financiar espectáculos de ópera para as elites. Mas acharia interessante que financiasse companhias que andassem pelas salas de todo o país a dar espectáculos diversos para os alunos do secundário. Quando fossem adultos poderiam escolher (e pagar) os espectáculos que desejassem. Isso seria educação e liberdade cultural.
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É muito interessante ver alguém do PS e do BE defender uma posição tão liberal sobre a eutanásia quando no resto são, essencialmente, colectivista até aos olhos. É de uma incongruência total.
https://www.noticiasaominuto.com/politica/685987/isabel-moreira-cre-que-proibicao-da-morte-assistida-e-inconstitucional (https://www.noticiasaominuto.com/politica/685987/isabel-moreira-cre-que-proibicao-da-morte-assistida-e-inconstitucional)
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É muito interessante ver alguém do PS e do BE defender uma posição tão liberal sobre a eutanásia quando no resto são, essencialmente, colectivista até aos olhos. É de uma incongruência total.
https://www.noticiasaominuto.com/politica/685987/isabel-moreira-cre-que-proibicao-da-morte-assistida-e-inconstitucional (https://www.noticiasaominuto.com/politica/685987/isabel-moreira-cre-que-proibicao-da-morte-assistida-e-inconstitucional)
É muito interessante ver como se tentam colar rótulos ideológicos por tudo e por nada. A eutanásia, e o aborto, e o casamento entre pessoas do mesmo sexo (para juntar o lote do costume), não têm nada a ver com discussões entre esquerda e direita, ou entre individualismo e colectivismo. É de uma incongruência total este tipo de "argumentação". No que toca ao debate sobre o que de facto importa para o caso da "morte assistida", não faço a mais pequena ideia de o que é que se ganha com isso.
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Ai, tem, tem.
Repara naquilo que a Isabel Moreira diz:
O que é inconstitucional é traçar o modelo de vida baseada por uma qualquer tríade de valores éticos decidida pelo legislador naquele momento ou por uma maioria na sociedade que impõe a uma minoria e a que depois todos têm de se conformar
Aquilo com que ela se insurge é com o facto de uma maioria + legislador imporem a uma minoria um estilo de vida. Portanto, na prática, ela está a dizer que isto devia ser uma questão livre e cada um deve decidir o que fazer com a sua própria vida.
Ora, isso é exactamente o que um liberal defende, mas não apenas para a eutanásia. Aquilo que a Isabel Moreira se queixa na eutanásia é aquilo que o PS, que a Isabel Moreira apoia, impõe a toda a gente (não só o PS mas todos os outros colectivistas que por lá têm passado).
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É muito interessante ver alguém do PS e do BE defender uma posição tão liberal sobre a eutanásia quando no resto são, essencialmente, colectivista até aos olhos. É de uma incongruência total.
https://www.noticiasaominuto.com/politica/685987/isabel-moreira-cre-que-proibicao-da-morte-assistida-e-inconstitucional (https://www.noticiasaominuto.com/politica/685987/isabel-moreira-cre-que-proibicao-da-morte-assistida-e-inconstitucional)
É muito interessante ver como se tentam colar rótulos ideológicos por tudo e por nada. A eutanásia, e o aborto, e o casamento entre pessoas do mesmo sexo (para juntar o lote do costume), não têm nada a ver com discussões entre esquerda e direita, ou entre individualismo e colectivismo. É de uma incongruência total este tipo de "argumentação". No que toca ao debate sobre o que de facto importa para o caso da "morte assistida", não faço a mais pequena ideia de o que é que se ganha com isso.
So um coletivista se safa dentro de um PS/BE
ser coletivista e ser popular dentro destes partidos
eles so devem ser liberais nisto por causa da igreja sao do contra :D
em portugal luta e entre coletivistas socialistas e coletivistas direita com relegiao catolica por detras
bem se viu no 25 novembro
se tu nao ves a luta de 40 anos nestas questoes entao estas cego
porque tem ver com direita e com esquerda sim
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O que é inconstitucional é traçar o modelo de vida baseada por uma qualquer tríade de valores éticos decidida pelo legislador naquele momento ou por uma maioria na sociedade que impõe a uma minoria e a que depois todos têm de se conformar
[ ]
Ora, isso é exactamente o que um liberal defende, mas não apenas para a eutanásia. [ ]
Os liberais, porventura, defenderão isso. Porém, assim que se deparam com uma necessidade colectiva, mirra-se-lhes de tal maneira a inteligência que insistem não a satisfazer porque tal condicionaria a liberdade de viver com ela insatisfeita! Lol O que, claramente, é uma estultícia.
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Ai, tem, tem.
Repara naquilo que a Isabel Moreira diz:
O que é inconstitucional é traçar o modelo de vida baseada por uma qualquer tríade de valores éticos decidida pelo legislador naquele momento ou por uma maioria na sociedade que impõe a uma minoria e a que depois todos têm de se conformar
Aquilo com que ela se insurge é com o facto de uma maioria + legislador imporem a uma minoria um estilo de vida. Portanto, na prática, ela está a dizer que isto devia ser uma questão livre e cada um deve decidir o que fazer com a sua própria vida.
Ora, isso é exactamente o que um liberal defende, mas não apenas para a eutanásia. Aquilo que a Isabel Moreira se queixa na eutanásia é aquilo que o PS, que a Isabel Moreira apoia, impõe a toda a gente (não só o PS mas todos os outros colectivistas que por lá têm passado).
Esso frase é de facto excelente. A Isabel Moreira espalhou-se ao comprido com ela.
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O que é inconstitucional é traçar o modelo de vida baseada por uma qualquer tríade de valores éticos decidida pelo legislador naquele momento ou por uma maioria na sociedade que impõe a uma minoria e a que depois todos têm de se conformar
[ ]
Ora, isso é exactamente o que um liberal defende, mas não apenas para a eutanásia. [ ]
Os liberais, porventura, defenderão isso. Porém, assim que se deparam com uma necessidade colectiva, mirra-se-lhes de tal maneira a inteligência que insistem não a satisfazer porque tal condicionaria a liberdade de viver com ela insatisfeita! Lol O que, claramente, é uma estultícia.
Os liberais preocupam-se mais com necessidades individuais.
Se por necessidade colectiva queres dizer necessidade da maioria, então essa maioria que a pague e não os outros.
Se por necessidade colectiva queres dizer uma necessidade que é mesmo de todos, então temos duas hipóteses:
-todos reconhecem ter essa necessidade, logo todos estarão interessados em satisfazê-la. É preciso é acordar em como satisfazê-la, isto é, de que modo distribuir os contributos. É preciso ter também em atenção eventuais custos de oportuinidade. Uma pessoa até pode ter essa necessidade, mas. se aquilo de que tem que prescindir para a satisfazer for mais importante, deixa de se justificar;
-se apenas alguns reconhecem essa necessidade, entramos no domínio do subjectivo e do paternalismo estatal.
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Percebo o argumento, e os contornos de como decidir. Porém, tem de ser-se pragmático e realista. Além da consulta a todos - iguais perante a lei, iguais em direito de serem todos humanos -, tem de atender-se aos mais sábios, prudentes e conhecedores de cada assunto. Não pode decidir-se por mera votação sem esclarecimento e debate entre os entendidos. Sem isso, a ciência não progride, as sociedades regridem. Por exemplo, no dia 1 e 2 de Novembro de 1755, em vez da choradeira pela desgraça dos mortos de Lisboa, Pombal decretou: «Enterrem-se os mortos, cuide-se dos vivos!» Se não o fizesse, determinadamente pela força, os reaccionários eclesiásticos nunca dispensariam uma data de meses de lamúria.
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O que é inconstitucional é traçar o modelo de vida baseada por uma qualquer tríade de valores éticos decidida pelo legislador naquele momento ou por uma maioria na sociedade que impõe a uma minoria e a que depois todos têm de se conformar
[ ]
Ora, isso é exactamente o que um liberal defende, mas não apenas para a eutanásia. [ ]
Os liberais, porventura, defenderão isso. Porém, assim que se deparam com uma necessidade colectiva, mirra-se-lhes de tal maneira a inteligência que insistem não a satisfazer porque tal condicionaria a liberdade de viver com ela insatisfeita! Lol O que, claramente, é uma estultícia.
Não estás a exibir grande lógica. O problema dos liberais não é com a liberdade de quem iria viver com a necessidade insatisfeita. O problema dos liberais acontece quando satisfazer a necessidade impõe uma obrigação coerciva a um terceiro. Ou seja, basicamente o problema dos liberais tem a ver com fazer-se alguém escravo de outrém para lhe satisfazer essa necessidade.
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[ ] O problema dos liberais acontece quando satisfazer a necessidade impõe uma obrigação coerciva a um terceiro. [ ]
Justamente onde a inteligência liberal mirra.
Uma necessidade colectiva tem de ser paga
pelos indivíduos, que são o que existe,
e tudo têm de pagar.
Cumpre ao soberano cobrar tal preço.
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VBM, define "necessidade colectiva"
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[ ] O problema dos liberais acontece quando satisfazer a necessidade impõe uma obrigação coerciva a um terceiro. [ ]
Justamente onde a inteligência liberal mirra.
Uma necessidade colectiva tem de ser paga
pelos indivíduos, que são o que existe,
e tudo têm de pagar.
Cumpre ao soberano cobrar tal preço.
Não se trata de inteligência ou não, e sim de um princípio.
Que há sempre um "bom motivo" para furar a liberdade de outrém, disso ninguém duvida. Sempre foi assim, até a escravatura a tempo inteiro estava carregada de bons motivos e defensores.
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Há questões que pela sua natureza podem colocar de acordo um liberal e um comunista, uma pessoa de esquerda e de direita, um colectivista e um individualista, APESAR DAS SUAS DIVERGÊNCIAS POLÍTICAS. Como é evidente. Nem toda a gente pode concordar com os outros em tudo, nem toda a gente pode discordar dos outros em tudo.
O direito à eutanásia, ou à morte assistida, independentemente do que cada um dos presentes acha que é o correcto pessoal e socialmente, são dessas questões.
Um "colectivista" pode concordar assim como pode discordar de ter essas possibilidades consagradas na lei, assim como um "individualista". Não é por isso que deixam de pensar o que pensam no campo político --- é uma posição que não é incompatível nem incongruente com o seu espectro político. Não é nem deixa de ser - não tem a ver com.
No campo político, para mim é perfeitamente natural que um colectivista pretenda IMPOR aos outros que a eutanásia possa ser um direito individual - da mesma forma que um liberal defende.
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eu so sou mais favoravel direita nestes assuntos individo porque
eles foram menos coletivistas nos ultimos anos
caramba ainda 50 anos a esquerda era retrogada nos direitos do homem pelo mundo fora
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Isso dum colectivista concordar com um liberal, estou de acordo. Mal seria que não concordassem em nada. A justificação é que é absurda
O que é inconstitucional é traçar o modelo de vida baseada por uma qualquer tríade de valores éticos decidida pelo legislador naquele momento ou por uma maioria na sociedade que impõe a uma minoria e a que depois todos têm de se conformar
Porque, se esta justificação (de que uma maioria não deve impor uma forma de vida a uma minoria) é válida para isto, então tem de ser válida para todas as suas opiniões.
Repara que a Isabel Moreira defende, por exemplo, que a escola gratuita seja pública (salvo as tais zonas de contratos de associação), impedindo a liberdade de escolha das pessoas com comparticipação (igual custo) do estado. Ora, essa situação também é o estado a "traçar o modelo de vida baseada por uma qualquer tríade de valores éticos decidida pelo legislador naquele momento ou por uma maioria na sociedade que impõe a uma minoria e a que depois todos têm de se conformar".
Que coerência é esta da Isabel Moreira ?
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Ai, tem, tem.
Repara naquilo que a Isabel Moreira diz:
O que é inconstitucional é traçar o modelo de vida baseada por uma qualquer tríade de valores éticos decidida pelo legislador naquele momento ou por uma maioria na sociedade que impõe a uma minoria e a que depois todos têm de se conformar
Aquilo com que ela se insurge é com o facto de uma maioria + legislador imporem a uma minoria um estilo de vida. Portanto, na prática, ela está a dizer que isto devia ser uma questão livre e cada um deve decidir o que fazer com a sua própria vida.
Ora, isso é exactamente o que um liberal defende, mas não apenas para a eutanásia. Aquilo que a Isabel Moreira se queixa na eutanásia é aquilo que o PS, que a Isabel Moreira apoia, impõe a toda a gente (não só o PS mas todos os outros colectivistas que por lá têm passado).
Esso frase é de facto excelente. A Isabel Moreira espalhou-se ao comprido com ela.
A frase é bocado infeliz, reconheço, porque permite traçar logo uma incongruência entre um caso específico e o todo um "estar governativo", mas é ridículo considerar que consagrar uma liberdade individual (deixar uma pessoa decidir o que quer fazer em relação à sua vida e morte) possa ser entendida de facto como uma IMPOSIÇÃO e uma limitação de liberdade.
É como eu dizer: "Agora obrigo todos a decidir por vós o que querem fazer com o vosso tempo daqui para a frente", e alguém vir refilar que estou a impor condições que apenas a cada um dizem respeito. haha.
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pois esta queimada dentro geringonça por apoiar Neoliberalismo da escolha do individo :D
RIP Isabel Moreira morreu para geringonça
(pode sempre pedir abrigo aos laranjas como pacheco) ;D
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Há questões que pela sua natureza podem colocar de acordo um liberal e um comunista, uma pessoa de esquerda e de direita, um colectivista e um individualista, APESAR DAS SUAS DIVERGÊNCIAS POLÍTICAS. Como é evidente. Nem toda a gente pode concordar com os outros em tudo, nem toda a gente pode discordar dos outros em tudo.
O direito à eutanásia, ou à morte assistida, independentemente do que cada um dos presentes acha que é o correcto pessoal e socialmente, são dessas questões.
Um "colectivista" pode concordar assim como pode discordar de ter essas possibilidades consagradas na lei, assim como um "individualista". Não é por isso que deixam de pensar o que pensam no campo político --- é uma posição que não é incompatível nem incongruente com o seu espectro político. Não é nem deixa de ser - não tem a ver com.
No campo político, para mim é perfeitamente natural que um colectivista pretenda IMPOR aos outros que a eutanásia possa ser um direito individual - da mesma forma que um liberal defende.
A única coisa em que se pode dizer que um liberal irá quase sempre divergir de um colectivista, é na possibilidade de impor aos outros a sua própria opinião. É isso que os divide, e não as opiniões em si.
Para um liberal até o comunismo é perfeitamente aceitável, desde que só se aplique a quem o aceite voluntariamente. Aliás, para um liberal é até estranho constatar que supostamente existem comunistas, mas que muito poucos se organizam em comunas voluntárias. Para um liberal, isso significa que os comunistas não defendem realmente o comunismo -- pelo menos não para si próprios. Logo, o que defendem é outra coisa qualquer, e o comunismo, como em tantas outras coisas, é apenas "um bom motivo".
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Isso dum colectivista concordar com um liberal, estou de acordo. Mal seria que não concordassem em nada. A justificação é que é absurda
O que é inconstitucional é traçar o modelo de vida baseada por uma qualquer tríade de valores éticos decidida pelo legislador naquele momento ou por uma maioria na sociedade que impõe a uma minoria e a que depois todos têm de se conformar
Porque, se esta justificação (de que uma maioria não deve impor uma forma de vida a uma minoria) é válida para isto, então tem de ser válida para todas as suas opiniões.
Repara que a Isabel Moreira defende, por exemplo, que a escola gratuita seja pública (salvo as tais zonas de contratos de associação), impedindo a liberdade de escolha das pessoas com comparticipação (igual custo) do estado. Ora, essa situação também é o estado a "traçar o modelo de vida baseada por uma qualquer tríade de valores éticos decidida pelo legislador naquele momento ou por uma maioria na sociedade que impõe a uma minoria e a que depois todos têm de se conformar".
Que coerência é esta da Isabel Moreira ?
De acordo em relação ao que dizes - a I.M. não tem/teve coerência.
Na questão da Eutanásia, mantenho a posição. É um assunto em que um colectivista "se pode dar ao luxo" de defender uma posição Individualista sem com isso ser incongruente. Não tem nada a ver com escolhas políticas derivadas da ideologia.
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unica coisa pode safar Isabel Moreira
apelar que openiao dela e contra relegiao catolica! ( catolicos sao direita em portugal)
geringonça gosta malhar direita catolica mesmo os votam nela :-X
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Há questões que pela sua natureza podem colocar de acordo um liberal e um comunista, uma pessoa de esquerda e de direita, um colectivista e um individualista, APESAR DAS SUAS DIVERGÊNCIAS POLÍTICAS. Como é evidente. Nem toda a gente pode concordar com os outros em tudo, nem toda a gente pode discordar dos outros em tudo.
O direito à eutanásia, ou à morte assistida, independentemente do que cada um dos presentes acha que é o correcto pessoal e socialmente, são dessas questões.
Um "colectivista" pode concordar assim como pode discordar de ter essas possibilidades consagradas na lei, assim como um "individualista". Não é por isso que deixam de pensar o que pensam no campo político --- é uma posição que não é incompatível nem incongruente com o seu espectro político. Não é nem deixa de ser - não tem a ver com.
No campo político, para mim é perfeitamente natural que um colectivista pretenda IMPOR aos outros que a eutanásia possa ser um direito individual - da mesma forma que um liberal defende.
A única coisa em que se pode dizer que um liberal irá quase sempre divergir de um colectivista, é na possibilidade de impor aos outros a sua própria opinião. É isso que os divide, e não as opiniões em si.
Para um liberal até o comunismo é perfeitamente aceitável, desde que só se aplique a quem o aceite voluntariamente. Aliás, para um liberal é até estranho constatar que supostamente existem comunistas, mas que muito poucos se organizam em comunas voluntárias. Para um liberal, isso significa que os comunistas não defendem realmente o comunismo -- pelo menos não para si próprios. Logo, o que defendem é outra coisa qualquer, e o comunismo, como em tantas outras coisas, é apenas "um bom motivo".
Isto é um paradoxo que é impossível de resolver sem uma escolha concreta. Porque o comunismo é inerentemente uma ideologia que se aplica a todos. Se não se aplica, ou não se pode aplicar a todos, então não funciona. Ora, um liberal não pode ao mesmo tempo aceitar o comunismo e discordar na parte em que só se deve aplicar voluntariamente. Nada no comunismo é voluntário.
Num caso extremo, esse liberal teria de decidir deixar de ser liberal a 100%, ou submeter-se a comunismo, e nessa altura podia continuar a ser liberal, mas apenas na sua cabeça.
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A única coisa em que se pode dizer que um liberal irá quase sempre divergir de um colectivista, é na possibilidade de impor aos outros a sua própria opinião. É isso que os divide, e não as opiniões em si.
A eutanásia como escolha individual cabe no que fica fora do "quase sempre".
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eles resolveram isso com aplicar o socialismo e pronto mesmo quando governam os paises
socialismo e algo ruma comunismo mas nunca la chega
tantos grupos politicos e relegiosos etc tem liberdade para se juntar nesta sociadade hoje
porque querem poder absoluto hum?
estes pelo menos nao obrigam os outros http://rr.sapo.pt/INFORMACAO_DETALHE.ASPX?fid=29&did=173942 (http://rr.sapo.pt/INFORMACAO_DETALHE.ASPX?fid=29&did=173942)
Os amish tentam ao máximo preservar o estilo de vida que têm desde que os seus antepassados anabaptistas chegaram à América, fugidos das perseguições religiosas na Europa.
Durante séculos os obstáculos foram poucos: o Governo respeita o seu modo de vida e as comunidades tendem a ocupar-se apenas dos seus assuntos.
comunistas hoje dia podem se juntar como amish sem obrigar nimguem mas nao o fazem
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eles resolveram isso com aplicar o socialismo e pronto mesmo quando governam os paises
socialismo e algo ruma comunismo mas nunca la chega
tantos grupos politicos e relegiosos etc tem liberdade para se juntar nesta sociadade hoje
porque querem poder absoluto hum?
E mesmo isso é duvidoso... :D :D :D Diria mais que é algo que não ruma para lado nenhum. A única coisa que ruma é a tirania de cima para baixo e os recursos de baixo para cima.
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Há questões que pela sua natureza podem colocar de acordo um liberal e um comunista, uma pessoa de esquerda e de direita, um colectivista e um individualista, APESAR DAS SUAS DIVERGÊNCIAS POLÍTICAS. Como é evidente. Nem toda a gente pode concordar com os outros em tudo, nem toda a gente pode discordar dos outros em tudo.
O direito à eutanásia, ou à morte assistida, independentemente do que cada um dos presentes acha que é o correcto pessoal e socialmente, são dessas questões.
Um "colectivista" pode concordar assim como pode discordar de ter essas possibilidades consagradas na lei, assim como um "individualista". Não é por isso que deixam de pensar o que pensam no campo político --- é uma posição que não é incompatível nem incongruente com o seu espectro político. Não é nem deixa de ser - não tem a ver com.
No campo político, para mim é perfeitamente natural que um colectivista pretenda IMPOR aos outros que a eutanásia possa ser um direito individual - da mesma forma que um liberal defende.
A única coisa em que se pode dizer que um liberal irá quase sempre divergir de um colectivista, é na possibilidade de impor aos outros a sua própria opinião. É isso que os divide, e não as opiniões em si.
Para um liberal até o comunismo é perfeitamente aceitável, desde que só se aplique a quem o aceite voluntariamente. Aliás, para um liberal é até estranho constatar que supostamente existem comunistas, mas que muito poucos se organizam em comunas voluntárias. Para um liberal, isso significa que os comunistas não defendem realmente o comunismo -- pelo menos não para si próprios. Logo, o que defendem é outra coisa qualquer, e o comunismo, como em tantas outras coisas, é apenas "um bom motivo".
Isto é um paradoxo que é impossível de resolver sem uma escolha concreta. Porque o comunismo é inerentemente uma ideologia que se aplica a todos. Se não se aplica, ou não se pode aplicar a todos, então não funciona. Ora, um liberal não pode ao mesmo tempo aceitar o comunismo e discordar na parte em que só se deve aplicar voluntariamente. Nada no comunismo é voluntário.
Num caso extremo, esse liberal teria de decidir deixar de ser liberal a 100%, ou submeter-se a comunismo, e nessa altura podia continuar a ser liberal, mas apenas na sua cabeça.
Bem o comunismo aplicar-se-ia a todos dentro da comuna. Penso que não defenderias que o comunismo não funcionaria num país se não fosse aplicado ao país vizinho -- e neste caso existem até países com 300k habitantes, pelo que a divisao a partir da qual "não funciona" parece-me inteiramente arbitrária.
Um liberal pode submeter-se ao que quiser, mantendo-se um liberal. É a sua escolha.
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A única coisa em que se pode dizer que um liberal irá quase sempre divergir de um colectivista, é na possibilidade de impor aos outros a sua própria opinião. É isso que os divide, e não as opiniões em si.
A eutanásia como escolha individual cabe no que fica fora do "quase sempre".
O "quase sempre" é porque como disse, o liberal pode optar pelo que quiser -- e em alguns casos, as suas opções podem coincidir com as de um colectivista. As opções não são o que marca a diferença entre um liberal e um colectivista. O que marca a diferença é o obrigar terceiros. O colectivista quererá sempre obrigar terceiros, ou então não teria que defender uma opção colectivista. Permitir a eutanásia não é uma opção colectivista -- é apenas o colectivista a achar que aí não tem que forçar os outros. Existem muito mais campos em que o colectivista, temporariamente, pode achar que não é necessário obrigar os outros. Por exemplo, ele pode achar que podes ir ao cinema e veres o filme que quiseres. Ou que podes emigrar. Ou que podes escolher a companheira. Mas se aceitares o colectivismo, estás sempre sujeito a que ele mude de ideias quanto a qualquer uma dessas coisas (e de todas as outras).
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Na questão da Eutanásia, mantenho a posição. É um assunto em que um colectivista "se pode dar ao luxo" de defender uma posição Individualista sem com isso ser incongruente. Não tem nada a ver com escolhas políticas derivadas da ideologia.
Tem que ver com a ideologia colectivista, tem.
A Isabel Moreira não ter moral para ser a favor do governante colectivista que impõe a escola pública porque acha que essa imposição, sem liberdade de escolha, é boa para as pessoas e simultaneamente ser contra o governante colectivista que acha que o bom para as pessoas é que não tenham a possibilidade de se matar.
Ou seja, na origem está sempre o governante colectivista que acha que sabe o que é melhor para as pessoas, do que elas próprias, mas a Isabel Moreira apoia o governante colectivista na maioria das coisas e é profundamente contra nesta matéria.
Em todos os casos estamos a falar de limitar a liberdade individual com base na ideologia colectivista. Não há, por isso, coerência por parte dela.
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VBM, define "necessidade colectiva"
Não se trata de inteligência ou não, e sim de um princípio.
Que há sempre um "bom motivo" para furar a liberdade de outrém, disso ninguém duvida.
Sempre foi assim, até a escravatura a tempo inteiro estava carregada de bons motivos e defensores.
Necessidade colectiva é aquela que só pode satisfazer-se
por um bem acessível ou disponível para todos,
e que, por consequência, ou é um bem livre,
gratuito, ou tem um custo, suportado
por imposto cobrado a todos,
mas posto gratuitamente
à disposição de todos,
ou seja, um bem
comum.
Claro que tem de haver um bom motivo
para condicionar a liberdade individual.
É isso que fundamenta o estado de direito!
Por exemplo, o direito de propriedade
é o reconhecimento do poder
e da liberdade do cidadão
face ao poder do estado.
Isso é assim no direito romano, segurança e
autonomia pessoal, e no direito napoleónico,
liberdade contratual de compra e venda.
Concordo que o direito se funde em princípios,
uns preferidos a outros. Por exemplo,
a escravatura foi um progresso
em relação à antropofagia
e ao extermínio. Assim
como o salariado
é um progresso
à escravatura
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Já voltaste à escrita em rima. Não consigo absorver o conteúdo. Passo.
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Na questão da Eutanásia, mantenho a posição. É um assunto em que um colectivista "se pode dar ao luxo" de defender uma posição Individualista sem com isso ser incongruente. Não tem nada a ver com escolhas políticas derivadas da ideologia.
Tem que ver com a ideologia colectivista, tem.
A Isabel Moreira não ter moral para ser a favor do governante colectivista que impõe a escola pública porque acha que essa imposição, sem liberdade de escolha, é boa para as pessoas e simultaneamente ser contra o governante colectivista que acha que o bom para as pessoas é que não tenham a possibilidade de se matar.
Ou seja, na origem está sempre o governante colectivista que acha que sabe o que é melhor para as pessoas, do que elas próprias, mas a Isabel Moreira apoia o governante colectivista na maioria das coisas e é profundamente contra nesta matéria.
Em todos os casos estamos a falar de limitar a liberdade individual com base na ideologia colectivista. Não há, por isso, coerência por parte dela.
É a tal coisa, não chega que ganhe o socialismo/colectivismo. Tem que ganhar o NOSSO socialismo/colectivismo. Porque a idea é impor opções próprias a todos, e se ganha outro as opções dele podem ser diferentes. Quem é favorecido pode ser diferente, e isso é uma grande chatice.
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Já voltaste à escrita em rima. Não consigo absorver o conteúdo. Passo.
Em atenção a ti, tentarei evitá-lo.
Mas olha que não tem rima nenhuma,
apenas um ritmo decrescente até ao silêncio :))
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É a tal coisa, não chega que ganhe o socialismo/colectivismo. Tem que ganhar o NOSSO socialismo/colectivismo. Porque a idea é impor opções próprias a todos, e se ganha outro as opções dele podem ser diferentes. Quem é favorecido pode ser diferente, e isso é uma grande chatice.
Presidias-te nessa argumentação relativista, como se não houvesse critérios objectivos, razoáveis, de preferir certos princípios a outros, com frutuosa utilidade para todos!
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a verdade é que não há "critérios objectivos razoáveis (...) com frutuosa utilidade para todos" porque milhões de pessoas pensam de milhentas formas e valorizam milhões de coisas diferentes.
mas, aceitando que pudesse haver um conjunto de assuntos consensuais, em que haja "critérios objectivos razoáveis (...) com frutuosa utilidade para todos", vejo com agrado que isso levaria a um estado minarquista (https://pt.wikipedia.org/wiki/Minarquismo) que iria ao encontro do sonho de qualquer liberal.
sair do básico, mesmo básico, já não cumpre com o teu "frutuosa utilidade para todos" porque o dinheiro é subtraído a alguém, que deixa de fazer algo que valoriza para que outra pessoa possa fazer algo. existe sempre alguém prejudicado nessa operação.
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Percebo a tua argumentação, automek, que até parece atendível, mas discordo. Perpassando os olhos pela história do pensamento e da ciência, por exemplo, o caso da teoria antropocêntrica face à heliocêntrica: tens de convir que a mudança foi objectiva, razoável, racional e fructuosa; não são censuráveis os governos que optaram por defender a segunda teoria sobre a primeira. E nem uma nem outra foram ou são questões básicas: há imensas consequências diferentes deriváveis de uma teoria, de uma opção, em vez da outra! Ser político é escolher.
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Percebo a tua argumentação, automek, que até parece atendível, mas discordo. Perpassando os olhos pela história do pensamento e da ciência, por exemplo, o caso da teoria antropocêntrica face à heliocêntrica: tens de convir que a mudança foi objectiva, razoável, racional e fructuosa; não são censuráveis os governos que optaram por defender a segunda teoria sobre a primeira. E nem uma nem outra foram ou são questões básicas: há imensas consequências diferentes deriváveis de uma teoria, de uma opção, em vez da outra! Ser político é escolher.
A esmagadora maioria das opções tomadas não têm suporte científico nem têm nada a ver com ciência, nem são defendidas com base em questões científicas, nem quem as deseja ou toma tem grande base científica, nem muitas vezes sequer gosta de matemática e até a evitou activamente... :D
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Percebo a tua argumentação, automek, que até parece atendível, mas discordo. Perpassando os olhos pela história do pensamento e da ciência, por exemplo, o caso da teoria antropocêntrica face à heliocêntrica: tens de convir que a mudança foi objectiva, razoável, racional e fructuosa; não são censuráveis os governos que optaram por defender a segunda teoria sobre a primeira. E nem uma nem outra foram ou são questões básicas: há imensas consequências diferentes deriváveis de uma teoria, de uma opção, em vez da outra! Ser político é escolher.
A esmagadora maioria das opções tomadas não têm suporte científico nem têm nada a ver com ciência, nem são defendidas com base em questões científicas, nem quem as deseja ou toma tem grande base científica, nem muitas vezes sequer gosta de matemática e até a evitou activamente... :D
Actualmente muita da decisão política é baseada nos likes do facebook. :D
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A esmagadora maioria das opções tomadas não têm suporte científico nem têm nada a ver com ciência, nem são defendidas com base em questões científicas, nem quem as deseja ou toma tem grande base científica, nem muitas vezes sequer gosta de matemática e até a evitou activamente... :D
Quando assim não é, e muitas questões há que devem tratar-se e resolver-se na base do conhecimento da ciência sobre tais questões, é preferível tendermos a guiar-nos sabiamente pela razão do que por quaisquer opções deste ou daquele grupo de opinião ou até de pura discricionariedade.
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Um matemático americano do sec XX (moreu em 2007) e um dos pioneiros da teoria da informação contou uma vez o seguinte episódio da sua vida.
Depois de terminar o doutoramento tornou-se um académico convencional, fazendo investigação no circulo universitário. A determinada altura começou a sentir alguma frustração pelo facto daquilo que fazia estar algo distante das necessidades diárias das pessoas (embora sem o trabalho não apenas dele em te0ria da informação hoje nem sequer existiria telemoveis, internet etc), e arranjou um emprego no departamento de planeamento do metro do Nova Iorque. Ele contava essa sua experiência da seguinte forma:
Na primeira semana estudei os problemas.
Nas duas seguintes arranjei soluções para esses problemas.
Na quarta semana apercebi-me que as soluções que eu preconizava eram inaplicáveis por razões políticas.
Finalmente passei a quinta semana a arranjar coragem para pedir a demissão ;D
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Um antigo administrador da Metalúrgica Duarte Ferreira, posteriormente convidado para administrador da CP, tomou posse e nesse mesmo dia pediu a demissão - tudo antes do 25 de Abril. Posteriormente, ele dedicou-se a formação de Directores, Chefia e Dinâmica de grupos, e os seus seminários eram espantosos em termos brain storming e role playing, explicando analiticamente as situações de stress decisional, com uma mestria inigualável - isto tudo antes de qualquer experiência democrática de discussão e tomada de decisões. Uma das coisas que contava era essa sua experiência pessoal de ter tomado posse como administrador da CP e ter pedido a demissão no mesmo dia! E então como e porquê? Pelo dilema que lhe colocaram logo no primeiro dia: apareceu-lhe um processo para decisão que já tinha o parecer e o despacho de nove chefias, nove responsáveis! Se ele tomasse uma decisão final sobre o caso, isso só podia significar que os restantes chefes por quem o processo correu eram uns acabados incompetentes por não o terem decidido e arrumado. Se ele não tomasse decisão nenhuma, enfileirar-se-ia na corrente dos incapazes que o antecederam debruçados sobre o caso: reflectiu que o mais apropriado era demitir-se, por não ir conseguir adequar-se numa equipe daquelas!
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Vou responder aqui. Fica melhor.
Para mim o colectivismo faz sentido em doses tão moderadas quanto o indiviudualismo.
Na minha opinião o colectivismo é SEMPRE imoral porque implica obter um resultado diferente daquele que se obteria pela livre interação de pessoas. Ora, se o resultado é diferente significa que alguém foi forçado a fazer o que não quer. Isso é sempre errado, por muitos bons motivos que arranjem para o justificar.
Eu percebo que o argumento mais forte contra esta minha visão é a de que as pessoas morreriam à fome, sem assistência, etc. Eu tenho uma visão contrária. A ajuda deve ser providenciada voluntariamente e não obrigatoriamente, vulgo "tenho direito a X". Esta visão assenta, naturalmente, numa carga de impostos muitíssimo baixa, o que liberta uma quantidade enorme de recursos, quer para gerar negócios, investimento e emprego (é preferível um emprego do que uma esmola via ESI), quer para a solidariedade voluntária daqueles que não possam trabalhar (e não adianta dizer que isso não existiria porque o que não falta são exemplos de cooperação voluntária entre pessoas e se não há mais é porque os impostos não permitem mais rendimento disponível para tal).
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...quer para a solidariedade voluntária daqueles que não possam trabalhar (e não adianta dizer que isso não existiria porque o que não falta são exemplos de cooperação voluntária entre pessoas e se não há mais é porque os impostos não permitem mais rendimento disponível para tal).
Até diria que num sistema em que não te levam, pelo menos, 1/3 do rendimento do trabalho de que não gostas, para ser gasto em não sabe-se bem o quê e com quem, é um sistema que potencia o envolvimento da comunidade na ajuda ao próximo.
No actual sistema obrigam-te a pagar a solidariedade, e depois ainda te exigem moralmente que continues a ajudar com o que sobra. E o pessoal só quer chegar ao fim da semana, depois ao fim do mês, depois às férias e depois à reforma. Depois admiram-se da indiferença que o cidadão comum presta a um semelhante caído em desgraça. Não é que o cidadão comum seja indiferente, apenas sofre com as suas dores e não tem espaço para abraçar as dores do próximo.
Só me lembra o pessoal do partido comunista com a festa do avante, voluntariam-se para montar o espectáculo e pagam o bilhete no fim.
A solidariedade começa em casa no núcleo familiar, nos que nos tão próximos. Se todos fizermos o nossa papel, não é preciso um estado enorme a consumir recursos para apoiar quase tudo e todos.
O estado é importante, as pessoas que o controlam não deviam ter importância nenhuma. Deviam ser apenas executores e não decisores, porque em regra geral somos muito maus a decidir.
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Vou responder aqui. Fica melhor.
Para mim o colectivismo faz sentido em doses tão moderadas quanto o indiviudualismo.
Na minha opinião o colectivismo é SEMPRE imoral porque implica obter um resultado diferente daquele que se obteria pela livre interação de pessoas. Ora, se o resultado é diferente significa que alguém foi forçado a fazer o que não quer. Isso é sempre errado, por muitos bons motivos que arranjem para o justificar.
Eu percebo que o argumento mais forte contra esta minha visão é a de que as pessoas morreriam à fome, sem assistência, etc. Eu tenho uma visão contrária. A ajuda deve ser providenciada voluntariamente e não obrigatoriamente, vulgo "tenho direito a X". Esta visão assenta, naturalmente, numa carga de impostos muitíssimo baixa, o que liberta uma quantidade enorme de recursos, quer para gerar negócios, investimento e emprego (é preferível um emprego do que uma esmola via ESI), quer para a solidariedade voluntária daqueles que não possam trabalhar (e não adianta dizer que isso não existiria porque o que não falta são exemplos de cooperação voluntária entre pessoas e se não há mais é porque os impostos não permitem mais rendimento disponível para tal).
Sem estar a ser irónico, agradeço esta explicação, até porque apresentas um argumento contrário que é a base central para uma visão não liberalista que coincide em grande parte com a minha.
Pessoalmente não acredito que a ajuda voluntária chegue nem de perto nem de longa aos resultados alcançados através da ajuda imposta (através do Estado Social), e o imoral para mim é não haver essa atitude por parte de quem governa. Acredito que a quantidade de recursos que seria libertada pela ausência de impostos num estado completamente liberal acabaria por não gerar os resultados previstos na eliminação das desigualdes, contribuindo, ao contrário, mais ainda para abrir o gap. Acredito que o capitalismo é o melhor sistema de mercado que podemos ter à nossa disposição, mas também acredito que os seus defeitos apenas podem ser atenuados através de regulação e intervenção estatal, e que sem estas componentes não haveria voluntariado que valesse aos mais desfavorecidos.
A intervenção estatal gera a sua parte de entropia, corrupção e clientelismo, mas creio que são estes (d)efeitos que devem ser combatidos, e não a intervenção em si.
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Em resumo, é claro que da parte de alguém que defende um extremo de liberalismo, qualquer posição que eu tenha vá sempre ser rotulada de colectivista. Mas esse relativismo também pode ser interpretado pelo lado contrário: para um comunista, eu vou ser rotulado de /individualista/liberalista. Em que é que ficamos, então? :D
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...quer para a solidariedade voluntária daqueles que não possam trabalhar (e não adianta dizer que isso não existiria porque o que não falta são exemplos de cooperação voluntária entre pessoas e se não há mais é porque os impostos não permitem mais rendimento disponível para tal).
Até diria que num sistema em que não te levam, pelo menos, 1/3 do rendimento do trabalho de que não gostas, para ser gasto em não sabe-se bem o quê e com quem, é um sistema que potencia o envolvimento da comunidade na ajuda ao próximo.
No actual sistema obrigam-te a pagar a solidariedade, e depois ainda te exigem moralmente que continues a ajudar com o que sobra. E o pessoal só quer chegar ao fim da semana, depois ao fim do mês, depois às férias e depois à reforma. Depois admiram-se da indiferença que o cidadão comum presta a um semelhante caído em desgraça. Não é que o cidadão comum seja indiferente, apenas sofre com as suas dores e não tem espaço para abraçar as dores do próximo.
A solidariedade começa em casa no núcleo familiar, nos que nos tão próximos. Se todos fizermos o nossa papel, não é preciso um estado enorme a consumir recursos para apoiar quase tudo e todos.
Tens razão, e concordo no essencial, mas o que falha compensar nesta visão é que nem todos "fazem o seu papel", o que me leva sempre para o caminho da incapacidade de um sistema mais assente na ajuda voluntaria ser capaz de suprimir as desigualdades.
O estado é importante, as pessoas que o controlam não deviam ter importância nenhuma. Deviam ser apenas executores e não decisores, porque em regra geral somos muito maus a decidir.
Isso é grosso modo o que Lenine defende, pelo menos no plano teórico. :D
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Estamos no campo do "acredito" e ninguém consegue provar nada. Apenas se podem trocar opiniões.
Parece-me que o teu raciocínio presume que o dinheiro libertado, devido a impostos mais baixos, não é suficiente para gerar empregos para quem hoje beneficia desse estado social. Eu entendo o contrário por uma razão. Há muito apoio social e gastos do estado que não é necessário e/ou que é duplicado e/ou não tem efeito multiplicador na economia (ou o impacto é muito baixo - má alocação de recursos).
Além disso um liberal parte dum principio fundamental. A pessoa deve merecer aquilo que ganha. E isso só se consegue com uma troca voluntária (mesmo na solidariedade !).
Eu não digo isto no sentido "epá, o gajo quer a humilhação do pobre e que este se ajoelhe e lhe diga obrigado". Não.
O que eu não quero é que o pobre ache que é um direito dele ir-me à carteira (e é isso que se passa com o sistema impostos - redistribuição). O pobre deve sentir-se agradecido por haver quem o ajude e não, como acontece com o estado social, de que aquilo é um direito mesmo que não mexa uma palha para tal, que não se esforce para sair da situação em que está, etc.
Em certo sentido, eu que sou ateu, reconheço o mérito das paróquias (mais antigamente, menos hoje), em que os apoios não eram atribuidos por um conjunto de regras escritas (cegas) mas sim pela avaliação do padre que conhecia as necessidades dos seus paroquianos.
Esse tipo de arbítrio, mas muito melhor, pode muito bem surgir da comunidade, assim se liberte o dinheiro para tal. Os EUA têm muitos defeitos mas numa coisa são muito bons. O terem menos impostos cria nas pessoas um sentimento de 'obrigação moral' de contribuírem para a sua comunidade. E o resultado é que as instituições que beneficiam dessas ajudas voluntárias são aquelas que as pessoas entendem como úteis e não aquelas que um governante acha são são úteis.
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Tens razão, e concordo no essencial, mas o que falha compensar nesta visão é que nem todos "fazem o seu papel", o que me leva sempre para o caminho da incapacidade de um sistema mais assente na ajuda voluntaria ser capaz de suprimir as desigualdades.
O problema é esse Sebastião: é achares que o papel de cada um é reduzir (vou esquecer o teu "suprimir") as desigualdades. Se tu achas que reduzir as desigualdades é importante, mete mãos à obra. Quem não ache (ou considere existirem outras coisas mais importantes, que nisto também há custos de oportunidade a considerar) não é esse o seu papel.
O Tridion referia-se a papel na solidariedade dentro da família de cada um, dos seus próximos. Claro que isso não resolve a 100%. E, para os casos restantes, existe a solidariedade voluntária. Para o que sobra, não é necessário um estado enorme. As religiões tradicionais tinham algum bom senso: 10% para solidariedade. O princípio da dízima parece-me razoável.
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Curioso: tal como o Automek não sou crente e também fui buscar o exemplo das religiões.
Concordo com a descentralização dos apoios, de modo a aumentar a eficiência do uso dos recursos e a rapidez e menor burocracia, que permita apoiar de modo flexível situações urgentes. Mas, no apoio estatal, teriam sempre que existir algumas regras orientadoras para reduzir a arbitrariedade.
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O exemplo político das religiões é eloquente!
Foi com a maior das crueldades e criminosa actividade de rapina, saque e burla que os bispos da Igreja depois do século III, se apoderaram de toda a riqueza no império romano, aterrorizando o povo e a nobreza com as penas do inferno, remindo os seus pecados mediante valiosas doações a seu favor, explorando o povo ignaro em duras jornadas de trabalho na lavoura dos mosteiros não menos escravizante do que o trabalho forçado nas terras da nobreza.
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Convém, para questões actuais e debater ideias futuras, não andarmos a invocar coisas do século III em que nem estado havia (no sentido actual), nem a igreja era o que é hoje.
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Convém perceber o que é a religião na política: o ópio do povo!
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Nota Bene: - A religião no século XXI: a televisão.
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Vou responder aqui. Fica melhor.
Para mim o colectivismo faz sentido em doses tão moderadas quanto o indiviudualismo.
Na minha opinião o colectivismo é SEMPRE imoral porque implica obter um resultado diferente daquele que se obteria pela livre interação de pessoas. Ora, se o resultado é diferente significa que alguém foi forçado a fazer o que não quer. Isso é sempre errado, por muitos bons motivos que arranjem para o justificar.
Eu percebo que o argumento mais forte contra esta minha visão é a de que as pessoas morreriam à fome, sem assistência, etc. Eu tenho uma visão contrária. A ajuda deve ser providenciada voluntariamente e não obrigatoriamente, vulgo "tenho direito a X". Esta visão assenta, naturalmente, numa carga de impostos muitíssimo baixa, o que liberta uma quantidade enorme de recursos, quer para gerar negócios, investimento e emprego (é preferível um emprego do que uma esmola via ESI), quer para a solidariedade voluntária daqueles que não possam trabalhar (e não adianta dizer que isso não existiria porque o que não falta são exemplos de cooperação voluntária entre pessoas e se não há mais é porque os impostos não permitem mais rendimento disponível para tal).
Sem estar a ser irónico, agradeço esta explicação, até porque apresentas um argumento contrário que é a base central para uma visão não liberalista que coincide em grande parte com a minha.
Pessoalmente não acredito que a ajuda voluntária chegue nem de perto nem de longa aos resultados alcançados através da ajuda imposta (através do Estado Social), e o imoral para mim é não haver essa atitude por parte de quem governa. Acredito que a quantidade de recursos que seria libertada pela ausência de impostos num estado completamente liberal acabaria por não gerar os resultados previstos na eliminação das desigualdes, contribuindo, ao contrário, mais ainda para abrir o gap. Acredito que o capitalismo é o melhor sistema de mercado que podemos ter à nossa disposição, mas também acredito que os seus defeitos apenas podem ser atenuados através de regulação e intervenção estatal, e que sem estas componentes não haveria voluntariado que valesse aos mais desfavorecidos.
A intervenção estatal gera a sua parte de entropia, corrupção e clientelismo, mas creio que são estes (d)efeitos que devem ser combatidos, e não a intervenção em si.
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Em resumo, é claro que da parte de alguém que defende um extremo de liberalismo, qualquer posição que eu tenha vá sempre ser rotulada de colectivista. Mas esse relativismo também pode ser interpretado pelo lado contrário: para um comunista, eu vou ser rotulado de /individualista/liberalista. Em que é que ficamos, então? :D
Uma questão, o ser humano está pejado de desigualdades. Porque é que eliminar as desigualdades se aplica apenas ao plano económico/produção?
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Uma questão, o ser humano está pejado de desigualdades. Porque é que eliminar as desigualdades se aplica apenas ao plano económico/produção?
Penso esta resposta: não se aplica só no plano da produção; as sociedades só subsistem em regime da natureza transformada em estados de direito. Nestes, um indivíduo com um handicup natural tem ainda o direito à existência, como o não teria num mero estado natural.
Mutatis mutandis, no mundo económico, onde a desigualdade material é aceite, desde que não diminua o nível da sua proficiência à melhoria da condição de bem estar dos mais desfavorecidos (Rawls)
Talvez não seja a solução ecléctica do 'meio termo' aristotélico, mas é uma linha hábil de cálculo (vectorial) a que os indivíduos se sujeitam colectivamente, sob pena de derrocada civilizacional.
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Uma questão, o ser humano está pejado de desigualdades. Porque é que eliminar as desigualdades se aplica apenas ao plano económico/produção?
Penso esta resposta: não se aplica só no plano da produção; as sociedades só subsistem em regime da natureza transformada em estados de direito. Nestes, um indivíduo com um handicup natural tem ainda o direito à existência, como o não teria num mero estado natural.
Mutatis mutandis, no mundo económico, onde a desigualdade material é aceite, desde que não diminua o nível da sua proficiência à melhoria da condição de bem estar dos mais desfavorecidos (Rawls)
Talvez não seja a solução ecléctica do 'meio termo' aristotélico, mas é uma linha hábil de cálculo (vectorial) a que os indivíduos se sujeitam colectivamente, sob pena de derrocada civilizacional.
Isso continua a ser o plano económico. Tem o direito à existência via um apoio material dos restantes.
Mas existem mais desigualdades. Uns são mais bonitos que os outros, e por isso têm mais sexo que os outros. Porque é que não se reduz essa desigualdade coercivamente?
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Reduz-se: têm mais sexo, mas têm de o pagar;
os outros têm-no gratuito. E há mais
prazeres além do sexo e incluindo-o.
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Estamos no campo do "acredito" e ninguém consegue provar nada. Apenas se podem trocar opiniões.
Creio que é um ponto assente acerca do qual todos os participantes estão conscientes. Paralelamente, é extremamente difícil, senão mesmo impossível, estar a traçar onde começam e acabam os limites daquilo que é "moral" ou "imoral", embora todos, incluíndo eu, consideremos que a nossa visão se sobrepõe à dos outros nessa matéria. Vou tentar abster-me de produzir mais juízos de valor nesse sentido (mas não prometo nada... :P).
Parece-me que o teu raciocínio presume que o dinheiro libertado, devido a impostos mais baixos, não é suficiente para gerar empregos para quem hoje beneficia desse estado social. Eu entendo o contrário por uma razão. Há muito apoio social e gastos do estado que não é necessário e/ou que é duplicado e/ou não tem efeito multiplicador na economia (ou o impacto é muito baixo - má alocação de recursos).
Mais ou menos. Não é só o não ser suficiente para gerar empregos para quem beneficia do estado social, é para retirar uma certa camada da população, que não sei quntificar, quer da pobreza, quer das proximidades dos limites da pobreza. Um cenário a que não se chega apenas criando mais postos de trabalho, embora isso possa sem dúvida a ajudar. Concordo contigo na parte em que dizes que há gastos que o estado tem que são mal aplicados, ou que não têm efeitos multiplicadores na economia, mas em contrapartida há sectores estatais que necessitam de muitos mais fundos e recursos (a meu ver), como a saúde, a educação e a justiça, que parecem estar a rebentar pelas costura. "Reduza-se a despesa! Quem não tem dinheiro não tem vícios." Pois sim, mas onde cortar? E com que visão ou cegueira devemos cortar?
Além disso um liberal parte dum principio fundamental. A pessoa deve merecer aquilo que ganha. E isso só se consegue com uma troca voluntária (mesmo na solidariedade !).
Eu não digo isto no sentido "epá, o gajo quer a humilhação do pobre e que este se ajoelhe e lhe diga obrigado". Não.
O que eu não quero é que o pobre ache que é um direito dele ir-me à carteira (e é isso que se passa com o sistema impostos - redistribuição). O pobre deve sentir-se agradecido por haver quem o ajude e não, como acontece com o estado social, de que aquilo é um direito mesmo que não mexa uma palha para tal, que não se esforce para sair da situação em que está, etc.
Eu também acho que uma pessoa deve merecer aquilo que ganha, e numa sociedade perfeita, seria isso mesmo que sucederia. Claro que essa sociedade perfeita é utópica, e todos sabemos que há imensos factores não controláveis numa sociedade capitalista que impedem que todas as pessoas tenham as mesmas oportunidades, ao mesmo tempo que as características individuais de cada um, e até a sorte, também o determinam. Há uma pirâmide de mérito e oportunidades no capitalismo que mantém, em permanência, uma grande fatia populacional nos estratos baixos da economia. Independentemente das especificidades do modelo económico adoptado (mais ou menos liberal), haverá sempre pobreza espontânea nesta pirâmide - uma pobreza que é produto da sociedade e a que a ajuda voluntária não vai chegar.
Há uma diferença entre o modo como tu olhas para a pobreza e o modo como eu a vejo. Eu vejo um pobre essencialmente como um vítima da sociedade, não como um oportunista e muito menos como alguém que acha que tem o direito de me ir à carteira. Haverá certamente uns quantos casos desses, mas são as situações que os colocam nesse estado de atitude que devem de ser combatidas, e não os apoios sociais à pobreza e às desigualdades em si.
Não me incomoda nada que parte dos impostos que me tiram da carteira seja para ajudar de alguma forma as pessoas que neste país têm acesso a menos recursos financeiros do que eu. Não só não me incomoda, como considero isso justo. Não é para alimentar oportunistas, é para ajudar quem realmente necessita, mas haverá sempre uma parcela que irá parar às mãos de quem não merece - é um dado adquirido e uma situação que é necessário combater.
Em certo sentido, eu que sou ateu, reconheço o mérito das paróquias (mais antigamente, menos hoje), em que os apoios não eram atribuidos por um conjunto de regras escritas (cegas) mas sim pela avaliação do padre que conhecia as necessidades dos seus paroquianos.
Esse tipo de arbítrio, mas muito melhor, pode muito bem surgir da comunidade, assim se liberte o dinheiro para tal. Os EUA têm muitos defeitos mas numa coisa são muito bons. O terem menos impostos cria nas pessoas um sentimento de 'obrigação moral' de contribuírem para a sua comunidade. E o resultado é que as instituições que beneficiam dessas ajudas voluntárias são aquelas que as pessoas entendem como úteis e não aquelas que um governante acha são são úteis.
Eu não tenho nada a tua crença no altruísmo imaculado das pessoas, fazendo com que contribuam quando estão numa situação favorávcel. Muito pelo contrário aquilo que a vida me ensinou é que o ser humano é altamente egoísta, e se por algum motivo tem acesso a mais recursos, será em si próprio que vai gastar esses recursos. Tal como no caso dos oportunistas, há excepções a isto. Mas são excepções, não são a regra.
Gostaria de deixar alguns artigos para tua reflexão, sabendo de antemão que, tal como ao Tridion e aos outros, não te vou fazer mudar de opinião em absolutamente nada, mas servem para te fazer ver que a tua visão liberalista não será a única abordagem válida ao problema das desigualdades sociais:
Poderá alguém criticar moralmente a obra em vida deste homem?
https://www.publico.pt/sociedade/noticia/morreu-o-antigo-ministro-e-conselheiro-de-estado-alfredo-bruto-da-costa-1750840 (https://www.publico.pt/sociedade/noticia/morreu-o-antigo-ministro-e-conselheiro-de-estado-alfredo-bruto-da-costa-1750840)
http://www.esquerda.net/artigo/alfredo-bruto-da-costa-1938-2016/45426 (http://www.esquerda.net/artigo/alfredo-bruto-da-costa-1938-2016/45426) (ui... um link para uma página do Bloco... agora é que vem tudo abaixo... ;D a entrevista no video vale a pena ver.)
Na sociedade americana, onde tantas pessoas vês a quem a obrigação moral impeliu a contribuir para acabar com as desigualdades...
https://www.publico.pt/mundo/noticia/white-trash-ou-a-pobreza-enquanto-tradicao-americana-1750642 (https://www.publico.pt/mundo/noticia/white-trash-ou-a-pobreza-enquanto-tradicao-americana-1750642)
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Tens razão, e concordo no essencial, mas o que falha compensar nesta visão é que nem todos "fazem o seu papel", o que me leva sempre para o caminho da incapacidade de um sistema mais assente na ajuda voluntaria ser capaz de suprimir as desigualdades.
O problema é esse Sebastião: é achares que o papel de cada um é reduzir (vou esquecer o teu "suprimir") as desigualdades. Se tu achas que reduzir as desigualdades é importante, mete mãos à obra. Quem não ache (ou considere existirem outras coisas mais importantes, que nisto também há custos de oportunidade a considerar) não é esse o seu papel.
Sim, de facto eu acho que o papel de cada um, de cada cidadão a viver numa sociedade democrática, é ajudar a reduzir (o suprimir foi realmente um lapso) as desiguladades, mas não vejo isso como um problema. O problema a meu ver é antes haver quem não ache.
Mas se olhares à tua volta, para os países democráticos e respectivos governos, é isso que todos sem excepção consideram: que é um requisito social de cidadania contribuir "à força", por obrigação (para usar a vossa terminologia), para reduzir as desigualdades, com maior ou menos intensidade (isso já depende da abordagem).
O Tridion referia-se a papel na solidariedade dentro da família de cada um, dos seus próximos. Claro que isso não resolve a 100%. E, para os casos restantes, existe a solidariedade voluntária. Para o que sobra, não é necessário um estado enorme. As religiões tradicionais tinham algum bom senso: 10% para solidariedade. O princípio da dízima parece-me razoável.
Um estado "enorme" eu também acho que não é necessário. Apenas grande o suficeente para resolver o problema. :D :D :D
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Vou responder aqui. Fica melhor.
Para mim o colectivismo faz sentido em doses tão moderadas quanto o indiviudualismo.
Na minha opinião o colectivismo é SEMPRE imoral porque implica obter um resultado diferente daquele que se obteria pela livre interação de pessoas. Ora, se o resultado é diferente significa que alguém foi forçado a fazer o que não quer. Isso é sempre errado, por muitos bons motivos que arranjem para o justificar.
Eu percebo que o argumento mais forte contra esta minha visão é a de que as pessoas morreriam à fome, sem assistência, etc. Eu tenho uma visão contrária. A ajuda deve ser providenciada voluntariamente e não obrigatoriamente, vulgo "tenho direito a X". Esta visão assenta, naturalmente, numa carga de impostos muitíssimo baixa, o que liberta uma quantidade enorme de recursos, quer para gerar negócios, investimento e emprego (é preferível um emprego do que uma esmola via ESI), quer para a solidariedade voluntária daqueles que não possam trabalhar (e não adianta dizer que isso não existiria porque o que não falta são exemplos de cooperação voluntária entre pessoas e se não há mais é porque os impostos não permitem mais rendimento disponível para tal).
Sem estar a ser irónico, agradeço esta explicação, até porque apresentas um argumento contrário que é a base central para uma visão não liberalista que coincide em grande parte com a minha.
Pessoalmente não acredito que a ajuda voluntária chegue nem de perto nem de longa aos resultados alcançados através da ajuda imposta (através do Estado Social), e o imoral para mim é não haver essa atitude por parte de quem governa. Acredito que a quantidade de recursos que seria libertada pela ausência de impostos num estado completamente liberal acabaria por não gerar os resultados previstos na eliminação das desigualdes, contribuindo, ao contrário, mais ainda para abrir o gap. Acredito que o capitalismo é o melhor sistema de mercado que podemos ter à nossa disposição, mas também acredito que os seus defeitos apenas podem ser atenuados através de regulação e intervenção estatal, e que sem estas componentes não haveria voluntariado que valesse aos mais desfavorecidos.
A intervenção estatal gera a sua parte de entropia, corrupção e clientelismo, mas creio que são estes (d)efeitos que devem ser combatidos, e não a intervenção em si.
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Em resumo, é claro que da parte de alguém que defende um extremo de liberalismo, qualquer posição que eu tenha vá sempre ser rotulada de colectivista. Mas esse relativismo também pode ser interpretado pelo lado contrário: para um comunista, eu vou ser rotulado de /individualista/liberalista. Em que é que ficamos, então? :D
Uma questão, o ser humano está pejado de desigualdades. Porque é que eliminar as desigualdades se aplica apenas ao plano económico/produção?
Não sei se de deve aplicar apenas nesse plano, mas nesse plano deve definitivamente aplicar-se.
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Uma questão, o ser humano está pejado de desigualdades. Porque é que eliminar as desigualdades se aplica apenas ao plano económico/produção?
Penso esta resposta: não se aplica só no plano da produção; as sociedades só subsistem em regime da natureza transformada em estados de direito. Nestes, um indivíduo com um handicup natural tem ainda o direito à existência, como o não teria num mero estado natural.
Mutatis mutandis, no mundo económico, onde a desigualdade material é aceite, desde que não diminua o nível da sua proficiência à melhoria da condição de bem estar dos mais desfavorecidos (Rawls)
Talvez não seja a solução ecléctica do 'meio termo' aristotélico, mas é uma linha hábil de cálculo (vectorial) a que os indivíduos se sujeitam colectivamente, sob pena de derrocada civilizacional.
Isso continua a ser o plano económico. Tem o direito à existência via um apoio material dos restantes.
Mas existem mais desigualdades. Uns são mais bonitos que os outros, e por isso têm mais sexo que os outros. Porque é que não se reduz essa desigualdade coercivamente?
Ahaha... que tal um "cheque bordel", para distribuir pelos feios? "Feios" a avaliar por uma comissão especializada que elaboria uma série de parâmetros "objectivos" para determinar um índice de aceitação social dos candidatos.
Ora, acho que sabes muito bem por que razão isso não se faz.
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Tens razão, e concordo no essencial, mas o que falha compensar nesta visão é que nem todos "fazem o seu papel", o que me leva sempre para o caminho da incapacidade de um sistema mais assente na ajuda voluntaria ser capaz de suprimir as desigualdades.
O problema é esse Sebastião: é achares que o papel de cada um é reduzir (vou esquecer o teu "suprimir") as desigualdades. Se tu achas que reduzir as desigualdades é importante, mete mãos à obra. Quem não ache (ou considere existirem outras coisas mais importantes, que nisto também há custos de oportunidade a considerar) não é esse o seu papel.
Sim, de facto eu acho que o papel de cada um, de cada cidadão a viver numa sociedade democrática, é ajudar a reduzir (o suprimir foi realmente um lapso) as desiguladades, mas não vejo isso como um problema. O problema a meu ver é antes haver quem não ache.
Mas se olhares à tua volta, para os países democráticos e respectivos governos, é isso que todos sem excepção consideram: que é um requisito social de cidadania contribuir "à força", por obrigação (para usar a vossa terminologia), para reduzir as desigualdades, com maior ou menos intensidade (isso já depende da abordagem).
O Tridion referia-se a papel na solidariedade dentro da família de cada um, dos seus próximos. Claro que isso não resolve a 100%. E, para os casos restantes, existe a solidariedade voluntária. Para o que sobra, não é necessário um estado enorme. As religiões tradicionais tinham algum bom senso: 10% para solidariedade. O princípio da dízima parece-me razoável.
Um estado "enorme" eu também acho que não é necessário. Apenas grande o suficeente para resolver o problema. :D :D :D
O papel de cada um é produzir para os outros de forma a que os outros produzam para si, reciprocamente.
Isso é a base, tudo o resto é acessório e deve levar apenas uma pequena fatia dessa base. Se isso falhar, nada do resto funciona.
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Uma questão, o ser humano está pejado de desigualdades. Porque é que eliminar as desigualdades se aplica apenas ao plano económico/produção?
Penso esta resposta: não se aplica só no plano da produção; as sociedades só subsistem em regime da natureza transformada em estados de direito. Nestes, um indivíduo com um handicup natural tem ainda o direito à existência, como o não teria num mero estado natural.
Mutatis mutandis, no mundo económico, onde a desigualdade material é aceite, desde que não diminua o nível da sua proficiência à melhoria da condição de bem estar dos mais desfavorecidos (Rawls)
Talvez não seja a solução ecléctica do 'meio termo' aristotélico, mas é uma linha hábil de cálculo (vectorial) a que os indivíduos se sujeitam colectivamente, sob pena de derrocada civilizacional.
Isso continua a ser o plano económico. Tem o direito à existência via um apoio material dos restantes.
Mas existem mais desigualdades. Uns são mais bonitos que os outros, e por isso têm mais sexo que os outros. Porque é que não se reduz essa desigualdade coercivamente?
Ahaha... que tal um "cheque bordel", para distribuir pelos feios? "Feios" a avaliar por uma comissão especializada que elaboria uma série de parâmetros "objectivos" para determinar um índice de aceitação social dos candidatos.
Ora, acho que sabes muito bem por que razão isso não se faz.
Não se faz porque não escorreu da cabeça de ninguém. Escorrer que é preciso mais igualdade é fácil, pois os seres humanos são estruturalmente invejosos e a pirâmide de riqueza vai sempre ter mais pessoas na base, seja qual for a riqueza absoluta de cada um.
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Isso da igualdade levaria séculos a discutir e a estabelecer. Desde já, definir sobre que critérios definimos a igualdade. A igualdade em termos económicos pode ser terrivelmente injusta (ex: mesmo rendimento, mas num oriundo de um trabalho e outro de ajuda estatal sem qualquer contrapartida).
Ainda por cima, nas sociedades nunca existiu igualdade. Isto é um conceito filosófico impossível de atingir a menos que se ponham outros conceitos como o do que "é justo" de lado. Nesse caso, teremos igualdade mas de forma injusta. Será isso que queremos?
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se comunistas tanto sonham em por todos iguais falharam em todos paises onde estavam governar
o maximo conseguem implantar e sistema são todos iguais, mas uns( pessoas) são mais iguais que outros ( Não pessoas) :D
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[ ] Escorrer que é preciso mais igualdade é fácil, pois os seres humanos são estruturalmente invejosos e a pirâmide de riqueza vai sempre ter mais pessoas na base, seja qual for a riqueza absoluta de cada um.
Não se trata de conseguir mais igualdade! Nunca se tratou disso, aliás! Trata-se de a desigualdade que há ser mais benéfica do que prejudicial à melhoria do bem estar dos mais desfavorecidos. Economicamente, penso, este desideratum requer alguma redistribuição social de rendimento e apenas colide com a legitimidade de monopólios, os quais, se inevitáveis, devem ser administrados politicamente.
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[ ] Escorrer que é preciso mais igualdade é fácil, pois os seres humanos são estruturalmente invejosos e a pirâmide de riqueza vai sempre ter mais pessoas na base, seja qual for a riqueza absoluta de cada um.
Não se trata de conseguir mais igualdade! Nunca se tratou disso, aliás! Trata-se de a desigualdade que há ser mais benéfica do que prejudicial à melhoria do bem estar dos mais desfavorecidos. Economicamente, penso, este desideratum requer alguma redistribuição social de rendimento e apenas colide com a legitimidade de monopólios, os quais, se inevitáveis, devem ser administrados politicamente.
Uma coisa que eu acho é que poderia ser estabelecido um patamar mínimo, de comida, roupa, alojamento, etc, para lá da educação, saúde, etc. Esse patamar deveria ser em bens físicos de forma a que o seu custo relativo diminuísse ao longo do tempo, e o patamar deveria ser indesejável (para que as pessoas se esforçassem para sair dele). O patamar deveria estar acessível até a quem NÃO precisasse dele.
Tal seria justo.
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Concordo. Paralelamente, a economia viabilizando-o, a desigualdade de rendimentos deve ir melhorando o bem-estar dos cidadãos no activo menos favorecidos; isso sucedendo, os mais favorecidos que façam o que quiserem e os outros também: sem manipulação prejudicial.
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Mais ou menos. Não é só o não ser suficiente para gerar empregos para quem beneficia do estado social, é para retirar uma certa camada da população, que não sei quntificar, quer da pobreza, quer das proximidades dos limites da pobreza. Um cenário a que não se chega apenas criando mais postos de trabalho, embora isso possa sem dúvida a ajudar. Concordo contigo na parte em que dizes que há gastos que o estado tem que são mal aplicados, ou que não têm efeitos multiplicadores na economia, mas em contrapartida há sectores estatais que necessitam de muitos mais fundos e recursos (a meu ver), como a saúde, a educação e a justiça, que parecem estar a rebentar pelas costura. "Reduza-se a despesa! Quem não tem dinheiro não tem vícios." Pois sim, mas onde cortar? E com que visão ou cegueira devemos cortar?
A pobreza existe e existirá sempre porque é um conceito relativo e sujeito a constante actualização. Basta ver os critérios de privação material (http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/People_at_risk_of_poverty_or_social_exclusion#Methodology) da UE onde se incluem coisas como TV a cores, carro ou máquina de lavar. Nada disto existia há 100 anos e não eram todos pobres.
Como se isso não fosse suficiente, o conceito de pobreza é ainda altamente subjectivo e varia de pessoa para pessoa.
Em relação à capacidade de produzir, a maior parte das conversas sobre pobreza querem levar a crer que as pessoas são inúteis, incapazes de produzir. Ora isso não é verdade. A % da população portuguesa que não pode produzir é muito baixa. Pode não conseguir produzir aquilo que queria. Agora meramente para sobreviver a maioria consegue, mesmo que tenha de mudar de localização geográfica ou de tipo de emprego.
Há uma diferença entre o modo como tu olhas para a pobreza e o modo como eu a vejo. Eu vejo um pobre essencialmente como um vítima da sociedade, não como um oportunista e muito menos como alguém que acha que tem o direito de me ir à carteira. Haverá certamente uns quantos casos desses, mas são as situações que os colocam nesse estado de atitude que devem de ser combatidas, e não os apoios sociais à pobreza e às desigualdades em si.
Eu não vejo o pobre como um oportunista nem como uma vitima. É simplesmente alguém que temporariamente ou permanentemente tem menos capacidade ou oportunidade de ganhar dinheiro. Se tentar ser músico também vou passar fome.
Além disso tinhamos de definir o que significa pobre porque um pobre em Portugal é muito rico ao pé dum desgraçado africano.
Não me incomoda nada que parte dos impostos que me tiram da carteira seja para ajudar de alguma forma as pessoas que neste país têm acesso a menos recursos financeiros do que eu. Não só não me incomoda, como considero isso justo. Não é para alimentar oportunistas, é para ajudar quem realmente necessita, mas haverá sempre uma parcela que irá parar às mãos de quem não merece - é um dado adquirido e uma situação que é necessário combater.
Mas se não te importa e consideras justo então que sejas tu a ajudar. Não me arrastes é para ajudar alguém que eu não conheço e que não sei se merece a minha ajuda.
Eu não concordo em quem quer fazer altruísmo com o dinheiro dos outros (não leves isto para a ofensa).
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Sim, de facto eu acho que o papel de cada um, de cada cidadão a viver numa sociedade democrática, é ajudar a reduzir (o suprimir foi realmente um lapso) as desiguladades, mas não vejo isso como um problema. O problema a meu ver é antes haver quem não ache.
Porque é que cada um deve ter a obrigação de suprimir desigualdades ?
Eu entendo que não tenho obrigação de coisa nenhuma, a não ser de sustentar a minha família. Eu não devo nada ao meu vizinho nem espero que ele me deva nada a mim.
Se eu decidir ajudar alguém deve ser uma coisa voluntária e não coerciva, seja sob a forma de solidariedade pura, seja gastando o meu dinheiro, comprando produtos e serviços e ajudando, assim, a criar e manter postos de trabalho.
Idem para a associação de pessoas, seja com que fim for.
Só as trocas voluntárias (mesmo quando se trata de solidariedade) é que são aceitáveis no meu código moral.
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Não se trata de conseguir mais igualdade! Nunca se tratou disso, aliás! Trata-se de a desigualdade que há ser mais benéfica do que prejudicial à melhoria do bem estar dos mais desfavorecidos. Economicamente, penso, este desideratum requer alguma redistribuição social de rendimento e apenas colide com a legitimidade de monopólios, os quais, se inevitáveis, devem ser administrados politicamente.
O mercado livre só tem monopólios se as pessoas voluntariamente o permitirem. Não encontras monopólios em mercado livre que tenham perdurado muito anos. A maioria dos monopólios são sempre fruto da intervenção estatal.
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Há que perceber o que é um monopólio. O poder de restringir a oferta de um bem, ou o da vantagem unilateral de ser seu único produtor ou distribuidor. Situação em que a expropriação se impõe para impedir o enriquecimento à custa alheia.
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Tens de dar um exemplo sem que tenha, pelo meio, a intervenção do estado.
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Concordo. Paralelamente, a economia viabilizando-o, a desigualdade de rendimentos deve ir melhorando o bem-estar dos cidadãos no activo menos favorecidos; isso sucedendo, os mais favorecidos que façam o que quiserem e os outros também: sem manipulação prejudicial.
A desigualdade de rendimentos NÃO vai tender a diminuir. Pelo contrário, as tarefas de maior valor cada vez estão disponíveis para menos seres humanos as conseguirem desempenhar. E mesmo noutras competitivas, os melhores valem infinitamente mais que os médios ...
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[ ] Escorrer que é preciso mais igualdade é fácil, pois os seres humanos são estruturalmente invejosos e a pirâmide de riqueza vai sempre ter mais pessoas na base, seja qual for a riqueza absoluta de cada um.
Não se trata de conseguir mais igualdade! Nunca se tratou disso, aliás! Trata-se de a desigualdade que há ser mais benéfica do que prejudicial à melhoria do bem estar dos mais desfavorecidos. Economicamente, penso, este desideratum requer alguma redistribuição social de rendimento e apenas colide com a legitimidade de monopólios, os quais, se inevitáveis, devem ser administrados politicamente.
Uma coisa que eu acho é que poderia ser estabelecido um patamar mínimo, de comida, roupa, alojamento, etc, para lá da educação, saúde, etc. Esse patamar deveria ser em bens físicos de forma a que o seu custo relativo diminuísse ao longo do tempo, e o patamar deveria ser indesejável (para que as pessoas se esforçassem para sair dele). O patamar deveria estar acessível até a quem NÃO precisasse dele.
Tal seria justo.
Aqui tens a minha total concordância.
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Concordo. Paralelamente, a economia viabilizando-o, a desigualdade de rendimentos deve ir melhorando o bem-estar dos cidadãos no activo menos favorecidos; isso sucedendo, os mais favorecidos que façam o que quiserem e os outros também: sem manipulação prejudicial.
A desigualdade de rendimentos NÃO vai tender a diminuir. Pelo contrário, as tarefas de maior valor cada vez estão disponíveis para menos seres humanos as conseguirem desempenhar. E mesmo noutras competitivas, os melhores valem infinitamente mais que os médios ...
A demografia tabém ajuda nesse sentido. O aumento populacional faz com que o crescimento do número de pessoas com rendimentos extremamente elevados seja muito inferior ao número de pessoas que saem da classe média. Se a desigualdade se mantiver como agora já não será muito mau.
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Não me incomoda nada que parte dos impostos que me tiram da carteira seja para ajudar de alguma forma as pessoas que neste país têm acesso a menos recursos financeiros do que eu. Não só não me incomoda, como considero isso justo. Não é para alimentar oportunistas, é para ajudar quem realmente necessita, mas haverá sempre uma parcela que irá parar às mãos de quem não merece - é um dado adquirido e uma situação que é necessário combater.
Mas se não te importa e consideras justo então que sejas tu a ajudar. Não me arrastes é para ajudar alguém que eu não conheço e que não sei se merece a minha ajuda.
Eu não concordo em quem quer fazer altruísmo com o dinheiro dos outros (não leves isto para a ofensa).
Não levo nada para a ofensa. A conversa tem mantido todos os níveis de civismo e tolerância desejáveis, e é optimo que assim seja. Discutem-se ideias, não se discutem insultos.
Mas, como seria expectável, vamos concordar em estarmos em desacordo.
A meu ver, o problema dessa abordagem ("os outros que ajudem") é que a mairia das pessoas pensa dessa forma, e logo, nunca estarão/estariam dispostas a contribuir para ajudar a resolver um problema que é conceptualemte social (não individual), mesmo que não tenham feito nada directa ou pesoalmente para o criar.
Um dos grandes objectivos a atingir pela sociedade enquanto estrutura plural organizada de forma deliberada, e de onde se podem depois retirar benefícios individuais, é proporcionar a todos os cidadãos patamares mínimos de bem estar. Para que isso seja possível, é necessário duas coisas: a contribuição de todos, e a existência de regras que contextualizem essas contribuições, quer o lado da "oferta", quer do lado da distribuição (por favor não façam associações ao manifesto comunista, porque não se trata desse tipo de "igualdade").
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A meu ver, o problema dessa abordagem ("os outros que ajudem") é que a mairia das pessoas pensa dessa forma, e logo, nunca estarão/estariam dispostas a contribuir para ajudar a resolver um problema que é conceptualemte social (não individual), mesmo que não tenham feito nada directa ou pesoalmente para o criar.
Um dos grandes objectivos a atingir pela sociedade enquanto estrutura plural organizada de forma deliberada, e de onde se podem depois retirar benefícios individuais, é proporcionar a todos os cidadãos patamares mínimos de bem estar. Para que isso seja possível, é necessário duas coisas: a contribuição de todos, e a existência de regras que contextualizem essas contribuições, quer o lado da "oferta", quer do lado da distribuição (por favor não façam associações ao manifesto comunista, porque não se trata desse tipo de "igualdade").
O focus deve ser que as pessoas tenham emprego e não que recebam ajudas (isto é péssimo para os governantes que precisam de votos). E, mais uma vez repito, a maioria das pessoas têm capacidade para produzir e sobreviver.
O emprego é criado pelas empresas. E é tanto mais criado quanto maior for a procura. E há tanto mais procura quanto maior for a fatia da produção com que as pessoas fiquem no bolso.
Em relação a ninguém estar disposto a ajudar, eu não partilho do teu pessimismo. É natural que hoje as pessoas não tenham essa visão porque:
- não lhes sobra muito depois dos pesados impostos que sofrem
- entendem que o estado já lhes leva o dinheiro para as ajudas
(e ainda assim vemos obras notáveis como o banco alimentar que consegue, sem qualquer imposição, obter quantidades astronómicas de ajudas de forma 100% voluntária).
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[ ] Escorrer que é preciso mais igualdade é fácil, pois os seres humanos são estruturalmente invejosos e a pirâmide de riqueza vai sempre ter mais pessoas na base, seja qual for a riqueza absoluta de cada um.
Não se trata de conseguir mais igualdade! Nunca se tratou disso, aliás! Trata-se de a desigualdade que há ser mais benéfica do que prejudicial à melhoria do bem estar dos mais desfavorecidos. Economicamente, penso, este desideratum requer alguma redistribuição social de rendimento e apenas colide com a legitimidade de monopólios, os quais, se inevitáveis, devem ser administrados politicamente.
Uma coisa que eu acho é que poderia ser estabelecido um patamar mínimo, de comida, roupa, alojamento, etc, para lá da educação, saúde, etc. Esse patamar deveria ser em bens físicos de forma a que o seu custo relativo diminuísse ao longo do tempo, e o patamar deveria ser indesejável (para que as pessoas se esforçassem para sair dele). O patamar deveria estar acessível até a quem NÃO precisasse dele.
Tal seria justo.
Aqui tens a minha total concordância.
Posso dizer-te que a esquerda não apoiaria isto por pelo menos duas razões:
* "A dignidade".
* Por também estar acessível a quem não precisasse (a esquerda gosta intrinsecamente de punir quem quer que tenha mais rendimento ou riqueza, logo não gosta de dar acesso a apoios em condições iguais a essas pessoas).
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Não me incomoda nada que parte dos impostos que me tiram da carteira seja para ajudar de alguma forma as pessoas que neste país têm acesso a menos recursos financeiros do que eu. Não só não me incomoda, como considero isso justo. Não é para alimentar oportunistas, é para ajudar quem realmente necessita, mas haverá sempre uma parcela que irá parar às mãos de quem não merece - é um dado adquirido e uma situação que é necessário combater.
Mas se não te importa e consideras justo então que sejas tu a ajudar. Não me arrastes é para ajudar alguém que eu não conheço e que não sei se merece a minha ajuda.
Eu não concordo em quem quer fazer altruísmo com o dinheiro dos outros (não leves isto para a ofensa).
Não levo nada para a ofensa. A conversa tem mantido todos os níveis de civismo e tolerância desejáveis, e é optimo que assim seja. Discutem-se ideias, não se discutem insultos.
Mas, como seria expectável, vamos concordar em estarmos em desacordo.
A meu ver, o problema dessa abordagem ("os outros que ajudem") é que a mairia das pessoas pensa dessa forma, e logo, nunca estarão/estariam dispostas a contribuir para ajudar a resolver um problema que é conceptualemte social (não individual), mesmo que não tenham feito nada directa ou pesoalmente para o criar.
Um dos grandes objectivos a atingir pela sociedade enquanto estrutura plural organizada de forma deliberada, e de onde se podem depois retirar benefícios individuais, é proporcionar a todos os cidadãos patamares mínimos de bem estar. Para que isso seja possível, é necessário duas coisas: a contribuição de todos, e a existência de regras que contextualizem essas contribuições, quer o lado da "oferta", quer do lado da distribuição (por favor não façam associações ao manifesto comunista, porque não se trata desse tipo de "igualdade").
Se a maioria é contra ajudar, então não é democrático ajudar.
Se a maioria acha que só vale a pena ajudar com o dinheiro dos outros, isso não é ético.
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Uma coisa que é aberrante em tal ajuda é o sistema até eliminar o agradecimento a quem ajuda, e pelo contrário constituir tal como uma obrigação, e a recepção da ajuda como um direito. O Automek já falou disso, Isto também não tem nada de ético.
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Tens de dar um exemplo sem que tenha, pelo meio, a intervenção do estado.
Não há. Só o estado, ou um município, ou qualquer colectividade territorial que proceda à produção ou distribuição da utilidade gerida sem roubalheira sindical ou gestionária. É a única forma de lidar com um monopólio que não possa evitar-se ou contrariar-se pela concorrência.
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Tens de dar um exemplo sem que tenha, pelo meio, a intervenção do estado.
Não há. Só o estado, ou um município, ou qualquer colectividade territorial que proceda à produção ou distribuição da utilidade gerida sem roubalheira sindical ou gestionária. É a única forma de lidar com um monopólio que não possa evitar-se ou contrariar-se pela concorrência.
Então não percebo o teu ponto a falar de coisas que não existem. Em mercado livre os monopólios tendem a não perdurar. Se houver dinheiro em cima da mesa para ganhar isso provocará o aparecimento de outras empresas para o ganharem, deixando de haver monopólio.
Se existem por acção do estado então a culpa não é do mercado livre mas sim do estado.
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A desigualdade de rendimentos NÃO vai tender a diminuir. Pelo contrário, as tarefas de maior valor cada vez estão disponíveis para menos seres humanos as conseguirem desempenhar. E mesmo noutras competitivas, os melhores valem infinitamente mais que os médios ...
Insisto que numa filosofia política para o nosso tempo, ninguém busca anular desigualdade de rendimentos. Tal seria contraditório com a eficiência económica do sistema de produção e distribuição de bens. O que se pretende é não excluir a generalidade da população do progresso geral da sociedade. Para tal, concordo deva acudir-se às necessidades extremas dos inaptos a sobreviverem sem ajuda, e em relação aos trabalhadores menos qualificados o nível de remuneração deve quedar-se pelo que a economia possa suportar para os empregar, mas o leque de rendimentos, do mínimo ao máximo, só é legítimo se o sistema económico tender a melhorar a condição de vida dos menos favorecidos, logo, a diminuir: sem isso, a sociedade não vale nada e o povo deve é sublevar-se, não submeter-se.
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Insisto que numa filosofia política para o nosso tempo, ninguém busca anular desigualdade de rendimentos. Tal seria contraditório com a eficiência económica do sistema de produção e distribuição de bens. O que se pretende é não excluir a generalidade da população do progresso geral da sociedade. Para tal, concordo deva acudir-se às necessidades extremas dos inaptos a sobreviverem sem ajuda, e em relação aos trabalhadores menos qualificados o nível de remuneração deve quedar-se pelo que a economia possa suportar para os empregar, mas o leque de rendimentos, do mínimo ao máximo, só é legítimo se o sistema económico tender a melhorar a condição de vida dos menos favorecidos, logo, a diminuir: sem isso, a sociedade não vale nada e o povo deve é sublevar-se, não submeter-se.[/size]
O inaptos (totais) são uma pequeníssima parte da sociedade (apesar de quem ouvir os comentadores parecer que toda a gente é inapta e coitadinha).
Os trabalhadores menos qualificados ajudam-se fazendo com que as empresas concorram e lutem por eles, aumentando a oferta de salário.
Deixem dinheiro na mão das pessoas e que estas o gastem em produtos e serviços. É o melhor que podem fazer pelos menos qualificados.
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Então não percebo o teu ponto a falar de coisas que não existem. Em mercado livre os monopólios tendem a não perdurar. Se houver dinheiro em cima da mesa para ganhar isso provocará o aparecimento de outras empresas para o ganharem, deixando de haver monopólio.
Se existem por acção do estado então a culpa não é do mercado livre mas sim do estado.
A dificuldade está na proposição-premissa <os monopólios tendem a não perdurar>, ou seja em supores que o mercado livre elimina todos os monopólios: justamente, isso não acontece. Esse é o fundamento do pessimismo de David Ricardo. Ele não destitui a vantagem competitiva das inovações que têm, com boas razões, a sua fase de vida monopolista e generosa retribuição de lucros, decrescentes no tempo, naturalmente. Schumpeter modela essa economia muito bem. Mas os monopólios incontornáveis são mais radicais e não podem abolir-se! É verdade que o comércio internacional pode atenuar o poder monopolista, mas não o elimina. Vê o caso do petróleo saudita: o barril extraído daquele subsolo custa quatro a cinco vezes menos do extraído em plataformas do mar do Norte (suponho, ou presume)! Ora, se o consumo total requer a produção saudita e a do mar do Norte, a vantagem monopolista saudita é de quatrocentos ou quinhentos por cento sobre o da Europa do Norte! E porquê há-de esse lucro ser todo embolsado pelos governo saudita!? Expropriada tal produção, o sobre-lucro poderia redundar numa subvenção da cotação do petróleo para todos os consumidores. Como disse, de algum modo, o comércio internacional tende a reequilibrar os ganhos, desde que a Arábia Saudita não faça como a Alemanha, - que exporta, poupa e não importa -, e faça como tem feito: equipa as suas cidades de tudo quanto precisa para se modernizar! Mas é discutível que não fosse preferível, no geral, ter o petróleo mais barato. Depois, claro, tudo se complica com as questões ambientais, etc. Mas isto é um exemplo. Há outros. O mais radical é a propriedade da terra. Embora, também aqui, a liberdade contratual de comprar e vender, atenue o imobilismo dos recursos e possa encaminhá-los para finalidades produtivas...
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Uma questão, o ser humano está pejado de desigualdades. Porque é que eliminar as desigualdades se aplica apenas ao plano económico/produção?
Penso esta resposta: não se aplica só no plano da produção; as sociedades só subsistem em regime da natureza transformada em estados de direito. Nestes, um indivíduo com um handicup natural tem ainda o direito à existência, como o não teria num mero estado natural.
Mutatis mutandis, no mundo económico, onde a desigualdade material é aceite, desde que não diminua o nível da sua proficiência à melhoria da condição de bem estar dos mais desfavorecidos (Rawls)
Talvez não seja a solução ecléctica do 'meio termo' aristotélico, mas é uma linha hábil de cálculo (vectorial) a que os indivíduos se sujeitam colectivamente, sob pena de derrocada civilizacional.
Isso continua a ser o plano económico. Tem o direito à existência via um apoio material dos restantes.
Mas existem mais desigualdades. Uns são mais bonitos que os outros, e por isso têm mais sexo que os outros. Porque é que não se reduz essa desigualdade coercivamente?
Ahaha... que tal um "cheque bordel", para distribuir pelos feios? "Feios" a avaliar por uma comissão especializada que elaboria uma série de parâmetros "objectivos" para determinar um índice de aceitação social dos candidatos.
Ora, acho que sabes muito bem por que razão isso não se faz.
Sebastião, imagina dois homens jovens:
-um até tem uma razoável apresentação, é simpático, mas é pouco dotado para o trabalho e também não gosta muito de vergar a coluna;
-o outro é um pouco mais feio, mas é um trabalhador empenhado.
Agora imagina que ambos pretendiam a mesma miúda. Talvez a miúda preferisse o segundo, se considerasse que com o primeiro a sua vida seria uma tragédia financeira. Mas se o estado taxar fortemente o segundo e subsidiar o primeiro, já não haveria como hesitar, ficava com o primeiro.
Estás a ver o que o estado protector faz ao incentivo para trabalhar? E que tipo de características estamos a seleccionar para as gerações futuras?
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A dificuldade está na proposição-premissa <os monopólios tendem a não perdurar>, ou seja em supores que o mercado livre elimina todos os monopólios: justamente, isso não acontece. Esse é o fundamento do pessimismo de David Ricardo. Ele não destitui a vantagem competitiva das inovações que têm, com boas razões, a sua fase de vida monopolista e generosa retribuição de lucros, decrescentes no tempo, naturalmente. Schumpeter modela essa economia muito bem. Mas os monopólios incontornáveis são mais radicais e não podem abolir-se! É verdade que o comércio internacional pode atenuar o poder monopolista, mas não o elimina. Vê o caso do petróleo saudita: o barril extraído daquele subsolo custa quatro a cinco vezes menos do extraído em plataformas do mar do Norte (suponho, ou presume)! Ora, se o consumo total requer a produção saudita e a do mar do Norte, a vantagem monopolista saudita é de quatrocentos ou quinhentos por cento sobre o da Europa do Norte! E porquê há-de esse lucro ser todo embolsado pelos governo saudita!? Expropriada tal produção, o sobre-lucro poderia redundar numa subvenção da cotação do petróleo para todos os consumidores. Como disse, de algum modo, o comércio internacional tende a reequilibrar os ganhos, desde que a Arábia Saudita não faça como a Alemanha, - que exporta, poupa e não importa -, e faça como tem feito: equipa as suas cidades de tudo quanto precisa para se modernizar! Mas é discutível que não fosse preferível, no geral, ter o petróleo mais barato. Depois, claro, tudo se complica com as questões ambientais, etc. Mas isto é um exemplo. Há outros. O mais radical é a propriedade da terra. Embora, também aqui, a liberdade contratual de comprar e vender, atenue o imobilismo dos recursos e possa encaminhá-los para finalidades produtivas...[/size]
Bom, se a Arábia Saudita tem o monopólio do petróleo no seu solo é porque o próprio estado detém esse monopólio e não o liberaliza. É a intervenção do estado que o provoca. Além disso a AS não é a única produtora de petróleo do mundo. É um mau exemplo em dois sentidos.
A verdade é que não consegues dar grandes exemplos de monopólios que tenham perdurado em mercado livre, sem que isso tenha resultado da intervenção estatal. Talvez arranjes 1 ou 2 que historicamente perduraram mas não mais que isso.
O imobilismo dos recursos não é monopólio. É uma decisão económica tomada livremente. Ninguém deve ser obrigado a usar um recurso seu contra a sua vontade (senão tínhamos de exigir a quem tem casa de férias que alojasse lá alguém que não tem casa uma vez que apenas usa a casa durante muito pouco tempo).
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Não. Não tens razão e não é nada disso. Hei-de elaborar (se elaborar!). Mas é tudo economia, nada senão economia. O que não implica que seja intocável. Toca-se e toca-se imparavelmente!
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A meu ver, o problema dessa abordagem ("os outros que ajudem") é que a mairia das pessoas pensa dessa forma, e logo, nunca estarão/estariam dispostas a contribuir para ajudar a resolver um problema que é conceptualemte social (não individual), mesmo que não tenham feito nada directa ou pesoalmente para o criar.
Tens pouca fé na humanidade. A empatia pelo semelhante é uma das características do ser humano. Diria mesmo que é uma suas melhores qualidades.
É curioso que tenhas tão pouca fé no teu semelhante enquanto individuo que opta ou não por ser generoso, no entanto acreditas que pessoas como o José Sócrates, Armando Vara, Oliveira e Costa, Dias Loureiro, Isaltino Morais, Duarte Lima, Valentim Loureiro, etc, etc, através das suas responsabilidades governativas, consigam atenuar a diferença de rendimento entre os demais sem um objectivo maior que é perpetuar-se no poder.
Eu acredito que é importante haver uma redistribuição, mas também sei que os sujeitos acima mencionados, e mesmo os políticos actuais, não o fazem sem terem uma agenda própria, que é manter-se o máximo tempo possível no poder, aproveitando as mordomias no estado e depois, se tudo correr bem, dar o salto para uma qualquer empresa do PSI/multinacional.
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[ ] Escorrer que é preciso mais igualdade é fácil, pois os seres humanos são estruturalmente invejosos e a pirâmide de riqueza vai sempre ter mais pessoas na base, seja qual for a riqueza absoluta de cada um.
Não se trata de conseguir mais igualdade! Nunca se tratou disso, aliás! Trata-se de a desigualdade que há ser mais benéfica do que prejudicial à melhoria do bem estar dos mais desfavorecidos. Economicamente, penso, este desideratum requer alguma redistribuição social de rendimento e apenas colide com a legitimidade de monopólios, os quais, se inevitáveis, devem ser administrados politicamente.
Uma coisa que eu acho é que poderia ser estabelecido um patamar mínimo, de comida, roupa, alojamento, etc, para lá da educação, saúde, etc. Esse patamar deveria ser em bens físicos de forma a que o seu custo relativo diminuísse ao longo do tempo, e o patamar deveria ser indesejável (para que as pessoas se esforçassem para sair dele). O patamar deveria estar acessível até a quem NÃO precisasse dele.
Tal seria justo.
Tal seria aquilo que tu consideras justo. Alguns quererão mais e poderão voluntariamente contribuir. Outros menos e, segundo o que habitualmente defendes, não deveriam ser obrigados a contribuir para o que consideras justo.
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Não me incomoda nada que parte dos impostos que me tiram da carteira seja para ajudar de alguma forma as pessoas que neste país têm acesso a menos recursos financeiros do que eu. Não só não me incomoda, como considero isso justo. Não é para alimentar oportunistas, é para ajudar quem realmente necessita, mas haverá sempre uma parcela que irá parar às mãos de quem não merece - é um dado adquirido e uma situação que é necessário combater.
Mas se não te importa e consideras justo então que sejas tu a ajudar. Não me arrastes é para ajudar alguém que eu não conheço e que não sei se merece a minha ajuda.
Eu não concordo em quem quer fazer altruísmo com o dinheiro dos outros (não leves isto para a ofensa).
Não levo nada para a ofensa. A conversa tem mantido todos os níveis de civismo e tolerância desejáveis, e é optimo que assim seja. Discutem-se ideias, não se discutem insultos.
Mas, como seria expectável, vamos concordar em estarmos em desacordo.
A meu ver, o problema dessa abordagem ("os outros que ajudem") é que a mairia das pessoas pensa dessa forma, e logo, nunca estarão/estariam dispostas a contribuir para ajudar a resolver um problema que é conceptualemte social (não individual), mesmo que não tenham feito nada directa ou pesoalmente para o criar.
Um dos grandes objectivos a atingir pela sociedade enquanto estrutura plural organizada de forma deliberada, e de onde se podem depois retirar benefícios individuais, é proporcionar a todos os cidadãos patamares mínimos de bem estar. Para que isso seja possível, é necessário duas coisas: a contribuição de todos, e a existência de regras que contextualizem essas contribuições, quer o lado da "oferta", quer do lado da distribuição (por favor não façam associações ao manifesto comunista, porque não se trata desse tipo de "igualdade").
Eu diria que nisto consideras que os fins justificam os meios.
O teu fim (reduzir a desigualdade), justifica o meio (tirar a quem tem o produto do seu trabalho para dar a quem não produziu). No fundo, tornar quem produz escravo dos que não produzem.
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Eu diria que nisto consideras que os fins justificam os meios.
O teu fim (reduzir a desigualdade), justifica o meio (tirar a quem tem o produto do seu trabalho para dar a quem não produziu). No fundo, tornar quem produz escravo dos que não produzem.
O problema não é a ideologia , repartir é altruísta.
O problema é a falta de justiça subjacente à aplicação da ideologia.
Tudo isto culmina numa justificação que se materializa em fee's para aplicar essa transferência
de bens , de quem acumula , para que só beneficia
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Eu acredito que é importante haver uma redistribuição
Eu também acredito, mas que seja voluntária. Eu dou a quem quiser e, se um dia precisar, quem quiser dá-me a mim.
Este "quem quiser" não precisa de ser 1 to 1 mas através de entidades locais, regionais e nacionais que estarão sob o escrutínio permanente dos dadores (porque, por ser voluntária, não necessita de qualquer controlo formal - uma instituição desaparecerá rapidamente se não servir a população na qual está inserida e/ou se se conhecerem abusos).
Eu estranho a falta de fé do Sebastião quando, sabendo que as pessoas estão asfixiadas por impostos e com pouco rendimento disponível, ainda assim conseguem por de pé uma organização enorme como o Banco Alimentar.
Isto para não falar na organização voluntária mais importante do país IMO: Bombeiros Voluntários.
O país está pejado de pessoas, vulgo carolas, que trabalham em prol dos outros. Agora imagine-se isto com muito mais dinheiro disponível.
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Não. Não tens razão e não é nada disso. Hei-de elaborar (se elaborar!). Mas é tudo economia, nada senão economia. O que não implica que seja intocável. Toca-se e toca-se imparavelmente!
Já escreveste um sem número de linhas mas a única coisa que pedi era um ou dois exemplos de monopólios que tenham perdurado no tempo, em mercado livre, sem intervenção estatal.
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[ ] Escorrer que é preciso mais igualdade é fácil, pois os seres humanos são estruturalmente invejosos e a pirâmide de riqueza vai sempre ter mais pessoas na base, seja qual for a riqueza absoluta de cada um.
Não se trata de conseguir mais igualdade! Nunca se tratou disso, aliás! Trata-se de a desigualdade que há ser mais benéfica do que prejudicial à melhoria do bem estar dos mais desfavorecidos. Economicamente, penso, este desideratum requer alguma redistribuição social de rendimento e apenas colide com a legitimidade de monopólios, os quais, se inevitáveis, devem ser administrados politicamente.
Uma coisa que eu acho é que poderia ser estabelecido um patamar mínimo, de comida, roupa, alojamento, etc, para lá da educação, saúde, etc. Esse patamar deveria ser em bens físicos de forma a que o seu custo relativo diminuísse ao longo do tempo, e o patamar deveria ser indesejável (para que as pessoas se esforçassem para sair dele). O patamar deveria estar acessível até a quem NÃO precisasse dele.
Tal seria justo.
Aqui tens a minha total concordância.
Posso dizer-te que a esquerda não apoiaria isto por pelo menos duas razões:
* "A dignidade".
* Por também estar acessível a quem não precisasse (a esquerda gosta intrinsecamente de punir quem quer que tenha mais rendimento ou riqueza, logo não gosta de dar acesso a apoios em condições iguais a essas pessoas).
A esquerda não apoiaria e a direita provavelmente também não. :D
Mas pouco importa, infelizmente, porque estamos muito longe de uma proposta do género chegar sequer a debate.
O que eu acho complicado na tua ideia é determinar o patamar de qualidade base. Ou seja, como se poderia estabelecer uma proposta que fosse minimamente digna e indesejável ao mesmo tempo (para quem pretendesse usufruir das medidas).
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vida digna é um conceito impossível de ser definido com unanimidade. cada pessoa tem o seu padrão.
um africano, se lhe pedirem para definir "vida digna", é capaz de fazer uma descrição que, para um europeu, seria uma vida de miséria inaceitável.
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Não me incomoda nada que parte dos impostos que me tiram da carteira seja para ajudar de alguma forma as pessoas que neste país têm acesso a menos recursos financeiros do que eu. Não só não me incomoda, como considero isso justo. Não é para alimentar oportunistas, é para ajudar quem realmente necessita, mas haverá sempre uma parcela que irá parar às mãos de quem não merece - é um dado adquirido e uma situação que é necessário combater.
Mas se não te importa e consideras justo então que sejas tu a ajudar. Não me arrastes é para ajudar alguém que eu não conheço e que não sei se merece a minha ajuda.
Eu não concordo em quem quer fazer altruísmo com o dinheiro dos outros (não leves isto para a ofensa).
Não levo nada para a ofensa. A conversa tem mantido todos os níveis de civismo e tolerância desejáveis, e é optimo que assim seja. Discutem-se ideias, não se discutem insultos.
Mas, como seria expectável, vamos concordar em estarmos em desacordo.
A meu ver, o problema dessa abordagem ("os outros que ajudem") é que a mairia das pessoas pensa dessa forma, e logo, nunca estarão/estariam dispostas a contribuir para ajudar a resolver um problema que é conceptualemte social (não individual), mesmo que não tenham feito nada directa ou pesoalmente para o criar.
Um dos grandes objectivos a atingir pela sociedade enquanto estrutura plural organizada de forma deliberada, e de onde se podem depois retirar benefícios individuais, é proporcionar a todos os cidadãos patamares mínimos de bem estar. Para que isso seja possível, é necessário duas coisas: a contribuição de todos, e a existência de regras que contextualizem essas contribuições, quer o lado da "oferta", quer do lado da distribuição (por favor não façam associações ao manifesto comunista, porque não se trata desse tipo de "igualdade").
Se a maioria é contra ajudar, então não é democrático ajudar.
Se a maioria acha que só vale a pena ajudar com o dinheiro dos outros, isso não é ético.
Parece que criaste aqui um autêntico espartilho lógico, que não deixa margem para fazer passar nenhuma solução.
Pegando na tua segunda frase, deixo uma questão: como se processam todas as decisões num sistema democrático? Não é a vontade de uma maioria fazer passar uma proposta contra a vontade de uma minoria? Ético ou não, será sempre mais ético do qualquer decisão tomada em qualquer outro sistema.
Uma coisa que é aberrante em tal ajuda é o sistema até eliminar o agradecimento a quem ajuda, e pelo contrário constituir tal como uma obrigação, e a recepção da ajuda como um direito. O Automek já falou disso, Isto também não tem nada de ético.
Não considero que seja uma "aberração" a falta de um agradecimento, até porque considero que muita gente se sente agradecida, do lado de quem recebe, e moralmente recompensada do lado que quem ajuda (sem ficarem melindrados pelo facto de não haver um "agradecimento oficial" ou pelo facto de ser uma obrigação contribuir).
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Bom, se a Arábia Saudita tem o monopólio do petróleo no seu solo é porque o próprio estado detém esse monopólio e não o liberaliza. É a intervenção do estado que o provoca. Além disso a AS não é a única produtora de petróleo do mundo. É um mau exemplo em dois sentidos.
A verdade é que não consegues dar grandes exemplos de monopólios que tenham perdurado em mercado livre, sem que isso tenha resultado da intervenção estatal. Talvez arranjes 1 ou 2 que historicamente perduraram mas não mais que isso.
O imobilismo dos recursos não é monopólio. É uma decisão económica tomada livremente. Ninguém deve ser obrigado a usar um recurso seu contra a sua vontade (senão tínhamos de exigir a quem tem casa de férias que alojasse lá alguém que não tem casa uma vez que apenas usa a casa durante muito pouco tempo).
Os sauditas não liberalizam o petróleo que exploram por justamente ganharem muito mais em monopolizarem a sua produção! E mesmo que trespassassem esse negócio a terceiros cobrariam à cabeça, flat, o valor capitalizado da diferença de rendimento em relação ao da média no sector! De modo que pervertes falaciosamente o meu exemplo, apodando-o resultado de estatização, quando esta apenas se aproveita da situação monopolista a que acede.
E não são precisos grandes exemplos dos ganhos monopolistas. Quaisquer exemplos comezinhos servem. Lê o "Economista disfarçado" de Tim Harford: A Starbucks abriu uma cafetaria numa esquina de Milão, junto de uma estação de metro, com uma freguesia espantosa para aviar café com uma margem de lucro unitária talvez mais de mil por cento! Não obstante, um economista, duzentos anos antes dessa loja abrir, previu que ela iria abrir falência! E acertou. Faliu. Quem o previu foi David Ricardo. E como foi isso possível, nas condições daquela actividade comercial? Simples: por causa da renda exigida pelo proprietário do imóvel localizado onde a rentabilidade da cafetaria era máxima! A margem do negócio foi de tal modo absorvida pela renda do aluguer do espaço que o negócio faliu. Aqui tens a oposição clara entre o interesse produtivo e o interesse monopolista dos rentistas que se apropriam de valor sem nada propriamente produzirem.
Dir-me-ás que, justamente, a Starbucks faliu e o senhorio acabará por baixar a renda. É verdade, essa a espada de Damocles que pesa sobre os monopolistas: a liberdade contratual. Mas não deixa de constituir sempre um ónus que recai sobre a iniciativa privada, sobre tudo o que mexe e vive da negação-do-ócio, e drena a favor dos que vivem do ócio! No fundo, aliás, podes à vontade sair do exemplo da terra e da renda, e virares-te para todo e qualquer capital acumulado: qualquer negócio que dê sobre-lucro tenderá - como acima disse - a ser trespassado, transacionado, pelo valor capitalizado do seu rendimento à taxa de juro média do mercado, a qual tem essa qualidade rentista de onerar todos e tudo o que trabalha, produz e mexe!
Extrapolarás: 'Então é condenável o juro do capital?' Não. Quem trabalha, quem produz, o que não consome e aforra, tem o direito sobre o que poupa, produto do seu trabalho, e do juro módico que esse aforro lhe proporcione! Isso dinamiza a economia, torna-a séria, exigente de eficiência, de resultados e prosperidade. Certo. Mas não ao ponto de compactuar com o enriquecimento desmesurado e altamente concentrado, pelo menos se dessa situação não decorrer uma melhoria geral de bem estar para todos, e particularmente no modo de vida dos mais desfavorecidos!
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Pegando na tua segunda frase, deixo uma questão: como se processam todas as decisões num sistema democrático? Não é a vontade de uma maioria fazer passar uma proposta contra a vontade de uma minoria? Ético ou não, será sempre mais ético do qualquer decisão tomada em qualquer outro sistema.
Pode-se minimizar o efeito nocivo da democracia (que é o menos mal) minimizando o tamanho do estado e as áreas onde este actua.
Um exemplo simples: se dissermos que o estado tem de apoiar o cinema, o governo apoiado pela maioria exerce poder sobre a minoria que não concorda, retirando-lhe recursos.
Se o estado não apoiar o cinema, a maioria não tem qualquer poder sobre a minoria no que diz respeito a cinema.
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Não me incomoda nada que parte dos impostos que me tiram da carteira seja para ajudar de alguma forma as pessoas que neste país têm acesso a menos recursos financeiros do que eu. Não só não me incomoda, como considero isso justo. Não é para alimentar oportunistas, é para ajudar quem realmente necessita, mas haverá sempre uma parcela que irá parar às mãos de quem não merece - é um dado adquirido e uma situação que é necessário combater.
Mas se não te importa e consideras justo então que sejas tu a ajudar. Não me arrastes é para ajudar alguém que eu não conheço e que não sei se merece a minha ajuda.
Eu não concordo em quem quer fazer altruísmo com o dinheiro dos outros (não leves isto para a ofensa).
Não levo nada para a ofensa. A conversa tem mantido todos os níveis de civismo e tolerância desejáveis, e é optimo que assim seja. Discutem-se ideias, não se discutem insultos.
Mas, como seria expectável, vamos concordar em estarmos em desacordo.
A meu ver, o problema dessa abordagem ("os outros que ajudem") é que a mairia das pessoas pensa dessa forma, e logo, nunca estarão/estariam dispostas a contribuir para ajudar a resolver um problema que é conceptualemte social (não individual), mesmo que não tenham feito nada directa ou pesoalmente para o criar.
Um dos grandes objectivos a atingir pela sociedade enquanto estrutura plural organizada de forma deliberada, e de onde se podem depois retirar benefícios individuais, é proporcionar a todos os cidadãos patamares mínimos de bem estar. Para que isso seja possível, é necessário duas coisas: a contribuição de todos, e a existência de regras que contextualizem essas contribuições, quer o lado da "oferta", quer do lado da distribuição (por favor não façam associações ao manifesto comunista, porque não se trata desse tipo de "igualdade").
Se a maioria é contra ajudar, então não é democrático ajudar.
Se a maioria acha que só vale a pena ajudar com o dinheiro dos outros, isso não é ético.
Parece que criaste aqui um autêntico espartilho lógico, que não deixa margem para fazer passar nenhuma solução.
Pegando na tua segunda frase, deixo uma questão: como se processam todas as decisões num sistema democrático? Não é a vontade de uma maioria fazer passar uma proposta contra a vontade de uma minoria? Ético ou não, será sempre mais ético do qualquer decisão tomada em qualquer outro sistema.
Uma coisa que é aberrante em tal ajuda é o sistema até eliminar o agradecimento a quem ajuda, e pelo contrário constituir tal como uma obrigação, e a recepção da ajuda como um direito. O Automek já falou disso, Isto também não tem nada de ético.
Não considero que seja uma "aberração" a falta de um agradecimento, até porque considero que muita gente se sente agradecida, do lado de quem recebe, e moralmente recompensada do lado que quem ajuda (sem ficarem melindrados pelo facto de não haver um "agradecimento oficial" ou pelo facto de ser uma obrigação contribuir).
Sim, o sistema democrático encontra os seus limites precisamente quando a maioria se dá conta de que pode votar para tirar dos outros e dar a si própria. Como muitos outros sistemas, o sistema democrático está assim vulnerável a um abuso fantástico -- equivalente a num grupo de 10 amigos, 6 decidirem que é correcto roubarem os outros 4.
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Uma questão, o ser humano está pejado de desigualdades. Porque é que eliminar as desigualdades se aplica apenas ao plano económico/produção?
Penso esta resposta: não se aplica só no plano da produção; as sociedades só subsistem em regime da natureza transformada em estados de direito. Nestes, um indivíduo com um handicup natural tem ainda o direito à existência, como o não teria num mero estado natural.
Mutatis mutandis, no mundo económico, onde a desigualdade material é aceite, desde que não diminua o nível da sua proficiência à melhoria da condição de bem estar dos mais desfavorecidos (Rawls)
Talvez não seja a solução ecléctica do 'meio termo' aristotélico, mas é uma linha hábil de cálculo (vectorial) a que os indivíduos se sujeitam colectivamente, sob pena de derrocada civilizacional.
Isso continua a ser o plano económico. Tem o direito à existência via um apoio material dos restantes.
Mas existem mais desigualdades. Uns são mais bonitos que os outros, e por isso têm mais sexo que os outros. Porque é que não se reduz essa desigualdade coercivamente?
Ahaha... que tal um "cheque bordel", para distribuir pelos feios? "Feios" a avaliar por uma comissão especializada que elaboria uma série de parâmetros "objectivos" para determinar um índice de aceitação social dos candidatos.
Ora, acho que sabes muito bem por que razão isso não se faz.
Sebastião, imagina dois homens jovens:
-um até tem uma razoável apresentação, é simpático, mas é pouco dotado para o trabalho e também não gosta muito de vergar a coluna;
-o outro é um pouco mais feio, mas é um trabalhador empenhado.
Agora imagina que ambos pretendiam a mesma miúda. Talvez a miúda preferisse o segundo, se considerasse que com o primeiro a sua vida seria uma tragédia financeira. Mas se o estado taxar fortemente o segundo e subsidiar o primeiro, já não haveria como hesitar, ficava com o primeiro.
Estás a ver o que o estado protector faz ao incentivo para trabalhar? E que tipo de características estamos a seleccionar para as gerações futuras?
Nice try.
Eu tenho estado a falar em atenuar o fosso da pobreza, não em substituir os ricos pelos pobres.
No teu exemplo, a alterção alcançada pelo factor redistribuitivo não teria o impacto que sugeres.
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[ ] Escorrer que é preciso mais igualdade é fácil, pois os seres humanos são estruturalmente invejosos e a pirâmide de riqueza vai sempre ter mais pessoas na base, seja qual for a riqueza absoluta de cada um.
Não se trata de conseguir mais igualdade! Nunca se tratou disso, aliás! Trata-se de a desigualdade que há ser mais benéfica do que prejudicial à melhoria do bem estar dos mais desfavorecidos. Economicamente, penso, este desideratum requer alguma redistribuição social de rendimento e apenas colide com a legitimidade de monopólios, os quais, se inevitáveis, devem ser administrados politicamente.
Uma coisa que eu acho é que poderia ser estabelecido um patamar mínimo, de comida, roupa, alojamento, etc, para lá da educação, saúde, etc. Esse patamar deveria ser em bens físicos de forma a que o seu custo relativo diminuísse ao longo do tempo, e o patamar deveria ser indesejável (para que as pessoas se esforçassem para sair dele). O patamar deveria estar acessível até a quem NÃO precisasse dele.
Tal seria justo.
Aqui tens a minha total concordância.
Posso dizer-te que a esquerda não apoiaria isto por pelo menos duas razões:
* "A dignidade".
* Por também estar acessível a quem não precisasse (a esquerda gosta intrinsecamente de punir quem quer que tenha mais rendimento ou riqueza, logo não gosta de dar acesso a apoios em condições iguais a essas pessoas).
A esquerda não apoiaria e a direita provavelmente também não. :D
Mas pouco importa, infelizmente, porque estamos muito longe de uma proposta do género chegar sequer a debate.
O que eu acho complicado na tua ideia é determinar o patamar de qualidade base. Ou seja, como se poderia estabelecer uma proposta que fosse minimamente digna e indesejável ao mesmo tempo (para quem pretendesse usufruir das medidas).
Na realidade, qualquer patamável que fosse aceitável e sustentável num dado momento tenderia a funcionar. Isto porque graças ao aumento contínuo da produtividade, seria de esperar que esse patamar -- se mantido inalterável -- iria sempre diminuir de custo relativo ao longo do tempo.
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Uma questão, o ser humano está pejado de desigualdades. Porque é que eliminar as desigualdades se aplica apenas ao plano económico/produção?
Penso esta resposta: não se aplica só no plano da produção; as sociedades só subsistem em regime da natureza transformada em estados de direito. Nestes, um indivíduo com um handicup natural tem ainda o direito à existência, como o não teria num mero estado natural.
Mutatis mutandis, no mundo económico, onde a desigualdade material é aceite, desde que não diminua o nível da sua proficiência à melhoria da condição de bem estar dos mais desfavorecidos (Rawls)
Talvez não seja a solução ecléctica do 'meio termo' aristotélico, mas é uma linha hábil de cálculo (vectorial) a que os indivíduos se sujeitam colectivamente, sob pena de derrocada civilizacional.
Isso continua a ser o plano económico. Tem o direito à existência via um apoio material dos restantes.
Mas existem mais desigualdades. Uns são mais bonitos que os outros, e por isso têm mais sexo que os outros. Porque é que não se reduz essa desigualdade coercivamente?
Ahaha... que tal um "cheque bordel", para distribuir pelos feios? "Feios" a avaliar por uma comissão especializada que elaboria uma série de parâmetros "objectivos" para determinar um índice de aceitação social dos candidatos.
Ora, acho que sabes muito bem por que razão isso não se faz.
Sebastião, imagina dois homens jovens:
-um até tem uma razoável apresentação, é simpático, mas é pouco dotado para o trabalho e também não gosta muito de vergar a coluna;
-o outro é um pouco mais feio, mas é um trabalhador empenhado.
Agora imagina que ambos pretendiam a mesma miúda. Talvez a miúda preferisse o segundo, se considerasse que com o primeiro a sua vida seria uma tragédia financeira. Mas se o estado taxar fortemente o segundo e subsidiar o primeiro, já não haveria como hesitar, ficava com o primeiro.
Estás a ver o que o estado protector faz ao incentivo para trabalhar? E que tipo de características estamos a seleccionar para as gerações futuras?
Nice try.
Eu tenho estado a falar em atenuar o fosso da pobreza, não em substituir os ricos pelos pobres.
No teu exemplo, a alterção alcançada pelo factor redistribuitivo não teria o impacto que sugeres.
A base do tópico "Os EUA serão socialistas" (ou algo do género) é precisamente o potencial que começa a existir para em alguns extractos o poder de compra via apoios ser superior ao poder de compra via trabalho.
Isto também se repete em alguns outros países, ou os poderes de compra conseguem ser muito próximos. E até em Portugal o FMI recomendava acumular apoios e estabelecer um limite devido ao mesmo fenómeno.
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Os sauditas não liberalizam o petróleo que exploram por justamente ganharem muito mais em monopolizarem a sua produção! E mesmo que trespassassem esse negócio a terceiros cobrariam à cabeça, flat, o valor capitalizado da diferença de rendimento em relação ao da média no sector! De modo que pervertes falaciosamente o meu exemplo, apodando-o resultado de estatização, quando esta apenas se aproveita da situação monopolista a que acede.
E não são precisos grandes exemplos dos ganhos monopolistas. Quaisquer exemplos comezinhos servem. Lê o "Economista disfarçado" de Tim Harford: A Starbucks abriu uma cafetaria numa esquina de Milão, junto de uma estação de metro, com uma freguesia espantosa para aviar café com uma margem de lucro unitária talvez mais de mil por cento! Não obstante, um economista, duzentos anos antes dessa loja abrir, previu que ela iria abrir falência! E acertou. Faliu. Quem o previu foi David Ricardo. E como foi isso possível, nas condições daquela actividade comercial? Simples: por causa da renda exigida pelo proprietário do imóvel localizado onde a rentabilidade da cafetaria era máxima! A margem do negócio foi de tal modo absorvida pela renda do aluguer do espaço que o negócio faliu. Aqui tens a oposição clara entre o interesse produtivo e o interesse monopolista dos rentistas que se apropriam de valor sem nada propriamente produzirem.
Dir-me-ás que, justamente, a Starbucks faliu e o senhorio acabará por baixar a renda. É verdade, essa a espada de Damocles que pesa sobre os monopolistas: a liberdade contratual. Mas não deixa de constituir sempre um ónus que recai sobre a iniciativa privada, sobre tudo o que mexe e vive da negação-do-ócio, e drena a favor dos que vivem do ócio! No fundo, aliás, podes à vontade sair do exemplo da terra e da renda, e virares-te para todo e qualquer capital acumulado: qualquer negócio que dê sobre-lucro tenderá - como acima disse - a ser trespassado, transacionado, pelo valor capitalizado do seu rendimento à taxa de juro média do mercado, a qual tem essa qualidade rentista de onerar todos e tudo o que trabalha, produz e mexe!
Extrapolarás: 'Então é condenável o juro do capital?' Não. Quem trabalha, quem produz, o que não consome e aforra, tem o direito sobre o que poupa, produto do seu trabalho, e do juro módico que esse aforro lhe proporcione! Isso dinamiza a economia, torna-a séria, exigente de eficiência, de resultados e prosperidade. Certo. Mas não ao ponto de compactuar com o enriquecimento desmesurado e altamente concentrado, pelo menos se dessa situação não decorrer uma melhoria geral de bem estar para todos, e particularmente no modo de vida dos mais desfavorecidos!
Petróleo - monopólio estatal. É o mesmo que as concessões. São promovidas e defendidas pelo estado. Não é, por isso, monopólio em mercado livre (já o petróleo é um mercado livre a nível mundial porque não há um único produtor).
Imóvel onde esteve a starbucks - não era o único imóvel disponível. A Starbucks abriu ali porque quis, numa troca voluntária. É absurdo pensar em monopólio nos termos em que o fazes para a esquina em causa. Então eu também sou monopolista no andar e fracção que ocupo no meu prédio ? E tu na tua casa ? E se alguém a quiser arrendar ? Somos monopolistas destruidores de mercado porque nos recusamos a alugar a nossa casa ? Como se não houvesse alternativas idênticas.
O que tu estás a falar é de direito de propriedade e não de monopólio. A ser assim todos nós somos monopolistas de uma quantidade enorme de coisas.
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[ ] Escorrer que é preciso mais igualdade é fácil, pois os seres humanos são estruturalmente invejosos e a pirâmide de riqueza vai sempre ter mais pessoas na base, seja qual for a riqueza absoluta de cada um.
Não se trata de conseguir mais igualdade! Nunca se tratou disso, aliás! Trata-se de a desigualdade que há ser mais benéfica do que prejudicial à melhoria do bem estar dos mais desfavorecidos. Economicamente, penso, este desideratum requer alguma redistribuição social de rendimento e apenas colide com a legitimidade de monopólios, os quais, se inevitáveis, devem ser administrados politicamente.
Uma coisa que eu acho é que poderia ser estabelecido um patamar mínimo, de comida, roupa, alojamento, etc, para lá da educação, saúde, etc. Esse patamar deveria ser em bens físicos de forma a que o seu custo relativo diminuísse ao longo do tempo, e o patamar deveria ser indesejável (para que as pessoas se esforçassem para sair dele). O patamar deveria estar acessível até a quem NÃO precisasse dele.
Tal seria justo.
Tal seria aquilo que tu consideras justo. Alguns quererão mais e poderão voluntariamente contribuir. Outros menos e, segundo o que habitualmente defendes, não deveriam ser obrigados a contribuir para o que consideras justo.
A génese da minha ideia é criar algo que apazigue quem não deixe isto democraticamente funcionar sem tirar para dar a quem lhe der na cabeça. Essa dinâmica tende a criar sistemas de apoio com custos crescentes. Assim, nada melhor do que propor um sistema que intrinsecamente tenderia para um apoio relativo decrescente.
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[ ] O que tu estás a falar é de direito de propriedade e não de monopólio. A ser assim todos nós somos monopolistas de uma quantidade enorme de coisas.
lolinho. Avisei: falaria de economia. Relê tudo! Apreende quem trabalha e faz mover a economia, e quem se limita a 'beber' do que escorre da labuta diária dos produtores. E não está questionado o direito de propriedade, uma fortaleza ímpar para a segurança das famílias e liberdade dos indivíduos! Está sim, destituído o direito de um enriquecimento desmesurado não coexistente com a melhoria de vida dos mais desfavorecidos.
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A meu ver, o problema dessa abordagem ("os outros que ajudem") é que a mairia das pessoas pensa dessa forma, e logo, nunca estarão/estariam dispostas a contribuir para ajudar a resolver um problema que é conceptualemte social (não individual), mesmo que não tenham feito nada directa ou pesoalmente para o criar.
Tens pouca fé na humanidade. A empatia pelo semelhante é uma das características do ser humano. Diria mesmo que é uma suas melhores qualidades.
Tenho de facto pouca fé na humanidade, mas tal como tu considero que a empatia é uma das suas melhores qualidades. Mas também uma que é necessário estimular, lest it should be forgotten...
É curioso que tenhas tão pouca fé no teu semelhante enquanto individuo que opta ou não por ser generoso, no entanto acreditas que pessoas como o José Sócrates, Armando Vara, Oliveira e Costa, Dias Loureiro, Isaltino Morais, Duarte Lima, Valentim Loureiro, etc, etc, através das suas responsabilidades governativas, consigam atenuar a diferença de rendimento entre os demais sem um objectivo maior que é perpetuar-se no poder.
Eu acredito que é importante haver uma redistribuição, mas também sei que os sujeitos acima mencionados, e mesmo os políticos actuais, não o fazem sem terem uma agenda própria, que é manter-se o máximo tempo possível no poder, aproveitando as mordomias no estado e depois, se tudo correr bem, dar o salto para uma qualquer empresa do PSI/multinacional.
Bom, eu estou basicamente de acordo contigo nesta parte. Não sei é por que razão me associas a esses nomes em concreto. Mais uma vez, eu acredito que o sistema menos mau é o democrático. Não estamos é livres de problemas como esse. Talvez numa democracia com menor ou nenhum grau representativo a prepetuação no poder e a corrupção fossem pedras mais leves.
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A meu ver, o problema dessa abordagem ("os outros que ajudem") é que a mairia das pessoas pensa dessa forma, e logo, nunca estarão/estariam dispostas a contribuir para ajudar a resolver um problema que é conceptualemte social (não individual), mesmo que não tenham feito nada directa ou pesoalmente para o criar.
Um dos grandes objectivos a atingir pela sociedade enquanto estrutura plural organizada de forma deliberada, e de onde se podem depois retirar benefícios individuais, é proporcionar a todos os cidadãos patamares mínimos de bem estar. Para que isso seja possível, é necessário duas coisas: a contribuição de todos, e a existência de regras que contextualizem essas contribuições, quer o lado da "oferta", quer do lado da distribuição (por favor não façam associações ao manifesto comunista, porque não se trata desse tipo de "igualdade").
Eu diria que nisto consideras que os fins justificam os meios.
O teu fim (reduzir a desigualdade), justifica o meio (tirar a quem tem o produto do seu trabalho para dar a quem não produziu). No fundo, tornar quem produz escravo dos que não produzem.
D. Antunes, por essa lógica, tudo o que é decidido em democracia e fora dela entra no mecanismo que indicas. Ou seja, sempre e em qualquer situação, os fins justificam os meios.
Em todo o caso, não concordo com a tua análise daquilo que eu disse. Não é tirar a quem tem o produto do seu trabalho para dar a quem não produziu, é tirar a quem obteve mais rendimentos com o produto do seu trabalho para dar a quem menos obteve, e também a quem, por efeitos da roda social, se viu impedido de poder contribuir com o seu trabalho.
Agora , acho muita graça essa do tornar quem produz "escravo" dos que não produzem.
"A" ganha 1000 com o fruto do seu trabalho, "B" ganha 100, "C" não ganha nada porque não consegue encontrar trabalho.
"A" entrega por efeito de impostos 400 do seu rendimento ao estado. "B" entrega 10. "C" recebe não entrega nada e recebe 20. "A", "B" e "C" beneficiam de uma estrutura social de apoio que lhes disponibilisa educação, cuidados médicos e uma base para a reforma, caso pretendam optar pela sua utilização.
Onde está a escravatura?
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[ ] O que tu estás a falar é de direito de propriedade e não de monopólio. A ser assim todos nós somos monopolistas de uma quantidade enorme de coisas.
lolinho. Avisei: falaria de economia. Relê tudo! Apreende quem trabalha e faz mover a economia, e quem se limita a 'beber' do que escorre da labuta diária dos produtores. E não está questionado o direito de propriedade, uma fortaleza ímpar para a segurança das famílias e liberdade dos indivíduos! Está sim, destituído o direito de um enriquecimento desmesurado não coexistente com a melhoria de vida dos mais desfavorecidos.
tanta conversa e nem um exemplo de monopólio que tenha perdurado muito tempo ao longo da história, em mercado livre, sem ajuda estatal...
eles existem/existiram mas são tão, mas tão poucos, que não validam a tua teoria. daí estares a ter tanta dificuldade em apresentar um exemplo.
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"A" ganha 1000 com o fruto do seu trabalho, "B" ganha 100, "C" não ganha nada porque não consegue encontrar trabalho.
"A" entrega por efeito de impostos 400 do seu rendimento ao estado. "B" entrega 10. "C" recebe não entrega nada e recebe 20. "A", "B" e "C" beneficiam de uma estrutura social de apoio que lhes disponibilisa educação, cuidados médicos e uma base para a reforma, caso pretendam optar pela sua utilização.
Onde está a escravatura?
A escravatura é obrigar A a providenciar uma estrutura de apoio de educação, cuidados médicos e base de reforma a B e C.
Podemos dar outras palavras menos chocantes como solidariedade, vida em sociedade, etc. mas tratou-se de escravizar A uma parte do seu tempo, via impostos, para o autorizar a ganhar 1.000.
Até construíste um bom exemplo em que se vê que se A não trabalhar não há quase nada para ninguém. E, no entanto, nas sociedades colectivistas contemporâneas, o A é o mal visto e criticado, ao passo que o B e o C são as vitimas.
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Pegando na tua segunda frase, deixo uma questão: como se processam todas as decisões num sistema democrático? Não é a vontade de uma maioria fazer passar uma proposta contra a vontade de uma minoria? Ético ou não, será sempre mais ético do qualquer decisão tomada em qualquer outro sistema.
Pode-se minimizar o efeito nocivo da democracia (que é o menos mal) minimizando o tamanho do estado e as áreas onde este actua.
Não tenho dúvidas de que possa ser como referes - se a base de incidências total diminui, também a base de incidências nocivas diminui.
Mas não concebo que se considerem apenas os efeitos nocivos para decidir diminuir o tamanho do estado. Há que considerar também aquilo que de positivo se vai perder com essa diminuição.
Um exemplo simples: se dissermos que o estado tem de apoiar o cinema, o governo apoiado pela maioria exerce poder sobre a minoria que não concorda, retirando-lhe recursos.
Se o estado não apoiar o cinema, a maioria não tem qualquer poder sobre a minoria no que diz respeito a cinema.
É um exemplo circunspecto que serve para provar uma realidade circunspecta, não para sustentar/defender que o estado no seu todo deve diminuir. A respeito do caso concreto, até concordo contigo. Mas os recursos libertados pelo desaparecimento deste apoio podem eventualmente calhar muito bem para financiar áreas estatais em apuros. Por exemplo.
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Sim, o sistema democrático encontra os seus limites precisamente quando a maioria se dá conta de que pode votar para tirar dos outros e dar a si própria. Como muitos outros sistemas, o sistema democrático está assim vulnerável a um abuso fantástico -- equivalente a num grupo de 10 amigos, 6 decidirem que é correcto roubarem os outros 4.
Está vulnerável a este e a outros efeitos nocivos, mas nada altera a realidade de que continua a ser o melhor sistema de organização politico-social.
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[ ] Escorrer que é preciso mais igualdade é fácil, pois os seres humanos são estruturalmente invejosos e a pirâmide de riqueza vai sempre ter mais pessoas na base, seja qual for a riqueza absoluta de cada um.
Não se trata de conseguir mais igualdade! Nunca se tratou disso, aliás! Trata-se de a desigualdade que há ser mais benéfica do que prejudicial à melhoria do bem estar dos mais desfavorecidos. Economicamente, penso, este desideratum requer alguma redistribuição social de rendimento e apenas colide com a legitimidade de monopólios, os quais, se inevitáveis, devem ser administrados politicamente.
Uma coisa que eu acho é que poderia ser estabelecido um patamar mínimo, de comida, roupa, alojamento, etc, para lá da educação, saúde, etc. Esse patamar deveria ser em bens físicos de forma a que o seu custo relativo diminuísse ao longo do tempo, e o patamar deveria ser indesejável (para que as pessoas se esforçassem para sair dele). O patamar deveria estar acessível até a quem NÃO precisasse dele.
Tal seria justo.
Tal seria aquilo que tu consideras justo. Alguns quererão mais e poderão voluntariamente contribuir. Outros menos e, segundo o que habitualmente defendes, não deveriam ser obrigados a contribuir para o que consideras justo.
A génese da minha ideia é criar algo que apazigue quem não deixe isto democraticamente funcionar sem tirar para dar a quem lhe der na cabeça. Essa dinâmica tende a criar sistemas de apoio com custos crescentes. Assim, nada melhor do que propor um sistema que intrinsecamente tenderia para um apoio relativo decrescente.
Eu percebo a ideia de ter um apoio fixo que, existindo crescimento económico, se tornaria cada vez menos importante em relação ao PIB. O problema é que nada disso é fixo. Se tivesses fixado isso há 50 anos terias menos apoio. Agora, se calhar até teria que incluir internet. Daqui a 50 anos, ter um carro voador e uma namorada robótica será o básico. ;)
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"A" ganha 1000 com o fruto do seu trabalho, "B" ganha 100, "C" não ganha nada porque não consegue encontrar trabalho.
"A" entrega por efeito de impostos 400 do seu rendimento ao estado. "B" entrega 10. "C" recebe não entrega nada e recebe 20. "A", "B" e "C" beneficiam de uma estrutura social de apoio que lhes disponibilisa educação, cuidados médicos e uma base para a reforma, caso pretendam optar pela sua utilização.
Onde está a escravatura?
A escravatura é obrigar A a providenciar uma estrutura de apoio de educação, cuidados médicos e base de reforma a B e C.
Podemos dar outras palavras menos chocantes como solidariedade, vida em sociedade, etc. mas tratou-se de escravizar A uma parte do seu tempo, via impostos, para o autorizar a ganhar 1.000.
Fica então esclarecido aquilo que cada um de nós entende por "escravatura". Pessoalmente, nunca tinha visto este tipo a associação terminológica.
Até construíste um bom exemplo em que se vê que se A não trabalhar não há quase nada para ninguém. E, no entanto, nas sociedades colectivistas contemporâneas, o A é o mal visto e criticado, ao passo que o B e o C são as vitimas.
Se "A" não trabalhar, terá de ser o produto de "B" a contribuir para melhorar as condições de "A" e de "C", mesmo não havendo quase nada para ninguém.
Mas os elementos que considerei aqui no exemplo são parcelas representativas, ou seja, haverá muitos mais "A"s, "B"s, "C"s, bem como mais letras e escalões na tabela de rendimentos.
Para mim, "A" só seria mal visto se por algum motivo tentasse esconder os seus rendimentos de modo a não contribuir para o bem estar social de todos.
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A meu ver, o problema dessa abordagem ("os outros que ajudem") é que a mairia das pessoas pensa dessa forma, e logo, nunca estarão/estariam dispostas a contribuir para ajudar a resolver um problema que é conceptualemte social (não individual), mesmo que não tenham feito nada directa ou pesoalmente para o criar.
Um dos grandes objectivos a atingir pela sociedade enquanto estrutura plural organizada de forma deliberada, e de onde se podem depois retirar benefícios individuais, é proporcionar a todos os cidadãos patamares mínimos de bem estar. Para que isso seja possível, é necessário duas coisas: a contribuição de todos, e a existência de regras que contextualizem essas contribuições, quer o lado da "oferta", quer do lado da distribuição (por favor não façam associações ao manifesto comunista, porque não se trata desse tipo de "igualdade").
Eu diria que nisto consideras que os fins justificam os meios.
O teu fim (reduzir a desigualdade), justifica o meio (tirar a quem tem o produto do seu trabalho para dar a quem não produziu). No fundo, tornar quem produz escravo dos que não produzem.
D. Antunes, por essa lógica, tudo o que é decidido em democracia e fora dela entra no mecanismo que indicas. Ou seja, sempre e em qualquer situação, os fins justificam os meios.
Em todo o caso, não concordo com a tua análise daquilo que eu disse. Não é tirar a quem tem o produto do seu trabalho para dar a quem não produziu, é tirar a quem obteve mais rendimentos com o produto do seu trabalho para dar a quem menos obteve, e também a quem, por efeitos da roda social, se viu impedido de poder contribuir com o seu trabalho.
Agora , acho muita graça essa do tornar quem produz "escravo" dos que não produzem.
"A" ganha 1000 com o fruto do seu trabalho, "B" ganha 100, "C" não ganha nada porque não consegue encontrar trabalho.
"A" entrega por efeito de impostos 400 do seu rendimento ao estado. "B" entrega 10. "C" recebe não entrega nada e recebe 20. "A", "B" e "C" beneficiam de uma estrutura social de apoio que lhes disponibilisa educação, cuidados médicos e uma base para a reforma, caso pretendam optar pela sua utilização.
Onde está a escravatura?
A escravatura está em ser-se obrigado a trabalhar para o bem de outros (e não para o bem próprio ou da sociedade).
Eu aceito impostos decididos democraticamente, se esses impostos forem justificados como destinados a melhorar a sociedade. Por exemplo, aceito pagar para construir um novo aeroporto. Posso discutir se é ou não necessário, mas, não havendo consenso, é uma decisão democrática.
Aceito tb gastos com educação, facilmente justificados como úteis para a sociedade. Mas existem gastos em que a única justificação é o bem de quem os recebe e não da sociedade (penso que consegues pensar em vários). Nesse caso, a contribuição deve ser voluntária.
Considero também que, tal como numa família em que quem ganha é que decide os gastos, numa sociedade quem paga impostos é que deve decidir como os gastar. Repara que nem todos as decisões seriam decididas por quem contribui. Todos poderiam decidir se o aborto é legal ou não. Mas quem paga decidiria quanto se gastaria em estradas, por exemplo.
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Agora , acho muita graça essa do tornar quem produz "escravo" dos que não produzem.
"A" ganha 1000 com o fruto do seu trabalho, "B" ganha 100, "C" não ganha nada porque não consegue encontrar trabalho.
"A" entrega por efeito de impostos 400 do seu rendimento ao estado. "B" entrega 10. "C" recebe não entrega nada e recebe 20. "A", "B" e "C" beneficiam de uma estrutura social de apoio que lhes disponibilisa educação, cuidados médicos e uma base para a reforma, caso pretendam optar pela sua utilização.
Onde está a escravatura?
A escravatura está em ser-se obrigado a trabalhar para o bem de outros (e não para o bem próprio ou da sociedade).
Vai aqui uma qualquer confusão (deliberada) sobre o significado do termo escravatura e sobre o exemplo prático que produzi.
Em primeiro lugar, "A" não é obrigado a trabalhar, trabalha de livre vontade (um argumento contra a forma como utilizas termo escravatura) e pode procurar outro trabalho, ou nenhum, se se sentir insatisfeito ou desmotivado. Recebe uma remunerção (dois argumentos contra) que corresponderá, em termos líquidos, àquilo que produziu (três argumentos contra). Trabalha acima de tudo para garantir o seu bem (quatro argumentos contra), embora contribua também para o bem de outros. Ninguém o ameaça com quaquer castigo ou punição se não trabalhar (cinco argumentos contra). Não, por fim, há qualquer direito de propriedade, forçado ou de outro modo, sobre a sua pessoa (seis argumentos contra)
O que "A" está obrigado a fazer é a dispensar uma parte daquilo que ganhou, através do trabalho que produziu, para melhorar as condições de vida dos mais desfavorecidos.
É uma ideia preversa considerar que aqueles que têm mais rendimentos, e que acumulam mais riqueza, são escravos dos que têm menos, por efeitos da redistribuição social de rendimento.
Eu aceito impostos decididos democraticamente, se esses impostos forem justificados como destinados a melhorar a sociedade. Por exemplo, aceito pagar para construir um novo aeroporto. Posso discutir se é ou não necessário, mas, não havendo consenso, é uma decisão democrática.
Aceito tb gastos com educação, facilmente justificados como úteis para a sociedade. Mas existem gastos em que a única justificação é o bem de quem os recebe e não da sociedade (penso que consegues pensar em vários). Nesse caso, a contribuição deve ser voluntária.
Considero também que, tal como numa família em que quem ganha é que decide os gastos, numa sociedade quem paga impostos é que deve decidir como os gastar. Repara que nem todos as decisões seriam decididas por quem contribui. Todos poderiam decidir se o aborto é legal ou não. Mas quem paga decidiria quanto se gastaria em estradas, por exemplo.
Eu respeito este ponto de vista. Não concordo, mas respeito. Agora, essa da escravatura... é mesmo ridícula.
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É escravatura no sentido de que, assumindo uma taxa de imposto de 20%, para alguém ser autorizado a ganhar 800 líquidos ele terá de ganhar 1.000. Não lhe é permitido ganhar a sua vida sem pagar impostos.
Logo, trabalhou 4 dias por semana para ele e no 5º dia teve de trabalhar, compulsivamente, para os outros. Trabalhar compulsivamente é escravatura.
Dizer que ele tem a alternativa de não trabalhar não é correcto porque morre à fome (nesse caso historicamente a própria escravatura nunca teria existido porque o escravo podia também recusar-se a trabalhar até que o matassem à pancada).
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tanta conversa e nem um exemplo de monopólio que tenha perdurado muito tempo ao longo da história, em mercado livre, sem ajuda estatal... eles existem/existiram mas são tão, mas tão poucos, que não validam a tua teoria. daí estares a ter tanta dificuldade em apresentar um exemplo.
A 'conversa' está reduzida ao mínimo. Poderia ainda 'encolher' se eu tivesse competência para tal. Mas faço mais um esforço: todo o bem fixo, raro, não incrementável, presta-se a ser monopolizado física e naturalmente; é o caso da terra, do terreno, da propriedade rústica ou urbana, do solo e do subsolo. Justo por isso, são expropriáveis por interesse público, o que é diferente de sustentar subsistirem por serem do estado. A meu ver, a propriedade privada justifica-se para protecção da segurança e da liberdade dos cidadãos face ao poder militar do estado.
Na história, os estados de direito (romano; napoleónico) averam-se mais desenvolvimentistas do que os meros estados assentes no poder militar ou sacerdotal - babilónia, egipto, teocracias feudais europeias versus fenícia, grécia, roma, frança pós-1789. A razão política é a da liberdade e da igualdade perante a lei; pari passu, com a fraternidade só compatível com desigualdade assente no trabalho e no mérito e decrescente com a produtividade e desenvolvimento das sociedades livres. Et rien ne va plus: tout est dit.
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Recursos limitados (terra) não são monopólio.
"A monopoly is a market containing a single firm that has or is close to total control of the sector."
É isto que tens de provar que existe (duradouro em mercado livre) e não consegues porque praticamente não existem.
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Sim, o sistema democrático encontra os seus limites precisamente quando a maioria se dá conta de que pode votar para tirar dos outros e dar a si própria. Como muitos outros sistemas, o sistema democrático está assim vulnerável a um abuso fantástico -- equivalente a num grupo de 10 amigos, 6 decidirem que é correcto roubarem os outros 4.
Essa é uma metáfora mais apropriada que a do cinema subsidiado! Atentando nela, em vez dos 6 roubarem os 4, talvez os 6, acordem expropriar 2, pôr estes a competir com os outros 2, não-expropriados, e forçando o produto dos ditos 2+2, possidentes, a trabalhar mais produtivamente em benefício de si próprios e dos restantes 6 que também trabalham e compõem a sociedade.
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Recursos limitados (terra) não são monopólio.
"A monopoly is a market containing a single firm that has or is close to total control of the sector."
É isto que tens de provar que existe (duradouro em mercado livre) e não consegues porque praticamente não existem.
Automek! O monopólio é o do mercado! (tese). O factor de produção é apropriado por poucos ou um só (premissa). A produção, fruto do trabalho aplicado com o meio de produção, detido por um só, é controlada pelo dito proprietário; o controlo da oferta determina o preço (demonstração). Logo, há monopólio! q.e.d.
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A trabalha e recebe 75
B trabalha e recebe 25
C é doente e não trabalha
D é saudável e não quer trabalhar
Vivemos numa sociedade com um sistema redistributivo perfeito, acabam todos com 25.
No ano seguinte ninguém quer trabalhar.
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Nacionalizaste A?
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O grande problema destas ideias aqui discutidas é que as do Jsebastião são muito mais aceitáveis e agradáveis de se lerem. Quando o Automek diz que a redistribuição só faz sentido se for uma decisão individual, é coisa para acabar com um almoço familiar de domingo. :)
Este é o grande problema do liberalismo, fazer passar a mensagem sem ferir susceptibilidades. É quase impossível, apesar de que no final a maioria das pessoas acharem que pagam demasiados impostos. Até o Jsebastião acha que fórum tem uma grande parte da razão, não está é preparado para essa aceitação. Está a preparar-se. Se assim não fosse já tinha deixado de nos visitar, porque acho que ele já percebeu que não vai conseguir mudar a ideia de como aqui se pensa.
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O grande problema destas ideias aqui discutidas é que as do Jsebastião são muito mais aceitáveis e agradáveis de se lerem. Quando o Automek diz que a redistribuição só faz sentido se for uma decisão individual, é coisa para acabar com um almoço familiar de domingo. :)
Este é o grande problema do liberalismo, fazer passar a mensagem sem ferir susceptibilidades. É quase impossível, apesar de que no final a maioria das pessoas acharem que pagam demasiados impostos. Até o Jsebastião acha que fórum tem uma grande parte da razão, não está é preparado para essa aceitação. Está a preparar-se. Se assim não fosse já tinha deixado de nos visitar, porque acho que ele já percebeu que não vai conseguir mudar a ideia de como aqui se pensa.
esse sim é o grande problema. passar a mensagem. até a pessoas instruídas é difícil, quando mais a malta da tasca...
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É curioso que tenhas tão pouca fé no teu semelhante enquanto individuo que opta ou não por ser generoso, no entanto acreditas que pessoas como o José Sócrates, Armando Vara, Oliveira e Costa, Dias Loureiro, Isaltino Morais, Duarte Lima, Valentim Loureiro, etc, etc, através das suas responsabilidades governativas, consigam atenuar a diferença de rendimento entre os demais sem um objectivo maior que é perpetuar-se no poder.
Eu acredito que é importante haver uma redistribuição, mas também sei que os sujeitos acima mencionados, e mesmo os políticos actuais, não o fazem sem terem uma agenda própria, que é manter-se o máximo tempo possível no poder, aproveitando as mordomias no estado e depois, se tudo correr bem, dar o salto para uma qualquer empresa do PSI/multinacional.
Bom, eu estou basicamente de acordo contigo nesta parte. Não sei é por que razão me associas a esses nomes em concreto. Mais uma vez, eu acredito que o sistema menos mau é o democrático. Não estamos é livres de problemas como esse. Talvez numa democracia com menor ou nenhum grau representativo a prepetuação no poder e a corrupção fossem pedras mais leves.
Não estava a conotar-te com esses políticos.
O meu alerta ia no facto da decisão ser muitas vezes mal tomada, e se juntares à corrupção, políticos que tomam decisões com base em sonhos pessoais, em opiniões no facebook ou que simplesmente acham que estão decidir correctamente, mas que essa decisão desencadeia uma sucessão de acontecimentos que num futuro próximo vão ter que ser os teus filhos a pagar, e não falo só de dívida acumulada como também problemas ambientais, leva-nos à conclusão que o estado tem que ser diminuído. Porque senão terás erros sobre erros na tomada de decisão e graves problemas de actuação nas mais diferentes áreas. Tudo o que tens actualmente em Portugal.
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O grande problema destas ideias aqui discutidas é que as do Jsebastião são muito mais aceitáveis e agradáveis de se lerem. Quando o Automek diz que a redistribuição só faz sentido se for uma decisão individual, é coisa para acabar com um almoço familiar de domingo. :)
Este é o grande problema do liberalismo, fazer passar a mensagem sem ferir susceptibilidades. É quase impossível, apesar de que no final a maioria das pessoas acharem que pagam demasiados impostos. Até o Jsebastião acha que fórum tem uma grande parte da razão, não está é preparado para essa aceitação. Está a preparar-se. Se assim não fosse já tinha deixado de nos visitar, porque acho que ele já percebeu que não vai conseguir mudar a ideia de como aqui se pensa.
O emocional ganha sobre o racional. E ainda por cima o racional em Portugal é extremamente fraco. Basta alguém acenar que o liberalismo provoca desigualdade que a maior parte das pessoas já não ouve mais nada mesmo que tal seja mentira.
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O grande problema destas ideias aqui discutidas é que as do Jsebastião são muito mais aceitáveis e agradáveis de se lerem. Quando o Automek diz que a redistribuição só faz sentido se for uma decisão individual, é coisa para acabar com um almoço familiar de domingo. :)
Este é o grande problema do liberalismo, fazer passar a mensagem sem ferir susceptibilidades. É quase impossível, apesar de que no final a maioria das pessoas acharem que pagam demasiados impostos. Até o Jsebastião acha que fórum tem uma grande parte da razão, não está é preparado para essa aceitação. Está a preparar-se. Se assim não fosse já tinha deixado de nos visitar, porque acho que ele já percebeu que não vai conseguir mudar a ideia de como aqui se pensa.
esse sim é o grande problema. passar a mensagem. até a pessoas instruídas é difícil, quando mais a malta da tasca...
As pessoas instruídas pensam: "se funcionou para mim porque não funcionará para os outros!? Se fosse eu a decidir fazia assim...". E pronto, volta tudo ao mesmo. Sonhos pessoais, concepção da visão da sociedade à sua imagem...and so on...and so on...
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O grande problema destas ideias aqui discutidas é que as do Jsebastião são muito mais aceitáveis e agradáveis de se lerem. Quando o Automek diz que a redistribuição só faz sentido se for uma decisão individual, é coisa para acabar com um almoço familiar de domingo. :)
Este é o grande problema do liberalismo, fazer passar a mensagem sem ferir susceptibilidades. É quase impossível, apesar de que no final a maioria das pessoas acharem que pagam demasiados impostos. Até o Jsebastião acha que fórum tem uma grande parte da razão, não está é preparado para essa aceitação. Está a preparar-se. Se assim não fosse já tinha deixado de nos visitar, porque acho que ele já percebeu que não vai conseguir mudar a ideia de como aqui se pensa.
O emocional ganha sobre o racional. E ainda por cima o racional em Portugal é extremamente fraco. Basta alguém acenar que o liberalismo provoca desigualdade que a maior parte das pessoas já não ouve mais nada mesmo que tal seja mentira.
A esmagadora maioria das pessoas em Portugal acredita no liberalismo, mas apenas para si próprios.
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Agora , acho muita graça essa do tornar quem produz "escravo" dos que não produzem.
"A" ganha 1000 com o fruto do seu trabalho, "B" ganha 100, "C" não ganha nada porque não consegue encontrar trabalho.
"A" entrega por efeito de impostos 400 do seu rendimento ao estado. "B" entrega 10. "C" recebe não entrega nada e recebe 20. "A", "B" e "C" beneficiam de uma estrutura social de apoio que lhes disponibilisa educação, cuidados médicos e uma base para a reforma, caso pretendam optar pela sua utilização.
Onde está a escravatura?
A escravatura está em ser-se obrigado a trabalhar para o bem de outros (e não para o bem próprio ou da sociedade).
Vai aqui uma qualquer confusão (deliberada) sobre o significado do termo escravatura e sobre o exemplo prático que produzi.
Em primeiro lugar, "A" não é obrigado a trabalhar, trabalha de livre vontade (um argumento contra a forma como utilizas termo escravatura) e pode procurar outro trabalho, ou nenhum, se se sentir insatisfeito ou desmotivado. Recebe uma remunerção (dois argumentos contra) que corresponderá, em termos líquidos, àquilo que produziu (três argumentos contra). Trabalha acima de tudo para garantir o seu bem (quatro argumentos contra), embora contribua também para o bem de outros. Ninguém o ameaça com quaquer castigo ou punição se não trabalhar (cinco argumentos contra). Não, por fim, há qualquer direito de propriedade, forçado ou de outro modo, sobre a sua pessoa (seis argumentos contra)
O que "A" está obrigado a fazer é a dispensar uma parte daquilo que ganhou, através do trabalho que produziu, para melhorar as condições de vida dos mais desfavorecidos.
É uma ideia preversa considerar que aqueles que têm mais rendimentos, e que acumulam mais riqueza, são escravos dos que têm menos, por efeitos da redistribuição social de rendimento.
1-Trabalha de livre vontade: é relativo. Se não for rico e quiser que a sua família tenha algum desafogo financeiro, tem que trabalhar. É um grande incentivo, que podes considerar menor do que o da chibata para os escravos, mas ainda assim forte.
2-Recebe uma remuneração: podes considerar que uma parte do tempo trabalha para si e outra parte para outros. Podes considerar que, por cada hora que queira trabalhar para si, tem que trabalhar obrigatoriamente algum tempo para outros. Esse tempo corresponde a uma escravatura parcial.
3-A remuneração corresponde ao que produziu: só a uma parte;
4- Trabalha acima de tudo para o seu bem: eu pago mais de 50% do que produzo em impostos (IRS, IVA, IMI, impostos automóveis...)
5- Ninguém o ameaça se não trabalhar: mas precisa de trabalhar e, se trabalhar para si é obrigado a trabalhar para os outros (e curiosamente, se não quiser trabalhar, são outros obrigados a trabalhar para ele);
6- Direito de propriedade sobre a sua pessoa: sim, não há directamente. Mas como tem que trabalhar para ganhar fica obrigado a despender também algum tempo a trabalhar para outros. Se não o fizer pode ir preso e ficar sem os seus bens (nessa altura os outros começam a trabalhar para ele).
Existem muitos tipos de escravatura. Por exemplo a escravidão por dívidas em que o escravo não é propriedade do senhor, mas tem que trabalhar para ele.
Este é um tipo mais soft em que os servos habitualmente não vivem melhor do que os servidos, mas continuam a ter que trabalhar para eles.
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Eu aceito impostos decididos democraticamente, se esses impostos forem justificados como destinados a melhorar a sociedade. Por exemplo, aceito pagar para construir um novo aeroporto. Posso discutir se é ou não necessário, mas, não havendo consenso, é uma decisão democrática.
Aceito tb gastos com educação, facilmente justificados como úteis para a sociedade. Mas existem gastos em que a única justificação é o bem de quem os recebe e não da sociedade (penso que consegues pensar em vários). Nesse caso, a contribuição deve ser voluntária.
Considero também que, tal como numa família em que quem ganha é que decide os gastos, numa sociedade quem paga impostos é que deve decidir como os gastar. Repara que nem todos as decisões seriam decididas por quem contribui. Todos poderiam decidir se o aborto é legal ou não. Mas quem paga decidiria quanto se gastaria em estradas, por exemplo.
Eu respeito este ponto de vista. Não concordo, mas respeito. Agora, essa da escravatura... é mesmo ridícula.
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Obrigado.
Podemos concordar em discordar.
Mas existe uma pequena diferença: para aquilo que considero justo eu dispenso o teu contributo enquanto que para aquilo que consideras justo queres que eu seja obrigado a contribuir.
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É escravatura no sentido de que, assumindo uma taxa de imposto de 20%, para alguém ser autorizado a ganhar 800 líquidos ele terá de ganhar 1.000. Não lhe é permitido ganhar a sua vida sem pagar impostos.
Logo, trabalhou 4 dias por semana para ele e no 5º dia teve de trabalhar, compulsivamente, para os outros. Trabalhar compulsivamente é escravatura.
O exemplo/descrição do funcionamento da coisa está correcto - e vai ao encontro do meu. Na interpretação da vertente moral, vamos sempre discordar. Creio que não vale a pena prolongarmos os exemplos porque ninguém vai mudar de ideias.
Quanto à "escravatura"...
Sugiro que te juntes ao D. Antunes, que foi quem largou inicialmente o termo em cima da mesa, no sentido de processarem o estado por seguir políticas económicas e laborais que são sustentadas, na sua totalidade ou larga maioria, em práticas de escravatura, já que esta configura um crime perante a lei. Depois, no final, digam-me quantos gabinetes de advogados vos puseram na rua após ouvirem a vossa intenção.
E este é mais um exemplo em que os extremos se tocam. Vou tornar a evocar ideias Marxistas para comparar com a vossa noção de escravatura enquanto prática laboral generalizada. Também para Marx & Engels os assalariados eram considerados escravos. Não por serem obrigados a contribuir para o bem estar social através de uma fatia avantajada dos seu rendimentos, mas por serem explorados pelo patronato, que lhes retiraria a componente do valor acrescentado gerado através do trabalho, mantendo-os permanentemente no mínimo indispensável quanto a padrões de vida, sem alternativas válidas para escapar desse estado, e enriquecendo (os patrões) à custa dessa exploração massificada (dos trabalhadores).
O que temos então são dois extremos ideológicos a reclamaram para si a correcta interpretação de um termo, fazendo contudo acerca dele, e dentro do mesmo contexto, juízos de valor completamente diferentes (para os marxistas, o trablhadores de "casta inferior" são escravos, e para os liberalistas, os escravos são os trabalhadores de "casta superior"). Suspeito também que, para variar, cada lado considere a interpretação que o outro faz da realidade é totalmente absurda. Se calhar nisto têm ambos completa razão.
Dizer que ele tem a alternativa de não trabalhar não é correcto porque morre à fome (nesse caso historicamente a própria escravatura nunca teria existido porque o escravo podia também recusar-se a trabalhar até que o matassem à pancada).
Se "A" se considera um "escravo" porque lhe vão à carteira buscar rendimentos do trabalho, pode sempre optar por uma profissão em que ganha menos, de forma deixarem de lhe fazer isso. "A" não morre se optar por outra profissão em que deixe de ser "escravo". Se é assim tão terrível ser "escravo", pode sempre ver se se sente melhor no lugar de "B", ou mesmo de "C" .
Já um escravo verdadeiro (chamemos-lhes assim, por infeliz necessidade de diferenciar aquilo que à partida não seria necessário), se deixa de trabalhar tem pela frente castigos físicos acumulados que o levam à morte, quando não logo o homicídio directo deliberado.
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O grande problema destas ideias aqui discutidas é que as do Jsebastião são muito mais aceitáveis e agradáveis de se lerem. Quando o Automek diz que a redistribuição só faz sentido se for uma decisão individual, é coisa para acabar com um almoço familiar de domingo. :)
Peço desculpa, mas a julgar pelas reações registadas ao longo do tópico, sucede o exacto contrário. As "minhas" ideias não são nem aceitáveis nem agradáveis. São imorais, injustas, sem ética, anti-democráticas, e configuram uma prática de escravatura social massificada, para resumir o que pensam delas por aqui.
Este é o grande problema do liberalismo, fazer passar a mensagem sem ferir susceptibilidades. É quase impossível, apesar de que no final a maioria das pessoas acharem que pagam demasiados impostos.
O grande problema do liberalismo, assim como o grande problema do colectivismo, é que em excesso fazem mal. Quanto se começa a esticar mais a corda para qualquer um dos lados, o equilíbrio democrático começa a perder-se.
Até o Jsebastião acha que fórum tem uma grande parte da razão, não está é preparado para essa aceitação. Está a preparar-se. Se assim não fosse já tinha deixado de nos visitar, porque acho que ele já percebeu que não vai conseguir mudar a ideia de como aqui se pensa.
:D :D :D Está gira a tua ideia. "Se não consegues (con)vencê-lo, acusa-o de concordar secretamente contigo, mesmo sem ter noção disso, e de propagandear o contrário."
Eu não venho ao fórum porque quero ser convencido de que estou errado, como é óbvio. Venho porque é um local onde estes temas podem ser debatidos abertamente, e porque há interlocutores muito bem preparados - quer a nível de conhecimentos práticos sobre ecomonia e finanças, quer a nível de estrutura e sustentação argumentativa. Não posso negar que vou aprendendo algumas coisas, como seria de esperar, de resto, e ouvindo algumas ideias de muito interesse (como por exemplo a proposta do Incognitus para resolver uma parte da situação da redistribuição de rendimentos), mas não vislumbro nenhuma mudança na forma como olho para a justiça social (ou falta dela).
Eu sei de antemão, assim como todos sabemos, que ninguém vai mudar de opinião com estas conversas. Não há qualquer hipótese de que isso venha a suceder. É válido para mim como é válido para os outros.
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O grande problema destas ideias aqui discutidas é que as do Jsebastião são muito mais aceitáveis e agradáveis de se lerem. Quando o Automek diz que a redistribuição só faz sentido se for uma decisão individual, é coisa para acabar com um almoço familiar de domingo. :)
Este é o grande problema do liberalismo, fazer passar a mensagem sem ferir susceptibilidades. É quase impossível, apesar de que no final a maioria das pessoas acharem que pagam demasiados impostos. Até o Jsebastião acha que fórum tem uma grande parte da razão, não está é preparado para essa aceitação. Está a preparar-se. Se assim não fosse já tinha deixado de nos visitar, porque acho que ele já percebeu que não vai conseguir mudar a ideia de como aqui se pensa.
esse sim é o grande problema. passar a mensagem. até a pessoas instruídas é difícil, quando mais a malta da tasca...
O engraçado é que há pessoas tão ou mais instruídas que vocês (a nível económico e financeiro, digo), que têm o mesmo ideial social que eu defendo, e que consideram exactamente a mesma coisa que tu: "o difícil é convencer quem não pensa como nós". :D :D :D
Onde quero chegar é que te estás a queixar da coisas errada, ou que te estás a queixar de forma inadequada.
É e será sempre difícil convencer alguém com ideias firmes contrárias às nossas, quer por ignorância, quer por conhecimento sustentado de causa.
O que não significa que tens mais razão ou que a outra pessoa tem mais razão.
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O grande problema destas ideias aqui discutidas é que as do Jsebastião são muito mais aceitáveis e agradáveis de se lerem. Quando o Automek diz que a redistribuição só faz sentido se for uma decisão individual, é coisa para acabar com um almoço familiar de domingo. :)
Este é o grande problema do liberalismo, fazer passar a mensagem sem ferir susceptibilidades. É quase impossível, apesar de que no final a maioria das pessoas acharem que pagam demasiados impostos. Até o Jsebastião acha que fórum tem uma grande parte da razão, não está é preparado para essa aceitação. Está a preparar-se. Se assim não fosse já tinha deixado de nos visitar, porque acho que ele já percebeu que não vai conseguir mudar a ideia de como aqui se pensa.
esse sim é o grande problema. passar a mensagem. até a pessoas instruídas é difícil, quando mais a malta da tasca...
O engraçado é que há pessoas tão ou mais instruídas que vocês (a nível económico e financeiro, digo), que têm o mesmo ideial social que eu defendo, e que consideram exactamente a mesma coisa que tu: "o difícil é convencer quem não pensa como nós". :D :D :D
Onde quero chegar é que te estás a queixar da coisas errada, ou que te estás a queixar de forma inadequada.
É e será sempre difícil convencer alguém com ideias firmes contrárias às nossas, quer por ignorância, quer por conhecimento sustentado de causa.
O que não significa que tens mais razão ou que a outra pessoa tem mais razão.
nã tu não tens ideal social. tu queres é dar o dinheiro dos outros a quem entendes que o deve receber.
ninguém instruído concorda com isso. A não ser que seja o dinheiro dos outros a pagar essa ideia. Já alguma vez viste o louçã, ou as mortágua a trabalhar dia e noite, chegar ao fim do mês e transferir o dinheiro todo para pobres? nunca viste nem nunca hás de ver.
nada te impede de trabalhares, pegares no teu dinheiro, e dares aos mais pobres. Stiglitz é muito pró-esquerda-socialismo, mas nunca sai dos US e vai viver para a venezuela. Nunca tira as patas de solo capitalista, para meter as patas em solo socialista. Nem nunca irá fazer isso.
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[ ] Eu não venho ao fórum porque quero ser convencido de que estou errado, como é óbvio. Venho porque é um local onde estes temas podem ser debatidos abertamente, e porque há interlocutores muito bem preparados - quer a nível de conhecimentos práticos sobre ecomonia e finanças, quer a nível de estrutura e sustentação argumentativa. Não posso negar que vou aprendendo algumas coisas, como seria de esperar, de resto, e ouvindo algumas ideias de muito interesse (como por exemplo a proposta do Incognitus para resolver uma parte da situação da redistribuição de rendimentos), mas não vislumbro nenhuma mudança na forma como olho para a justiça social (ou falta dela). [ ]
´
Foi, é, o que se passa comigo, também.
Estive 'exilado', e tive pena, porque apreciava
ouvir a argumentação política e económica que por cá
se praticava. Não era apenas o prazer de discordar
ou concordar, total ou parcialmente: era viver
as próprias ideias, conhecê-las melhor,
testá-las, perceber as coisas.
Claro que, não devia ter sido exilado!
Mas, enfim, percebo que as pessoas 'se chateiem'... :)
No entanto, não era, não é o meu fito, nas ideias que perfilho.
É sim, mostrá-las, validá-las, porventura ver-lhes os limites
de aplicação, à maneira de aristóteles... ou de leibniz,
e sempre um materialista espiritual ao modo
semi-cartesiano de espinosa :))
{É que... além de história, gosto de filosofia...}
Por isso, fiquei satisfeito por ter regressado.
As coisas estão mal em Portugal: estavam e estão mal.
Freitas do Amaral, ontem na televisão, também as acha mal na Europa.
Receia que o entendimento Estados Unidos-Rússia se destine
fundamentalmente a derrubar o poder do euro,
rival do dólar, e não a desanuviar a tensão
Rússia-Ocidente, apenas aparentá-la
para conter os ímpetos da China...
De modo que... nós estamos um bocado sem saber como e o que fazer...
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E este é mais um exemplo em que os extremos se tocam. Vou tornar a evocar ideias Marxistas para comparar com a vossa noção de escravatura enquanto prática laboral generalizada. Também para Marx & Engels os assalariados eram considerados escravos. Não por serem obrigados a contribuir para o bem estar social através de uma fatia avantajada dos seu rendimentos, mas por serem explorados pelo patronato, que lhes retiraria a componente do valor acrescentado gerado através do trabalho, mantendo-os permanentemente no mínimo indispensável quanto a padrões de vida, sem alternativas válidas para escapar desse estado, e enriquecendo (os patrões) à custa dessa exploração massificada (dos trabalhadores).
É bastante diferente Sebastião. Entre patrão e trabalhador há um contrato entre duas partes que aceitam, voluntariamente, um contrato. Não é escravatura.
A escravatura surge quando aparece uma terceira entidade que diz: se vocês os dois querem realizar esse contrato então o trabalhador tem de trabalhar para mim, gratuitamente, durante um determinado período de tempo.
Porque na prática é isso que acontece. Alguém precisa de 800 para viver mas é obrigado pelo estado a ganhar 1000. Ou seja, a trabalhar compulsivamente mais horas gratuitamente.
Se "A" se considera um "escravo" porque lhe vão à carteira buscar rendimentos do trabalho, pode sempre optar por uma profissão em que ganha menos, de forma deixarem de lhe fazer isso. "A" não morre se optar por outra profissão em que deixe de ser "escravo". Se é assim tão terrível ser "escravo", pode sempre ver se se sente melhor no lugar de "B", ou mesmo de "C" .
Não pode. Repara que mesmo no SMN existe TSU. O trabalhador não pode fazer optout do sistema. Tal como não pode chegar a uma loja, pagar 100€ por um artigo que custa 100€ + 23€ de IVA e dizer ao comerciante que não paga porque não pertence ao sistema. Era acusado de roubo e, no limite, vai preso.
Já um escravo verdadeiro (chamemos-lhes assim, por infeliz necessidade de diferenciar aquilo que à partida não seria necessário), se deixa de trabalhar tem pela frente castigos físicos acumulados que o levam à morte, quando não logo o homicídio directo deliberado.
No limite o trabalhador que não queira contribuir com 1 cêntimo de impostos para terceiros vai morrer à fome ou irá preso.
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Peço desculpa, mas a julgar pelas reações registadas ao longo do tópico, sucede o exacto contrário. As "minhas" ideias não são nem aceitáveis nem agradáveis. São imorais, injustas, sem ética, anti-democráticas, e configuram uma prática de escravatura social massificada, para resumir o que pensam delas por aqui.
Agora podíamos ser muitoooooo mauzinhos e aproveitar o teu comentário para teorizar sobre a sociedade em que estamos inseridos. :D
Isto porque, e agora já não é em tom de brincadeira, neste forum, em que a maioria dos que escrevem tem ideias contrárias às tuas, não é claramente uma amostra da sociedade. Não estou a dizer que é melhor ou pior mas o TF é completamente contra corrente em termos de pensamento.
O grande problema do liberalismo, assim como o grande problema do colectivismo, é que em excesso fazem mal. Quanto se começa a esticar mais a corda para qualquer um dos lados, o equilíbrio democrático começa a perder-se.
Não concordo de todo por uma razão simples. O liberalismo a mais pode ser corrigido, voluntariamente, pelas pessoas. Ou seja, no liberalismo as pessoas podem-se associar e criar uma sociedade mais colectivista se isso for do seu interesse e desde que tal não implique coerção. O colectivismo a mais é muito mais nefasto porque não permite o opt-out. Obriga a pessoa a aceitá-lo e a contribuir compulsivamente para ele.
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Não concordo de todo por uma razão simples. O liberalismo a mais pode ser corrigido, voluntariamente, pelas pessoas. Ou seja, no liberalismo as pessoas podem-se associar e criar uma sociedade mais colectivista se isso for do seu interesse e desde que tal não implique coerção. O colectivismo a mais é muito mais nefasto porque não permite o opt-out. Obriga a pessoa a aceitá-lo e a contribuir compulsivamente para ele.
[/quote]
o oposto so querem o poder para obrigar outros
e tipo ir poder meter uma ideia coletivista na cabeça e obrigar o resto avançar com ela com leis.
ideias coletivistas forcadas aos outros esta PS e PSD cheios delas... (eles PSDe PS estao gastar 50% PiB forçar serviços impostos sem escolha)
ou seja ja sao coletivistas! esticaram a corda...
com geringonça ainda vao esticar mais
"grande problema do colectivismo, é que em excesso fazem mal" Quote
quem te disse havia liberalismo em portugal? so ha socialismo light PSD e PS e socialismo harcore com BE e PCP
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[ ] Alguém precisa de 800 para viver mas é obrigado pelo estado a ganhar 1000. Ou seja, a trabalhar compulsivamente mais horas gratuitamente.
Não é o que se passa.
Quem precisa de 800 para viver é 800 que recebe pelo seu trabalho. Se recebe menos, trabalha e vive, precisa de menos que 800 para viver e trabalha por menos de 800, posto que vive e trabalha.
E quando trabalha, não trabalha em Juno, em Júpiter ou na Lua - há-de lá chegar, talvez... :)) -, trabalha na Terra, materialmente e com a inteligência do seu intelecto. O que produz com o seu trabalho é muito mais do que o que precisa para viver. Mas, a menos que 'seja patrão de si próprio, dos meios e dos materiais com que e que trabalha' o produto não é dele mas do proprietário que os possui e que o contratou para fazer o que faz e com isso viver. É este o regime do trabalho assalariado.
De modo que, economia, para lá da engenharia e tecnologia de como produzir, é escolher o que se produz e como se distribui o produto. Graças à fertilidade da natureza e à engenhosidade do conhecimento científico acumulado, a produtividade física e intelectual do trabalho humano é maior do que é preciso para a população viver, dentro dos limites de sustentabilidade do meio ambiente e do crescimento demográfico.
É a distribuição desse sobrevalor de produção que económica e politicamente tem de ser distribuído e ou redistribuído de modo a reintegrar o capital fixo que se deprecia nos sucessivos ciclos de produção, gerir e satisfazer necessidades colectivas, e proporcionar um nível de vida às pessoas consentâneo com o desenvolvimento civilizacional atingido. Este objectivo alcança-se desde que a desigualdade remuneratória seja mais benéfica do que prejudicial ao bem estar geral da população e mede-se pela melhoria do rendimento das classes mais desfavorecidas
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[ ] Alguém precisa de 800 para viver mas é obrigado pelo estado a ganhar 1000. Ou seja, a trabalhar compulsivamente mais horas gratuitamente.
Não é o que se passa.
Quem precisa de 800 para viver é 800 que recebe pelo seu trabalho. Se recebe menos, trabalha e vive, precisa de menos que 800 para viver e trabalha por menos de 800, posto que vive e trabalha.
E quando trabalha, não trabalha em Juno, em Júpiter ou na Lua - há-de lá chegar, talvez... :)) -, trabalha na Terra, materialmente e com a inteligência do seu intelecto. O que produz com o seu trabalho é muito mais do que o que precisa para viver. Mas, a menos que 'seja patrão de si próprio, dos meios e dos materiais com que e que trabalha' o produto não é dele mas do proprietário que os possui e que o contratou para fazer o que faz e com isso viver. É este o regime do trabalho assalariado.
De modo que, economia, para lá da engenharia e tecnologia de como produzir, é escolher o que se produz e como se distribui o produto. Graças à fertilidade da natureza e à engenhosidade do conhecimento científico acumulado, a produtividade física e intelectual do trabalho humano é maior do que é preciso para a população viver, dentro dos limites de sustentabilidade do meio ambiente e do crescimento demográfico.
É a distribuição desse sobrevalor de produção que económica e politicamente tem de ser distribuído e ou redistribuído de modo a reintegrar o capital fixo que se deprecia nos sucessivos ciclos de produção, gerir e satisfazer necessidades colectivas, e proporcionar um nível de vida às pessoas consentâneo com o desenvolvimento civilizacional atingido. Este objectivo alcança-se desde que a desigualdade remuneratória seja mais benéfica do que prejudicial ao bem estar geral da população e mede-se pela melhoria do rendimento das classes mais desfavorecidas
Para alguém receber 800, alguém tem que pagar 1200 ou mais.
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O grande problema destas ideias aqui discutidas é que as do Jsebastião são muito mais aceitáveis e agradáveis de se lerem. Quando o Automek diz que a redistribuição só faz sentido se for uma decisão individual, é coisa para acabar com um almoço familiar de domingo. :)
Peço desculpa, mas a julgar pelas reações registadas ao longo do tópico, sucede o exacto contrário. As "minhas" ideias não são nem aceitáveis nem agradáveis. São imorais, injustas, sem ética, anti-democráticas, e configuram uma prática de escravatura social massificada, para resumir o que pensam delas por aqui.
Este é o grande problema do liberalismo, fazer passar a mensagem sem ferir susceptibilidades. É quase impossível, apesar de que no final a maioria das pessoas acharem que pagam demasiados impostos.
O grande problema do liberalismo, assim como o grande problema do colectivismo, é que em excesso fazem mal. Quanto se começa a esticar mais a corda para qualquer um dos lados, o equilíbrio democrático começa a perder-se.
Até o Jsebastião acha que fórum tem uma grande parte da razão, não está é preparado para essa aceitação. Está a preparar-se. Se assim não fosse já tinha deixado de nos visitar, porque acho que ele já percebeu que não vai conseguir mudar a ideia de como aqui se pensa.
:D :D :D Está gira a tua ideia. "Se não consegues (con)vencê-lo, acusa-o de concordar secretamente contigo, mesmo sem ter noção disso, e de propagandear o contrário."
Eu não venho ao fórum porque quero ser convencido de que estou errado, como é óbvio. Venho porque é um local onde estes temas podem ser debatidos abertamente, e porque há interlocutores muito bem preparados - quer a nível de conhecimentos práticos sobre ecomonia e finanças, quer a nível de estrutura e sustentação argumentativa. Não posso negar que vou aprendendo algumas coisas, como seria de esperar, de resto, e ouvindo algumas ideias de muito interesse (como por exemplo a proposta do Incognitus para resolver uma parte da situação da redistribuição de rendimentos), mas não vislumbro nenhuma mudança na forma como olho para a justiça social (ou falta dela).
Eu sei de antemão, assim como todos sabemos, que ninguém vai mudar de opinião com estas conversas. Não há qualquer hipótese de que isso venha a suceder. É válido para mim como é válido para os outros.
Isso é dizer que os outros têm direito a intrometer-se na tua vida para lá de regularem a possibilidade de lhes fazeres mal.
Só podem fazê-lo por uma única razão: pela ameaça e monopólio da violência. Essa é a razão pela qual o colectivismo não funciona (excepto voluntariamente) entre Estados. Se um indivíduo tivesse igualmente poder de fogo suficiente, os outros simplesmente não lhe conseguiriam impor nada, logo toda a possibilidade de imposição vem não de uma legitimidade de o fazer, mas da capacidade de impor violência ao indivíduo.
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Para alguém receber 800, alguém tem que pagar 1200 ou mais.
Isso é uma das componentes do sobre-salário, ou excedente bruto do valor produzido, deduzido do valor de salários pagos aos assalariados. É um item da distribuição do valor acrescentado bruto: i) salário; ii) renda; iii) juro; iv) depreciação, amortização; v) imposto; vi) lucro.
Quem paga tudo isto é o consumidor, o comprador dos bens e serviços produzidos. O empresário, é um cobrador e distribuidor do que embolsa dos seus clientes aos: assalariados; senhorios; credores; estado; e aforro bruto (cash-flow, meios-libertos: resultados + amortizações).
O lucro existe ou não. À la longue, senão houver lucro, o empresário ou encerra a actividade ou abre falência e os prejuízos acumulados sofrem-os os donos da empresa e os credores.
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Para alguém receber 800, alguém tem que pagar 1200 ou mais.
Isso é uma das componentes do sobre-salário, ou excedente bruto do valor produzido, deduzido do valor de salários pagos aos assalariados. É um item da distribuição do valor acrescentado bruto: i) salário; ii) renda; iii) juro; iv) depreciação, amortização; v) imposto; vi) lucro.
Quem paga tudo isto é o consumidor, o comprador dos bens e serviços produzidos. O empresário, é um cobrador e distribuidor do que embolsa dos seus clientes aos: assalariados; senhorios; credores; estado; e aforro bruto (cash-flow, meios-libertos: resultados + amortizações).
O lucro existe ou não. À la longue, senão houver lucro, o empresário ou encerra a actividade ou abre falência e os prejuízos acumulados sofrem-os os donos da empresa e os credores.
Não, a diferença são contribuições e impostos. Depois por cima disso tudo ainda tem que existir lucro.
Logo, naturalmente, magotes de contribuições e impostos dificultam o lucro e portanto dificultam quais os projectos que o vão conseguir obter. Levam assim a menos emprego e menores salários, tanto por ficar uma fatia para outrém, como pelo facto de existir menor concorrência pelo factor trabalho.
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Isso está contido no formulário que apresentei. É evidente que quanto mais contribuições e impostos forem cobrados aos produtores mais difícil se lhes torna alcançarem lucros que compensem sequer os riscos que correm de haver ou não procura para o que produzem e vendem. Por isso, toda a diminuição de carga tributária e contributiva dá animação ao mercado de bens e serviços.
No limite, se o estado apenas cuidasse da defesa militar, ordem pública e justiça - como faziam os romanos pela Europa conquistada às tribos menos civilizadas (com excepções, por exemplo, a Gállia, já existia trezentos anos antes de subjugada por César, mas era civilizada no seu modo primitivo e, inclusive, tinha relações com Atenas, conhecia e admirava-lhe a cultura), se o poder público se limitasse ao modus operandi romano era capaz de se economizar algum dinheiro na saúde e na instrução pública!
Porque repara, os romanos erguiam aquedutos e banhavam-se nas termas: com tal higiene evitavam doenças; quanto ao ensino, era fácil: falavam latim: os espertos que o aprendessem; quanto mais depressa, melhor para eles! - poupavam no ensino.
Suspeito que se gastássemos menos trinta por cento na instrução e na saúde, a economia dava um salto no seu desenvolvimento sem prejudicar em nada quer a saúde quer a instrução do povo!
De qualquer modo, política pública tem de existir em qualquer bom governo e quem tem de pagar isso é a população governada: se é mal governada, que se revolte, pelo voto político e ou pela sublevação e golpe militar de tomada do poder.
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[ ] Eu não venho ao fórum porque quero ser convencido de que estou errado, como é óbvio. Venho porque é um local onde estes temas podem ser debatidos abertamente, e porque há interlocutores muito bem preparados - quer a nível de conhecimentos práticos sobre ecomonia e finanças, quer a nível de estrutura e sustentação argumentativa. Não posso negar que vou aprendendo algumas coisas, como seria de esperar, de resto, e ouvindo algumas ideias de muito interesse (como por exemplo a proposta do Incognitus para resolver uma parte da situação da redistribuição de rendimentos), mas não vislumbro nenhuma mudança na forma como olho para a justiça social (ou falta dela). [ ]
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Foi, é, o que se passa comigo, também.
Estive 'exilado', e tive pena, porque apreciava
ouvir a argumentação política e económica que por cá
se praticava. Não era apenas o prazer de discordar
ou concordar, total ou parcialmente: era viver
as próprias ideias, conhecê-las melhor,
testá-las, perceber as coisas.
Claro que, não devia ter sido exilado!
Mas, enfim, percebo que as pessoas 'se chateiem'... :)
No entanto, não era, não é o meu fito, nas ideias que perfilho.
É sim, mostrá-las, validá-las, porventura ver-lhes os limites
de aplicação, à maneira de aristóteles... ou de leibniz,
e sempre um materialista espiritual ao modo
semi-cartesiano de espinosa :))
{É que... além de história, gosto de filosofia...}
Por isso, fiquei satisfeito por ter regressado.
Saudo o teu regresso, então. :)
Sim. Verdade. Estou de acordo.
Aprofundando um pouco aquilo que referi, é estimulante e saudável confrontar/colocar à prova as nossas crenças e convicções (até porque o processo tem por consequência natural implícita um reforço daquilo que sabemos sobre nós próprios), e os debates neste fórum, para além de focarem assuntos de importância social elevada, proporcionam essa prática, esse desafio, num patamar de exigência argumentativa que é dificil encontrar noutros lados --- ou em suportes adequados para o efeito.
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Tenho uma série de posts em atraso para responder, mas irei fazê-lo aos poucos. Não estou a fazer-me de "esquecido". :P
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Se "A" se considera um "escravo" porque lhe vão à carteira buscar rendimentos do trabalho, pode sempre optar por uma profissão em que ganha menos, de forma deixarem de lhe fazer isso. "A" não morre se optar por outra profissão em que deixe de ser "escravo". Se é assim tão terrível ser "escravo", pode sempre ver se se sente melhor no lugar de "B", ou mesmo de "C" .
Já um escravo verdadeiro (chamemos-lhes assim, por infeliz necessidade de diferenciar aquilo que à partida não seria necessário), se deixa de trabalhar tem pela frente castigos físicos acumulados que o levam à morte, quando não logo o homicídio directo deliberado.
Ok. A alternativa é entre ser pobre ou ser escravo. Isso já eu percebi.
EM 1661.DIÁLOGO ENTRE COLBERT E MAZARINO DURANTE O REINADO DE LUíS XIV
Colbert foi ministro de Estado e da economia do rei Luiz XIV. Mazarino era cardeal e estadista italiano que serviu como primeiro ministro na França. Notável colecionador de arte e jóias, particularmente diamantes, deixou por herança os "diamantes Mazarino" para Luís XIV em 1661, alguns dos quais permanecem na coleção do museu do Louvre em Paris.
O diálogo:
Colbert: Para encontrar dinheiro, há um momento em que enganar (o contribuinte) já não é possível. Eu gostaria, Senhor Superintendente, que me explicasse como é que é possível continuar a gastar quando já se está endividado até ao pescoço...
Mazarino: Se se é um simples mortal, claro está, quando se está coberto de dívidas, vai-se parar à prisão. Mas o Estado... o Estado, esse, é diferente!!! Não se pode mandar o Estado para a prisão. Então, ele continua a endividar-se... Todos os Estados o fazem!
Colbert: Ah sim? O Senhor acha isso mesmo ? Contudo, precisamos de dinheiro. E como é que havemos de o obter se já criamos todos os impostos imagináveis?
Mazarino: Criam-se outros.
Colbert: Mas já não podemos lançar mais impostos sobre os pobres.
Mazarino: Sim, é impossível.
Colbert: E então os ricos?
Mazarino: Sobre os ricos também não. Eles deixariam de gastar. Um rico que gasta faz viver centenas de pobres.
Colbert: Então como havemos de fazer?
Mazarino: Colbert! Tu pensas como um queijo, como um penico de um doente! Há uma quantidade enorme de gente situada entre os ricos e os pobres: São os que trabalham sonhando em vir a enriquecer e temendo ficarem pobres. É a esses que devemos lançar mais impostos, cada vez mais, sempre mais! Esses, quanto mais lhes tirarmos mais eles trabalharão para compensarem o que lhes tiramos. É um reservatório inesgotável.
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O grande problema destas ideias aqui discutidas é que as do Jsebastião são muito mais aceitáveis e agradáveis de se lerem. Quando o Automek diz que a redistribuição só faz sentido se for uma decisão individual, é coisa para acabar com um almoço familiar de domingo. :)
Este é o grande problema do liberalismo, fazer passar a mensagem sem ferir susceptibilidades. É quase impossível, apesar de que no final a maioria das pessoas acharem que pagam demasiados impostos. Até o Jsebastião acha que fórum tem uma grande parte da razão, não está é preparado para essa aceitação. Está a preparar-se. Se assim não fosse já tinha deixado de nos visitar, porque acho que ele já percebeu que não vai conseguir mudar a ideia de como aqui se pensa.
esse sim é o grande problema. passar a mensagem. até a pessoas instruídas é difícil, quando mais a malta da tasca...
O engraçado é que há pessoas tão ou mais instruídas que vocês (a nível económico e financeiro, digo), que têm o mesmo ideial social que eu defendo, e que consideram exactamente a mesma coisa que tu: "o difícil é convencer quem não pensa como nós". :D :D :D
Onde quero chegar é que te estás a queixar da coisas errada, ou que te estás a queixar de forma inadequada.
É e será sempre difícil convencer alguém com ideias firmes contrárias às nossas, quer por ignorância, quer por conhecimento sustentado de causa.
O que não significa que tens mais razão ou que a outra pessoa tem mais razão.
nã tu não tens ideal social. 2- tu queres é dar o dinheiro dos outros a quem entendes que o deve receber.
ninguém instruído concorda com isso. A não ser que seja o dinheiro dos outros a pagar essa ideia. Já alguma vez viste o louçã, ou as mortágua a trabalhar dia e noite, chegar ao fim do mês e transferir o dinheiro todo para pobres? nunca viste nem nunca hás de ver.
Ninguém instruído concorda com o quê ao certo? Em 40 anos de democracia, todos os governos em gestão concordaram e aplicaram sucessivamente princípios e políticas de redistribuição de rendimentos. Na tua terminologia, tiraram dinheiro a uns para darem a quem entenderam que o devia receber, quer directa, quer indirectamente.
Sobre a Mortágua e sobre o Louçã, não faço a mais pequena ideia daquilo que fazem com "o dinheiro todo", nem conheço os seus hábitos de trabalho, mas uma coisa é certa: são taxados como os demais, dão o seu contributo social através de impostos.
Eu defendo os princípios democráticos pelos quais o PS, PSD e CDS (pelo menos estes) se regem. Cada um destes partidos, em maior ou menor grau, defende um aparelho estatal com instituições/intervenção nas áreas da Saúde, Educação, Segurança Social, Segurança Pública, Defesa Nacional, Banca, Transportes etc.
A manutenção e sustentação de cada uma destas áreas implica que sejam cobrados impostos aos cidadãos. Para que haja justiça nessa sustentação, quem tem maiores recursos paga mais impostos (= "tirar a uns para se dar a quem se entende que o deve receber").
Pior. Em todo os países democráticos do mundo, é isto que sucede (mais uma vez, em maior ou menor grau).
Se calhar há uma imensidão de políticos no poder em áreas chave como as Finanças e a Economia em todos estes países que não são "instruídos".
nada te impede de trabalhares, pegares no teu dinheiro, e dares aos mais pobres. Stiglitz é muito pró-esquerda-socialismo, mas nunca sai dos US e vai viver para a venezuela. Nunca tira as patas de solo capitalista, para meter as patas em solo socialista. Nem nunca irá fazer isso.
Exacto. Nada me impede. Não há nenhum problema neste princípio. Mas há um problema social grave se só nos fiarmos neste princípio - e na arbitrariedade e irregularidade das doações voluntárias.
Aceitam estes estudos para debate?
https://en.wikipedia.org/wiki/Welfare%27s_effect_on_poverty
-
em 40 foram falencia 3 vezes so escaparam de mais vezes por causa da UE... principalmente no tempo da CEE
portugal com estes politicos era pior argentina porque essa e rica em solo e materias primas mas mesmo assimcom esquerdistas mete povo pobre...
A pobreza na Argentina chegou a 32,2% da população no segundo trimestre de 2016, dos quais 6,3% estão na indigência - informou o instituto oficial Indec nesta quarta-feira (28), ao publicar o indicador que não era divulgado há três anos.
Segundo os dados oficiais, 8,7 milhões de argentinos estão em situação de pobreza e, deles, 1,7 milhão são indigentes, afirmou o organismo. O estudo foi realizado com base em 31 conglomerados urbanos de todo o país com aproximadamente 27 milhões de pessoas. A população total da Argentina chega a 40 milhõe
As estatísticas sobre a pobreza não eram divulgadas desde 2013 durante o governo de Cristina Kirchner (2007-2015), em meio a suspeitas de manipulação dos índices estatísticos.
A classe média baixa é a mais vulnerável. É o setor que mais sofre o ajuste, frente à atual fase de queda do consumo, aumento de preços e maior risco de demissões e queda da atividade
http://g1.globo.com/economia/noticia/2016/09/pobreza-na-argentina-atinge-322-da-populacao-apontam-dados-oficiais.html (http://g1.globo.com/economia/noticia/2016/09/pobreza-na-argentina-atinge-322-da-populacao-apontam-dados-oficiais.html)
em 50 anos rebentaram com este pais ( ja foi dos 5 mais ricos do mundo )com mania do estado social grande e grandes politicas coletivas patrioticas
porque pensas distribuiçao em portugal e melhor feita que na argentina?
parece o estado quando rebenta faz mais pobres.... irregularidade das doações forçada tambem diminui bastante
-
E este é mais um exemplo em que os extremos se tocam. Vou tornar a evocar ideias Marxistas para comparar com a vossa noção de escravatura enquanto prática laboral generalizada. Também para Marx & Engels os assalariados eram considerados escravos. Não por serem obrigados a contribuir para o bem estar social através de uma fatia avantajada dos seu rendimentos, mas por serem explorados pelo patronato, que lhes retiraria a componente do valor acrescentado gerado através do trabalho, mantendo-os permanentemente no mínimo indispensável quanto a padrões de vida, sem alternativas válidas para escapar desse estado, e enriquecendo (os patrões) à custa dessa exploração massificada (dos trabalhadores).
É bastante diferente Sebastião. Entre patrão e trabalhador há um contrato entre duas partes que aceitam, voluntariamente, um contrato. Não é escravatura.
A escravatura surge quando aparece uma terceira entidade que diz: se vocês os dois querem realizar esse contrato então o trabalhador tem de trabalhar para mim, gratuitamente, durante um determinado período de tempo.
Porque na prática é isso que acontece. Alguém precisa de 800 para viver mas é obrigado pelo estado a ganhar 1000. Ou seja, a trabalhar compulsivamente mais horas gratuitamente.
Não é bem assim. Porque, antes de haver contrato entre entidade patronal e trabalhador, há um contrato social, e um conjunto de leis que regulam o mercado de trabalho. Ao celebrarem o acordo de trabalho através da assinatura de um contrato, tanto o trabalhador como o patrão aceitam e reconhecem essa regulação. Na prática é um contrato a três, em que uma das partes já definiu as condições e balizou os limites dentros dos quais aceita o contrato com as outras duas. Nenhuma das partes se está a "intrometer", porque as regras estão definidas de antemão. Podes considerar que não é ético ou que não é justo, mas cada uma das partes que assina o contrato está a concordar voluntariamente com essas regras.
Bom, se calhar a escravatura é mesmo melhor. Não há qualquer contrato, não há o estado a intrometer-se onde não é chamado, e o "trabalhador" nem sequer tem de se preocupar com o que ganha, porque vai tudo para o patrão.
Se "A" se considera um "escravo" porque lhe vão à carteira buscar rendimentos do trabalho, pode sempre optar por uma profissão em que ganha menos, de forma deixarem de lhe fazer isso. "A" não morre se optar por outra profissão em que deixe de ser "escravo". Se é assim tão terrível ser "escravo", pode sempre ver se se sente melhor no lugar de "B", ou mesmo de "C" .
Não pode. Repara que mesmo no SMN existe TSU. O trabalhador não pode fazer optout do sistema. Tal como não pode chegar a uma loja, pagar 100€ por um artigo que custa 100€ + 23€ de IVA e dizer ao comerciante que não paga porque não pertence ao sistema. Era acusado de roubo e, no limite, vai preso.
Mas a TSU é para benefício próprio. Não estás a tirar a uns para dar a outros. Estás a criar condições de segurança e proteção para o próprio. Supostamente. Não é a mesma coisa do que o IRS. Mesmo que incluidos nessa contribuição esteja a sustentação da própria instituição que gere tais fundos.
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em 40 foram falencia 3 vezes so escaparam de mais vezes por causa da UE... principalmente no tempo da CEE
portugal com estes politicos era pior argentina porque essa e rica em solo e materias primas mas mesmo assimcom esquerdistas mete povo pobre...
A pobreza na Argentina chegou a 32,2% da população no segundo trimestre de 2016, dos quais 6,3% estão na indigência - informou o instituto oficial Indec nesta quarta-feira (28), ao publicar o indicador que não era divulgado há três anos.
Segundo os dados oficiais, 8,7 milhões de argentinos estão em situação de pobreza e, deles, 1,7 milhão são indigentes, afirmou o organismo. O estudo foi realizado com base em 31 conglomerados urbanos de todo o país com aproximadamente 27 milhões de pessoas. A população total da Argentina chega a 40 milhõe
As estatísticas sobre a pobreza não eram divulgadas desde 2013 durante o governo de Cristina Kirchner (2007-2015), em meio a suspeitas de manipulação dos índices estatísticos.
A classe média baixa é a mais vulnerável. É o setor que mais sofre o ajuste, frente à atual fase de queda do consumo, aumento de preços e maior risco de demissões e queda da atividade
[url]http://g1.globo.com/economia/noticia/2016/09/pobreza-na-argentina-atinge-322-da-populacao-apontam-dados-oficiais.html[/url] ([url]http://g1.globo.com/economia/noticia/2016/09/pobreza-na-argentina-atinge-322-da-populacao-apontam-dados-oficiais.html[/url])
em 50 anos rebentaram com este pais ( ja foi dos 5 mais ricos do mundo )com mania do estado social grande e grandes politicas coletivas patrioticas
porque pensas distribuiçao em portugal e melhor feita que na argentina?
parece o estado quando rebenta faz mais pobres.... irregularidade das doações forçada tambem diminui bastante
Porque é que não comparas com a Suécia? Qual é o peso do estado social por lá? Qual é a carga de impostos directos?
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tu ignoras que estado social que estado tira outros vai grande parte para outros ricos....
comparo com portugal porque o povo e marxista tambem gosta pouco negocios privados...gosta coletivo...e argentina e latina ja foi rica trabalhar
comparar com piada da vontade rir e chorar mesmo tempo da venezuela que vive do petrolio importa tudo e nada funciona em condiçoes era mau demais
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A Suécia estava no topo mundial em rendimento, nos anos 70. Depois entrou em descida acentuada com o excesso de estado social. As taxas de imposto chegavam, nalguns escalões, a mais de 95% e foi ultrapassada por dezenas de países.
Melhorou um pouco nos últimos 15 anos com alguma contenção nos gastos sociais.
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O grande problema destas ideias aqui discutidas é que as do Jsebastião são muito mais aceitáveis e agradáveis de se lerem. Quando o Automek diz que a redistribuição só faz sentido se for uma decisão individual, é coisa para acabar com um almoço familiar de domingo. :)
Este é o grande problema do liberalismo, fazer passar a mensagem sem ferir susceptibilidades. É quase impossível, apesar de que no final a maioria das pessoas acharem que pagam demasiados impostos. Até o Jsebastião acha que fórum tem uma grande parte da razão, não está é preparado para essa aceitação. Está a preparar-se. Se assim não fosse já tinha deixado de nos visitar, porque acho que ele já percebeu que não vai conseguir mudar a ideia de como aqui se pensa.
esse sim é o grande problema. passar a mensagem. até a pessoas instruídas é difícil, quando mais a malta da tasca...
O engraçado é que há pessoas tão ou mais instruídas que vocês (a nível económico e financeiro, digo), que têm o mesmo ideial social que eu defendo, e que consideram exactamente a mesma coisa que tu: "o difícil é convencer quem não pensa como nós". :D :D :D
Onde quero chegar é que te estás a queixar da coisas errada, ou que te estás a queixar de forma inadequada.
É e será sempre difícil convencer alguém com ideias firmes contrárias às nossas, quer por ignorância, quer por conhecimento sustentado de causa.
O que não significa que tens mais razão ou que a outra pessoa tem mais razão.
nã tu não tens ideal social. 2- tu queres é dar o dinheiro dos outros a quem entendes que o deve receber.
ninguém instruído concorda com isso. A não ser que seja o dinheiro dos outros a pagar essa ideia. Já alguma vez viste o louçã, ou as mortágua a trabalhar dia e noite, chegar ao fim do mês e transferir o dinheiro todo para pobres? nunca viste nem nunca hás de ver.
Ninguém instruído concorda com o quê ao certo? Em 40 anos de democracia, todos os governos em gestão concordaram e aplicaram sucessivamente princípios e políticas de redistribuição de rendimentos. Na tua terminologia, tiraram dinheiro a uns para darem a quem entenderam que o devia receber, quer directa, quer indirectamente.
Sobre a Mortágua e sobre o Louçã, não faço a mais pequena ideia daquilo que fazem com "o dinheiro todo", nem conheço os seus hábitos de trabalho, mas uma coisa é certa: são taxados como os demais, dão o seu contributo social através de impostos.
Eu defendo os princípios democráticos pelos quais o PS, PSD e CDS (pelo menos estes) se regem. Cada um destes partidos, em maior ou menor grau, defende um aparelho estatal com instituições/intervenção nas áreas da Saúde, Educação, Segurança Social, Segurança Pública, Defesa Nacional, Banca, Transportes etc.
A manutenção e sustentação de cada uma destas áreas implica que sejam cobrados impostos aos cidadãos. Para que haja justiça nessa sustentação, quem tem maiores recursos paga mais impostos (= "tirar a uns para se dar a quem se entende que o deve receber").
Pior. Em todo os países democráticos do mundo, é isto que sucede (mais uma vez, em maior ou menor grau).
Se calhar há uma imensidão de políticos no poder em áreas chave como as Finanças e a Economia em todos estes países que não são "instruídos".
nada te impede de trabalhares, pegares no teu dinheiro, e dares aos mais pobres. Stiglitz é muito pró-esquerda-socialismo, mas nunca sai dos US e vai viver para a venezuela. Nunca tira as patas de solo capitalista, para meter as patas em solo socialista. Nem nunca irá fazer isso.
Exacto. Nada me impede. Não há nenhum problema neste princípio. Mas há um problema social grave se só nos fiarmos neste princípio - e na arbitrariedade e irregularidade das doações voluntárias.
Aceitam estes estudos para debate?
https://en.wikipedia.org/wiki/Welfare%27s_effect_on_poverty
Nota que há aqui um problema conceptual que estás a ignorar. Combater a pobreza pode ser uma prioridade para uns e não para outros. Quem atribuí uma importância muito grande a isso deveria dedicar os seus recursos a esse combate, em vez de forçar os outros a dedicarem os seus recursos. Para além disso, "combater a pobreza" não é em si um objectivo justo, se a pobreza for definida de forma relativa, e especialmente se todas as formas como se a combate não forem agregadas para se ver se não se está a exagerar.
A questão moral nem é significativa, quando o que se define aqui como "pobreza" pode equivaler a um nível de vida superior a 60-80% da humanidade.
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Aceitam estes estudos para debate?
https://en.wikipedia.org/wiki/Welfare%27s_effect_on_poverty
Há os que sustentam uma opinião e os que sustentam a opinião contrária.
Eu vejo uma coisa mais objectiva no walfare. Uma pessoa que não tem rendimento olha para o SMN como sendo esse o valor pelo qual vai trabalhar 40 horas. Ou seja, se o SMN for 600€ essa pessoa avalia 600€ vs 40 horas de trabalho. Esses 600€ será para comprar TUDO o que precisar (e conseguir) para a sua sobrevivência.
A partir do momento em que se introduzem os apoios sociais isto fica tudo distorcido (pelo próprio estado). Quem receba um RSI de 150€ no imediato já só pensa nas 40 horas vs 450€. E quanto mais apoios somarmos pior, desde a ajuda alimentar aos livros da escola, passando pelas isenções de taxas moderadoras, etc.
Para mim o efeito mais nefasto do walfare é este. Até um determinado limite (que em Portugal ainda é razoável) faz com que uma pessoa que trabalhe não tenha quase nada a mais (se não ficar pior) do que aquela que não trabalha. É um desincentivo ao trabalho.
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esse problema afeta grande parte mundo
ate portugal tem isso nao e com salarios
mas e com pensoes... quem trabalhou 30 anos descontar minimo recebe mesma pensao que alguem nao trabalhou quase nada na segurança social
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Não é bem assim. Porque, antes de haver contrato entre entidade patronal e trabalhador, há um contrato social, e um conjunto de leis que regulam o mercado de trabalho. Ao celebrarem o acordo de trabalho através da assinatura de um contrato, tanto o trabalhador como o patrão aceitam e reconhecem essa regulação. Na prática é um contrato a três, em que uma das partes já definiu as condições e balizou os limites dentros dos quais aceita o contrato com as outras duas. Nenhuma das partes se está a "intrometer", porque as regras estão definidas de antemão. Podes considerar que não é ético ou que não é justo, mas cada uma das partes que assina o contrato está a concordar voluntariamente com essas regras.
Bom, mas eu critico a moralidade dessas leis. Além de colectivistas, são uma intromissão na vida das pessoas. Temos de acordar numa coisa Sebastião: Se estamos a discutir ideias conceptuais de sociedade não faz sentido apresentar um argumento de "está na lei", ainda por cima leis colectivistas. O facto de estar na lei não quer dizer que seja justo (até tu deves conseguir apontar meia dúzia de coisas que não aches justas apesar de estar vertidas em lei).
Bom, se calhar a escravatura é mesmo melhor. Não há qualquer contrato, não há o estado a intrometer-se onde não é chamado, e o "trabalhador" nem sequer tem de se preocupar com o que ganha, porque vai tudo para o patrão.
A ironia é dispensável numa discussão séria mas aqui até foi útil porque é exactamente o que penso. Eu não quero um código do trabalho a regular a minha relação com o meu empregador. O contrato é uma coisa que diz respeito apenas a mim e a ele.
Quanto ao "ir tudo para o patrão", isso só acontece se eu aceitar voluntariamente (trabalhar à borla). Repara que nem isso posso fazer hoje, mesmo que queira (por exemplo para aprender). Só há a possibilidade de trabalhar gratuitamente em situações muito específicas.
Pior. O estado pensa que sabe o que é melhor para mim ao impedir-me de trabalhar por menos do que o SMN, mesmo que eu queira. Essa intromissão na minha vida é inaceitável.
Mas a TSU é para benefício próprio. Não estás a tirar a uns para dar a outros. Estás a criar condições de segurança e proteção para o próprio. Supostamente. Não é a mesma coisa do que o IRS. Mesmo que incluidos nessa contribuição esteja a sustentação da própria instituição que gere tais fundos.
Não interessa se é para benefício próprio. O que eu critico é a obrigatoriedade. Eu prefiro contratar com quem bem entenderem o meu próprio plano de reforma, desemprego e doença. Se quiser.
O estado na TSU assume um monopólio que para mim não é aceitável.
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Nota que há aqui um problema conceptual que estás a ignorar. Combater a pobreza pode ser uma prioridade para uns e não para outros. Quem atribuí uma importância muito grande a isso deveria dedicar os seus recursos a esse combate, em vez de forçar os outros a dedicarem os seus recursos. Para além disso, "combater a pobreza" não é em si um objectivo justo, se a pobreza for definida de forma relativa, e especialmente se todas as formas como se a combate não forem agregadas para se ver se não se está a exagerar.
A questão moral nem é significativa, quando o que se define aqui como "pobreza" pode equivaler a um nível de vida superior a 60-80% da humanidade.
E até há uma coisa engraçada nesse pensamento. É que a maioria da pobreza não está em Portugal. Está fora de Portugal, no resto do mundo.
Portanto, se os nossos governantes querem eliminar a pobreza e assumindo que não consideram um africano como alguém inferior a um português, deviam deixar os nossos pobres um pouco mais pobres e libertar esse dinheiro para enviar para os pobres africanos que são muitíssimo mais pobres do que os pobres portugueses.
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A Suécia estava no topo mundial em rendimento, nos anos 70. Depois entrou em descida acentuada com o excesso de estado social. As taxas de imposto chegavam, nalguns escalões, a mais de 95% e foi ultrapassada por dezenas de países.
Melhorou um pouco nos últimos 15 anos com alguma contenção nos gastos sociais.
teve esses problemas so por taxas serem grandes
em portugal tem mais outro problema gostam pouco de negocios privados
agora junta os dois problemas a uma populaçao esta deminuir e ve resultado
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Porque é que não comparas com a Suécia? Qual é o peso do estado social por lá? Qual é a carga de impostos directos?
Outra coisa que já se falou aqui: o nível de colectivismo (que é alto na Suécia) pode equivaler a um nivel bastante alto de liberalismo (e é o caso). Por exemplo quando não limitam a escolha à escola publica, à saúde pública, à reforma pública, etc.
Mal por mal é preferível viver numa sociedade muito colectivista mas que tenha um nível de liberalismo elevado.
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A Suécia estava no topo mundial em rendimento, nos anos 70. Depois entrou em descida acentuada com o excesso de estado social. As taxas de imposto chegavam, nalguns escalões, a mais de 95% e foi ultrapassada por dezenas de países.
Melhorou um pouco nos últimos 15 anos com alguma contenção nos gastos sociais.
Altos e baixos à parte, a intenção foi apresentar um exemplo de uma economia capitalista regulada, com um peso estatal bem avantajado (= colectivista), e que obtem óptimos resultados economico-sociais, quer em termos absolutos, quer em termos relativos.
Para contrapor ao exemplo argentino do Reg., e para demonstrar que os princípios que defendo têm de facto equivalências no mundo real que funcionam - não são apenas "mais aceitáveis e agradáveis de ouvir".
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portugal nunca vai ser regulado como suecos
isto tem raiz marxista o maximo vao conseguir e imitar franceses mete nariz em tudo com grandes impostos
tu para defenderes o modelo do estado sueco tens mudar para CDS e mesmo assim ficas atras liberalismo nos negocios comparado com sueçia
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O grande problema destas ideias aqui discutidas é que as do Jsebastião são muito mais aceitáveis e agradáveis de se lerem. Quando o Automek diz que a redistribuição só faz sentido se for uma decisão individual, é coisa para acabar com um almoço familiar de domingo. :)
Este é o grande problema do liberalismo, fazer passar a mensagem sem ferir susceptibilidades. É quase impossível, apesar de que no final a maioria das pessoas acharem que pagam demasiados impostos. Até o Jsebastião acha que fórum tem uma grande parte da razão, não está é preparado para essa aceitação. Está a preparar-se. Se assim não fosse já tinha deixado de nos visitar, porque acho que ele já percebeu que não vai conseguir mudar a ideia de como aqui se pensa.
esse sim é o grande problema. passar a mensagem. até a pessoas instruídas é difícil, quando mais a malta da tasca...
O engraçado é que há pessoas tão ou mais instruídas que vocês (a nível económico e financeiro, digo), que têm o mesmo ideial social que eu defendo, e que consideram exactamente a mesma coisa que tu: "o difícil é convencer quem não pensa como nós". :D :D :D
Onde quero chegar é que te estás a queixar da coisas errada, ou que te estás a queixar de forma inadequada.
É e será sempre difícil convencer alguém com ideias firmes contrárias às nossas, quer por ignorância, quer por conhecimento sustentado de causa.
O que não significa que tens mais razão ou que a outra pessoa tem mais razão.
nã tu não tens ideal social. 2- tu queres é dar o dinheiro dos outros a quem entendes que o deve receber.
ninguém instruído concorda com isso. A não ser que seja o dinheiro dos outros a pagar essa ideia. Já alguma vez viste o louçã, ou as mortágua a trabalhar dia e noite, chegar ao fim do mês e transferir o dinheiro todo para pobres? nunca viste nem nunca hás de ver.
Ninguém instruído concorda com o quê ao certo? Em 40 anos de democracia, todos os governos em gestão concordaram e aplicaram sucessivamente princípios e políticas de redistribuição de rendimentos. Na tua terminologia, tiraram dinheiro a uns para darem a quem entenderam que o devia receber, quer directa, quer indirectamente.
Sobre a Mortágua e sobre o Louçã, não faço a mais pequena ideia daquilo que fazem com "o dinheiro todo", nem conheço os seus hábitos de trabalho, mas uma coisa é certa: são taxados como os demais, dão o seu contributo social através de impostos.
Eu defendo os princípios democráticos pelos quais o PS, PSD e CDS (pelo menos estes) se regem. Cada um destes partidos, em maior ou menor grau, defende um aparelho estatal com instituições/intervenção nas áreas da Saúde, Educação, Segurança Social, Segurança Pública, Defesa Nacional, Banca, Transportes etc.
A manutenção e sustentação de cada uma destas áreas implica que sejam cobrados impostos aos cidadãos. Para que haja justiça nessa sustentação, quem tem maiores recursos paga mais impostos (= "tirar a uns para se dar a quem se entende que o deve receber").
Pior. Em todo os países democráticos do mundo, é isto que sucede (mais uma vez, em maior ou menor grau).
Se calhar há uma imensidão de políticos no poder em áreas chave como as Finanças e a Economia em todos estes países que não são "instruídos".
nada te impede de trabalhares, pegares no teu dinheiro, e dares aos mais pobres. Stiglitz é muito pró-esquerda-socialismo, mas nunca sai dos US e vai viver para a venezuela. Nunca tira as patas de solo capitalista, para meter as patas em solo socialista. Nem nunca irá fazer isso.
Exacto. Nada me impede. Não há nenhum problema neste princípio. Mas há um problema social grave se só nos fiarmos neste princípio - e na arbitrariedade e irregularidade das doações voluntárias.
Aceitam estes estudos para debate?
https://en.wikipedia.org/wiki/Welfare%27s_effect_on_poverty
Nota que há aqui um problema conceptual que estás a ignorar. Combater a pobreza pode ser uma prioridade para uns e não para outros. Quem atribuí uma importância muito grande a isso deveria dedicar os seus recursos a esse combate, em vez de forçar os outros a dedicarem os seus recursos. Para além disso, "combater a pobreza" não é em si um objectivo justo, se a pobreza for definida de forma relativa, e especialmente se todas as formas como se a combate não forem agregadas para se ver se não se está a exagerar.
A questão moral nem é significativa, quando o que se define aqui como "pobreza" pode equivaler a um nível de vida superior a 60-80% da humanidade.
Não estou a ignorar nada. É esse mesmo o foco da discussão: se combater a pobreza (e as desigualdades sociais) deve ser um assunto regulado pelo estado (implementando a obrigatoriedade de para ele contribuirem todos os cidadãos com recursos/rendimentos), ou não (voluntariado). Eu SEI que para uns é uma prioridade (ou antes, um assunto com mais importância) e para outros não (que preferem a abordagem "quem quiser que ajude de livre vontade").
Eu diria que combater a pobreza e as desigualdades é um princípio sempre justo e um objectivo que devia estar sempre no topo de preocupações fundamentais de qualquer política. Na prática, terá de ser vista contextualmente, dentro de cada sociedade, perante os níveis de vida em questão. Não quero com isto dizer que não devemos olhar também para o exterior, mas a jurisdição e a capacidade interventiva é bem mais complicada nesses casos.
"Quem atribuí uma importância muito grande a isso deveria dedicar os seus recursos a esse combate, em vez de forçar os outros a dedicarem os seus recursos" ´.
Isto é a tua opinião. A minha, mais uma vez, é a de que o estado deve promover esse combate sob a forma de imposição social.
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continuas ignorar que pais e marxista
como fazes povo aceitar negocios livres privados hum?
sem isto ser Sueçia e uma utopia
e aqui forum todos ate tu sao favor disto mas no resto pais sao contra... porque votam sempre soluçoes contra negocios e lucros
( so gostam dar lucro funcionarios publicos ;D)
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depois falar utopia da suecia em portugal
vou falar realidade e que tal livre escolha saude como franceses ou cheque cultura como italianos
cheque ensino pequenos passos povo ter direito escolher
para quando?
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Se "A" se considera um "escravo" porque lhe vão à carteira buscar rendimentos do trabalho, pode sempre optar por uma profissão em que ganha menos, de forma deixarem de lhe fazer isso. "A" não morre se optar por outra profissão em que deixe de ser "escravo". Se é assim tão terrível ser "escravo", pode sempre ver se se sente melhor no lugar de "B", ou mesmo de "C" .
Já um escravo verdadeiro (chamemos-lhes assim, por infeliz necessidade de diferenciar aquilo que à partida não seria necessário), se deixa de trabalhar tem pela frente castigos físicos acumulados que o levam à morte, quando não logo o homicídio directo deliberado.
Ok. A alternativa é entre ser pobre ou ser escravo. Isso já eu percebi.
A alternativa segundo tu a colocas, é na realidade entre ter menos ou mais rendimento disponível ao final do mês. Decide quem tem mais liberdade depois destas contas feitas.
"A" fica com 600, "B" fica com 90, "C" fica com 20.
Num sistema mais liberal, no limite seria "A" com 1000, "B" com 100, "C" com nada, e toda a população sem acesso público/financiado a Educação, Saúde, Segurança Social.
Num sistema mais colectivista, no limite seria "A" com 5, "B" com 5, "C" com 5, todos com trabalho obrigatório em empresas nacionalizadas ou no meio rural, e recebendo em troca, para além dos 5, senhas de racionamento (revogáveis em caso de absentismo). Acesso a Escolas e Hospitais provavelmente seria livre. Por seu lado, o que restasse do aparelho estatal também se sentiria livre para dispor da vida e morte dos cidadãos conforme lhe desse mais jeito.
EM 1661.DIÁLOGO ENTRE COLBERT E MAZARINO DURANTE O REINADO DE LUíS XIV
Colbert foi ministro de Estado e da economia do rei Luiz XIV. Mazarino era cardeal e estadista italiano que serviu como primeiro ministro na França. Notável colecionador de arte e jóias, particularmente diamantes, deixou por herança os "diamantes Mazarino" para Luís XIV em 1661, alguns dos quais permanecem na coleção do museu do Louvre em Paris.
O diálogo:
Colbert: Para encontrar dinheiro, há um momento em que enganar (o contribuinte) já não é possível. Eu gostaria, Senhor Superintendente, que me explicasse como é que é possível continuar a gastar quando já se está endividado até ao pescoço...
Mazarino: Se se é um simples mortal, claro está, quando se está coberto de dívidas, vai-se parar à prisão. Mas o Estado... o Estado, esse, é diferente!!! Não se pode mandar o Estado para a prisão. Então, ele continua a endividar-se... Todos os Estados o fazem!
Colbert: Ah sim? O Senhor acha isso mesmo ? Contudo, precisamos de dinheiro. E como é que havemos de o obter se já criamos todos os impostos imagináveis?
Mazarino: Criam-se outros.
Colbert: Mas já não podemos lançar mais impostos sobre os pobres.
Mazarino: Sim, é impossível.
Colbert: E então os ricos?
Mazarino: Sobre os ricos também não. Eles deixariam de gastar. Um rico que gasta faz viver centenas de pobres.
Colbert: Então como havemos de fazer?
Mazarino: Colbert! Tu pensas como um queijo, como um penico de um doente! Há uma quantidade enorme de gente situada entre os ricos e os pobres: São os que trabalham sonhando em vir a enriquecer e temendo ficarem pobres. É a esses que devemos lançar mais impostos, cada vez mais, sempre mais! Esses, quanto mais lhes tirarmos mais eles trabalharão para compensarem o que lhes tiramos. É um reservatório inesgotável.
hehehe...
O exemplo "ABC" foi naturalmente limitado, mas podemos arranjar espaço para lá enfiarmos a classe média.
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A Suécia estava no topo mundial em rendimento, nos anos 70. Depois entrou em descida acentuada com o excesso de estado social. As taxas de imposto chegavam, nalguns escalões, a mais de 95% e foi ultrapassada por dezenas de países.
Melhorou um pouco nos últimos 15 anos com alguma contenção nos gastos sociais.
Altos e baixos à parte, a intenção foi apresentar um exemplo de uma economia capitalista regulada, com um peso estatal bem avantajado (= colectivista), e que obtem óptimos resultados economico-sociais, quer em termos absolutos, quer em termos relativos.
Para contrapor ao exemplo argentino do Reg., e para demonstrar que os princípios que defendo têm de facto equivalências no mundo real que funcionam - não são apenas "mais aceitáveis e agradáveis de ouvir".
Nunca teve óptimos resultados económicos. Quando começou a ter um estado social pesado já era muito desenvolvida. Vê qual foi a crescimento económico médio da Suécia nos últimos 40 ou 50 anose compara, já nem digo com a Coreia ou a Irlanda, mas com os EUA.
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O grande problema destas ideias aqui discutidas é que as do Jsebastião são muito mais aceitáveis e agradáveis de se lerem. Quando o Automek diz que a redistribuição só faz sentido se for uma decisão individual, é coisa para acabar com um almoço familiar de domingo. :)
Este é o grande problema do liberalismo, fazer passar a mensagem sem ferir susceptibilidades. É quase impossível, apesar de que no final a maioria das pessoas acharem que pagam demasiados impostos. Até o Jsebastião acha que fórum tem uma grande parte da razão, não está é preparado para essa aceitação. Está a preparar-se. Se assim não fosse já tinha deixado de nos visitar, porque acho que ele já percebeu que não vai conseguir mudar a ideia de como aqui se pensa.
esse sim é o grande problema. passar a mensagem. até a pessoas instruídas é difícil, quando mais a malta da tasca...
O engraçado é que há pessoas tão ou mais instruídas que vocês (a nível económico e financeiro, digo), que têm o mesmo ideial social que eu defendo, e que consideram exactamente a mesma coisa que tu: "o difícil é convencer quem não pensa como nós". :D :D :D
Onde quero chegar é que te estás a queixar da coisas errada, ou que te estás a queixar de forma inadequada.
É e será sempre difícil convencer alguém com ideias firmes contrárias às nossas, quer por ignorância, quer por conhecimento sustentado de causa.
O que não significa que tens mais razão ou que a outra pessoa tem mais razão.
nã tu não tens ideal social. 2- tu queres é dar o dinheiro dos outros a quem entendes que o deve receber.
ninguém instruído concorda com isso. A não ser que seja o dinheiro dos outros a pagar essa ideia. Já alguma vez viste o louçã, ou as mortágua a trabalhar dia e noite, chegar ao fim do mês e transferir o dinheiro todo para pobres? nunca viste nem nunca hás de ver.
Ninguém instruído concorda com o quê ao certo? Em 40 anos de democracia, todos os governos em gestão concordaram e aplicaram sucessivamente princípios e políticas de redistribuição de rendimentos. Na tua terminologia, tiraram dinheiro a uns para darem a quem entenderam que o devia receber, quer directa, quer indirectamente.
Sobre a Mortágua e sobre o Louçã, não faço a mais pequena ideia daquilo que fazem com "o dinheiro todo", nem conheço os seus hábitos de trabalho, mas uma coisa é certa: são taxados como os demais, dão o seu contributo social através de impostos.
Eu defendo os princípios democráticos pelos quais o PS, PSD e CDS (pelo menos estes) se regem. Cada um destes partidos, em maior ou menor grau, defende um aparelho estatal com instituições/intervenção nas áreas da Saúde, Educação, Segurança Social, Segurança Pública, Defesa Nacional, Banca, Transportes etc.
A manutenção e sustentação de cada uma destas áreas implica que sejam cobrados impostos aos cidadãos. Para que haja justiça nessa sustentação, quem tem maiores recursos paga mais impostos (= "tirar a uns para se dar a quem se entende que o deve receber").
Pior. Em todo os países democráticos do mundo, é isto que sucede (mais uma vez, em maior ou menor grau).
Se calhar há uma imensidão de políticos no poder em áreas chave como as Finanças e a Economia em todos estes países que não são "instruídos".
nada te impede de trabalhares, pegares no teu dinheiro, e dares aos mais pobres. Stiglitz é muito pró-esquerda-socialismo, mas nunca sai dos US e vai viver para a venezuela. Nunca tira as patas de solo capitalista, para meter as patas em solo socialista. Nem nunca irá fazer isso.
Exacto. Nada me impede. Não há nenhum problema neste princípio. Mas há um problema social grave se só nos fiarmos neste princípio - e na arbitrariedade e irregularidade das doações voluntárias.
Aceitam estes estudos para debate?
https://en.wikipedia.org/wiki/Welfare%27s_effect_on_poverty
Nota que há aqui um problema conceptual que estás a ignorar. Combater a pobreza pode ser uma prioridade para uns e não para outros. Quem atribuí uma importância muito grande a isso deveria dedicar os seus recursos a esse combate, em vez de forçar os outros a dedicarem os seus recursos. Para além disso, "combater a pobreza" não é em si um objectivo justo, se a pobreza for definida de forma relativa, e especialmente se todas as formas como se a combate não forem agregadas para se ver se não se está a exagerar.
A questão moral nem é significativa, quando o que se define aqui como "pobreza" pode equivaler a um nível de vida superior a 60-80% da humanidade.
Não estou a ignorar nada. É esse mesmo o foco da discussão: se combater a pobreza (e as desigualdades sociais) deve ser um assunto regulado pelo estado (implementando a obrigatoriedade de para ele contribuirem todos os cidadãos com recursos/rendimentos), ou não (voluntariado). Eu SEI que para uns é uma prioridade (ou antes, um assunto com mais importância) e para outros não (que preferem a abordagem "quem quiser que ajude de livre vontade").
Eu diria que combater a pobreza e as desigualdades é um princípio sempre justo e um objectivo que devia estar sempre no topo de preocupações fundamentais de qualquer política. Na prática, terá de ser vista contextualmente, dentro de cada sociedade, perante os níveis de vida em questão. Não quero com isto dizer que não devemos olhar também para o exterior, mas a jurisdição e a capacidade interventiva é bem mais complicada nesses casos.
"Quem atribuí uma importância muito grande a isso deveria dedicar os seus recursos a esse combate, em vez de forçar os outros a dedicarem os seus recursos" ´.
Isto é a tua opinião. A minha, mais uma vez, é a de que o estado deve promover esse combate sob a forma de imposição social.
Bem, um "princípio justo" combater pobreza relativa é um absurdo. Levado ao absurdo, é dizer que um milionário deveria ser apoiado se ao seu lado só vivessem bilionários. Idem para a desigualdade, os humanos são desiguais em n facetas diferentes, e a desigualdade que te importa é apenas a material -- logo a menos justa de todas de ser eliminada, porque no sistema actual a maior parte dessa desigualdade resultará do valor produzido pelos indivíduos.
Sobre as opiniões, é mesmo como já te disseram: a minha opinião é que sendo possível, as pessoas se devem organizar de forma a dedicarem os seus recursos ao que acham importante. A minha opinião é de que nada te seria imposto, se achasses a desigualdade um problema tão grande, dedicarias recursos teus a combatê-la.
A tua opinião é de que algo me deve ser imposto. De de que devo ser ameaçado com violência estatal se não cumprir com a tua opinião.
É uma diferença estrutural.
Nota que eu não tenho problemas com combater pobreza absoluta (daí sugerir um sistema que o fizesse fisicamente, e ao qual todos, até quem não fosse pobre, poderia aceder). Tenho sim problems com combater pobreza relativa ou desigualdades. E tenho problemas com que outros me imponham as suas prioridades subjectivas.
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A Suécia estava no topo mundial em rendimento, nos anos 70. Depois entrou em descida acentuada com o excesso de estado social. As taxas de imposto chegavam, nalguns escalões, a mais de 95% e foi ultrapassada por dezenas de países.
Melhorou um pouco nos últimos 15 anos com alguma contenção nos gastos sociais.
Altos e baixos à parte, a intenção foi apresentar um exemplo de uma economia capitalista regulada, com um peso estatal bem avantajado (= colectivista), e que obtem óptimos resultados economico-sociais, quer em termos absolutos, quer em termos relativos.
Para contrapor ao exemplo argentino do Reg., e para demonstrar que os princípios que defendo têm de facto equivalências no mundo real que funcionam - não são apenas "mais aceitáveis e agradáveis de ouvir".
Nunca teve óptimos resultados económicos. Quando começou a ter um estado social pesado já era muito desenvolvida. Vê qual foi a crescimento económico médio da Suécia nos últimos 40 ou 50 anose compara, já nem digo com a Coreia ou a Irlanda, mas com os EUA.
Um gasto estatal mais elevado não corresponde necessariamente a um colectivismo mais elevado. Dentro do gasto estatal mais elevado, a Suécia mantém liberdade de escolha de escolas, por exemplo. O colectivismo inerente é logo muito menor, porque mantendo-se o direito a uma educação (que a esmagadora maioria das pessoas apoiaria), se mantém também o direito individual de escolher onde e como essa educação ocorrerá.
Não sei se o mesmo ocorre com a saúde, na Suécia.
É claro, terão n esquemas de apoios que serão fortemente colectivistas e que lhes atrairam uma grande população de refugiados. Essa população, por sua vez, está a expor os Suecos e Suecas a um nível superior de crime.
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Sobre as opiniões, é mesmo como já te disseram: a minha opinião é que sendo possível, as pessoas se devem organizar de forma a dedicarem os seus recursos ao que acham importante. A minha opinião é de que nada te seria imposto, se achasses a desigualdade um problema tão grande, dedicarias recursos teus a combatê-la.
A tua opinião é de que algo me deve ser imposto. De de que devo ser ameaçado com violência estatal se não cumprir com a tua opinião.
Sim, a minha opinião é a de que a sociedade ---uma sociedade democrática---, com a sua estrutura de regras e leis, deve impor uma série de obrigações aos seus cidadãos, de modo a que possa também haver direitos. Uma parte dessas obrigações têm a ver com a redistribuição de rendimento e/ou com a redução de desigualdades socais. Qualquer cidadão que não esteja disposto a cumprir com estas regras e leis tem naturalmente de sofrer as consequências, também estas indicadas na lei (não é, portanto, se não cumprires com "a minha opinião", é se não cumprires com aquilo que a lei indica, e em algumas situações, sim, é suposto haver "violência estatal").
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tu ignoras que estado social que estado tira outros vai grande parte para outros ricos....
Apresenta números e factos sobre isto.
comparo com portugal porque o povo e marxista tambem gosta pouco negocios privados...gosta coletivo...e argentina e latina ja foi rica trabalhar
comparar com piada da vontade rir e chorar mesmo tempo da venezuela que vive do petrolio importa tudo e nada funciona em condiçoes era mau demais
A ideia do "Portugal Marxista" começa a chatear, Reg. Ou não sabes o que é o Marxismo (que não acredito), ou estás numa de relativização extremista, algo que sucede muito por aqui, porque a visão é predominantemente favorável ao liberalismo (logo, tudo o resto é "muito colectivista").
Estas são de hoje:
http://observador.pt/2016/11/18/renault-anuncia-investimento-de-100-milhoes-na-fabrica-de-cacia/ (http://observador.pt/2016/11/18/renault-anuncia-investimento-de-100-milhoes-na-fabrica-de-cacia/)
http://www.jornaldenegocios.pt/empresas/detalhe/tesla-tem-portugal-debaixo-de-olho-para-instalar-a-sua-gigafabrica-na-europa?out (http://www.jornaldenegocios.pt/empresas/detalhe/tesla-tem-portugal-debaixo-de-olho-para-instalar-a-sua-gigafabrica-na-europa?out)
Esta é recente, também:
http://observador.pt/2016/10/21/autoeuropa-contrata-1-500-trabalhadores-ate-2017/ (http://observador.pt/2016/10/21/autoeuropa-contrata-1-500-trabalhadores-ate-2017/)
Altos Marxistas que nós somos.
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porque estao sempre dar exemplo sueçia
eu digo voces
tem mania das coisas publicas e nao deixam escolher servicos
ao contrario da suecia
parem com exemplo estao caminhar para a suecia eu paro vos chamar marxistas :D
a coca cola foi embora numa medida coletivista da geringonça....
http://observador.pt/2016/10/15/be-fala-em-desplante-da-direita-preocupada-com-assalto-a-coca-cola/ (http://observador.pt/2016/10/15/be-fala-em-desplante-da-direita-preocupada-com-assalto-a-coca-cola/)
http://www.jornaldenegocios.pt/economia/detalhe/governo-rejeita-chantagens-depois-de-coca-cola-suspender-investimento-em-portugal (http://www.jornaldenegocios.pt/economia/detalhe/governo-rejeita-chantagens-depois-de-coca-cola-suspender-investimento-em-portugal)
https://eco.pt/2016/11/05/fat-tax-coca-cola-trava-investimento/ (https://eco.pt/2016/11/05/fat-tax-coca-cola-trava-investimento/)
Estava planeada a expansão da unidade de produção de Azeitão, mas a nova taxa suspendeu o projeto avaliado em 40 milhões de euros.
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Sobre as opiniões, é mesmo como já te disseram: a minha opinião é que sendo possível, as pessoas se devem organizar de forma a dedicarem os seus recursos ao que acham importante. A minha opinião é de que nada te seria imposto, se achasses a desigualdade um problema tão grande, dedicarias recursos teus a combatê-la.
A tua opinião é de que algo me deve ser imposto. De de que devo ser ameaçado com violência estatal se não cumprir com a tua opinião.
Sim, a minha opinião é a de que a sociedade ---uma sociedade democrática---, com a sua estrutura de regras e leis, deve impor uma série de obrigações aos seus cidadãos, de modo a que possa também haver direitos. Uma parte dessas obrigações têm a ver com a redistribuição de rendimento e/ou com a redução de desigualdades socais. Qualquer cidadão que não esteja disposto a cumprir com estas regras e leis tem naturalmente de sofrer as consequências, também estas indicadas na lei (não é, portanto, se não cumprires com "a minha opinião", é se não cumprires com aquilo que a lei indica, e em algumas situações, sim, é suposto haver "violência estatal").
Sim, eu compreendo essa posição, embora me pareça desprezível. O facto de ser uma opinião partilhada pela maioria não lhe dá qualquer género de valor moral ou ético, basta pensares o que seria se 6 entre 10 pessoas decidissem ser razoável assaltarem-te. A sociedade democrática em nada altera a natureza disso.
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Não é bem assim. Porque, antes de haver contrato entre entidade patronal e trabalhador, há um contrato social, e um conjunto de leis que regulam o mercado de trabalho. Ao celebrarem o acordo de trabalho através da assinatura de um contrato, tanto o trabalhador como o patrão aceitam e reconhecem essa regulação. Na prática é um contrato a três, em que uma das partes já definiu as condições e balizou os limites dentros dos quais aceita o contrato com as outras duas. Nenhuma das partes se está a "intrometer", porque as regras estão definidas de antemão. Podes considerar que não é ético ou que não é justo, mas cada uma das partes que assina o contrato está a concordar voluntariamente com essas regras.
Bom, mas eu critico a moralidade dessas leis. Além de colectivistas, são uma intromissão na vida das pessoas. Temos de acordar numa coisa Sebastião: Se estamos a discutir ideias conceptuais de sociedade não faz sentido apresentar um argumento de "está na lei", ainda por cima leis colectivistas. O facto de estar na lei não quer dizer que seja justo (até tu deves conseguir apontar meia dúzia de coisas que não aches justas apesar de estar vertidas em lei).
Fair enough. Ainda assim creio que vale a pena trazer exemplos da realidade para justificar opiniões.
Tens razão quanto a não-relação entre o justo e o legal --- concordo contigo nesse ponto. Ser legal não significa ser justo/ético.
Em relação ao acordo/contrato empresa-trabalhador, eu fico-me então por dizer que considero indispensável a existência de um conjunto de regulações legais que protejam ambas as partes, por um lado, e que definam quais são os impostos envolvidos nas transações ao longo da vigência do contrato. Nesse conjunto de impostos, deverão figurar valores para regimes de protecção social, e valores para sustentar as instituições estatais que regem a actividade sócio-económica em geral.
Bom, se calhar a escravatura é mesmo melhor. Não há qualquer contrato, não há o estado a intrometer-se onde não é chamado, e o "trabalhador" nem sequer tem de se preocupar com o que ganha, porque vai tudo para o patrão.
A ironia é dispensável numa discussão séria mas aqui até foi útil porque é exactamente o que penso. Eu não quero um código do trabalho a regular a minha relação com o meu empregador. O contrato é uma coisa que diz respeito apenas a mim e a ele.
Quanto ao "ir tudo para o patrão", isso só acontece se eu aceitar voluntariamente (trabalhar à borla). Repara que nem isso posso fazer hoje, mesmo que queira (por exemplo para aprender). Só há a possibilidade de trabalhar gratuitamente em situações muito específicas.
Pior. O estado pensa que sabe o que é melhor para mim ao impedir-me de trabalhar por menos do que o SMN, mesmo que eu queira. Essa intromissão na minha vida é inaceitável.
O estado tem de ter essa atitude de "pensar o que é melhor para ti", mas não em sentido individual e personalizado - antes em sentido social geral. Só desa forma se pode regular uma sociedade, criando o regime de leis que permitem a sua sustentação. Não é portanto uma "intromissão na tua vida", é uma regulação social, que deve abranger todos os indivíduos dessa sociedade. O estado não olha (ou não deve olhar) para a árvore para agir, deve olhar para a floresta.
Se todos os cidadãos decidissem fazer aquilo que querem e não houvesse leis para o regular, teríamos o caos. Isto é válido no plano geral, e em cada um dos planos mais fechados que conseguires imaginar em que haja participação conjunta (dois ou mais indivíduos envolvidos em qualquer actividade).
Mas a TSU é para benefício próprio. Não estás a tirar a uns para dar a outros. Estás a criar condições de segurança e proteção para o próprio. Supostamente. Não é a mesma coisa do que o IRS. Mesmo que incluidos nessa contribuição esteja a sustentação da própria instituição que gere tais fundos.
Não interessa se é para benefício próprio. O que eu critico é a obrigatoriedade. Eu prefiro contratar com quem bem entenderem o meu próprio plano de reforma, desemprego e doença. Se quiser.
O estado na TSU assume um monopólio que para mim não é aceitável.
Eu considero que o teu sistema cria desigualdades bem mais acentuadas entre os mais ricos e os mais pobres, porque não deixa margem para qualquer sistema de apoio. A ajuda voluntaria é pontual e irregular e não chega para "as encomendas".
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De notar que eu até sou capaz de lutar por medidas contra a pobreza absoluta, redes sociais, etc. A questão é que coisas como pobreza relativa ou desigualdade não constituem motivo para tirar a uns e dar a outros. E aliás, são um desrespeito extraordinário a quem tem que levantar-se e dar umas 10-11 horas do seu dia ao trabalho e respectiva logística.
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Sobre as opiniões, é mesmo como já te disseram: a minha opinião é que sendo possível, as pessoas se devem organizar de forma a dedicarem os seus recursos ao que acham importante. A minha opinião é de que nada te seria imposto, se achasses a desigualdade um problema tão grande, dedicarias recursos teus a combatê-la.
A tua opinião é de que algo me deve ser imposto. De de que devo ser ameaçado com violência estatal se não cumprir com a tua opinião.
Sim, a minha opinião é a de que a sociedade ---uma sociedade democrática---, com a sua estrutura de regras e leis, deve impor uma série de obrigações aos seus cidadãos, de modo a que possa também haver direitos. Uma parte dessas obrigações têm a ver com a redistribuição de rendimento e/ou com a redução de desigualdades socais. Qualquer cidadão que não esteja disposto a cumprir com estas regras e leis tem naturalmente de sofrer as consequências, também estas indicadas na lei (não é, portanto, se não cumprires com "a minha opinião", é se não cumprires com aquilo que a lei indica, e em algumas situações, sim, é suposto haver "violência estatal").
Sim, eu compreendo essa posição, embora me pareça desprezível. O facto de ser uma opinião partilhada pela maioria não lhe dá qualquer género de valor moral ou ético, basta pensares o que seria se 6 entre 10 pessoas decidissem ser razoável assaltarem-te. A sociedade democrática em nada altera a natureza disso.
Mas INC, isto é o que sucede na realidade em todas as sociedades democráticas, e o que é consensual para mais pessoas em cada uma dessas sociedades.
O valor ético ou moral é cada um de nós que decide, uma vez que não há qualquer consenso sobre o facto. Tu achas que é imoral, todos o que defendem estas medidas acham é justo.
Não creio que haja uma maneira de haver acordo sobre o que é justo ou ético.
basta pensares o que seria se 6 entre 10 pessoas decidissem ser razoável assaltarem-te
Pois, só que eu já estou escaldado com as interpretações hiperbólicas malabaristas que fazem de alguns termos por aqui. O que significa "assalto"?
É que esta situação que apresentas nunca sucedeu na realidade, mas se interpretares "assalto" como a transferência obrigatória de dinheiro de umas pessoas para outras, então estás a descrever o sistema de redistribuição de rendimentos. É um dois em um: escravatura e assalto para quem ganha mais. ;D
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as pessoas preferem ignorar porque tem trabalhar sustentar familia quando se fartam votam nos trumps ;)
exemplo que moralidade ou etica esta a roubalheira foi rendas congeladas durante 40 anos equivaleu roubar 90% rendimento
aqui esta um exemplo claro de tirar aos ricos para dar outros ricos ( inquilinos ficaram ricos viver lisboa e subarrendar quando mercado fechou) esta era facil de ver
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porque estao sempre dar exemplo sueçia
eu digo voces
tem mania das coisas publicas e nao deixam escolher servicos
ao contrario da suecia
parem com exemplo estao caminhar para a suecia eu paro vos chamar marxistas :D
a coca cola foi embora numa medida coletivista da geringonça....
[url]http://observador.pt/2016/10/15/be-fala-em-desplante-da-direita-preocupada-com-assalto-a-coca-cola/[/url] ([url]http://observador.pt/2016/10/15/be-fala-em-desplante-da-direita-preocupada-com-assalto-a-coca-cola/[/url])
[url]http://www.jornaldenegocios.pt/economia/detalhe/governo-rejeita-chantagens-depois-de-coca-cola-suspender-investimento-em-portugal[/url] ([url]http://www.jornaldenegocios.pt/economia/detalhe/governo-rejeita-chantagens-depois-de-coca-cola-suspender-investimento-em-portugal[/url])
[url]https://eco.pt/2016/11/05/fat-tax-coca-cola-trava-investimento/[/url] ([url]https://eco.pt/2016/11/05/fat-tax-coca-cola-trava-investimento/[/url])
Estava planeada a expansão da unidade de produção de Azeitão, mas a nova taxa suspendeu o projeto avaliado em 40 milhões de euros.
Peço desculpa, eu apresentei a Suécia porque tu apresentaste a Argentina. :P
E apenas para mostrar que impostos (obrigatórios) elevados e colectivismo não são sinónimo de desastre económico ou de uma sociedade falhada. Suécia, que como todos concordam por aqui, também é altamente individualista. Parece-me um equilíbrio interessante, não?
Não foi para dizer que conseguimos chegar a esse modelo, ou que é esse o caminho que estamos a seguir.
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porque estao sempre dar exemplo sueçia
eu digo voces
tem mania das coisas publicas e nao deixam escolher servicos
ao contrario da suecia
parem com exemplo estao caminhar para a suecia eu paro vos chamar marxistas :D
a coca cola foi embora numa medida coletivista da geringonça....
[url]http://observador.pt/2016/10/15/be-fala-em-desplante-da-direita-preocupada-com-assalto-a-coca-cola/[/url] ([url]http://observador.pt/2016/10/15/be-fala-em-desplante-da-direita-preocupada-com-assalto-a-coca-cola/[/url])
[url]http://www.jornaldenegocios.pt/economia/detalhe/governo-rejeita-chantagens-depois-de-coca-cola-suspender-investimento-em-portugal[/url] ([url]http://www.jornaldenegocios.pt/economia/detalhe/governo-rejeita-chantagens-depois-de-coca-cola-suspender-investimento-em-portugal[/url])
[url]https://eco.pt/2016/11/05/fat-tax-coca-cola-trava-investimento/[/url] ([url]https://eco.pt/2016/11/05/fat-tax-coca-cola-trava-investimento/[/url])
Estava planeada a expansão da unidade de produção de Azeitão, mas a nova taxa suspendeu o projeto avaliado em 40 milhões de euros.
Peço desculpa, eu apresentei a Suécia porque tu apresentaste a Argentina. :P
E apenas para mostrar que impostos (obrigatórios) elevados e colectivismo não são sinónimo de desastre económico ou de uma sociedade falhada. Suécia, que como todos concordam por aqui, também é altamente individualista. Parece-me o equilíbrio interessante, não?
Não foi para dizer que conseguimos chegar a esse modelo, ou que é esse o caminho que estamos a seguir.
pois eu discordo.. falta liberdade economica que povo nao gosta
se forem por esse caminho vao perder votos para outros partidos marxistas...
por isso digo e uma utopia ser sueçia...
isto ser uma sueçia "paises norticos" ja fala muito tempo dentro psd e ps.. quanto aumentam impostos... esquecem e liberdade economica
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A meu ver, o problema dessa abordagem ("os outros que ajudem") é que a mairia das pessoas pensa dessa forma, e logo, nunca estarão/estariam dispostas a contribuir para ajudar a resolver um problema que é conceptualemte social (não individual), mesmo que não tenham feito nada directa ou pesoalmente para o criar.
Tens pouca fé na humanidade. A empatia pelo semelhante é uma das características do ser humano. Diria mesmo que é uma suas melhores qualidades.
É curioso que tenhas tão pouca fé no teu semelhante enquanto individuo que opta ou não por ser generoso, no entanto acreditas que pessoas como o José Sócrates, Armando Vara, Oliveira e Costa, Dias Loureiro, Isaltino Morais, Duarte Lima, Valentim Loureiro, etc, etc, através das suas responsabilidades governativas, consigam atenuar a diferença de rendimento entre os demais sem um objectivo maior que é perpetuar-se no poder.
Eu acredito que é importante haver uma redistribuição, mas também sei que os sujeitos acima mencionados, e mesmo os políticos actuais, não o fazem sem terem uma agenda própria, que é manter-se o máximo tempo possível no poder, aproveitando as mordomias no estado e depois, se tudo correr bem, dar o salto para uma qualquer empresa do PSI/multinacional.
Penso exactamente dessa forma. Estruturas cravejadas de corruptos (porque estão espalhados pela estrutura e não são famosos como os que citaste) e de seres humanos com as piores qualidades é que vão ser a melhor forma de ajudar o próximo? Não me parece.
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Perdi o tópico algures pela página 20 e só agora consegui recuperar.
Por isto este fórum é um must; argumentação bem feita com as pessoas a discordarem mas sem caírem na estupidez ou no insulto. Os meus parabéns aos envolvidos ... gostei bastante de ler a troca de ideias.
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Uma pequena "achega" que depois tento desenvolver.
Um estado por muito liberal que seja terá sempre que furar a utopia liberal; ou seja nunca poderá ser 100% liberal ou não será um estado. Terá que ter no mínimo dos mínimos vias de comunicação, forças de autoridade, legisladores e sistema judicial. Se há sistema judicial teremos que ter prisões e tal exige funcionários. Para pagar esses "serviços mínimos" há que cobrar alguns impostos. Isso exige inventariar propriedades, rendimentos, processar e coletar impostos (exige mais funcionários » mais impostos). Logo um sistema 100% liberal é uma utopia. Agora a questão a absorver são os princípios liberais: que o estado deve ser o menos interventivo possível (claro que aqui é que estará o busilis da questão ... quais são as intervenções válidas) mas simultâneamente fornecer um quadro legal que proteja o cidadão contra agressões de outros cidadãos.
Um sistema completamente coletivista também é impraticável. Está mais que provado que não funciona.
Assim sendo se queremos ter sociedades organizadas estaremos sempre a falar de algo entre estas balizas utópicas. Quanto mais perto dum poste ou do outro estamos ou estaremos ... isso é um debate que já gastou rios de tinta. E gastará outra quantidade igual; nunca haverá "acordo" nestas matérias. Dito isto acho que um sistema a pender para o liberal, ou apoiado em ideias liberais será sempre mais ético que um a tender para a vertente coletivista.
IMHO, acho é que deve existir algo como uma "pirâmide de Maslow" do que são prioridades dum estado. Aquilo que citei acima são necessidades básicas. Sem isso nem há estado. Acho que educação (que pode ser via cheque ensino) estaria no patamar seguinte. Cuidados de saúde num patamar seguinte. Apoio a pessoas com incapacidades graves num patamar equivalente. Acho que até aqui pouca gente discordará num estado a fornecer estes cuidados à população (atenção tendo em conta que não se começa a gastar rios de dinheiro dentro dos lobbies que mais cedo ou mais tarde se entrincheiram nestes departamentos).
Daqui para a frente as coisas começam a ser mais discutíveis e subjectivas e deveriam ser alvo de amplo debate, sob pena de aplicar-se a ditadura da maioria que o Inc referia (os 6 amigos a assaltarem os outros 4). Muita destas coisas mais relativas deveria ser referendada ou até de aplicação diferenciada dentro de áreas num mesmo país; assim as pessoas poderiam viver em zonas com as regras que mais fossem de acordo com a sua forma de encarar a sociedade.
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Em relação ao acordo/contrato empresa-trabalhador, eu fico-me então por dizer que considero indispensável a existência de um conjunto de regulações legais que protejam ambas as partes, por um lado, e que definam quais são os impostos envolvidos nas transações ao longo da vigência do contrato. Nesse conjunto de impostos, deverão figurar valores para regimes de protecção social, e valores para sustentar as instituições estatais que regem a actividade sócio-económica em geral.
OK, penso que já se atingiu o máximo possível. O meu ponto de vista é que o meu contrato com o meu patrão é apenas entre eu e ele, com as clausulas que ambos acordarmos, sem que o estado tenha de se meter, seja com regras, seja com a apropriação de recursos entre o que ele paga e o que eu efectivamente recebo.
O estado tem de ter essa atitude de "pensar o que é melhor para ti", mas não em sentido individual e personalizado - antes em sentido social geral. Só desa forma se pode regular uma sociedade, criando o regime de leis que permitem a sua sustentação. Não é portanto uma "intromissão na tua vida", é uma regulação social, que deve abranger todos os indivíduos dessa sociedade. O estado não olha (ou não deve olhar) para a árvore para agir, deve olhar para a floresta.
O estado pensar o que é melhor para mim e para cada um dos cidadãos é tratar toda a gente como pessoas que não sabem fazer as escolhas livremente nem assegurar os seus interesses. É um governante dizer que sabe melhor o que é mais vantajoso para mim do que eu próprio. É um principio perigoso porque abre a porta a todo o tipo de arbitrariedades porque é fácil arranjar um motivos para implementar qualquer coisa, sempre com o argumento da defesa dos cidadão.
É, aliás, pior. O estado impede-me de realizar coisas com alguém mesmo que essa seja a minha vontade e a da outra parte. É inaceitável IMO.
Se todos os cidadãos decidissem fazer aquilo que querem e não houvesse leis para o regular, teríamos o caos. Isto é válido no plano geral, e em cada um dos planos mais fechados que conseguires imaginar em que haja participação conjunta (dois ou mais indivíduos envolvidos em qualquer actividade).
Eu não digo que não haja leis. O que eu digo é que essas leis não devem existir em áreas em que as relações/transações entre as partes devem ser livres e voluntárias. A relação de trabalho é um exemplo disso. Ou os descontos que alguém quer oferecer aos seus clientes. Ou a fidelização dos contratos de comunicação. E muitas outras coisas.
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É que esta situação que apresentas nunca sucedeu na realidade, mas se interpretares "assalto" como a transferência obrigatória de dinheiro de umas pessoas para outras, então estás a descrever o sistema de redistribuição de rendimentos. É um dois em um: escravatura e assalto para quem ganha mais. ;D
Mas tu não consideras imoral a apropriação forçada dos recursos de alguém por parte de terceiros, por exemplo num assalto à mão armada ? Ou vês isso dependendo do objectivo do meliante, se for para comprar um iphone ou para dar de comer ao filho que tem fome ?
A pergunta não é provocatória. É para estabelecer se consideras o acto em si imoral ou não ou se depende do objectivo. Para mim a situação é sempre imoral, em qualquer dos casos (e daí que o estado, ao apropriar-se dos recursos de alguém, será sempre imoral porque é coerciva).
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Um estado por muito liberal que seja terá sempre que furar a utopia liberal; ou seja nunca poderá ser 100% liberal ou não será um estado. Terá que ter no mínimo dos mínimos vias de comunicação, forças de autoridade, legisladores e sistema judicial. Se há sistema judicial teremos que ter prisões e tal exige funcionários. Para pagar esses "serviços mínimos" há que cobrar alguns impostos. Isso exige inventariar propriedades, rendimentos, processar e coletar impostos (exige mais funcionários » mais impostos). Logo um sistema 100% liberal é uma utopia.
Eu concordo com o que dizes. Apenas discordo que o sistema 100% liberal seja uma utopia porque o sistema liberal envolve regras e um estado mínimo (e naturalmente financiamento mas muitoooooo reduzido). O anarco capitalismo é que, IMO, é uma utopia pelas razões que apresentas (por vezes há confusão entre os dois sistemas - tende-se a ver o liberal como o selvagem sem regras).
Mas, já agora, o próprio sistema judicial e prisões não precisam de ser públicos. Podem ser privados sem que daí advenha grande mal. Já hoje existe justiça privada e funciona bem.
E se considerarmos a educação e saúde como algo imprescindível ao estado, até isso pode ser privado sem qualquer problema.
Eu já ficava contente se o nível de colectivismo fosse elevado, mas a liberdade fosse alta. O que chateia é viver num estado altamente colectivista e, como se isso não fosse suficientemente mau, ter um nível de liberdade muito baixo.
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O estado tem de ter essa atitude de "pensar o que é melhor para ti", mas não em sentido individual e personalizado - antes em sentido social geral. Só desa forma se pode regular uma sociedade, criando o regime de leis que permitem a sua sustentação. Não é portanto uma "intromissão na tua vida", é uma regulação social, que deve abranger todos os indivíduos dessa sociedade. O estado não olha (ou não deve olhar) para a árvore para agir, deve olhar para a floresta.
O estado pensar o que é melhor para mim e para cada um dos cidadãos é tratar toda a gente como pessoas que não sabem fazer as escolhas livremente nem assegurar os seus interesses. É um governante dizer que sabe melhor o que é mais vantajoso para mim do que eu próprio. É um principio perigoso porque abre a porta a todo o tipo de arbitrariedades porque é fácil arranjar um motivos para implementar qualquer coisa, sempre com o argumento da defesa dos cidadão.
É, aliás, pior. O estado impede-me de realizar coisas com alguém mesmo que essa seja a minha vontade e a da outra parte. É inaceitável IMO.
Custa-me a admitir que esta réplica de automek ao princípio de jsebastião seja realmente consciente! Porque é negar a ciência, o saber, o que é tido por certo, conveniente, dever ser seguido por todos para o maior bem estar quer individual quer colectivo! É óbvio que as pessoas, na medida da sua ignorância, não sabem realmente o que é melhor para elas próprias. Não é pelo facto de ser governante que o estado sabe o que é melhor para as pessoas: é pelo facto de seguir o que a ciência descobre e declara que o governante sabe mais do que os governados, que ignoram a ciência, e não confrontam as suas crenças e costumes com a razão crítica da ciência.
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Lamento desapontar-te mas foi 100% consciente porque:
- Não reconheço o conceito de "bem colectivo" logo não concordo com a tua frase "dever ser seguido por todos para o maior bem estar quer individual quer colectivo". Como tal não posso ter obrigação NENHUMA de promover algo que desconheço (a não ser a obrigação legal compulsiva sob a forma de impostos).
- Para as decisões da minha vida não é preciso ser doutorado em física nuclear. As pessoas até decidem sozinhas sobre coisas bem complexas, das quais não conhecem o funcionamento (veja-se o caso de telemóveis, televisões, etc.) sem que o estado emita qualquer tipo de orientação.
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Não é pelo facto de ser governante que o estado sabe o que é melhor para as pessoas: é pelo facto de seguir o que a ciência descobre e declara que o governante sabe mais do que os governados, que ignoram a ciência, e não confrontam as suas crenças e costumes com a razão crítica da ciência.[/size]
Só me vêm à cabeça nomes como o do Sócrates, Vara, Relvas, Dias Loureiro, Oliveira e Costa, entre outros que a ciência declarou como sabendo mais do que os governados.
Em parte até é verdade. Eles sabiam muito mais que os governados. :D
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Enganas-te redondo: não é o que a ciência declara; é o que a ciência descobre e declara, i.e. que declara por o ter descoberto, ao contrário dos ignorantes, que nada sabem nem descobrem, nem sequer declaram, posto que se limitam a seguir outros tão ignorantes quanto eles.
E os que citas a saber muito mais do que os governados
serão grandes 'cientistas' a enrolar papalvos!
---- // ----
Quanto a não reconheceres o que seja um 'bem colectivo',
pode dever-se a que primeiro o devas conhecer.
Talvez um exemplo liminar: uma língua
é um bem colectivo dos seus falantes
de que nenhum em particular
é dono, embora a língua se
ressinta e aperfeiçoe
com os que mais
a conhecem.
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Lamento desapontar-te mas foi 100% consciente porque:
- Não reconheço o conceito de "bem colectivo"
Podemos não definir um bem colectivo mas um interesse colectivo. Saneamento básico (abastecimento de água e esgotos), limpeza urbana, infraestruturas básicas (estradas, hospitais, escolas, quartéis, etc) são áreas de interesse colectivo. Não quer dizer que seja o estado a construí-los ou explorá-los, mas terá que ter algum tipo de intervenção. Quer seja ao nível regulamentar ou, em caso de não existir interesse comercial, ao nível da exploração.
A minha teoria é que os serviços públicos deverão ser prestadores de serviços básicos aos cidadãos. Facilitadores do dia-a-dia de empresas e indivíduos. Redução de burocracia, tempos de espera e redundâncias. O que sobra é mais tempo e dinheiro no bolso das pessoas para o usarem e usufruírem como quiserem, com quem quiserem e com quantos quiserem.
Nesta concepção o estado terá menor importância/tamanho e os políticos terão que decidir menos, com mais tempo, e sem espaço para grandes sonhos ou visões pessoais. Seria um grande avanço.
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isso é diferente, reconheço. eu desconfio que o bem colectivo do vbm é, por exemplo, "entendidos" em cinema decidirem quem deve ser ser apoiado em nome do bem comum de ter uma população mais culta.
no interesse público que referes, mesmo de infraestruturas, coloca-se sempre a questão da fronteira e o poder de arbitrariedade. o aeroporto de Beja foi feito em nome do interesse colectivo, por exemplo.
em relação à burocracia praticamente nenhuma é necessária. temos de pensar fora da caixa em que estamos metidos. começa-se a esgravatar em registos, conservatórias, notários, finanças. licenças camarárias e todas essas trampas e chega-se à conclusão que a maioria nem devia existir (caindo por terra o facilitar a vida aos cidadãos - se não existirem não há facilitar ou dificultar).
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Enganas-te redondo: não é o que a ciência declara; é o que a ciência descobre e declara, i.e. que declara por o ter descoberto, ao contrário dos ignorantes, que nada sabem nem descobrem, nem sequer declaram, posto que se limitam a seguir outros tão ignorantes quanto eles.
E os que citas a saber muito mais do que os governados
serão grandes 'cientistas' a enrolar papalvos!
Estamos a falar de decisões políticas e não cientificas. Isto não é juntar hidrogénio e oxigénio para dar água (nem sei se é assim mas fica a ideia).
Tu chegas a uma área como a da educação e encontras estudos para apoiar todo o tipo de decisões possíveis e imaginárias, desde o número de alunos por turma até aos TPCs, passando pela vantagem ou não de exames.
A governação não é ciência. É política e favorecimento de uma coisa em detrimento de outra.
Quanto a não reconheceres o que seja um 'bem colectivo',
pode dever-se a que primeiro o devas conhecer.
Não posso conhecer uma coisa que é subjectiva. É como conhecer a pobreza. Se eu conhecer a pobreza em Africa e depois me mostrarem um pobre em Portugal, eu vou achar que o tipo está com óptimas condições de vida. O bem colectivo é uma coisa subjectiva.
Talvez um exemplo liminar: uma língua
é um bem colectivo dos seus falantes
de que nenhum em particular
é dono, embora a língua se
ressinta e aperfeiçoe
com os que mais
a conhecem.
Falaste em "bem estar" colectivo. Não sei o que é que a língua tem a ver com bem estar.
Diga-se, já agora, que falar português, como o Inc já defendeu muitas vezes, traz-nos mais desvantagens do que vantagens.
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Por curiosidade, uma pergunta aos colectivistas: são a favor da tortura, promovida pelo estado, numa situação em que há fortes certezas de alguém ter colocado uma bomba, que provavelmente irá mater dúzias de pessoas, mas que se recusa a divulgar onde está ?
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[ ] Estamos a falar de decisões políticas e não cientificas. [ ]
A governação não é ciência. É política e favorecimento
de uma coisa em detrimento de outra.
Para que o favorecimento de uma coisa em detrimento de outra
seja governação política é necessário que a ciência
haja descoberto e declare que a coisa preterida
vale menos do que a favorecida.
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Diga-se [ ] que falar português, [ ] , traz-nos mais desvantagens do que vantagens.
Falso. Falar Português é conhecer a língua europeia novi-latina mais apta à aprendizagem de qualquer outra da mesma origem, incluindo a mais falada de todas, o Inglês, que é quase uma língua latina, facílima de aprender. Além disso, o Português tem a grande vantagem de ser incompreensível para espanhóis, brasileiros, franceses, ingleses e em parte, italianos, sendo que o inverso é ao contrário: é-nos fácil entendê-los a todos e com eles falar.
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Por curiosidade, uma pergunta aos colectivistas: são a favor da tortura, promovida pelo estado, numa situação em que há fortes certezas de alguém ter colocado uma bomba, que provavelmente irá matar dúzias de pessoas, mas que se recusa a divulgar onde está ?
Se confirma que colocou uma bomba e recusa a dizer onde, sou a favor, não da tortura, - se iniciada não confessar logo -, mas sim de dar-lhe logo de seguida um «tiro nos cornos» e tratar de descobrir onde está a bomba.
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Sobre as opiniões, é mesmo como já te disseram: a minha opinião é que sendo possível, as pessoas se devem organizar de forma a dedicarem os seus recursos ao que acham importante. A minha opinião é de que nada te seria imposto, se achasses a desigualdade um problema tão grande, dedicarias recursos teus a combatê-la.
A tua opinião é de que algo me deve ser imposto. De de que devo ser ameaçado com violência estatal se não cumprir com a tua opinião.
Sim, a minha opinião é a de que a sociedade ---uma sociedade democrática---, com a sua estrutura de regras e leis, deve impor uma série de obrigações aos seus cidadãos, de modo a que possa também haver direitos. Uma parte dessas obrigações têm a ver com a redistribuição de rendimento e/ou com a redução de desigualdades socais. Qualquer cidadão que não esteja disposto a cumprir com estas regras e leis tem naturalmente de sofrer as consequências, também estas indicadas na lei (não é, portanto, se não cumprires com "a minha opinião", é se não cumprires com aquilo que a lei indica, e em algumas situações, sim, é suposto haver "violência estatal").
Sim, eu compreendo essa posição, embora me pareça desprezível. O facto de ser uma opinião partilhada pela maioria não lhe dá qualquer género de valor moral ou ético, basta pensares o que seria se 6 entre 10 pessoas decidissem ser razoável assaltarem-te. A sociedade democrática em nada altera a natureza disso.
Mas INC, isto é o que sucede na realidade em todas as sociedades democráticas, e o que é consensual para mais pessoas em cada uma dessas sociedades.
O valor ético ou moral é cada um de nós que decide, uma vez que não há qualquer consenso sobre o facto. Tu achas que é imoral, todos o que defendem estas medidas acham é justo.
Não creio que haja uma maneira de haver acordo sobre o que é justo ou ético.
basta pensares o que seria se 6 entre 10 pessoas decidissem ser razoável assaltarem-te
Pois, só que eu já estou escaldado com as interpretações hiperbólicas malabaristas que fazem de alguns termos por aqui. O que significa "assalto"?
É que esta situação que apresentas nunca sucedeu na realidade, mas se interpretares "assalto" como a transferência obrigatória de dinheiro de umas pessoas para outras, então estás a descrever o sistema de redistribuição de rendimentos. É um dois em um: escravatura e assalto para quem ganha mais. ;D
Um assalto é despojarem-te da tua propriedade para a entregarem a outra pessoa sob a ameaça de violência.
Na prática é a mesma coisa.
Já agora, falas de "consensual". Se fosse "consensual" não existiria discussão.
Sobre ser ético, basta reduzir a um grupo pequeno (onde conseguimos compreender a ética da situação) e verificar se é ou não. Daí eu falar de 10 pessoas. Depois serem 10 ou 10 milhões é igual.
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Uma pequena "achega" que depois tento desenvolver.
Um estado por muito liberal que seja terá sempre que furar a utopia liberal; ou seja nunca poderá ser 100% liberal ou não será um estado. Terá que ter no mínimo dos mínimos vias de comunicação, forças de autoridade, legisladores e sistema judicial. Se há sistema judicial teremos que ter prisões e tal exige funcionários. Para pagar esses "serviços mínimos" há que cobrar alguns impostos. Isso exige inventariar propriedades, rendimentos, processar e coletar impostos (exige mais funcionários » mais impostos). Logo um sistema 100% liberal é uma utopia. Agora a questão a absorver são os princípios liberais: que o estado deve ser o menos interventivo possível (claro que aqui é que estará o busilis da questão ... quais são as intervenções válidas) mas simultâneamente fornecer um quadro legal que proteja o cidadão contra agressões de outros cidadãos.
Um sistema completamente coletivista também é impraticável. Está mais que provado que não funciona.
Assim sendo se queremos ter sociedades organizadas estaremos sempre a falar de algo entre estas balizas utópicas. Quanto mais perto dum poste ou do outro estamos ou estaremos ... isso é um debate que já gastou rios de tinta. E gastará outra quantidade igual; nunca haverá "acordo" nestas matérias. Dito isto acho que um sistema a pender para o liberal, ou apoiado em ideias liberais será sempre mais ético que um a tender para a vertente coletivista.
IMHO, acho é que deve existir algo como uma "pirâmide de Maslow" do que são prioridades dum estado. Aquilo que citei acima são necessidades básicas. Sem isso nem há estado. Acho que educação (que pode ser via cheque ensino) estaria no patamar seguinte. Cuidados de saúde num patamar seguinte. Apoio a pessoas com incapacidades graves num patamar equivalente. Acho que até aqui pouca gente discordará num estado a fornecer estes cuidados à população (atenção tendo em conta que não se começa a gastar rios de dinheiro dentro dos lobbies que mais cedo ou mais tarde se entrincheiram nestes departamentos).
Daqui para a frente as coisas começam a ser mais discutíveis e subjectivas e deveriam ser alvo de amplo debate, sob pena de aplicar-se a ditadura da maioria que o Inc referia (os 6 amigos a assaltarem os outros 4). Muita destas coisas mais relativas deveria ser referendada ou até de aplicação diferenciada dentro de áreas num mesmo país; assim as pessoas poderiam viver em zonas com as regras que mais fossem de acordo com a sua forma de encarar a sociedade.
Atenção que a utopia liberal INCLUI leis, polícias, justiça, etc. Inclui tudo o que seja necessário para garantir que não existem vítimas inocentes. Leis contra poluição, leis de trânsito, etc, tudo isso.
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Diga-se [ ] que falar português, [ ] , traz-nos mais desvantagens do que vantagens.
Falso. Falar Português é conhecer a língua europeia novi-latina mais apta à aprendizagem de qualquer outra da mesma origem, incluindo a mais falada de todas, o Inglês, que é quase uma língua latina, facílima de aprender. Além disso, o Português tem a grande vantagem de ser incompreensível para espanhóis, brasileiros, franceses, ingleses e em parte, italianos, sendo que o inverso é ao contrário: é-nos fácil entendê-los a todos e com eles falar.
Se limita o mercado objectivo das iniciativas em Portugal, faz viver pior as pessoas, diminui o emprego, diminui os salários.
Falavas tu de ciência há pouco, e aqui o teu objectivo já é totalmente subjectivo e nada científico.
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Se bem me lembro o vbm, defendia o apoio aos filmes "de qualidade". Gostava de ver o estudo cientifico onde esse conceito está analisado.
Em relação ao bem comum (isto é para os colectivistas), é sabido que o futebol é o desporto mais popular. Logo, é perfeitamente aceitável retirar dinheiro à pessoas para que a RTP pague a Liga dos Campeões. Mesmo às pessoas que não gostam de futebol e acham aquilo uma perda de tempo.
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em relação à burocracia praticamente nenhuma é necessária. temos de pensar fora da caixa em que estamos metidos. começa-se a esgravatar em registos, conservatórias, notários, finanças. licenças camarárias e todas essas trampas e chega-se à conclusão que a maioria nem devia existir (caindo por terra o facilitar a vida aos cidadãos - se não existirem não há facilitar ou dificultar).
Até para acabar com a burocracia são necessários funcionários públicos. Mas sim, muita poderia acabar. Mas aí mais uma vez os políticos/chefes querem controlar tudo, saber tudo e decidir arbitrariamente e para isso a burocracia é a melhor maneira do o fazer. Curioso, é que a burocracia quando começou a ser estabelecida foi para controlar abusos :D.
Outra coisa, justifica-se a catrefada de leis e regulamentos para impedir as ilegalidades na construção, mas por experiência própria é incorrecto. Quem comete ilegalidades não se preocupa em o fazer, e mais um vez o cidadão comum cumpridor não o faz e acaba prejudicado, porque ao primeiro no fim não acontece nada, ou paga uma multa irrisória.
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Diga-se [ ] que falar português, [ ] , traz-nos mais desvantagens do que vantagens.
Falso. Falar Português é conhecer a língua europeia novi-latina mais apta à aprendizagem de qualquer outra da mesma origem, incluindo a mais falada de todas, o Inglês, que é quase uma língua latina, facílima de aprender. [ ]
Se limita o mercado objectivo das iniciativas em Portugal, faz viver pior as pessoas, diminui o emprego, diminui os salários. [ ]
Não limita. Nada impede que os nativos portugueses de Portugal sejam bi ou trilingues desde tenra idade, dada a aptidão de aprendizagem de todas as línguas novi-latinas incluindo o Inglês que quase o é.
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Se bem me lembro o vbm, defendia o apoio aos filmes "de qualidade". Gostava de ver o estudo cientifico onde esse conceito está analisado.
Em relação ao bem comum (isto é para os colectivistas), é sabido que o futebol é o desporto mais popular. Logo, é perfeitamente aceitável retirar dinheiro à pessoas para que a RTP pague a Liga dos Campeões. Mesmo às pessoas que não gostam de futebol e acham aquilo uma perda de tempo.
Aprecio os filmes de qualidade - embora não particularmente os de Manoel de Oliveira!
Sobre a rejeição de dinheiros públicos subsidiarem a produção fílmica nacional,
poderia dar razão a que tal não se faça se se acaba por ficar num resultado
não distinguido por prémios internacionais, crítica positiva
e insucesso de bilheteira no país e no estrangeiro.
Um resultado inverso deste, já me parecerá
possa ter valido o custo do apoio público
á indústria e arte do cinema.
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Por curiosidade, uma pergunta aos colectivistas: são a favor da tortura, promovida pelo estado, numa situação em que há fortes certezas de alguém ter colocado uma bomba, que provavelmente irá mater dúzias de pessoas, mas que se recusa a divulgar onde está ?
O que é que a pergunta tem a ver com colectivismo ou liberalismo?
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o bem comum. não há qualquer dúvida que torturar alguém para salvar vidas é agir em nome do bem comum.
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não distinguido por prémios internacionais, crítica positiva
e insucesso de bilheteira no país e no estrangeiro.
prémios internacionais e critica positiva não é ciência. é um critério subjectivo.
para sucesso de bilheteira temos aqui os 10 mais de sempre (portugueses). aposto que desaprovavas aí uns 7, pelo menos:
Nº TÍTULO TIPO REALIZADOR DATA ESTREIA RECEITA BRUTA ESPECTADORES SESSÕES
1 O Pátio das Cantigas Ficção Leonel Vieira 30-07-2015 € 607.628,00 3.098.344 14.860
2 O Crime do Padre Amaro Ficção Carlos Coelho da Silva 27-10-2005 € 380.671,00 1.643.843 10.185
3 7 Pecados Rurais Ficção Nicolau Breyner 21-11-2013 € 324.113,00 1.676.689 10.062
4 Filme da Treta Ficção José Sacramento 12-10-2006 € 278.956,00 1.092.405 7.067
5 Balas & Bolinhos - O Último Capítulo Ficção Luís Ismael 06-09-2012 € 256.179,00 1.298.128 6.456
6 Morangos Com Açúcar - O Filme Ficção Hugo de Sousa 30-08-2012 € 238.323,00 1.233.021 7.175
7 Call Girl Ficção António-Pedro Vasconcelos 27-12-2007 € 232.581,00 1.034.687 7.138
8 Corrupção Ficção N/D 01-11-2007 € 230.741,00 1.010.975 8.668
9 Amália - O Filme Ficção Carlos Coelho da Silva 04-12-2008 € 214.614,00 929.681 7.893
10 O Leão da Estrela Ficção Leonel Vieira 26-11-2015 € 198.384,00 1.013.528 7.975
[url]http://www.ica-ip.pt/fotos/downloads/ranking_dos_filmes_nacionais_mais_vistos_2004_2016_1142988783582da38525e0a.pdf[/url] ([url]http://www.ica-ip.pt/fotos/downloads/ranking_dos_filmes_nacionais_mais_vistos_2004_2016_1142988783582da38525e0a.pdf[/url])
então e o futebol na RTP ? é claramente bem comum, tantas são as pessoas que gostam de futebol, certo ?
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prémios internacionais e critica positiva não é ciência. é um critério subjectivo.
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então e o futebol na RTP ? é claramente bem comum, tantas são as pessoas que gostam de futebol, certo ?
É ciência, - ou, no meu jargão preferido, disciplina lógica -, e económica, apoiar indústria nascente, exportações potenciais, e melhoria da qualidade cultural do país, contra a hegemonia de interesses monopolistas internacionais, como é o caso da cultura norte-americana e a indústria de Hollywood, colonizadora de mercados multiculturais e cinematográficos da Europa.
Quanto a futebol televisionado, concordo, até porque futebol ao vivo, nas bancadas dos estádios, não se percebe nada do que se passa, tão empastelado ou rápido demais é o jogo, que nuca se compreende como foi o golo, posto que a televisão não o repete filmado, nem em câmara lenta. Não concordo, porém, que todas as televisões generalistas fiquem em uníssono a comentar os desafios realizados, perdendo-se toda a diversidade de programas.
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Qualquer regime seja ele colectivista ou liberal que coloque os direitos do homem (os das Nações Unidas) acima da organização económica ou contrato social não pode aplicar a tortura. Haverá um limite (o qual só pode ser aferido numa situação real) onde o dilema moral é tão forte que a obediência aos principios quebra mas não me parece que isso tenha muito a ver em ser liberal ou colectivista.
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pode sim... na Prisão de Guantánamo ja tivemos relatos situçao tortura
O Comitê Antitortura da Organização das Nações Unidas conclamou os Estados Unidos a fechar seu campo de detenção em Guantánamo, bem como todas as prisões mantidas pela CIA ao redor do mundo, e a parar de utilizar o que chamou de "métodos cruéis e técnicas de interrogatório degradantes". O relatório foi publicado por um painel de investigadores de Direitos Humanos das Nações Unidas, que são encarregados de monitorar o cumprimento da Convenção Contra a Tortura.[16]
As prisões secretas da CIA, conhecidas em inglês como black sites, são unidades carcerárias secretas mantidas em outros países pela Central Intelligence Agency (CIA) do governo dos Estados Unidos. O termo vem aumentando em uso desde o início da "Guerra contra o Terrorismo" promovida pela administração de George W. Bush, em que se especula que tais prisões são utilizadas para o encarceramento de inimigos acusados de terrorismo. A existência de tais locais foi negada pelo governo norte-americano, até 6 de setembro de 2006 quando o presidente George W. Bush reconheceu que há prisões secretas mantidas pela CIA[1].
"Quote:Haverá um limite (o qual só pode ser aferido numa situação real) "
quando atacaram os estados unidos 11 setembro os direitos homem assinados foram postos gaveta...
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Curiosa esta interpretação do Zenith porque, aparentemente, o bem comum pode ser argumento para impedir as pessoas de viverem a sua vida, retirando-lhe impostos compulsivamente por decisões arbitrárias de favorecimento disto e daquilo, muitas vezes de utilidade e mérito discutíveis, mas se for para salvar vidas humanas o bem comum não deve ser aplicado.
Eu não estou a fazer juízos de valor. estou apenas a constatar o que tem sido aqui referido, nomeadamente à volta desse conceito do "bem comum".
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eu sou favor estado minimo ou ate aceito estado grande com opeçao escolher os serviços isso mete segurança prioridade ( Segundo a doutrina do estado mínimo, a atuação do estado deveria se limitar a algumas poucas funções essenciais à sociedade, como a polícia, por exemplo.)
ou seja para segurança sou coletivista :D
se deixarem morrer vidas para que serve policia tipo (CIA)
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Isso são argumentos usando a técnica habitual dos sofistas pretende introduzir um dilema moral resultante de uma situação limite onde se sabe que por maior que seja a fé toda a gente vai quebrar a partir de um certo nível de tensão (basta ler os evangelhos e a negação de Pedro). Técnica que se encontra nos vários truques argumentativos que Schopenhauer enunciou para ganhar uma discussão.
Mas afinal qual é a tese?
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alguem querer matar centenas pessoas e uma declaraçao guerra
guerras tem pouca moral.
o que se faz e sobreviver e tentar manter pessoas vivas
a politica internacional como uma anarquia, sem quaisquer regras morais, tendo os estados a regra “o mais forte á liberdade”, sobrepondo o interesse do estado a todos os outros.Curiosidade: No século XX, os conflitos armados provocaram, directa ouindirectamente, a morte de 191 milhões de pessoas, mais de metade dos quais eram civis.
quer dizer protegem direitos humanos de um possivel bombista em solo nacional mas numa guerra ( tipo ir siria com avioes bombardeiros ) podem matar inocentes e justificam e pelo bem comum maior :-\
numa guerra normal o estado deve fazer tudo ao seu alcance para a ganhar
porque bombista tem mais direitos matar civis dentro proprio pais?
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eu sou favor estado minimo ou ate aceito estado grande com opeçao escolher os serviços isso mete segurança prioridade ( Segundo a doutrina do estado mínimo, a atuação do estado deveria se limitar a algumas poucas funções essenciais à sociedade, como a polícia, por exemplo.)
ou seja para segurança sou coletivista :D
se deixarem morrer vidas para que serve policia tipo (CIA)
Não és colectivista.
És um burguês do sec XIX em que a economia era muito liberal, mas havia uma polícia forte para impedir que a ordem social burguesa colapssasse.
Provavelemente nunca houve uma economia tão liberal como o imperio britânica da era victoriana, em que o estado tinha como grande missão a globalização a nível externo assegurada através dos exercitos e a nível interno a preservação da ordem social burguesa através da polícia metropolitana
“The English ‘Bobby’ was becoming, in the perception of the propertied and
respectable classes […], a pillar of the constitutional and legal structure of that society.” )
Transposto para o sec XIX ver-te-ias retratado nos burgueses dos romances de Dickens ou nos miseráveis de V. Hugo em que neste último Javert representava a força policial que tinha incarnado a ordem como um dogma (sem se questionar de onde vinha) e impedia que edificio socail colapssasse. Já Dickens tinha uma versão positiva da policia metropolitana representando-a como uma força bondosa.
Foi esse ambiente que deu origem a Marx e seguidores. Pode-se tentar novamente mas não tenho certezas que resultado venha a ser diferente.
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Hum, e foi sucesso comparado com outros paises foram potencia global da altura
os ingleses governavam o mundo com burgueses...
ainda hoje tem burgueses.... ainda sao ricos
os burgueses fazeram bom trabalho liderar englaterra
ser ingles burgues e bom tem boa reputaçao :D
estas bater na gloria e orgulho nacional
( Foi periodo gloria englaterra governo mundo durante seculos)
era mesma coisa bater nos descubrimentos portugueses mesmo com muitos erros feitos ainda e um orgulho esse periodo...
bater nos paises sao potencias mundiais e dificil
porque pessoas vivem melhor que no resto dos paises
nesses seculos engleses viviam melhor que o resto povo europeu!
quem caiu foram brugueses franceses e russos da pior maneira
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Isso são argumentos usando a técnica habitual dos sofistas pretende introduzir um dilema moral resultante de uma situação limite [...] Técnica que se encontra nos vários truques argumentativos que Schopenhauer enunciou para ganhar uma discussão. [ ]
Anseio por ler O mundo como vontade e representação
que imprimi da versão pdf da net. Mas ainda não me foi oportuno :((
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Eu não bato em ninguém, apenas li alguns livros de Dickens. E é inegável que os livros dele tiveram influência (e continuam a ser publicados quase 200 anos depois do primeiro ter tido a honra da imprensa), não que ele próprio fosse um reformador com um plano coerente e muito menos um sindicalista ou revolucionário, mas por ter criado um clima de opinião a favor de uma sociedade menos desigual e utilitarista.
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vais admitir burgueses engleses fazeram bom trabalho para o seu povo para o seculo onde viviam?
(nestes seculos maioria paises ainda tinha escravos)
por exemplo ( hoje americanos tem muitos criticos literatura tv e filmes etc
mas ainda estao nos 10 mais ricos do mundo povo em liberdade , economia e regalias dao povo)
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concordo que a analogia entre imposto sobre rendimentos e a escravidão é válida.
a partir do momento em que se retira coercivamente parte do rendimento de uma pessoa para atribuir a funçoes das quais não beneficia, não está interessado e não é essencial, trata-se de pô-lo a trabalhar forçadamente para interesses de terceiros.
Se esse dinheiro for gasto para "redistribuição" pura e dura, é sem sombra de dúvida escravizar temporariamente uma pessoa para beneficiar outra.
O pessoal é que gosta de ser enganado - quando as coisas não são evidentes, o pessoal engana-se a si próprio e tende a não entender que é vitima. Por exemplo, o povinho está todo contente de receber mais uns trocos por meses e não se importam de pagar o dobro em impostos indirectos porque não o vêem num papel - é diluido ao longo dos dias.
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Mas afinal qual é a tese?
Não é tese nenhuma. É uma constatação de que o conceito de bem comum serve para muita coisa, com importância discutível, mas não para salvar vidas que supostamente é o valor supremo. Foi por isso que coloquei a pergunta baseada numa situação objectiva e não abstracta. Uma em que aquilo que estivesse em causa não deixasse margem para dúvidas: salvar vidas humanas.
Foi apenas curiosidade sobre o limite do bem comum.
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concordo que a analogia entre imposto sobre rendimentos e a escravidão é válida.
a partir do momento em que se retira coercivamente parte do rendimento de uma pessoa para atribuir a funçoes das quais não beneficia, não está interessado e não é essencial, trata-se de pô-lo a trabalhar forçadamente para interesses de terceiros. [ ]
Discordo. Parece-me uma visão míope do processo produtivo e consequente, necessária, distribuição do rendimento. Não vejo que o mero imposto sobre o rendimento colectado para administrar a res publica deva considerar-se ou ser sofrido como mais espoliador do que ter de pagar uma renda pelo aluguer do espaço ou do pagamento de um automóvel a prestações, ou de um juro pelo dinheiro que se recebeu de empréstimo; percebo que pagar um salário a um trabalhador que não trabalha revolte quem porventura não o possa despedir; mas irritar-se com um imposto, sem se irritar com a renda, o juro, que se tem de pagar a terceiros a troco apenas de utilizar umas coisas que continuam a ser doutros, deve ser pelo menos tão chato e constrangedor quanto pagar impostos. E disso ainda não vi ninguém aqui a queixar-se!
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vais admitir burgueses engleses fazeram bom trabalho para o seu povo para o seculo onde viviam?
(nestes seculos maioria paises ainda tinha escravos)
por exemplo ( hoje americanos tem muitos criticos literatura tv e filmes etc
mas ainda estao nos 10 mais ricos do mundo povo em liberdade , economia e regalias dao povo)
Eles prosseguiram durante o sec XIX o movimento de expansão e dominação ocidental que se tinha iniciado com renascimento e descobrimentos. Acabaram por ser os grandes disseminadores durante esse século dos valores da civilização ocidental. Por isso enquanto europeu acho que foi positivo.
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concordo que a analogia entre imposto sobre rendimentos e a escravidão é válida.
a partir do momento em que se retira coercivamente parte do rendimento de uma pessoa para atribuir a funçoes das quais não beneficia, não está interessado e não é essencial, trata-se de pô-lo a trabalhar forçadamente para interesses de terceiros. [ ]
Discordo. Parece-me uma visão míope do processo produtivo e consequente, necessária, distribuição do rendimento. Não vejo que o mero imposto sobre o rendimento colectado para administrar a res publica deva considerar-se ou ser sofrido como mais espoliador do que ter de pagar uma renda pelo aluguer do espaço ou do pagamento de um automóvel a prestações, ou de um juro pelo dinheiro que se recebeu de empréstimo; percebo que pagar um salário a um trabalhador que não trabalha revolte quem porventura não o possa despedir; mas irritar-se com um imposto, sem se irritar com a renda, o juro, que se tem de pagar a terceiros a troco apenas de utilizar umas coisas que continuam a ser doutros, deve ser pelo menos tão chato e constrangedor quanto pagar impostos. E disso ainda não vi ninguém aqui a queixar-se!
Eu nunca fui contra impostos para pagar despesas de administração do estado. Posso concordar ou discordar com cada despesa específica e com o tipo de impostos, mas considero-os legítimos.
O que considero ter semelhanças à escravatura é: tirar a quem produz, para dar a terceiros, não justificando com o interesse do dador, nem da sociedade, mas apenas do beneficiário.
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O que considero ter semelhanças à escravatura é: tirar a quem produz, para dar a terceiros, não justificando com o interesse do dador, nem da sociedade, mas apenas do beneficiário.
Não costuma ser directo. Habitualmente é camuflado com o bem comum para não ser escandalosamente evidente que estão a roubar alguém para favorecer outro.
Todas as políticas assumem o bem comum que deriva do beneficiário receber o produto do teu trabalho. Mesmo em coisas duvidosas como o cinema (mais uma vez...) em que o bem comum é ter uma população culta.
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O que considero ter semelhanças à escravatura é: tirar a quem produz, para dar a terceiros, não justificando com o interesse do dador, nem da sociedade, mas apenas do beneficiário.
Não costuma ser directo. Habitualmente é camuflado com o bem comum para não ser escandalosamente evidente que estão a roubar alguém para favorecer outro.
Todas as políticas assumem o bem comum que deriva do beneficiário receber o produto do teu trabalho. Mesmo em coisas duvidosas como o cinema (mais uma vez...) em que o bem comum é ter uma população culta.
Nem sempre é camuflado. Muitas vezes é justificado como um imperativo ético, algo que é quase impossível por em causa.
Quando pagas reformas a idosos que nunca descontaram e lhes pagas as despesas de saúde, a justificação é o bem comum ou como correspondendo a um imperativo ético?
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[ ] O que considero ter semelhanças à escravatura é: tirar a quem produz, para dar a terceiros, não justificando com o interesse do dador, nem da sociedade, mas apenas do beneficiário.
Bem... como amplamente aqui, pelo fórum, se diz quem produz não produz para si, para autoconsumo, mas sim para obter de quem lhe compre o produto o rendimento com que se sustenta, ou seja, vive do que produz, vive, ao fim e ao cabo, do seu trabalho. Por conseguinte, quem produz, rigorosamente só ganha o que lhe sobejar do que tiver a pagar depois de vender o que produziu. O facto de receber o dinheiro dos compradores dá-lhe a obrigação de um cobrador por conta doutros a quem tem de distribuir o que não lhe pertence: aos assalariados, aos credores, aos senhorios, ao fisco: o que lhe sobejar é seu.
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[ ] O que considero ter semelhanças à escravatura é: tirar a quem produz, para dar a terceiros, não justificando com o interesse do dador, nem da sociedade, mas apenas do beneficiário.
Bem... como amplamente aqui, pelo fórum, se diz quem produz não produz para si, para autoconsumo, mas sim para obter de quem lhe compre o produto o rendimento com que se sustenta, ou seja, vive do que produz, vive, ao fim e ao cabo, do seu trabalho. Por conseguinte, quem produz, rigorosamente só ganha o que lhe sobejar do que tiver a pagar depois de vender o que produziu. O facto de receber o dinheiro dos compradores dá-lhe a obrigação de um cobrador por conta doutros a quem tem de distribuir o que não lhe pertence: aos assalariados, aos credores, aos senhorios, ao fisco: o que lhe sobejar é seu.
Que é assim nós sabemos. O que estamos a fazer é a ver se isso é justo ou não.
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o bem comum. não há qualquer dúvida que torturar alguém para salvar vidas é agir em nome do bem comum.
Nisso o exemplo mais interessante, e que ocorreu até em países Nórdicos, é a Eugenia. A Eugenia:
* É argumentável ser pelo bem comum (ao longo do tempo elimina/minimiza uma série de problemas hereditários e melhora a qualidade do stock humano e da sociedade, na medida em que esta reflecte o stock humano).
* Funciona.
Na realidade, se as pessoas não têm problemas em violar a ética noutros casos (como tirar a uns para dar arbitrariamente a outros), então poucas medidas colectivistas funcionariam melhor a prazo do que a Eugenia ...
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prémios internacionais e critica positiva não é ciência. é um critério subjectivo.
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então e o futebol na RTP ? é claramente bem comum, tantas são as pessoas que gostam de futebol, certo ?
É ciência, - ou, no meu jargão preferido, disciplina lógica -, e económica, apoiar indústria nascente, exportações potenciais, e melhoria da qualidade cultural do país, contra a hegemonia de interesses monopolistas internacionais, como é o caso da cultura norte-americana e a indústria de Hollywood, colonizadora de mercados multiculturais e cinematográficos da Europa.
Quanto a futebol televisionado, concordo, até porque futebol ao vivo, nas bancadas dos estádios, não se percebe nada do que se passa, tão empastelado ou rápido demais é o jogo, que nuca se compreende como foi o golo, posto que a televisão não o repete filmado, nem em câmara lenta. Não concordo, porém, que todas as televisões generalistas fiquem em uníssono a comentar os desafios realizados, perdendo-se toda a diversidade de programas.
Ciência se o objectivo é ter uma indústria viável, seria apoiar em função do público -- pois então se esse é o factor principal para se conseguir que essa indústria se torne viável.
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Nem sempre é camuflado. Muitas vezes é justificado como um imperativo ético, algo que é quase impossível por em causa.
Quando pagas reformas a idosos que nunca descontaram e lhes pagas as despesas de saúde, a justificação é o bem comum ou como correspondendo a um imperativo ético?
Sim, concordo, há áreas em que é apresentado de forma mais transparente, como eticamente irrecusável.
No nosso sistema redistributivo de pensões provavelmente é necessário mas num pais em que o sistema seja de capitalização seria, na maioria dos casos, imoral uma vez que a pessoa optou por não descontar (ressalvando-se aqui quem não tenha incapacidade para produzir).
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concordo que a analogia entre imposto sobre rendimentos e a escravidão é válida.
a partir do momento em que se retira coercivamente parte do rendimento de uma pessoa para atribuir a funçoes das quais não beneficia, não está interessado e não é essencial, trata-se de pô-lo a trabalhar forçadamente para interesses de terceiros. [ ]
Discordo. Parece-me uma visão míope do processo produtivo e consequente, necessária, distribuição do rendimento. Não vejo que o mero imposto sobre o rendimento colectado para administrar a res publica deva considerar-se ou ser sofrido como mais espoliador do que ter de pagar uma renda pelo aluguer do espaço ou do pagamento de um automóvel a prestações, ou de um juro pelo dinheiro que se recebeu de empréstimo; percebo que pagar um salário a um trabalhador que não trabalha revolte quem porventura não o possa despedir; mas irritar-se com um imposto, sem se irritar com a renda, o juro, que se tem de pagar a terceiros a troco apenas de utilizar umas coisas que continuam a ser doutros, deve ser pelo menos tão chato e constrangedor quanto pagar impostos. E disso ainda não vi ninguém aqui a queixar-se!
O problema não está em pagar-se impostos para financiar funções básicas necessárias a todos para ter uma sociedade funcional. O problema está só em usar o mesmo mecanismo para simplesmente transferir dinheiro/esforço a favor de interesses particulares.
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O que considero ter semelhanças à escravatura é: tirar a quem produz, para dar a terceiros, não justificando com o interesse do dador, nem da sociedade, mas apenas do beneficiário.
Não costuma ser directo. Habitualmente é camuflado com o bem comum para não ser escandalosamente evidente que estão a roubar alguém para favorecer outro.
Todas as políticas assumem o bem comum que deriva do beneficiário receber o produto do teu trabalho. Mesmo em coisas duvidosas como o cinema (mais uma vez...) em que o bem comum é ter uma população culta.
É o que eu chamo "um bom motivo". Não há nada que não seja feito com "um bom motivo". Até a lei da cópia privada que visa tirar a todos para dar a alguns, para os compensar pelas cópias privadas legais ( :D ).
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Claro, o estado não tem que ser paternalista. Alguém que queira optar por "viver a vida" enquanto novo e desproteger a velhice poderá ser criticado, mas não é óbvio que a filosofia de vida dele seja pior.
Quanto aos que não podem produzir, Automek, em coerência com os teus ideais, penso que reconhecerás que a ajuda a eles deveria ser voluntária. Eu não hesitaria em ajudá-los, mas não teria nenhum argumento sólido para forçar alguém que não se importasse com eles ou que tivesse outras prioridades para o seu dinheiro.
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Claro, o estado não tem que ser paternalista. Alguém que queira optar por "viver a vida" enquanto novo e desproteger a velhice poderá ser criticado, mas não é óbvio que a filosofia de vida dele seja pior.
Quanto aos que não podem produzir, Automek, em coerência com os teus ideais, penso que reconhecerás que a ajuda a eles deveria ser voluntária. Eu não hesitaria em ajudá-los, mas não teria nenhum argumento sólido para forçar alguém que não se importasse com eles ou que tivesse outras prioridades para o seu dinheiro.
Um colectivista nunca diria (ou aceitaria) "prioridades para o seu dinheiro". Isso é a morte do artista. Prioridades para a sua vida, talvez voasse.
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O problema não está em pagar-se impostos para financiar funções básicas necessárias a todos para ter uma sociedade funcional. O problema está só em usar o mesmo mecanismo para simplesmente transferir dinheiro/esforço a favor de interesses particulares.
Que é o que acontece com um estado plutocrata, a favorecer interesses monopolistas,
dos que embolsam rendas e arrecadam sobrelucros obstaculizando a concorrência.
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Quanto aos que não podem produzir, Automek, em coerência com os teus ideais, penso que reconhecerás que a ajuda a eles deveria ser voluntária. Eu não hesitaria em ajudá-los, mas não teria nenhum argumento sólido para forçar alguém que não se importasse com eles ou que tivesse outras prioridades para o seu dinheiro.
Sim, claramente que defendo que seja voluntário. Mas é preciso observar aqui várias coisas uma vez que estamos a falar de uma concepção de sociedade diferente da actual:
- Pobreza: Desde logo um estado mínimo exige muito poucos impostos. A quantidade de dinheiro disponível para que as pessoas façam o que entender, inclusivamente ajudar, seria muito superior. E também é superior o que sobra a pessoas que têm rendimentos baixos (basta ver que hoje se começa a pagar impostos a partir de um nível muito baixo de rendimento).
- Pensões. O sistema de pensões seria de capitalização e, obviamente, feito por cada um
- Desemprego ou incapacidade temporária de trabalho por doença: O sistema de apoio social na doença e desemprego seria aquilo que o mercado quisesse, uma vez desaparecido o estado. Já hoje existem bancos que têm seguros voluntários de prestações em caso de desemprego. A inexistência do estado coercivo abriria a porta a um mercado que hoje quase não existe por existir o monopólio do estado.
A área mais difícil de resolver quanto a mim é a da saúde.
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A saúde é extremamente difícil.
Um sistema tipo americano em que cada um paga o seu parece-me justo. Mas é muito ineficiente.
Precisaria de várias alterações:
-possibilidade de negociar preços/importar medicamentos (o Trump já falou nisso);
-maior % de co-pagamento, para tornar os utlizadores com seguro mais sensíveis ao custo e aumentar o estímulo para criação de serviços low-cost. E os hospitais deveriam ter um precário mais transparente e comparável. Actualmente, uma companhia de seguros interessa-se mais pelo preço relativo (vs concorrência) que paga do que pelo preço absoluto. Muitas vezes o empregador paga, o empregado agradece mal sabendo que o aumento do preço dos seguros lhe come uma boa parte do potencial aumento salarial;
-redução da litigância judicial e do valor das indemnizações (que aumentam os custos dos seguros médicos e, indirectamente, o que o doente paga, fazem com que os médicos façam medicina defensiva, pedindo mais exames e dificultam que os profissionais falem dos erros, tornando mais difícil a adopção de medidas para os minorar);
-para garantir a cobertura de doentes, os seguros deveriam ser vitalícios ou obrigar a companhia a não discriminar. A primeira solução é extremamente difícil. Mesmo com um limite anual de cobertura, ninguém adivinha qual será o custo médio/doente daqui a várias décadas. A segunda solução aumenta o custo do seguro, diminuindo o interesse junto dos mais saudáveis, o que cria um ciclo vicioso em que, no final, só restam os doentes crónicos ou o preço se torna incomportável. Poder-se-ia obrigar (ou incentivar, como no Obamacare) a participação de todos, mas isso é, na minha opinião, menos ético.
Talvez a solução menos má consistisse na existência de diferentes graus de cobertura (em saúde, grande parte dos benefícios advêm de coisas baratas, como consultas, vacinas, antibióticos e antihipertensores, enquanto o que é tremendamente caro, como um transplante hepático ou a última quimioterapia, é habitualmente útil a uma pequena minoria e, mesmo nesses casos, muitas vezes, confere um pequeno benefício). O estado pagaria às crianças. Ao entrarem em idade laboral, escolheriam o escalão de cobertura. Todos saberiam que só era possível subir de cobertura enquanto não tivessem doenças dispendiosas.
Teria a vantagem adicionar de os novos pagarem menos, favorecendo a constituição de famílias e a natalidade.
Mesmo assim, a saúde seria sempre um problema pois os gastos tendem a aumentar mais do que o PIB devido a :
-baixa natalidade--> maior % da população nos escalões etários mais avançados, gastando mais em saúde;
-maior esperança de vida--> agrava o problema anterior
-maior sobrevivência de pessoas com doenças crónicas graves graças ao avança dos cuidados--> maior duração do tratamento da doenças crónica e aparecimento de outras doenças crónicas que se vão associando
-novos tratamentos para doenças crónicas-->muitas vezes não substituem, antes se associam aos tratamento existentes;
-tecnologias mais sofisticadas e caras;
-diferença entre o prescritor (médico, que não paga), o beneficiário (doente, que exige) e o pagador (estado, seguro);
-mais fármacos de uso hospitalar-->custo recai mais facilmente no estado e não no doente. Menor possibilidade negocial do estado.
-aumento da escolaridade da população e difusão do conheciemento (internet)-->doentes sabem que existe um tratamento recente e melhor (ou mais caro e que alguém se encarrega de fazer parecer melhor) e exigem-no.
É a saúde que irá rebentar com muitos estados-providência.
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O que considero ter semelhanças à escravatura é: tirar a quem produz, para dar a terceiros, não justificando com o interesse do dador, nem da sociedade, mas apenas do beneficiário.
Não costuma ser directo. Habitualmente é camuflado com o bem comum para não ser escandalosamente evidente que estão a roubar alguém para favorecer outro.
Todas as políticas assumem o bem comum que deriva do beneficiário receber o produto do teu trabalho. Mesmo em coisas duvidosas como o cinema (mais uma vez...) em que o bem comum é ter uma população culta.
É oficial. Impostos sobre o rendimento aqui no fórum são considerados um ROUBO e um princípio de ESCRAVATURA. Pelo menos na parcela destinada a "redistribuição". :o (sim... a mim choca-me um bocado...)
Não me parece que haja qualquer tentativa de "camuflar" o que quer que seja, já que esse "roubo" é e foi anunciado abertamente (como de resto deve ser), como medida de justiça/equidade social pelos sucessivos grupos que nos governaram. Não me lembro de alguma vez tais princípios terem gerado polémica ou falta de aceitação entre o eleitorado e os votantes. O "consensual", Incognitus, tem a ver com isto. Como em tudo, há quem discorde - mas em relação a estas questões, a discordância parece realmente irrisória.
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A ver um pouco com este tópico: http://www.huffingtonpost.com/entry/stephen-hawking-capitalism-robots_us_5616c20ce4b0dbb8000d9f15 (http://www.huffingtonpost.com/entry/stephen-hawking-capitalism-robots_us_5616c20ce4b0dbb8000d9f15)
:P
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Curiosa esta interpretação do Zenith porque, aparentemente, o bem comum pode ser argumento para impedir as pessoas de viverem a sua vida, retirando-lhe impostos compulsivamente por decisões arbitrárias de favorecimento disto e daquilo, muitas vezes de utilidade e mérito discutíveis, mas se for para salvar vidas humanas o bem comum não deve ser aplicado.
Eu não estou a fazer juízos de valor. estou apenas a constatar o que tem sido aqui referido, nomeadamente à volta desse conceito do "bem comum".
Hhmmm... diria que "bem comum" não é um conceito estrito/rígido/fechado que não permita uma utilização contextual. Está longe de ser assim, tanto mais que entre liberlismo e hieraquização não temos um zero e um um, temos uma escala gradual onde cabem infinitas combinações contextuais.
O "bem comum" nalguns casos pode justificar que se use x medida de intensidade, noutros y na mesma escala, etc. etc. etc.
retirando-lhe impostos compulsivamente por decisões arbitrárias de favorecimento disto e daquilo, muitas vezes de utilidade e mérito discutíveis
É possível que algumas decisões seja arbitrárias até que muitras vezes a utilidade e o mérito sejam discutíveis, mas sê-lo-ão ainda mais exponencialmente face à diversidade de opiniões que podem gerar. Essas mesmas deciões terão por outro lado o seu séquito de defensores, que as percepciona como sendo úteis e justas.
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O que considero ter semelhanças à escravatura é: tirar a quem produz, para dar a terceiros, não justificando com o interesse do dador, nem da sociedade, mas apenas do beneficiário.
Não costuma ser directo. Habitualmente é camuflado com o bem comum para não ser escandalosamente evidente que estão a roubar alguém para favorecer outro.
Todas as políticas assumem o bem comum que deriva do beneficiário receber o produto do teu trabalho. Mesmo em coisas duvidosas como o cinema (mais uma vez...) em que o bem comum é ter uma população culta.
É oficial. Impostos sobre o rendimento aqui no fórum são considerados um ROUBO e um princípio de ESCRAVATURA. Pelo menos na parcela destinada a "redistribuição". :o (sim... a mim choca-me um bocado...)
Não me parece que haja qualquer tentativa de "camuflar" o que quer que seja, já que esse "roubo" é e foi anunciado abertamente (como de resto deve ser), como medida de justiça/equidade social pelos sucessivos grupos que nos governaram. Não me lembro de alguma vez tais princípios terem gerado polémica ou falta de aceitação entre o eleitorado e os votantes. O "consensual", Incognitus, tem a ver com isto. Como em tudo, há quem discorde - mas em relação a estas questões, a discordância parece realmente irrisória.
os impostos estao em quanto?
tudo sumado desde irs ivas imposto selo taxas imi licenças etc
digamos o enorme aumentos impostos do gaspar foi logo 30% a mais so nesse ano
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É oficial. Impostos sobre o rendimento aqui no fórum são considerados um ROUBO e um princípio de ESCRAVATURA. Pelo menos na parcela destinada a "redistribuição". :o (sim... a mim choca-me um bocado...)
A partir do momento em que me obrigam a trabalhar e se apropriam da minha produção para a dar a alguém a quem eu não daria é uma forma encapotada de escravatura (não posso ganhar sem fazer essas horas à borla para alguém) e um roubo (não posso recusar-me a dar essa parte da produção). A mim o que me choca é que isto não seja evidente para todas as pessoas que pagam impostos. ;D
Não me parece que haja qualquer tentativa de "camuflar" o que quer que seja, já que esse "roubo" é e foi anunciado abertamente (como de resto deve ser), como medida de justiça/equidade social pelos sucessivos grupos que nos governaram. Não me lembro de alguma vez tais princípios terem gerado polémica ou falta de aceitação entre o eleitorado e os votantes. O "consensual", Incognitus, tem a ver com isto. Como em tudo, há quem discorde - mas em relação a estas questões, a discordância parece realmente irrisória.
A justiça/equidade social é um termo que não reconheço. Não faço ideia o que seja, nem consegue ser definido objectivamente.
O que sei é que é o tal bom motivo para me tirarem produção, mesmo que essa justiça/equidade social for patrocinar o encontro de fumadores de chachimbo em Idanha a Nova ou apoiar o museu das queijadas de Sintra.
A maioria do eleitorado não pensa nestas coisas Sebastião. Não substimes a acomodação das pessoas ao que existe.
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maioria eleiturado so sabe o que paga mais
e depois vota nos Trumps e na Le pen
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Hhmmm... diria que "bem comum" não é um conceito estrito/rígido/fechado que não permita uma utilização contextual. Está longe de ser assim, tanto mais que entre liberlismo e hieraquização não temos um zero e um um, temos uma escala gradual onde cabem infinitas combinações contextuais.
O "bem comum" nalguns casos pode justificar que se use x medida de intensidade, noutros y na mesma escala, etc. etc. etc.
A mim o que me surpreende é que o bem comum seja invocado para coisas como "ter televisão pública" mas que não seja válido numa coisa que, presumia eu, ser muito mais importante: salvar vidas humanas.
É possível que algumas decisões seja arbitrárias até que muitras vezes a utilidade e o mérito sejam discutíveis, mas sê-lo-ão ainda mais exponencialmente face à diversidade de opiniões que podem gerar. Essas mesmas deciões terão por outro lado o seu séquito de defensores, que as percepciona como sendo úteis e justas.
Não são algumas decisões que são arbitrárias. São a maioria.
Essa diversidade de opiniões de que falas seria um argumento muito forte para reduzir o colectivismo e não para o manter ou aumentar. Curiosamente tu acabaste por apresentar aqui um excelente argumento (diferentes opiniões sobre a mesma coisa) a favor do liberalismo.
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O que considero ter semelhanças à escravatura é: tirar a quem produz, para dar a terceiros, não justificando com o interesse do dador, nem da sociedade, mas apenas do beneficiário.
Não costuma ser directo. Habitualmente é camuflado com o bem comum para não ser escandalosamente evidente que estão a roubar alguém para favorecer outro.
Todas as políticas assumem o bem comum que deriva do beneficiário receber o produto do teu trabalho. Mesmo em coisas duvidosas como o cinema (mais uma vez...) em que o bem comum é ter uma população culta.
É oficial. Impostos sobre o rendimento aqui no fórum são considerados um ROUBO e um princípio de ESCRAVATURA. Pelo menos na parcela destinada a "redistribuição". :o (sim... a mim choca-me um bocado...)
Não me parece que haja qualquer tentativa de "camuflar" o que quer que seja, já que esse "roubo" é e foi anunciado abertamente (como de resto deve ser), como medida de justiça/equidade social pelos sucessivos grupos que nos governaram. Não me lembro de alguma vez tais princípios terem gerado polémica ou falta de aceitação entre o eleitorado e os votantes. O "consensual", Incognitus, tem a ver com isto. Como em tudo, há quem discorde - mas em relação a estas questões, a discordância parece realmente irrisória.
os impostos estao em quanto?
tudo sumado desde irs ivas imposto selo taxas imi licenças etc
digamos o enorme aumentos impostos do gaspar foi logo 30% a mais so nesse ano
Um resumo "europeu":
https://en.wikipedia.org/wiki/Tax_rates_in_Europe
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Não estava a falar do "refilanço geral" de cada vez que há um aumento de impostos, e que é espectável, de resto. Estava a falar nas medida concretas de redistribuição de rendimentos.
"Tirar aos ricos para dar aos pobres", através de impostos progressivos, parece-me ser, dentro de certos limites, um princípio aceite pela maioria das pessoas na maioria das sociedades democráticas. Sublinho o "parece-me", porque não tenho dados estatísticos para comprovar se é assim ou não - mas baseio-me no clima de relativa paz social no que concerne a estes impostos. E não vês nem partidos, nem grupos de pressão a contestar estes pincípios activamente.
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na europa novos partidos sao todos coletivistas :D
ate portugal o novo partido BE e coletivista dos grandes.
devem pensar os ricos sao outros secalhar
tem abrir olhos ver que os ricos sao voces :D
vao tirar-te recursos e dar RTP veres jogos futebol com jogadores receber milhoes euros gostas disso
se nao gostares paciencia pagas na mesma
isto tirar ricos e dar pobres ja acabou muito tempo
hoje tirar todos para dar a quem politico escolhe
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isto tirar ricos e dar pobres ja acabou muito tempo
hoje tirar todos para dar a quem politico escolhe
E, resumindo, é isto mesmo.
Há muito que a redistribuição deixou de ser para dar um prato de sopa a alguém. Galgou (e muito !) as barreiras do básico e hoje abarca áreas que estão longe de serem essenciais para a sobrevivência.
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isto tirar ricos e dar pobres ja acabou muito tempo
hoje tirar todos para dar a quem politico escolhe
E, resumindo, é isto mesmo.
Há muito que a redistribuição deixou de ser para dar um prato de sopa a alguém. Galgou (e muito !) as barreiras do básico e hoje abarca áreas que estão longe de serem essenciais para a sobrevivência.
Não digo que não se passe em parte o que descrevem, e dependendo dos casos, poderei ou não achar que se justifica (esse tipo de "redistribuição").
Mas não deixou de existir na vertente "dar um prato de sopa a alguém", no sentido de "tirar da miséria", "minimizar a fome", "diminuir a pobreza".
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Não me parece que haja qualquer tentativa de "camuflar" o que quer que seja, já que esse "roubo" é e foi anunciado abertamente (como de resto deve ser), como medida de justiça/equidade social pelos sucessivos grupos que nos governaram. Não me lembro de alguma vez tais princípios terem gerado polémica ou falta de aceitação entre o eleitorado e os votantes. O "consensual", Incognitus, tem a ver com isto. Como em tudo, há quem discorde - mas em relação a estas questões, a discordância parece realmente irrisória.
A justiça/equidade social é um termo que não reconheço. Não faço ideia o que seja, nem consegue ser definido objectivamente.
O que sei é que é o tal bom motivo para me tirarem produção, mesmo que essa justiça/equidade social for patrocinar o encontro de fumadores de chachimbo em Idanha a Nova ou apoiar o museu das queijadas de Sintra.
Garantir mais equidade social, e sem a definir objectivamente, tem a ver com o estado alocar fundos à disposição para evitar situações como esta (e muitas outras):
ttp://www.tsf.pt/programa/sinais/emissao/velando-a-noite-antiga-5509174.html (são só três minutos, ouçam até ao fim).
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Eu nunca fui contra impostos para pagar despesas de administração do estado. Posso concordar ou discordar com cada despesa específica e com o tipo de impostos, mas considero-os legítimos.
O que considero ter semelhanças à escravatura é: tirar a quem produz, para dar a terceiros, não justificando com o interesse do dador, nem da sociedade, mas apenas do beneficiário.
No caso de transferência de imposto de algumas classes de rendimento de contribuintes para outros, isso se faz tanto no interesse do beneficiário quanto do contribuinte e da sociedade. A desigualdade remuneratória dos trabalhadores, empresários e capitalistas pode ter de atenuar-se para que se possa manter. Em princípio, isso é do interesse de todos e da sociedade.
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Eu concordo com o que dizes. Apenas discordo que o sistema 100% liberal seja uma utopia porque o sistema liberal envolve regras e um estado mínimo (e naturalmente financiamento mas muitoooooo reduzido). O anarco capitalismo é que, IMO, é uma utopia pelas razões que apresentas (por vezes há confusão entre os dois sistemas - tende-se a ver o liberal como o selvagem sem regras).
Mas, já agora, o próprio sistema judicial e prisões não precisam de ser públicos. Podem ser privados sem que daí advenha grande mal. Já hoje existe justiça privada e funciona bem.
E se considerarmos a educação e saúde como algo imprescindível ao estado, até isso pode ser privado sem qualquer problema.
Eu já ficava contente se o nível de colectivismo fosse elevado, mas a liberdade fosse alta. O que chateia é viver num estado altamente colectivista e, como se isso não fosse suficientemente mau, ter um nível de liberdade muito baixo.
Estas questões de classificar as sociedades segundo "rótulos" rígidos é ao meu ver um exercício complicado e muito polémico. Tanto assim é que ainda há dias andávamos com a discussão sobre se uma sociedade social-democrata no fundo não é socialista; e como se formos rigorosos com as classificações, nunca existiu uma nação com uma sociedade verdadeiramente comunista (lembremos que obriga à não existência de classes, precisamente o oposto das sociedades ao estilo da RPC e da URSS).
Anarco-capitalismo, nem faço ideia do que seja :) , mas pelo nome deve ser capitalismo num quadro de anarquia; o que ao meu ver é impossível. Mas é claro que como desconheço o termo posso estar a interpretar mal ...
Sendo assim eu acho que na prática há que analisar a sociedade e ver em que zona dum "espectro" ela se enquadra; sendo esse espectro algo que vai duma sociedade "super liberal" (vamos dar o valor zero, mesmo sabendo que será utópico) até uma sociedade "totalmente coletivista" (vamos dar o valor 100, também sabendo que será outra utopia).
Pegando naquilo que disseste acho difícil o estado não ter um papel fulcral na justiça. Assim sendo temos que ter um legislador, temos que ter polícias, temos que ter prisões. Mesmo que as prisões sejam privadas, o estado terá que contribuir com algo certo? Tudo isso exigirá impostos, que exigirão funcionários para catalogar rendimentos, propriedades, o fluxo do comércio, whatever (aquilo em que os impostos incidam). Tudo isso começa a fazer o espectro ir na direcção dos 100 e a afastar-se do zero.
Se houver escola (mesmo em regime de cheque ensino), tal mais uma vez puxa a escala no sentido que referi. E estamos sempre a falar dum estado muito contido.
Por isso é que digo que uma sociedade extremamente liberal será muito, mas mesmo muito difícil de acontecer na realidade (daí usar "utopia").
Atenção que a utopia liberal INCLUI leis, polícias, justiça, etc. Inclui tudo o que seja necessário para garantir que não existem vítimas inocentes. Leis contra poluição, leis de trânsito, etc, tudo isso.
Basicamente o mesmo que referi ao Automek.
*** ***
@ Inc e Automek:
Eu também gosto do conceito de uma sociedade liberal, a questão é que um conceito desses para avançar terá que responder a questões práticas e concretas e não apenas a questões vagas como costumamos referenciar (não gerar mal aos outros ou prejudicá-los, regras ambientais, etc).
Cada uma destas coisas que parecem muito simples e muito lineares iriam gerar micro-questões que cada delas iria fazer a organização social pender num sentido ou noutro do espectro que referi.
As leis ambientais são um bom exemplo; darão uma miríade de oportunidades para ir num ou noutro sentido.
Regras de trânsito: exigem polícias para fiscalizar, exigem coimas; quantos polícias vamos ter?; com que salários? ... ter 20 mil polícias ou 35 mil polícias exige um nível de impostos diferente, logo uma posição mais ou menos agressiva em termos de impostos.
Quantos alunos por turma? Quanto tempo de espera numa lista dos serviços de saúde? Quantos tribunais por 100 mil habitantes? Serviços de proteção civil ou não? Com que densidade? Que nível de conservação das estradas? Que nível de apoio para desempregados? Quanto tempo? Apoio para idosos? De que tipo, para que público alvo e valores?
Estão a ver ao que isto nos leva? Mesmo com um grau baixo de serviços estatais, há muita coisa a ser decidida, e cada uma destas coisas representa salários, representa despesa e representa necessidade de coletar impostos. Cada uma destas decisões vai levar a sociedade numa direcção ou outra do espectro.
E há outra questão: estas decisões, que são sempre arbitrárias, terão que ser tomadas ... seja por um monarca, por um parlamento ou por um referendo. E isso dará sempre brecha para decisões que não são do nosso agrado (por acharmos que são supérfluas, que não são éticas, etc.). Mesmo num enquadramento legal muito liberal, haverá sempre margem para discórdia e polêmica. O quadro legislativo e o tipo de gastos nunca agradarão a todos ao mesmo tempo.
*** ***
Para tentar dar um novo ângulo a discussão vamos aceitar a premissa do Jsebastião: fazer redistribuição de rendimentos é algo necessário, algo humano e por isso válido e aceitável (penso que o espírito é mais ou menos este).
Para tal vamos usar um sistema contributivo altamente progressivo e assim poderemos dar às camadas mais baixas serviços a que elas apenas com o seu rendimento não teriam acesso (um transplante, medicação cara, ensino universitário, etc.).
Vamos também poder dar apoios do tipo RSI, subsídios de desemprego, etc.
Esta espécie de "contrato social" XXL ao meu ver só tem validade se ele for respeitado. O dinheiro que é retirado via impostos tem necessariamente que ser usado para esses fins e não para outros, sob pena desse arranjo ser totalmente questionável e sem ética. O dinheiro não pode ser gasto em salários inflacionados, em postos desnecessários, em burocracias sobrepostas, e (principalmente) em desvios. Tudo isto é uma quebra desse contrato e deste momento para a frente é basicamente um esquema. As pessoas têm todo o direito de se sentirem defraudadas e reclamarem, a partir do momento em que o "intermediário" (ou "broker" o estado), começa a meter a pata na poça e a gastar dinheiro em coisas que não são o amenizar de situações humanas complicadas ou duras.
O problema é que mesmo vendo que estamos a operar num contrato que é muito duvidoso, não há forma de contestar esse contrato. E seguindo a ideia do INC, o problema é que com o passar do tempo os 6 amigos decidem roubar cada vez mais os outros 4.
Aqui é que está o cerne da questão. É que mesmo aceitando que é ético dar certos tipos de apoios, muitas sociedades ocidentais atingiram o ponto em que o que se passa é algo de bem diferente ... há uma parte que sim Sr é usada para esses fins "mais nobres", mas há uma parte que é extorsão pura e dura. Assim sendo muitas sociedades devem "pensar" seriamente se não é altura de viajar novamente na direcção do zero do tal espectro. Muito da votação mais extrema que está a acontecer neste momento (IMHO) deve-se em boa parte à negação dos partidos de "centro" em fazerem essa viagem; uma manifestação clara de que ir sempre no sentido mais coletivista já está a chatear seriamente um franja importante da população.
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O que considero ter semelhanças à escravatura é: tirar a quem produz, para dar a terceiros, não justificando com o interesse do dador, nem da sociedade, mas apenas do beneficiário.
Não costuma ser directo. Habitualmente é camuflado com o bem comum para não ser escandalosamente evidente que estão a roubar alguém para favorecer outro.
Todas as políticas assumem o bem comum que deriva do beneficiário receber o produto do teu trabalho. Mesmo em coisas duvidosas como o cinema (mais uma vez...) em que o bem comum é ter uma população culta.
É oficial. Impostos sobre o rendimento aqui no fórum são considerados um ROUBO e um princípio de ESCRAVATURA. Pelo menos na parcela destinada a "redistribuição". :o (sim... a mim choca-me um bocado...)
Não me parece que haja qualquer tentativa de "camuflar" o que quer que seja, já que esse "roubo" é e foi anunciado abertamente (como de resto deve ser), como medida de justiça/equidade social pelos sucessivos grupos que nos governaram. Não me lembro de alguma vez tais princípios terem gerado polémica ou falta de aceitação entre o eleitorado e os votantes. O "consensual", Incognitus, tem a ver com isto. Como em tudo, há quem discorde - mas em relação a estas questões, a discordância parece realmente irrisória.
os impostos estao em quanto?
tudo sumado desde irs ivas imposto selo taxas imi licenças etc
digamos o enorme aumentos impostos do gaspar foi logo 30% a mais so nesse ano
Um resumo "europeu":
https://en.wikipedia.org/wiki/Tax_rates_in_Europe
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Não estava a falar do "refilanço geral" de cada vez que há um aumento de impostos, e que é espectável, de resto. Estava a falar nas medida concretas de redistribuição de rendimentos.
"Tirar aos ricos para dar aos pobres", através de impostos progressivos, parece-me ser, dentro de certos limites, um princípio aceite pela maioria das pessoas na maioria das sociedades democráticas. Sublinho o "parece-me", porque não tenho dados estatísticos para comprovar se é assim ou não - mas baseio-me no clima de relativa paz social no que concerne a estes impostos. E não vês nem partidos, nem grupos de pressão a contestar estes pincípios activamente.
Eu tenho uma metáfora que, sempre que colocada às mais variadas pessoas, elas respondem com um "justo" bastante diferente do justo dos impostos progressivos. É assim:
- Uma vila necessita de um novo poço para ter água para todos. Para distribuir o trabalho que cada um terá que fazer para construir o poço, existem 3 alternativas:
* Todos cavam a mesma profundidade adicional.
* Todos cavam o mesmo tempo.
* Os que cavam mais rápido, terão que cavar mais tempo.
Qual a alternativa mais justa?
O problema, jsebastião, é que as pessoas lidam mal com conceitos abstractos, e por isso podem ser a favor de muita coisa que, trazida à sua escala, não veriam como ética. Especialmente quando pensam que o que estão a decidir tem maior impacto sobre os outros do que sobre si.
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<Os que cavam mais rápido cavarão mais tempo> e ganharão ao custo unitário do volume cavado pel'<os que cavam menos>, e ainda assim, não são empregues n'outra actividade por serem necessários à escavação do poço. Se a sociedade - que inclui todos os que escavam e os que produzem n'outras actividades, - tem todos os seus indivíduos em actividade ou inactividade voluntária, com possibilidade de os que ambicionem ganhar mais terem oportunidade para isso, sem que <os que ganham menos> entrem num processo de miserabilização, antes tendam genericamente a melhorar, o grau de <desigualdade remuneratória> que existe queda-se em limites sãos que favorecem o bem-estar geral de todos. Ou como diziam os críticos da economia capitalista de há dois séculos: <o livre desenvolvimento de cada um é a condição do máximo desenvolvimento de todos> ou numa formulação mais avançada, progressista e temerária: 'a minha liberdade não acaba onde começa a do outro, antes continua e desenvolve-se com ela'. Tudo isto pressupõe, uma ética, e requer uma política, espinosista.
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O problema, jsebastião, é que as pessoas lidam mal com conceitos abstractos, e por isso podem ser a favor de muita coisa que, trazida à sua escala, não veriam como ética
O problema advém precisamente dos teóricos da política (e também economia) lidarem com conceitos abstractos e esquecerem que as pessoas são de carne e osso com as suas irracionalidades e não uma abstracção bem definida que se pode incluir em premissas que depois poderão ser manipuladas com operações lógicas para construir um sistema racional e coerente.
Aconteceu com os jacobinos da revolução francesa, em que intelectuais dos salões de Paris construíram o sistema político como se fosse geometria. Tal como um geómetra partiram de noções (liberdade, igualdade, soberania dos povos, tirania) cuja evidência é a sua própria prova, combinam esses axiomas de maneira lógica e obtém um sistema que se pode e deve aplicar em todo o lado. Pessoas reais nem precisa de as ver. A evidência dos axiomas garante que o molde é perfeito e a amassagem será feita sem esforço nem dor. Passado algum tempo as coisas não funcionam como previsto porque a natureza humana é uma matéria muito difusa e que os axiomas podem não estar correctos, mas à semelhança do economista na frase do Keynes (há um forista com essa frase na assinatura)
The classical theorists resemble Euclidean geometers in a non-Euclidean world who, discovering that in experience straight lines apparently parallel often meet, rebuke the lines for not keeping straight as the only remedy for the unfortunate collisions which are occurring. Yet, in truth, there is no remedy except to throw over the axiom of parallels and to work out a non-Euclidean geometry.
, os jacobinos nunca equacionaram a possibilidade da realidade ser demasiado complexa para ser formulada em axiomas tão simples e toca a começar o terror contra as pessoas que não se adaptam ao molde verdadeiro. Na realidade essa visão normalizadora por ser lógica e cientifica teve coisas positivas nas áreas técnicas como a imposição de um sistema de medidas padronizado.
Passado um século outra geração de intelectuais avança com novas premissas também simples, atractivas e evidentes (exploração, luta de classes, sociedade sem classes, controlo do capital por quem produz), e combina-as para construir a nova geometria social. Mais uma vez a natureza humana revela-se demasiado complexa para ser descrita por simples axiomas e o carrasco volta ao trabalho.
Hoje em dia temos os libertários (não sei se rótulo exacto é este), que querem repetir a história. Mais uma vez temos premissas abstractas simples e auto-demonstrativas (agentes económicos livres, mercado auto-organização) que desconhece as pessoas (são agentes económicos livres), e à semelhança dos jacobinos e comunistas, manipulando logicamente as premissas constrói-se uma nova geometria também votada ao fracasso como as geometrias jacobinas e comunistas.
Embora numa fase embrionária já se nota a intolerância característica desse tipo de movimentos embebidos de lógica e racionalidade quando se lhes aponta que a realidade pode ser um pouco mais complexa, bem como o tom exagerado e hiperbólico (impostos comprados a escravatura, negação do cheque ensino comprado a perseguição de judeus) que já começam a fazer lembrar os discursos inflamados dos tribunos furibundos da revolução francesa ou comunista.
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Eloquente a descrição do pensamento político-económico do Zenith. Mas, justamente, não se deve deitar fora o bebé com a água do banho e as boas premissas de uma geometria consequente atestam a validade auto-suficiente do sistema. O facto empírico de tal lsistema poder desvirtuar-se, desviar-se das suas consequências implícitas, só encaminha o pensamento para a consideração da causa de tais desvios e sua integração no equacionar das soluções.
Assim, p.e., a óbvia capitalização dos mais elevados rendimentos pode tender naturalmente quer para o consumo ostensivo de bens da classe ociosa, quer para o desmesurado açambarcamento de uma riqueza crescente de lucratividade cada vez menor sem nenhuma utilidade na animação do bem e dos interesses públicos, comuns a toda a sociedade. É nessa desmedida do crescimento da desigualdade improdutiva que aos políticos cabe e cumpre intervir expropriando, desmonopolizando bens e conglomerados privados e forçar o serviço da riqueza ao bem comum dos povos. É claro que isto é mais fácil de imaginar do que conseguir. Mas para tanto é que se requerem homens sábios, políticos sérios, censura pública de demagogos e prisão de embusteiros.
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Péssimos exemplos do Zenith ao ir buscar jacobinos e marxistas, dois grupos que colocavam o colectivo sobre o individual, se necessário à força, coisa que é completamente contrária ao que aqui tem sido defendido.
Os liberais aceitam que as pessoas se organizem no sistema que entendam desde que não implique coerção. Ora, tanto os jacobinos como os marxistas não ficaram conhecidos pela sua grande tolerância em relação a ideias contrárias.
E a confusão entre libertários e liberais também não acrescenta nada à discussão. Um liberal é quase um comunista ao pé de um libertário.
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Eu concordo com o que dizes. Apenas discordo que o sistema 100% liberal seja uma utopia porque o sistema liberal envolve regras e um estado mínimo (e naturalmente financiamento mas muitoooooo reduzido). O anarco capitalismo é que, IMO, é uma utopia pelas razões que apresentas (por vezes há confusão entre os dois sistemas - tende-se a ver o liberal como o selvagem sem regras).
Mas, já agora, o próprio sistema judicial e prisões não precisam de ser públicos. Podem ser privados sem que daí advenha grande mal. Já hoje existe justiça privada e funciona bem.
E se considerarmos a educação e saúde como algo imprescindível ao estado, até isso pode ser privado sem qualquer problema.
Eu já ficava contente se o nível de colectivismo fosse elevado, mas a liberdade fosse alta. O que chateia é viver num estado altamente colectivista e, como se isso não fosse suficientemente mau, ter um nível de liberdade muito baixo.
Estas questões de classificar as sociedades segundo "rótulos" rígidos é ao meu ver um exercício complicado e muito polémico. Tanto assim é que ainda há dias andávamos com a discussão sobre se uma sociedade social-democrata no fundo não é socialista; e como se formos rigorosos com as classificações, nunca existiu uma nação com uma sociedade verdadeiramente comunista (lembremos que obriga à não existência de classes, precisamente o oposto das sociedades ao estilo da RPC e da URSS).
Anarco-capitalismo, nem faço ideia do que seja :) , mas pelo nome deve ser capitalismo num quadro de anarquia; o que ao meu ver é impossível. Mas é claro que como desconheço o termo posso estar a interpretar mal ...
Sendo assim eu acho que na prática há que analisar a sociedade e ver em que zona dum "espectro" ela se enquadra; sendo esse espectro algo que vai duma sociedade "super liberal" (vamos dar o valor zero, mesmo sabendo que será utópico) até uma sociedade "totalmente coletivista" (vamos dar o valor 100, também sabendo que será outra utopia).
Pegando naquilo que disseste acho difícil o estado não ter um papel fulcral na justiça. Assim sendo temos que ter um legislador, temos que ter polícias, temos que ter prisões. Mesmo que as prisões sejam privadas, o estado terá que contribuir com algo certo? Tudo isso exigirá impostos, que exigirão funcionários para catalogar rendimentos, propriedades, o fluxo do comércio, whatever (aquilo em que os impostos incidam). Tudo isso começa a fazer o espectro ir na direcção dos 100 e a afastar-se do zero.
Se houver escola (mesmo em regime de cheque ensino), tal mais uma vez puxa a escala no sentido que referi. E estamos sempre a falar dum estado muito contido.
Por isso é que digo que uma sociedade extremamente liberal será muito, mas mesmo muito difícil de acontecer na realidade (daí usar "utopia").
Atenção que a utopia liberal INCLUI leis, polícias, justiça, etc. Inclui tudo o que seja necessário para garantir que não existem vítimas inocentes. Leis contra poluição, leis de trânsito, etc, tudo isso.
Basicamente o mesmo que referi ao Automek.
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@ Inc e Automek:
Eu também gosto do conceito de uma sociedade liberal, a questão é que um conceito desses para avançar terá que responder a questões práticas e concretas e não apenas a questões vagas como costumamos referenciar (não gerar mal aos outros ou prejudicá-los, regras ambientais, etc).
Cada uma destas coisas que parecem muito simples e muito lineares iriam gerar micro-questões que cada delas iria fazer a organização social pender num sentido ou noutro do espectro que referi.
As leis ambientais são um bom exemplo; darão uma miríade de oportunidades para ir num ou noutro sentido.
Regras de trânsito: exigem polícias para fiscalizar, exigem coimas; quantos polícias vamos ter?; com que salários? ... ter 20 mil polícias ou 35 mil polícias exige um nível de impostos diferente, logo uma posição mais ou menos agressiva em termos de impostos.
Quantos alunos por turma? Quanto tempo de espera numa lista dos serviços de saúde? Quantos tribunais por 100 mil habitantes? Serviços de proteção civil ou não? Com que densidade? Que nível de conservação das estradas? Que nível de apoio para desempregados? Quanto tempo? Apoio para idosos? De que tipo, para que público alvo e valores?
Estão a ver ao que isto nos leva? Mesmo com um grau baixo de serviços estatais, há muita coisa a ser decidida, e cada uma destas coisas representa salários, representa despesa e representa necessidade de coletar impostos. Cada uma destas decisões vai levar a sociedade numa direcção ou outra do espectro.
E há outra questão: estas decisões, que são sempre arbitrárias, terão que ser tomadas ... seja por um monarca, por um parlamento ou por um referendo. E isso dará sempre brecha para decisões que não são do nosso agrado (por acharmos que são supérfluas, que não são éticas, etc.). Mesmo num enquadramento legal muito liberal, haverá sempre margem para discórdia e polêmica. O quadro legislativo e o tipo de gastos nunca agradarão a todos ao mesmo tempo.
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Para tentar dar um novo ângulo a discussão vamos aceitar a premissa do Jsebastião: fazer redistribuição de rendimentos é algo necessário, algo humano e por isso válido e aceitável (penso que o espírito é mais ou menos este).
Para tal vamos usar um sistema contributivo altamente progressivo e assim poderemos dar às camadas mais baixas serviços a que elas apenas com o seu rendimento não teriam acesso (um transplante, medicação cara, ensino universitário, etc.).
Vamos também poder dar apoios do tipo RSI, subsídios de desemprego, etc.
Esta espécie de "contrato social" XXL ao meu ver só tem validade se ele for respeitado. O dinheiro que é retirado via impostos tem necessariamente que ser usado para esses fins e não para outros, sob pena desse arranjo ser totalmente questionável e sem ética. O dinheiro não pode ser gasto em salários inflacionados, em postos desnecessários, em burocracias sobrepostas, e (principalmente) em desvios. Tudo isto é uma quebra desse contrato e deste momento para a frente é basicamente um esquema. As pessoas têm todo o direito de se sentirem defraudadas e reclamarem, a partir do momento em que o "intermediário" (ou "broker" o estado), começa a meter a pata na poça e a gastar dinheiro em coisas que não são o amenizar de situações humanas complicadas ou duras.
O problema é que mesmo vendo que estamos a operar num contrato que é muito duvidoso, não há forma de contestar esse contrato. E seguindo a ideia do INC, o problema é que com o passar do tempo os 6 amigos decidem roubar cada vez mais os outros 4.
Aqui é que está o cerne da questão. É que mesmo aceitando que é ético dar certos tipos de apoios, muitas sociedades ocidentais atingiram o ponto em que o que se passa é algo de bem diferente ... há uma parte que sim Sr é usada para esses fins "mais nobres", mas há uma parte que é extorsão pura e dura. Assim sendo muitas sociedades devem "pensar" seriamente se não é altura de viajar novamente na direcção do zero do tal espectro. Muito da votação mais extrema que está a acontecer neste momento (IMHO) deve-se em boa parte à negação dos partidos de "centro" em fazerem essa viagem; uma manifestação clara de que ir sempre no sentido mais coletivista já está a chatear seriamente um franja importante da população.
Não há dúvida de que a sociedade tem sempre que ter uma componente colectivista, até uma sociedade liberal.
Mas mesmo dentro do colectivismo, e isso vê-se aqui nas discussões no fórum, é possível alterar o Estado de forma a ser mais liberal. Por exemplo, saúde e educação serão fatias consideráveis de um orçamento, mas se existir livre escolha e um sistema em concorrência (providers públicos e privados), então mantém-se a liberdade do indivíduo escolher e beneficia-se das vantagens da concorrência. Para um mesmo gasto Estatal, é logo uma sociedade muito mais liberal. Também elimina alguma arbitrariedade em salários, etc, já que cada provider pode decidir níveis de emprego e salariais, autonomamente,
Sobre a marcha para o colectivismo começar a chatear muita gente, penso que muitos sabem o esforço que é necessário para desenvolver uma profissão todos os dias, e ficam bastante zangados quando reparam que 40-50-70% do dinheiro obtido com esse esforço, é logo depois entregue sob a forma de impostos, contribuições e taxas, ao Estado.
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<Os que cavam mais rápido cavarão mais tempo> e ganharão ao custo unitário do volume cavado pel'<os que cavam menos>, e ainda assim, não são empregues n'outra actividade por serem necessários à escavação do poço. Se a sociedade - que inclui todos os que escavam e os que produzem n'outras actividades, - tem todos os seus indivíduos em actividade ou inactividade voluntária, com possibilidade de os que ambicionem ganhar mais terem oportunidade para isso, sem que <os que ganham menos> entrem num processo de miserabilização, antes tendam genericamente a melhorar, o grau de <desigualdade remuneratória> que existe queda-se em limites sãos que favorecem o bem-estar geral de todos. Ou como diziam os críticos da economia capitalista de há dois séculos: <o livre desenvolvimento de cada um é a condição do máximo desenvolvimento de todos> ou numa formulação mais avançada, progressista e temerária: 'a minha liberdade não acaba onde começa a do outro, antes continua e desenvolve-se com ela'. Tudo isto pressupõe, uma ética, e requer uma política, espinosista.
Não, esqueçe salários e empregos e etc, isso só torna a questão abstracta e remove a consideração ética. Neste caso os cidadãos teriam que directamente escavar o poço, e resta apenas estabelecer a regra pela qual o fariam.
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O problema, jsebastião, é que as pessoas lidam mal com conceitos abstractos, e por isso podem ser a favor de muita coisa que, trazida à sua escala, não veriam como ética
O problema advém precisamente dos teóricos da política (e também economia) lidarem com conceitos abstractos e esquecerem que as pessoas são de carne e osso com as suas irracionalidades e não uma abstracção bem definida que se pode incluir em premissas que depois poderão ser manipuladas com operações lógicas para construir um sistema racional e coerente.
Aconteceu com os jacobinos da revolução francesa, em que intelectuais dos salões de Paris construíram o sistema político como se fosse geometria. Tal como um geómetra partiram de noções (liberdade, igualdade, soberania dos povos, tirania) cuja evidência é a sua própria prova, combinam esses axiomas de maneira lógica e obtém um sistema que se pode e deve aplicar em todo o lado. Pessoas reais nem precisa de as ver. A evidência dos axiomas garante que o molde é perfeito e a amassagem será feita sem esforço nem dor. Passado algum tempo as coisas não funcionam como previsto porque a natureza humana é uma matéria muito difusa e que os axiomas podem não estar correctos, mas à semelhança do economista na frase do Keynes (há um forista com essa frase na assinatura)
The classical theorists resemble Euclidean geometers in a non-Euclidean world who, discovering that in experience straight lines apparently parallel often meet, rebuke the lines for not keeping straight as the only remedy for the unfortunate collisions which are occurring. Yet, in truth, there is no remedy except to throw over the axiom of parallels and to work out a non-Euclidean geometry.
, os jacobinos nunca equacionaram a possibilidade da realidade ser demasiado complexa para ser formulada em axiomas tão simples e toca a começar o terror contra as pessoas que não se adaptam ao molde verdadeiro. Na realidade essa visão normalizadora por ser lógica e cientifica teve coisas positivas nas áreas técnicas como a imposição de um sistema de medidas padronizado.
Passado um século outra geração de intelectuais avança com novas premissas também simples, atractivas e evidentes (exploração, luta de classes, sociedade sem classes, controlo do capital por quem produz), e combina-as para construir a nova geometria social. Mais uma vez a natureza humana revela-se demasiado complexa para ser descrita por simples axiomas e o carrasco volta ao trabalho.
Hoje em dia temos os libertários (não sei se rótulo exacto é este), que querem repetir a história. Mais uma vez temos premissas abstractas simples e auto-demonstrativas (agentes económicos livres, mercado auto-organização) que desconhece as pessoas (são agentes económicos livres), e à semelhança dos jacobinos e comunistas, manipulando logicamente as premissas constrói-se uma nova geometria também votada ao fracasso como as geometrias jacobinas e comunistas.
Embora numa fase embrionária já se nota a intolerância característica desse tipo de movimentos embebidos de lógica e racionalidade quando se lhes aponta que a realidade pode ser um pouco mais complexa, bem como o tom exagerado e hiperbólico (impostos comprados a escravatura, negação do cheque ensino comprado a perseguição de judeus) que já começam a fazer lembrar os discursos inflamados dos tribunos furibundos da revolução francesa ou comunista.
Com liberais não podes por definição ter esse problema. O liberalismo inclui a possibilidade de as pessoas se organizarem voluntariamente em grupos com regras mais estrictas, se nâo lhes agradar demasiado liberalismo. É diferente de qualquer sistema colectivista, que não admite (e facilmente imprisiona ou mata) quem queira funcionar dento de si segundo regras diferentes.
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O que considero ter semelhanças à escravatura é: tirar a quem produz, para dar a terceiros, não justificando com o interesse do dador, nem da sociedade, mas apenas do beneficiário.
Não costuma ser directo. Habitualmente é camuflado com o bem comum para não ser escandalosamente evidente que estão a roubar alguém para favorecer outro.
Todas as políticas assumem o bem comum que deriva do beneficiário receber o produto do teu trabalho. Mesmo em coisas duvidosas como o cinema (mais uma vez...) em que o bem comum é ter uma população culta.
É oficial. Impostos sobre o rendimento aqui no fórum são considerados um ROUBO e um princípio de ESCRAVATURA. Pelo menos na parcela destinada a "redistribuição". :o (sim... a mim choca-me um bocado...)
Não me parece que haja qualquer tentativa de "camuflar" o que quer que seja, já que esse "roubo" é e foi anunciado abertamente (como de resto deve ser), como medida de justiça/equidade social pelos sucessivos grupos que nos governaram. Não me lembro de alguma vez tais princípios terem gerado polémica ou falta de aceitação entre o eleitorado e os votantes. O "consensual", Incognitus, tem a ver com isto. Como em tudo, há quem discorde - mas em relação a estas questões, a discordância parece realmente irrisória.
os impostos estao em quanto?
tudo sumado desde irs ivas imposto selo taxas imi licenças etc
digamos o enorme aumentos impostos do gaspar foi logo 30% a mais so nesse ano
Um resumo "europeu":
https://en.wikipedia.org/wiki/Tax_rates_in_Europe
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Não estava a falar do "refilanço geral" de cada vez que há um aumento de impostos, e que é espectável, de resto. Estava a falar nas medida concretas de redistribuição de rendimentos.
"Tirar aos ricos para dar aos pobres", através de impostos progressivos, parece-me ser, dentro de certos limites, um princípio aceite pela maioria das pessoas na maioria das sociedades democráticas. Sublinho o "parece-me", porque não tenho dados estatísticos para comprovar se é assim ou não - mas baseio-me no clima de relativa paz social no que concerne a estes impostos. E não vês nem partidos, nem grupos de pressão a contestar estes pincípios activamente.
Eu tenho uma metáfora que, sempre que colocada às mais variadas pessoas, elas respondem com um "justo" bastante diferente do justo dos impostos progressivos. É assim:
- Uma vila necessita de um novo poço para ter água para todos. Para distribuir o trabalho que cada um terá que fazer para construir o poço, existem 3 alternativas:
* Todos cavam a mesma profundidade adicional.
* Todos cavam o mesmo tempo.
* Os que cavam mais rápido, terão que cavar mais tempo.
Qual a alternativa mais justa?
Sábado de manhã o Chefe da aldeia reuniu a população na praça central para conferenciar sobre a obra.
- Necessitamos de pensadores para organizar o projecto, escavadores, pedreiros para erguer a parede interior, carpinteiros para construir a estrutura para a roldana, transportadores para carregar e espalhar a terra recolhida em locais que necessitem de terraplanagem, e capatazes para supervisionar a obra.
- A aldeira pagará por cada uma destas actividades, e a partir da reserva comum, as seguintes parcelas por cada jorna de trabalho: Escavadores, Pedreiros, Carpinteiros e Transportadores - 2 sacos de farinha e 1 de arroz; Capatazes - 3 sacos de farinha e 2 de arroz; Pensadores - 3 sacos de farinha e 2 de arroz fixos pelos cálculos elaborados.
- A duração prevista para a obra é de 1 semana de projecto, e 3 semanas de execução.
- Durante a próxima semana receberemos os interessados para cada cargo e escolheremos os trabalhadores. Para a outra seguinte iniciaremos o projecto e daqui a duas semanas começarão os trabalhos.
Em relação à tua proposta fechada, e considerando que quem vai trabalhar no poço é quem está apto para trabalhar, o mais justo para mim seria a primeira hipótese: "Todos cavam a mesma profundidade adicional".
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O esquema mental é o mesmo. Premissas simples e apelativas, construção lógica, choque com realidade, etc etc
As respostas para já são as mesmas que os fulanos da revolução francesa dariam se lhes perguntassem se não estavam a substituir um tirano de carne e osso por um tirano abstracto que era o contrato social: "é totalmente diferente pessoas são livres, iguais, não há coerção do estado porque governo é um empregado do povo que o pode despedir em qq altura, cada um é o senhor já que a soberania do povo é inalienável etc etc".
Em todos os casos as premissas de base são atractivas. A soberania do povo faz crer que cada um fica dono do seu destino, a igualdade comunista a um mundo sem invejas nem conflitos por causa da propriedade, e agora a auto-organização dos agentes económicos livres a libertação do pesadelo Kafkiano em que se tornaram as máquinas dos estados modernos. Tão apelativas que para muitos facilmente se transformam em dogmas, e quando há dogmas alguns discipulos podem passar rapidamente de teólogos a inquisidores.
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O esquema mental é o mesmo. Premissas simples e apelativas, construção lógica, choque com realidade, etc etc
As respostas para já são as mesmas que os fulanos da revolução francesa dariam se lhes perguntassem se não estavam a substituir um tirano de carne e osso por um tirano abstracto que era o contrato social: "é totalmente diferente pessoas são livres, iguais, não há coerção do estado porque governo é um empregado do povo que o pode despedir em qq altura, cada um é o senhor já que a soberania do povo é inalienável etc etc".
Em todos os casos as premissas de base são atractivas. A soberania do povo faz crer que cada um fica dono do seu destino, a igualdade comunista a um mundo sem invejas nem conflitos por causa da propriedade, e agora a auto-organização dos agentes económicos livres a libertação do pesadelo Kafkiano em que se tornaram as máquinas dos estados modernos. Tão apelativas que para muitos facilmente se transformam em dogmas, e quando há dogmas alguns discipulos podem passar rapidamente de teólogos a inquisidores.
os jacobinos tinham como principio expresso que a pessoa individual tinha de se subjugar ao interesse colectivo. tens de escolher outros exemplos porque esses dos jacobinos e marxistas foram completamente ao lado.
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O problema, jsebastião, é que as pessoas lidam mal com conceitos abstractos, e por isso podem ser a favor de muita coisa que, trazida à sua escala, não veriam como ética. Especialmente quando pensam que o que estão a decidir tem maior impacto sobre os outros do que sobre si.
No caso concreto da redistribuição de rendimentos, o que eu defendo para os outros também defendo (e aceito de bom grado) para mim. Ou seja, parte dos impostos que pago sobre o meu rendimento laboral deverão ser empregues a melhorar as condições de vida de quem tem menos recursos económicos do que eu, com particular incidência nos estratos que vivem na pobreza mais profunda, contribuindo para menorizar as desigualdades sociais. Isto impacta-me a mim, porque me diminui ao final do mês o dinheiro disponível, e impacta quem recebe depois essa ajuda, aumentado o dinheiro ou as condições que em ao seu dispor.
O que estamos aqui a debater no plano conceptual e na abstração é se a sociedade deve agir como um todo para ajudar quem tem mais dificuldades, ou se, pelo contrário, não deve intervir e deixar ao acaso do voluntariado para tais ajudas. Qual destas soluções permite, no geral, erguer uma sociedade "melhor"?
Até agora não me sinto nada convencido pela retórica do "quem quiser que ajude", mesmo considerando em hipótese que uma sociedade assente em princípios mais liberais disponibilizaria mais dinheiro aos agentes económicos, e logo mais capacidade para poderem contribuir voluntariamente nas ajudas. Com esse tipo de estrutura, certamente se veriam mais Ferraris em circulação, isso sim.
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Isso implicaria mais trabalhadores a construir Ferraris, mais trabalhadores a vender Ferraris, mais trabalhadores a limpar Ferraris, etc.
E com isso talvez menor necessidade de contribuições, sejam elas voluntárias ou involuntárias.
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Os jacobinos tinham ideias extremamente moderadas no início. Queriam uma monarquia constitucional numa sociedade regida pela burguesia. Até diria que descontando a decalage da época eram parecidos aos liberais ou libertários aqui do forum: queriam acabar com o jugo do despotismo (agora fala-se da coerção do estado) e com a liberdade alcançada soltar as energias produtivas do progresso e iluminismo (aqui as forças vivas da iniciativa individual). Com o tempo, as posições foram-se radicalizando por razoes internas e externas: a nível interno achavam que a assembleia estava a avançar com demasiada timidez, e a nível externo a constituição do exercito dos emigrados (nobres) gerou medo. Em 1789 eram monárquicos em 1793 republicanos fanáticos. Socialmente eram burgueses democratas respeitadores da propriedade privada. Como acreditavam de maneira absoluta nas suas premissas, quando surgiram dificuldades radicalizaram-se e comportamento tornou-se sectario: quem não era da seita era fora de lei.
O mesmo vai acontecer com os libertários: toda a gente se pode organizar sem coerção mas alguns que se vão organizar longe e além disso convém sempre uma policia forte para poder fazer alguma pressão coerciva sobre aqueles que por limitações de entendimento não captaram a verdade e queiram profanar o edificio radioso da associação voluntária não coerciva. Isto antes de chegaram ao poder. Imaginem depois :-)
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O problema, jsebastião, é que as pessoas lidam mal com conceitos abstractos, e por isso podem ser a favor de muita coisa que, trazida à sua escala, não veriam como ética. Especialmente quando pensam que o que estão a decidir tem maior impacto sobre os outros do que sobre si.
No caso concreto da redistribuição de rendimentos, o que eu defendo para os outros também defendo (e aceito de bom grado) para mim. Ou seja, parte dos impostos que pago sobre o meu rendimento laboral deverão ser empregues a melhorar as condições de vida de quem tem menos recursos económicos do que eu, com particular incidência nos estratos que vivem na pobreza mais profunda, contribuindo para menorizar as desigualdades sociais. Isto impacta-me a mim, porque me diminui ao final do mês o dinheiro disponível, e impacta quem recebe depois essa ajuda, aumentado o dinheiro ou as condições que em ao seu dispor.
O que estamos aqui a debater no plano conceptual e na abstração é se a sociedade deve agir como um todo para ajudar quem tem mais dificuldades, ou se, pelo contrário, não deve intervir e deixar ao acaso do voluntariado para tais ajudas. Qual destas soluções permite, no geral, erguer uma sociedade "melhor"?
Até agora não me sinto nada convencido pela retórica do "quem quiser que ajude", mesmo considerando em hipótese que uma sociedade assente em princípios mais liberais disponibilizaria mais dinheiro aos agentes económicos, e logo mais capacidade para poderem contribuir voluntariamente nas ajudas. Com esse tipo de estrutura, certamente se veriam mais Ferraris em circulação, isso sim.
Mas na tua opinião não há um ponto em que tira-se tanto que deve-se questionar quais as barreiras a tal sistema? Eu já expressei a minha opinião que as Constituições deveriam ter um limite máximo de cobrança fiscal (em % do rendimento) para cada contribuinte. É espantoso que as Constituições possuam (e bem) todo o tipo de barreiras para evitar abusos e tiranias dos governos, mas que falhem neste quesito tão básico.
E (como é o caso de muitos países "desenvolvidos" neste momento) o que fazer nos casos gritantes em que o capital público é claramente desviado para dar vidas faustosas aos corruptores e corrompidos (vidas que muuuuitos contribuintes apenas sonham em ter), ou é consumido em autênticas compras de votos de certas facções da população? Isto não tem nada a ver com dar dignidade e apoio a pessoas sem rendimentos (ou com rendimentos super baixos), é um esquema puro e duro ... demagogicamente disfarçado de boas intenções.
E isso tem necessariamente que fazer com que seja reavaliado o caminho que está a ser seguido (sistematicamente mais coleta fiscal, mais legislação e menor liberdade do indivíduo). Acho que é uma ideia (claro que com variações) que muita gente que frequenta o fórum concordará.
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Os jacobinos tinham ideias extremamente moderadas no início. Queriam uma monarquia constitucional numa sociedade regida pela burguesia. Até diria que descontando a decalage da época eram parecidos aos liberais ou libertários aqui do forum: queriam acabar com o jugo do despotismo (agora fala-se da coerção do estado) e com a liberdade alcançada soltar as energias produtivas do progresso e iluminismo (aqui as forças vivas da iniciativa individual). Com o tempo, as posições foram-se radicalizando por razoes internas e externas: a nível interno achavam que a assembleia estava a avançar com demasiada timidez, e a nível externo a constituição do exercito dos emigrados (nobres) gerou medo. Em 1789 eram monárquicos em 1793 republicanos fanáticos. Socialmente eram burgueses democratas respeitadores da propriedade privada. Como acreditavam de maneira absoluta nas suas premissas, quando surgiram dificuldades radicalizaram-se e comportamento tornou-se sectario: quem não era da seita era fora de lei.
O mesmo vai acontecer com os libertários: toda a gente se pode organizar sem coerção mas alguns que se vão organizar longe e além disso convém sempre uma policia forte para poder fazer alguma pressão coerciva sobre aqueles que por limitações de entendimento não captaram a verdade e queiram profanar o edificio radioso da associação voluntária não coerciva. Isto antes de chegaram ao poder. Imaginem depois :-)
Zenith, uma questão pois pareces estar bem informado sobre as nuances da altura: nessa fase a França não tinha uma produção baixa? Uma das razões clássicas que costuma-se ouvir é que a fome foi um impulsionador para a revolução. É claro que posso estar enganado e a fome ser por uma taxação excessiva.
Onde quero chegar é que num cenário de baixa produção, dum país estagnado é fácil andar "tudo a batatada" ... um pouco como diz o ditado "em casa que não há pão, todos ralham e ninguém têm razão". Actualmente os níveis produtivos e a quantidade de recursos existente pode ser um diferenciador para essa comparação que estabeleceste.
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O governo estava com problemas financeiros e Luis XVI teve muitos ministros das finanças que tentaram fazer reformas, incluindo maior liberalização do comércio e impostos sobre os privilegiados (nobreza e clero), mas precisamente por mexer com os interesses dos privilegiados todos eles permaneceram pouco tempo e as reformas importantes nunca foram implementadas. As finanças estavam de facto num péssimo estado e tudo isso conjugado com a penetração das ideias iluministas nos meios burgueses e alguma nobreza, depravação e escandalos da corte, quase que tornava inevitavel uma regeneração do regime ou uma revolução. A colheita de 1788 foi de facto problemática e pão subiu bastante, mas penso que isso contou apenas para o timing da revolução e não foi a sua causa essencial.
A França sempre foi um colosso agrícola capaz de sustentar a sua população (comparativamente com outros paises europeus emigração é residual) e houve ao longo da história vários anos maus que levaram a movimentos de camponeses e se tudo tivesse bem com as finanças do estado teria talvez havido mais um movimento mas rapidamente tudo voltaria ao normal.
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grandes dividas publicas os franceses tinham
nao foram franceses tiveram la um ( burla)imprimir moeda nestes seculos?
Existia uma Bolsa de Valores, vários bancos, e uma Caixa de Desconto com um capital de cem milhões que emitia notas. Segundo Jacques Necker, a França detinha, antes da Revolução, metade do numerário existente na Europa. Nobres e burgueses misturavam muitos capitais em investimentos. Antes da Revolução, o maior problema da indústria francesa era a falta de mão de obra. Desde a morte do rei Luís XIV, o comércio com o exterior tinha mais do que quadruplicado. Em 1788, eram 1,061 milhões de livres, um valor que só se voltará a verificar depois de 1848. Os grandes portos, como Marselha, Bordéus, Nantes, floresciam como grandes centros cosmopolitas. O comércio interior seguia uma ascensão paralela.
As causas econômicas também eram estruturais. As riquezas eram mal distribuídas, há um endividamento forte do Estado[7]; a crise produtiva manufatureira estava ligada ao sistema corporativo, que fixava quantidade e condições de produtividade. Isso descontentou a burguesia.
Outro fator econômico foi a crise agrícola, que ocorreu graças ao aumento populacional. Entre 1715 e 1789, a população francesa cresceu consideravelmente, entre 8 e 9 milhões de habitantes. Como a quantidade de alimentos produzida era insuficiente e as geadas abatiam a produção alimentícia, o fantasma da fome pairou sobre os franceses.[8]
este pais tinha muito pouco liberal.... era sistema coletivo do corporativismo
corporativismo = coletivismo
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Foi o John Law no inicio do sec XVIII
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estava esquecido do nome :P
Foi aqui que a grande amizade com o Regente da França rendeu-lhe frutos: no ano de 1716, o duque Felipe deu a Law o Banco Générale, nascido da idéias de John Law. O novo banco iniciou com a emissão de títulos resgatáveis em moeda corrente do dia do lançamento. Como resultado dessa obra impactante, começou uma ameaça de desvalorização da moeda metálica.
Retrato de John Law (1671-1729), autor desconhecido.
E uma nova lei obrigava os coletores de impostos a depositar o dinheiro no Banco Générale. Em menos de um ano, os títulos tinham ágio de 15%, enquanto as notas do Tesouro por Luís XIV estampavam um deságio de 80%.
No ano de 1717, Law desenvolveu e fundou uma criação de uma companhia na Louisiana, então colônia francesa, que deteria o monopólio do comércio no rio Mississipi. No mesmo ano, o banco de Law foi estatizado sob o nome de Banque Royale. Mas John começou a especular financeiramente e para cobrir rombos. Nesta mesma época Felipe contra a vontade de Law ordenava que emitissem mais papel-moeda pois ele não compreendia o quão prejudicial este excesso poderia ser para a economia do país. Foi ordenada a impressão de papel-moeda em um montante equivalente a três vezes a dívida pública.
Por conta da crise resultada da especulação, Law foi demitido no mesmo ano, 1720. Ele teve de fugir da França, e foi para Veneza. Lá ele tentou de restabelecer, propondo mais uma vez a sistema bancário que usara em Londres e em Paris, mas não teve sucesso. Morreu de pneumonia em 1729, totalmente desacreditado
À crise acima, conhecida como o Esquema do Mississipi, é atribuída grande importância no desenvolvimento posterior da Revolução Francesa. A palavra "banco" não foi mais usada na França até os dias de hoje, em favor do termo "crédito" (credit).
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Não, esqueçe salários e empregos e etc, isso só torna a questão abstracta e remove a consideração ética. Neste caso os cidadãos teriam que directamente escavar o poço, e resta apenas estabelecer a regra pela qual o fariam.
A regra é a que enunciei claramente: pagar a todos segundo a produtividade por unidade de volume cavado pelo trabalhador menos produtivo mas ainda assim necessário para o volume total de escavação que o poço requer. Deste modo, os cavadores mais eficientes ganharão mais por unidade de tempo de trabalho do que os outros - assim como os sauditas a extrair o petróleo do seu subsolo versus os nórdicos das plataformas do mar do Norte.
Esta seria a regra que penso justa. Porém, o modelo proposto para abstrair procedimentos de retribuição é falacioso ao limitar-se à unicidade daquela operação de produção: porque não pode aquela modalidade de remuneração estender-se sem nada mais a toda a sociedade.
Pela razão apontada que tal sistema fomenta e justifica a desigualdade de rendimentos que favorecerá a acumulação de capital, de riqueza e (eventualmente) o desenvolvimento económico de toda a sociedade (um efeito notório - e explicado - do capitalismo), se realmente nada se perverter de caminho, o que sucede se a acumulação de riqueza e o alargamento da desigualdade deixar de contribuir para a melhoria da classe dos mais desfavorecidos - no quadro de uma política de crescimento demográfico sustentável. Justamente, este resultado é o que não se verifica nem a nível mundial, nem em muitos países específicos.
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quote "reformas importantes nunca foram implementadas (criar mais produçao competitiva)"
As finanças estavam de facto num péssimo estado"
acrescento França foi primeiro pais com crise bancaria a serio
ainda bem hoje ha troika e fmi senao ainda se via revoluçoes e rebelioes como francesa :D
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A Dependência é a Raiz de Todos os Males
O que deve um cão a um cão, um cavalo a um cavalo? Nada. Nenhum animal depende do seu semelhante. Tendo porém o homem recebido o raio da Divindade a que se chama razão, qual foi o resultado? Ser escravo em quase toda a terra. Se o mundo fosse o que parece dever ser, isto é, se em toda parte os homens encontrassem subsistência fácil e certa e clima apropriado à sua natureza, impossível teria sido a um homem servir-se de outro. Cobrisse-se o mundo de frutos salutares. Não fosse veículo de doenças e morte o ar que contribui para a existência humana. Prescindisse o homem de outra morada e de outro leito além do dos gansos e cabras monteses, não teriam os Gengis Cãs e Tamerlões vassalos senão os próprios filhos, os quais seriam bastante virtuosos para auxiliá-los na velhice.
No estado natural de que gozam os quadrúpedes, aves e répteis, tão feliz como eles seria o homem, e a dominação, quimera, absurdo em que ninguém pensaria: para quê servidores se não tivésseis necessidade de nenhum serviço? Ainda que passasse pelo espírito de algum indivíduo de bofes tirânicos e braços impacientes por submeter o seu vizinho menos forte que ele, a coisa seria impossível: antes que o opressor tivesse tomado as suas medidas o oprimido estaria a cem léguas de distância. Todos os homens seriam necessariamente iguais, se não tivessem necessidades. A miséria que avassala a nossa espécie subordina o homem ao homem - o verdadeiro mal não é a desigualdade: é a dependência.
Pouco importa chamar-se tal homem Sua Alteza, tal outro Sua Santidade. Duro porém é um servir o outro. Uma família numerosa cultivou um bom terreno. Duas famílias vizinhas têm campos ingratos e rebeldes: impõe-se-lhes servir ou eliminar a família opulenta. Uma das duas famílias indigentes vai oferecer os seus braços à rica para ter pão. A outra vai atacá-la e é derrotada. A família servente é fonte de criados e operários. A família subjugada é fonte de escravos. Impossível, neste mundo miserável, que a sociedade humana não seja dividida em duas classes, uma de opressores, outra de oprimidos. Essas duas classes subdividem-se em mil outras, essas outras num sem número de cambiantes diferentes. Nem todos os oprimidos são absolutamente desgraçados. A maior parte nasce nesse estado, e o trabalho contínuo impede-os de sentir toda a miséria da sua própria situação. Quando a sentem, porém, são guerras, como a do partido popular contra o partido do senado em Roma, as dos camponeses na Alemanha, Inglaterra, França. Mais cedo ou mais tarde todas essas guerras terminam com a submissão do povo, porque os poderosos têm dinheiro e o dinheiro tudo pode no Estado. Digo no Estado, porque o mesmo não se dá de nação para nação. A nação que melhor se servir do ferro sempre subjugará a que, embora mais rica, tiver menos coragem.
Todo o homem nasce com forte inclinação para o domínio, a riqueza, os prazeres e sobretudo para a indolência. Todo o homem portanto quereria estar de posse do dinheiro e das mulheres ou das filhas dos outros, ser-lhes senhor, sujeitá-los a todos os seus caprichos e nada fazer ou pelo menos só fazer coisas muito agradáveis. Vedes que com estas excelentes disposições é tão difícil aos homens ser iguais quanto a dois pregadores ou professores de teologia não se invejarem. Tal como é, é impossível o género humano subsistir, a menos que haja uma infinidade de homens úteis que nada possuam. Porque, claro é que um homem satisfeito não deixará a sua terra para vir lavrar a vossa. E se tiverdes necessidade de um par de sapatos, não será um referendário que vo-lo fará. Igualdade é pois a coisa mais natural e ao mesmo tempo a mais quimérica.
Como se excedem em tudo que deles dependa, os homens exageraram essa desigualdade. Pretendeu-se em muitos países proibir aos cidadãos sair do lugar em que a ventura os fizera nascer. O sentido dessa lei é visivelmente: este pais é tão mau e tão mal governado que vedamos a todo o indivíduo dele sair, por temor que todos o desertem. Fazei melhor: infundi em todos os vossos súbditos o desejo de permanecer no vosso Estado, e aos estrangeiros o desejo de para aí vir. Nos íntimos refolhos do coração todo o homem tem o direito de crer-se de todo o ponto de vista igual aos outros homens. Daí não segue dever o cozinheiro de um cardeal ordenar ao seu senhor que lhe faça o jantar; pode todavia dizer: "Sou tão homem como o meu amo; nasci como ele a chorar; como eu ele morrerá nas mesmas angústias e com as mesmas cerimónias. Temos ambos as mesmas funções animais. Se os turcos se apoderarem de Roma e eu me tornar cardeal e o meu senhor cozinheiro, tomá-lo-ei a meu serviço". Tudo isso é razoável e justo. Mas, enquanto o grão turco não se assenhorear de Roma, o cozinheiro precisa de cumprir as suas obrigações, ou toda a humanidade se perverteria.
Um homem que não seja cozinheiro de cardeal nem ocupe nenhum cargo no Estado; um particular que nada tenha de seu mas a quem repugne o ser em toda a parte recebido com ar de proteção ou desprezo; um homem que veja que muitos monsignori não têm mais ciência, nem mais espírito, nem mais virtude que ele, e que se enfade de esperar nas suas antecâmaras, que partido deve tomar? O da morte.
Voltaire, in 'Dicionário Filosófico'
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O que estamos aqui a debater no plano conceptual e na abstração é se a sociedade deve agir como um todo para ajudar quem tem mais dificuldades, ou se, pelo contrário, não deve intervir e deixar ao acaso do voluntariado para tais ajudas. Qual destas soluções permite, no geral, erguer uma sociedade "melhor"?
O que é uma sociedade "melhor"? Do ponto de vista de quem?
E consideras justo que se obrigue alguém a contribuir, com grande parte do fruto do seu esforço laboral, para um tipo de sociedade que essa pessoa não considera ser melhor?
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O que estamos aqui a debater no plano conceptual e na abstração é se a sociedade deve agir como um todo para ajudar quem tem mais dificuldades, ou se, pelo contrário, não deve intervir e deixar ao acaso do voluntariado para tais ajudas. Qual destas soluções permite, no geral, erguer uma sociedade "melhor"?
O que é uma sociedade "melhor"? Do ponto de vista de quem?
E consideras justo que se obrigue alguém a contribuir, com grande parte do fruto do seu esforço laboral, para um tipo de sociedade que essa pessoa não considera ser melhor?
O voluntariado não chega. A sociedade deve agir como um todo. É isso que é racional.
«O que mais convém ao homem é o seu semelhante.» O que passa pelo entendimento
no âmbito do seu atributo humano específico: o uso da razão. É isso que une.
O mais 'fabuloso' será um dia a humanidade contactar e entender-se
com viventes inumanos dotados de razão! Até lá só podemos
verdadeiramente entendermo-nos connosco mesmo.
Isso é política.
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O que estamos aqui a debater no plano conceptual e na abstração é se a sociedade deve agir como um todo para ajudar quem tem mais dificuldades, ou se, pelo contrário, não deve intervir e deixar ao acaso do voluntariado para tais ajudas. Qual destas soluções permite, no geral, erguer uma sociedade "melhor"?
O que é uma sociedade "melhor"? Do ponto de vista de quem?
E consideras justo que se obrigue alguém a contribuir, com grande parte do fruto do seu esforço laboral, para um tipo de sociedade que essa pessoa não considera ser melhor?
"Melhor" é subjectivo. Cada opinião conta tanto quanto as outras. O que é uma sociedade melhor para mim pode não ser para ti, mas isso é um dado adquirido à partida numa troca de ideias como esta.
Considero justo que em democracia a vontade da maioria prevaleça.
* Mesmo que essa democracia assente na representatividade, e que, consequentemente, em algumas decisões a vontade da maioria do povo possa eventualmente não estar a ser expressa. Mas por isso é que o sistema tem saídas, "válvulas de escape", muito em concreto a sepração de poderes, e a hipótese de rotatividade dos representantes por efeito de eleições.
* Mesmo que o sistema convide e possibilite parasitas e oportunistas, tanto dentro do próprio aparelho, como nos destinatários das ajudas. Prefiro ter um sistema corrupto e pensar (talvez ingenuamente, admito) que essa corrupção pode ser combatida, do que não ter sistema nenhum.
* A tua segunda pergunta é relevante, e ainda bem que a colocas. Traço um paralelo em relação a uma intervenção do Trump mesmo antes das eleições, em que ele afirmava que reconheceria a validade do sufrágio apenas se fosse ele o vencedor. Uma democracia não permite este tipo de lógica. Quem pretende fazer parte de uma democracia tem de se sujeitar e aceitar a vontade da maioria - mesmo que não esteja de acordo com essa vontade. Caso contrário não há democraria, há anarquia, e muito rapidamente há o colapso civilizacional, ou a queda em algum formato de totalitarismo/situação de poder aboluto.
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(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/0/0c/The_Rise_of_the_Meritocracy_%281967_cover%29.jpg/220px-The_Rise_of_the_Meritocracy_%281967_cover%29.jpg)
Hei-de ler este livro que profetiza uma catástrofe daqui a 17 anos!
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É curioso que tanto o vbm como o Sebastião digam que o assistencialismo voluntário não é suficiente.
É que daí deduz-se, sem margem para dúvidas, que na opinião deles as pessoas não dariam voluntariamente aquilo que dão hoje sob a forma de coação. E, contudo, o termo roubo é incómodo.
Ora, se eu hoje dou mais do que daria voluntariamente, porque a isso sou obrigado sob pena de alguém exercer a força sobre mim, qual é a diferença entre isso e roubo ?
Não vale dizer que se quiser posso não trabalhar (e morro à fome) porque nesse caso num assalto também posso decidir não dar nada ao bandido e levar um balázio.
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so e roubo quando tiveres um exercito fores independente ( tipo aquela solariadade fquerem forçar alemaes mas nao conseguem)
na lei nacional e conciderado contribuiçao forçada
so ha duas alternativas imigrar ou fazer revoluçao
com sistemas destes super coletivistas poucas escolhas tens fazer e mesmo assim literalmente escolhas sao mesmo poucas, quem faz escolhas por ti e um iluminado grande lider
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O que estamos aqui a debater no plano conceptual e na abstração é se a sociedade deve agir como um todo para ajudar quem tem mais dificuldades, ou se, pelo contrário, não deve intervir e deixar ao acaso do voluntariado para tais ajudas. Qual destas soluções permite, no geral, erguer uma sociedade "melhor"?
O que é uma sociedade "melhor"? Do ponto de vista de quem?
E consideras justo que se obrigue alguém a contribuir, com grande parte do fruto do seu esforço laboral, para um tipo de sociedade que essa pessoa não considera ser melhor?
"Melhor" é subjectivo. Cada opinião conta tanto quanto as outras. O que é uma sociedade melhor para mim pode não ser para ti, mas isso é um dado adquirido à partida numa troca de ideias como esta.
Considero justo que em democracia a vontade da maioria prevaleça.
* Mesmo que essa democracia assente na representatividade, e que, consequentemente, em algumas decisões a vontade da maioria do povo possa eventualmente não estar a ser expressa. Mas por isso é que o sistema tem saídas, "válvulas de escape", muito em concreto a sepração de poderes, e a hipótese de rotatividade dos representantes por efeito de eleições.
* Mesmo que o sistema convide e possibilite parasitas e oportunistas, tanto dentro do próprio aparelho, como nos destinatários das ajudas. Prefiro ter um sistema corrupto e pensar (talvez ingenuamente, admito) que essa corrupção pode ser combatida, do que não ter sistema nenhum.
* A tua segunda pergunta é relevante, e ainda bem que a colocas. Traço um paralelo em relação a uma intervenção do Trump mesmo antes das eleições, em que ele afirmava que reconheceria a validade do sufrágio apenas se fosse ele o vencedor. Uma democracia não permite este tipo de lógica. Quem pretende fazer parte de uma democracia tem de se sujeitar e aceitar a vontade da maioria - mesmo que não esteja de acordo com essa vontade. Caso contrário não há democraria, há anarquia, e muito rapidamente há o colapso civilizacional, ou a queda em algum formato de totalitarismo/situação de poder aboluto.
E se em vez da questão melhor ou pior, perguntarmos se há algum sistema superior ?
Por exemplo, eu presumo que consideras a democracia universal superior a uma democracia em que apenas votam os homens ? Temos aqui uma coisa superior, então, apesar de estarmos a falar em democracia.
Ora, o liberalismo permite a co existência de inúmeros sistemas sem que haja a necessidade da democracia se sobrepor em variadissimos aspectos que podem ser livres. Se uma coisa é tão evidentemente necessária, como se quer fazer crer, então ela vai surgir naturalmente das próprias pessoas.
Se não surgir então é porque a maioria das pessoas afinal não lhe dão assim tanta importância e a sua necessidade não era assim tão evidente (e é isto que os governantes pretendem evitar porque as pessoas a escolherem livremente deixam de poder ser usadas como instrumentos para escolhas discricionárias).
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É curioso que tanto o vbm como o Sebastião digam que o assistencialismo voluntário não é suficiente.
É que daí deduz-se, sem margem para dúvidas, que na opinião deles as pessoas não dariam voluntariamente aquilo que dão hoje sob a forma de coação. E, contudo, o termo roubo é incómodo.
Ora, se eu hoje dou mais do que daria voluntariamente, porque a isso sou obrigado sob pena de alguém exercer a força sobre mim, qual é a diferença entre isso e roubo ?
Não vale dizer que se quiser posso não trabalhar (e morro à fome) porque nesse caso num assalto também posso decidir não dar nada ao bandido e levar um balázio.
Contexto, contexto, contexto. Sociedade versus Indivíduo.
Diferentes contextos tornam uma ação aparentemente semelhante em coisas completamente diferentes. Um roubo é um ação fundamentalmente individualista. Visa apenas o proveito próprio. Um contribuição social redistributiva visa a melhoria do bem-estar dos mais desfavorecidos. É por isso que não passa na cabeça de ninguém (ou de quase ninguém) confundir as duas coisas.
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Parece que a sorte dos mais pobres cá em Portugal vai conhecer uma mudança significativa para melhor. Há mais de um milhar de novas pessoas desejosas de contribuir voluntariamente para ajudar quem necessita...
http://www.publico.pt/economia/noticia/ha-mais-1300-milionarios-no-pais-com-riqueza-superior-a-um-milhao-de-dolares-1752105 (http://www.publico.pt/economia/noticia/ha-mais-1300-milionarios-no-pais-com-riqueza-superior-a-um-milhao-de-dolares-1752105)
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E se em vez da questão melhor ou pior, perguntarmos se há algum sistema superior ?
Por exemplo, eu presumo que consideras a democracia universal superior a uma democracia em que apenas votam os homens ? Temos aqui uma coisa superior, então, apesar de estarmos a falar em democracia.
Sim, certo. A democracia pode ter vários estádios estruturais. É suposto e desejável que se verifiquem evoluções, como de resto vai sucedendo ao longo do tempo em cada sociedade.
Ora, o liberalismo permite a co existência de inúmeros sistemas sem que haja a necessidade da democracia se sobrepor em variadissimos aspectos que podem ser livres.
Tens razão. Mas com essa liberdade surgem também mais hipóteses de abuso, porque não há tantas regras para proteger as partes envolvidas. E as desigualdades são deixadas ao abandono e ao puro acaso, em vez de haver um sistema estruturado deliberadamente para atenuar os defeitos gerados no seio da vida comunitária. A liberdade tem esse pequeno problema - aquela que reclamamos como nossa pode sempre chocar com a do próximo. Se queremos muita, muita, muita liberdade, talvez tenhamos de espezinhar o colega do lado para a alcançar. Espezinhar, que é como quem diz, fazer de conta que ele não existe e que não é um problema nosso que ele viva na miséria.
Se uma coisa é tão evidentemente necessária, como se quer fazer crer, então ela vai surgir naturalmente das próprias pessoas.
Se não surgir então é porque a maioria das pessoas afinal não lhe dão assim tanta importância e a sua necessidade não era assim tão evidente (e é isto que os governantes pretendem evitar porque as pessoas a escolherem livremente deixam de poder ser usadas como instrumentos para escolhas discricionárias).
Bom, mas aqui a questão é se a democracia é representativa ou directa, e não se tens mais ou menos liberalismo instituído.
O que me deixa curioso em relação a outro aspecto. Aqui no fórum queixam-se com alguma frequência da iliteracia económica/financeira do povo. Num sistema sem representantes, ficariam ainda mais à mercê dessa iliteracia.
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Como se os nossos representantes fossem muito literados financeiros.
Contiuo a ficar impressionado como é q alguém defende que é natural que alguém que tem mais rendimentos tem de pagar muito mais (ou seja tem de ser expoliado) só porque ganha mais. Aliás, basta ver a progressão dos impostos que faz com que quem ganhe o dobro de outro pague o triplo dos impostos.
Querer obrigar as pessoas a contribuirem para algo que elas nao estão interessadas e que daí não tiram qualquer beneficio é, de facto, roubo. É tirar a alguém obrigatoriamente para dar a outro que nada fez por isso. É estar a pagar ao cigano que não quer trabalhar o fruto de um ou dois dias de trabalho que te saem do pelo. Há quem fique satisfeito com isso, e depois, há quem emigre.
Aliás, é tão simples de ver que as pessoas não estão disponiveis para este tipo de coerção que, quando possivel, fogem dos impostos como diabo da cruz. Em Portugal é considerado uma vitória cada vez que te safas sem pagar impostos. Só por aqui se vê, que as pessoas não estão de facto disponíveis para serem roubadas a torto e a direito em nome de "um bem maior" ou "na luta contra a desigualdade".
A mim ainda me faz espécie como é que há milionários a pagar impostos em Portugal. Se eu fosse um dos milionários, podes crer com toda a certeza que o dinheiro estaria bem escondido num paraíso fiscal qualquer ou num país que não me quisesse extorquir porque eu trabalhei para juntar créditos sobre terceiros.
Aliás, a mentalidade tuga do "bem maior" e do "interesse comum" levou à construção de elefantes brancos em todo o país (vulgo Faro, Aveiro, Coimbra, Leiria) e que se transferisse milhoes para os clubes (Sporting, Benfica e Porto). Só dinheiro deitado fora à custa do cidadão incauto. Mas o que "o bem maior" gosta é de pão e circo e de contribuir para o pão e circo do politico. Aliás, recordo-me bem de explicar aos meus colegas como não fazia sentido o estadio do Algarve, e ter de ouvir desaforos convictos que "seria um grande polo dinamizador da economia Algarvia porque ia transformar o Algarve num sitio qualquer onde todas as boas equipas do mundo iriam estagiar" (lol!). Aliás, tenho ainda amigos que acreditam q o problema foi somente a gestão. Porque é que eu tenho de contribuir corcivamente para este tipo de gastos. Entendo que quem seja maluco por futebol que contribua, mas porque é que eu hei-de o fazer?
E qd falo do futebol, falo de pagar RSI a "ciganos", pagar transportes em Lx e Porto que não me beneficiam, ou 2 autostradas paralelas entre Lx e Porto que depois além de pagar o imposto ainda pago uma das portagens mais elevadas pela europa fora, pago taxas e taxinhas pela água, pela electricidade, pela internet, pelo sol que me entra em casa, por comprar um carro, etc. etc.
Enfim, é o tipo de mentalidade para a qual nao quero contribuir e, como tal, gosto muito de Portugal... mas apenas para passar férias.
PS: para se ver quão coercivo e ladrão é o estado português estou há um ano à espera de reembolso de dinheiro que paguei a mais ao Estado (porque me foi coercivamente retirado dos meus rendimentos) cujo reembolso demorou dois anos a ser aprovado. E ainda tenho pelo menos outro tanto a aguardar decisão de reembolso.
Contribuir ainda mais para a macacada? Não, obrigado.
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Sempre o risco da democracia é o de sucumbir na demagogia. Já assim era no tempo de Péricles. Por outro lado, Maquiavel alertou os políticos a prestarem atenção à tomada e conservação do poder. Esse realismo tem de presidir ao olhar sobre a vida em sociedade. Espinosa, valorizando a liberdade intelectual, incluindo a expressão pública do pensamento, preferindo a democracia à aristocracia e à monarquia, nunca perde de vista a real politik da posse e do uso do poder, e também, do seu contrário, a resistência ao poder, a desobediência civil, a subversão. Quando j. sebastião evoca o contexto para distinguir um roubo de uma política de erradicação da miséria, faz necessariamente apelo ao que as pode distinguir: a consequência de um e outro acto. Espinosa diz o mesmo: apunhalar o peito de um homem, fisicamente é o punhal na mão, o braço movido com violência a espetar o punhal no peito da vítima. Qual a diferença do acto no caso de a vítima ser um tirano ou um pobre viajante assaltado na estrada? Óbvio: as consequências, o objectivo que anima um e outro acto, em si, fisicamente idêntico. Quid júris? Os fins justificam os meios? Só se o meio não contradizer o fim - e o fim seja louvável -, pensa Espinosa. De resto, é tão ou mais Maquiavel que Maquiavel. E que reino habita então Espinosa? Ele o diz: <O que mais convém ao homem é o seu semelhante>. Mas porquê? como? Já não há inimigos? Há. Compactuar com inimigo é suicidário. Logo, combater? Por certo que sim. Nunca o direito natural de defesa, oposição e combate ao que prejudica é questionado ou cedido a favor do estado, a favor de não importa que soberano: rei, nobres, homens de mérito, povo ou representantes eleitos pelo povo. O indivíduo nunca cede o direito natural de viver, de lutar e defender-se e aos seus. Isto até é reflectido e reconhecido no direito penal na forma de menor pena no caso de resistência individual à força da autoridade, e, por exemplo, menor pena por cumplicidade ou defesa de familiar criminoso, etc. Quid júris, então? O que distingue Espinosa que seja superior a Maquiavel? Pois bem, além do que já disse: o 'meio não contradizer o fim', ele defende que o que mais convém ao homem é o que ele tem de semelhante com o homem: a razão. É pela razão, que os homens conseguem aperceber-se que podem ganhar muito mais entendendo-se entre si, do que cada um buscar vencer por si contra tudo o que lhe é adverso, seja na natureza seja no reino animal, vegetal, mineral, climático ou o de outras sociedades e grupos que o ameacem. As bases de uma tal cooperação não podem assentar senão na justiça e na liberdade acrescida de cada um ascender à sua plena maturidade enquanto humanos: o uso da razão - o da razoabilidade, acrescente-se, como fórmula de entendimento entre as pessoas e os povos, a qual expande a liberdade, não a diminui. Os liberais até podem ter razão... provem que conseguem uma tal cooperação sem conter e diminuir a desigualdade de rendimento entre os cidadãos de cada sociedade e sem embrutecer o povo a um nível alienante e sub-humano de existência.
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Se queremos muita, muita, muita liberdade, talvez tenhamos de espezinhar o colega do lado para a alcançar. Espezinhar, que é como quem diz, fazer de conta que ele não existe e que não é um problema nosso que ele viva na miséria.
A liberdade não implica espezinhar o vizinho. Implica é que o vizinho não nos possa espezinhar a nós, como acontece no colectivismo. É uma enorme diferença.
Em relação à miséria, voltamos a um conceito subjectiva. Quase nenhum pobre português vive na miséria em comparação com um pobre africano. Aquilo que é miséria para uns não será para outros. Da mesma forma que, noutro patamar, uma vida frugal para um pode ser uma vida de forretice inaceitável para outro.
Quanto a ser ou não responsável por terceiros, porque é que é problema meu que alguém viva "na miséria" ou que alguém seja responsável por mim se eu viver na miséria ? Porque razão é que quando eu nasci ganhei o direito de que todos os outros (que não os meus pais) tenham de ser responsáveis por mim e que sejam forçados a trabalhar para mim ?
O que me deixa curioso em relação a outro aspecto. Aqui no fórum queixam-se com alguma frequência da iliteracia económica/financeira do povo. Num sistema sem representantes, ficariam ainda mais à mercê dessa iliteracia.
Num sistema liberal a existência de um governo eleito por sufrágio é inofensivo por ter pouca margem de actuação. As áreas do estado são mínimas e o papel do governo é que estas funcionem da forma mais eficiente possível.
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Parece que a sorte dos mais pobres cá em Portugal vai conhecer uma mudança significativa para melhor. Há mais de um milhar de novas pessoas desejosas de contribuir voluntariamente para ajudar quem necessita...
[url]http://www.publico.pt/economia/noticia/ha-mais-1300-milionarios-no-pais-com-riqueza-superior-a-um-milhao-de-dolares-1752105[/url] ([url]http://www.publico.pt/economia/noticia/ha-mais-1300-milionarios-no-pais-com-riqueza-superior-a-um-milhao-de-dolares-1752105[/url])
Deixa lá essas ironias Sebastião.
Tu queres que actualmente alguém que é esfolado em +50% do seus rendimentos vá ajudar, ainda mais, os pobres quando já contribuiu muito mais do que todos os outros ?
Também és daqueles que criticas um tipo que, depois de pagar +50% de impostos, teve a ousadia de ir comprar um BMW com "tanta gente a morrer de fome no mundo" ?
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Tens razão. Mas com essa liberdade surgem também mais hipóteses de abuso, porque não há tantas regras para proteger as partes envolvidas. E as desigualdades são deixadas ao abandono e ao puro acaso, em vez de haver um sistema estruturado deliberadamente para atenuar os defeitos gerados no seio da vida comunitária. A liberdade tem esse pequeno problema - aquela que reclamamos como nossa pode sempre chocar com a do próximo. Se queremos muita, muita, muita liberdade, talvez tenhamos de espezinhar o colega do lado para a alcançar. Espezinhar, que é como quem diz, fazer de conta que ele não existe e que não é um problema nosso que ele viva na miséria.
Isto é tão falso. Nunca vivemos com tantas regras, regulamentos e leis. Contudo, os abusos persistem. Isto acontece porque a moralidade é atestada a nível individual e não ao colectivo. O colectivo quanto muito condiciona o comportamentos, mas só depois de uma evolução de costumes em que uma minoria ou um individuo começou a defender que isto ou aquilo é certo ou errado. O que ontem era aceitável hoje já não o é.
É um pouco como o pai de família, de poucos recurso, que perde o seu emprego e começa a roubar. Ele começa a roubar porque tem já essa predisposição moral para o fazer e não porque perdeu o emprego. Perder o emprego é unicamente uma auto-justificação, para si e para sociedade.
Quem viola as leis tem essa predisposição para o fazer, não é fazendo mais leis que o vai impedir. Contudo, se essas leis forem demasiadas e intrusivas é possível que mais pessoas, que inicialmente seriam cumpridoras, se tornem incumpridoras.
Se pensares bem, Jsebastião, tu ou alguém próximo têm alguma coisa em que és incumpridor. O valor do património, a piscina não declarada, umas mais-valias de acções antigas, um cócó de cão que ficou por apanhar, ficar no bar depois da hora de fecho, umas obras sem a comunicar, etc, etc.
Se fosses patrão e não houvesse regulamentação, irias abusar forte e feio do teu funcionário?
Olha a julgar pela moralidade da maioria das pessoas que por aqui andam não me parece que o fizessem. Contudo, pessoas que são muito conhecidas pela defesa da igualdade são normalmente pessoas que acabam por cometer abusos, e o que não falta aí são milhares de casos. Na minha terra costuma-se dizer "Quem fala muito em barcos quer embarcar".
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Se fosses patrão e não houvesse regulamentação, irias abusar forte e feio do teu funcionário?
O curioso é que não haveria abuso nenhum porque o contrato seria livre. Abuso só existe se tivermos um ponto de partida como referência (neste caso é uma tonelada de legislação laboral).
Ora, a partir do momento em que um contrato é celebrado livremente entre partes é apenas esse contrato que existe e dificilmente há abuso. Ou seja, a probabilidade de abuso diminui ao invés de aumentar.
Até no caso mais extremo em que o contrato tem apenas uma cláusula:
- O Automek compromete-se a cavar buracos para o Sebastião, durante 8 horas por dia, de 2ª a Sábado. Como retribuição o Sebastião compromete-se a dar um prato de sopa por dia ao Automek.
Nem aqui há abuso. É um contrato celebrado livremente (e apenas se ambas as partes com ele concordarem).
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Sem querer ser chato (porque já referi várias vezes): em que ponto um sistema que é suposto apoiar pessoas necessitadas e tentar amenizar situações extremas começa a ser questionável porque tem tantas situações sem moralidade nenhuma (desvios para as altas esferas, funcionários que são compras de votos, redundâncias que custam capital ao sistema e servem para "engordar" alguns)? Pessoas que são sérias e que na sua vida pessoal negam-se a ter este tipo de comportamentos são obrigadas a continuar a contribuir para um sistema podre?
Os mecanismos de controle (MP, investigação, legislação, juízes) claramente não estão a conseguir conter o cancro. Alias a legislação é uma das fontes do problema.
As pessoas num ponto qualquer de continuação desta descida ao lamaçal, vão ter que dizer basta. Fazer parte dum "contrato" em que uns são os palhaços e outros são os marajás terá um limite de tolerância qualquer.
É completamente diferente no plano ético, gastar o dinheiro coletado em meios de diagnóstico para o SNS, em ensino, em cuidados continuados para idosos, em apoios para uma pessoa com alzheimer, em segurança pública em tribunais rápidos ... do que gastar em funcionários que estão na prateleira, em gastar 500 milhões no SIRESP em gastar 2,5 milhões num sistema de climatização da Parque Escolar, em ter assessores aos pontapés, motoristas aos pontapés, funcionários a tratar de burocracias que são completamente redundantes e que deveriam desaparecer. Pensem em todas as situações de gastos estúpidos (pequenos e grandes) que ao longo dos anos fomos sabendo; são centenas de situações, só que torna-se tão banal que uma pessoa acaba por perder a noção concreta de todos os casos ... sabemos é duma forma "instintiva" que são "paletes" de situações. Mas, cada um deles (se não há apuramento de responsabilidades) é uma pancada na argumentação que as pessoas devem contribuir para estados alargados porque tal é um sistema superior.
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Como se os nossos representantes fossem muito literados financeiros.
Falácia. Uns serão, outros não. Como de resto é expectável e saudável. Uma das grandes vantagens em teres representantes democráticos é a hipótese (concretizada) de haver equipas de trabalhos para cada sector/necessidade social, e em cada equipa poderes reunir os entendidos nesse assunto. É assim dentro dos partidos, é assim nos grupos parlamentares, é assim no governo. Não se exige, de resto, à pasta da cultura dominar o pormenor financeiro, nem é legítimo esperar que isso suceda.
Contiuo a ficar impressionado como é q alguém defende que é natural que alguém que tem mais rendimentos tem de pagar muito mais (ou seja tem de ser expoliado) só porque ganha mais. Aliás, basta ver a progressão dos impostos que faz com que quem ganhe o dobro de outro pague o triplo dos impostos.
Duas ideias distintas e duas ideias defendidas por praticamente todos os países democráticos com aparelho estatal regulador. Uma: "Quem tem mais/quem recebe mais, paga mais impostos": Duas: "A progressividade na aplicação de alguns impostos". Tal como tu ficas impressionado por saberes que há quem defenda estas ideias, eu fico impressionado por saber que há quem não as defenda, devido essencialmente a motivos egoístas ("os outros que paguem", "que paguem os voluntários").
Querer obrigar as pessoas a contribuirem para algo que elas nao estão interessadas e que daí não tiram qualquer beneficio é, de facto, roubo. É tirar a alguém obrigatoriamente para dar a outro que nada fez por isso. É estar a pagar ao cigano que não quer trabalhar o fruto de um ou dois dias de trabalho que te saem do pelo. Há quem fique satisfeito com isso, e depois, há quem emigre.
Aliás, é tão simples de ver que as pessoas não estão disponiveis para este tipo de coerção que, quando possivel, fogem dos impostos como diabo da cruz. Em Portugal é considerado uma vitória cada vez que te safas sem pagar impostos. Só por aqui se vê, que as pessoas não estão de facto disponíveis para serem roubadas a torto e a direito em nome de "um bem maior" ou "na luta contra a desigualdade".
A mim ainda me faz espécie como é que há milionários a pagar impostos em Portugal. Se eu fosse um dos milionários, podes crer com toda a certeza que o dinheiro estaria bem escondido num paraíso fiscal qualquer ou num país que não me quisesse extorquir porque eu trabalhei para juntar créditos sobre terceiros.
Aliás, a mentalidade tuga do "bem maior" e do "interesse comum" levou à construção de elefantes brancos em todo o país (vulgo Faro, Aveiro, Coimbra, Leiria) e que se transferisse milhoes para os clubes (Sporting, Benfica e Porto). Só dinheiro deitado fora à custa do cidadão incauto. Mas o que "o bem maior" gosta é de pão e circo e de contribuir para o pão e circo do politico. Aliás, recordo-me bem de explicar aos meus colegas como não fazia sentido o estadio do Algarve, e ter de ouvir desaforos convictos que "seria um grande polo dinamizador da economia Algarvia porque ia transformar o Algarve num sitio qualquer onde todas as boas equipas do mundo iriam estagiar" (lol!). Aliás, tenho ainda amigos que acreditam q o problema foi somente a gestão. Porque é que eu tenho de contribuir corcivamente para este tipo de gastos. Entendo que quem seja maluco por futebol que contribua, mas porque é que eu hei-de o fazer?
E qd falo do futebol, falo de pagar RSI a "ciganos", pagar transportes em Lx e Porto que não me beneficiam, ou 2 autostradas paralelas entre Lx e Porto que depois além de pagar o imposto ainda pago uma das portagens mais elevadas pela europa fora, pago taxas e taxinhas pela água, pela electricidade, pela internet, pelo sol que me entra em casa, por comprar um carro, etc. etc.
Enfim, é o tipo de mentalidade para a qual nao quero contribuir e, como tal, gosto muito de Portugal... mas apenas para passar férias.
Neste bloco todo já misturas a distribuição da receita dos impostos com alguns dos seus efeitos preversos ("oportunismo", o "uso indevido", e a "má gestão financeira"), mas com um problema basilar: tomas a parte pelo todo, e a partir de uma série de exemplos bem escolhidos (em que se verificam na realidade abusos) concluis que tudo é oportunismo, tudo é mal aplicado, tudo leva a buracos financeiros. Não é de facto assim, com bem sabes. Ainda mais preverso é sustentar que não se devam pagar impostos por se verificarem estas situações.
Decorrente do teu texto, fico com uma curiosidade... em que país resides? Que tipo de impostos são colectados, e como são colectados nesse país?
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Sempre o risco da democracia é o de sucumbir na demagogia. Já assim era no tempo de Péricles. Por outro lado, Maquiavel alertou os políticos a prestarem atenção à tomada e conservação do poder. Esse realismo tem de presidir ao olhar sobre a vida em sociedade. Espinosa, valorizando a liberdade intelectual, incluindo a expressão pública do pensamento, preferindo a democracia à aristocracia e à monarquia, nunca perde de vista a real politik da posse e do uso do poder, e também, do seu contrário, a resistência ao poder, a desobediência civil, a subversão. Quando j. sebastião evoca o contexto para distinguir um roubo de uma política de erradicação da miséria, faz necessariamente apelo ao que as pode distinguir: a consequência de um e outro acto. Espinosa diz o mesmo: apunhalar o peito de um homem, fisicamente é o punhal na mão, o braço movido com violência a espetar o punhal no peito da vítima. Qual a diferença do acto no caso de a vítima ser um tirano ou um pobre viajante assaltado na estrada? Óbvio: as consequências, o objectivo que anima um e outro acto, em si, fisicamente idêntico. Quid júris? Os fins justificam os meios? Só se o meio não contradizer o fim - e o fim seja louvável -, pensa Espinosa. De resto, é tão ou mais Maquiavel que Maquiavel. E que reino habita então Espinosa? Ele o diz: <O que mais convém ao homem é o seu semelhante>. Mas porquê? como? Já não há inimigos? Há. Compactuar com inimigo é suicidário. Logo, combater? Por certo que sim. Nunca o direito natural de defesa, oposição e combate ao que prejudica é questionado ou cedido a favor do estado, a favor de não importa que soberano: rei, nobres, homens de mérito, povo ou representantes eleitos pelo povo. O indivíduo nunca cede o direito natural de viver, de lutar e defender-se e aos seus. Isto até é reflectido e reconhecido no direito penal na forma de menor pena no caso de resistência individual à força da autoridade, e, por exemplo, menor pena por cumplicidade ou defesa de familiar criminoso, etc. Quid júris, então? O que distingue Espinosa que seja superior a Maquiavel? Pois bem, além do que já disse: o 'meio não contradizer o fim', ele defende que o que mais convém ao homem é o que ele tem de semelhante com o homem: a razão. É pela razão, que os homens conseguem aperceber-se que podem ganhar muito mais entendendo-se entre si, do que cada um buscar vencer por si contra tudo o que lhe é adverso, seja na natureza seja no reino animal, vegetal, mineral, climático ou o de outras sociedades e grupos que o ameacem. As bases de uma tal cooperação não podem assentar senão na justiça e na liberdade acrescida de cada um ascender à sua plena maturidade enquanto humanos: o uso da razão - o da razoabilidade, acrescente-se, como fórmula de entendimento entre as pessoas e os povos, a qual expande a liberdade, não a diminui. Os liberais até podem ter razão... provem que conseguem uma tal cooperação sem conter e diminuir a desigualdade de rendimento entre os cidadãos de cada sociedade e sem embrutecer o povo a um nível alienante e sub-humano de existência.
Exacto. Muito bem exposto.
Fale-se ainda, mais uma vez, da arbitrariedade individualista versus sistematização colectiva.
Um indivíduo, seja qual for a sua classe social, pode ser roubado sucessivamente por outros indivíduos ao longo de vários dias por puro acaso do destino, e para benefício próprio dos gatunos.
Uma sociedade que tira uma parte dos rendimentos de quem mais tem/ganha para colocar à disposição de quem menos tem/ganha está a seleccionar de forma sistematizada baseando-se numa situação de desigualdade, e sustentando-se nos dados disponíveis sobre todos os indivíduos registados no sistema (e até em mais alguns).
A primeira situação é condenável, a segunda é louvável. Na minha opinião, claro.
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Se queremos muita, muita, muita liberdade, talvez tenhamos de espezinhar o colega do lado para a alcançar. Espezinhar, que é como quem diz, fazer de conta que ele não existe e que não é um problema nosso que ele viva na miséria.
A liberdade não implica espezinhar o vizinho. Implica é que o vizinho não nos possa espezinhar a nós, como acontece no colectivismo. É uma enorme diferença.
Um exemplo simples de liberdade vs liberdade devidamente regulada (para impedir abusos).
"A partir das 22h00 o rúido público não pode exceder xx decíbeis."
Num sistema mais liberal, sem esta regra, és obrigado a levar com todo o tipo de abusos dos teus vizinhos. Tens a liberdade para ir lá bater à porta para reclamar, mas se ele também tem a liberdade de te receber com uma soqueira e um taco de basebol. Num sistema regulado, o teu vizinho pode fazer barulho a partir das 22h00, tem é de ser mais baixo, de forma a não incomodar outros moradores. Se ele se exceder, tu continuas com a liberdade para ir lá bater à porta, e ele já não tem a liberdade para te sovar pela ousadia. Pode sempre fazê-lo, mas terá de responder depois perante a justiça. Num sistema 100% colectivista, é provável que ele fosse denunciado às secretas ao menor sinal de distúrbio (e sob o pretexto de promover actividades subversivas), que desaparecesse de circulação um dia para o outro, e que fosse parar a um campo de trabalhos foçados numa província fria e distante.
Em relação à miséria, voltamos a um conceito subjectiva. Quase nenhum pobre português vive na miséria em comparação com um pobre africano. Aquilo que é miséria para uns não será para outros. Da mesma forma que, noutro patamar, uma vida frugal para um pode ser uma vida de forretice inaceitável para outro.
De acordo, mas os contextos sociais implicam que uma destas situações tenha uma solução possível mais à mão e a outra não, por envolverem outros países, outras jurisdições, e também o contributro concertado de vários países e organizações. O facto de não podermos fazer tanto por alguns não implica que não o devamos fazer por outros.
Eu tenho uma taça de sopa a mais, não vou evitar dá-la ao pobre que me passa à porta só porque não a posso fazer chegar ao pobre que vive em África.
Quanto a ser ou não responsável por terceiros, porque é que é problema meu que alguém viva "na miséria" ou que alguém seja responsável por mim se eu viver na miséria ?
Não é teu directamente, mas é teu por estares integrado numa sociedade em que isso sucede. Sociedade implica direitos e obrigações.
Porque razão é que quando eu nasci ganhei o direito de que todos os outros (que não os meus pais) tenham de ser responsáveis por mim e que sejam forçados a trabalhar para mim ?
Para dar uma resposta a isto teríamos de fazer um resumo histórico da evolução do homem para aí desde que era nómada. Não estou a tentar ser irónico, mas a tua pergunta não tem uma respota que te possa satisfazer. A sorte e o azar também fazem parte da equação, mas a relativização dessa ideia também dá pano para mangas.
O que me deixa curioso em relação a outro aspecto. Aqui no fórum queixam-se com alguma frequência da iliteracia económica/financeira do povo. Num sistema sem representantes, ficariam ainda mais à mercê dessa iliteracia.
Num sistema liberal a existência de um governo eleito por sufrágio é inofensivo por ter pouca margem de actuação. As áreas do estado são mínimas e o papel do governo é que estas funcionem da forma mais eficiente possível.
Certo. Eu não defendo um governo inofensivo e sem margem a actuação (=fantoche) e que seja imensamente eficiente nessas "qualidades".
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Um exemplo simples de liberdade vs liberdade devidamente regulada (para impedir abusos).
"A partir das 22h00 o rúido público não pode exceder xx decíbeis."
Num sistema mais liberal, sem esta regra, és obrigado a levar com todo o tipo de abusos dos teus vizinhos. Tens a liberdade para ir lá bater à porta para reclamar, mas se ele também tem a liberdade de te receber com uma soqueira e um taco de basebol. Num sistema regulado, o teu vizinho pode fazer barulho a partir das 22h00, tem é de ser mais baixo, de forma a não incomodar outros moradores. Se ele se exceder, tu continuas com a liberdade para ir lá bater à porta, e ele já não tem a liberdade para te sovar pela ousadia. Pode sempre fazê-lo, mas terá de responder depois perante a justiça. Num sistema 100% colectivista, é provável que ele fosse denunciado às secretas ao menor sinal de distúrbio (e sob o pretexto de promover actividades subversivas), que desaparecesse de circulação um dia para o outro, e que fosse parar a um campo de trabalhos foçados numa província fria e distante.
Ha aí uma confusão de liberalismo (neste caso libertarianismo) com anarquia (que é o teu exemplo). O Inc já apresentou um exemplo básico como é o caso das regras de trânsito. Um liberal não defende que cada um ande como quer. Idem para este exemplo do ruído. A propriedade privada é de cada um e não pode ser invadida (incluindo a propagação sonora dentro de casa). Idem para a integridade física.
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Eu tenho uma taça de sopa a mais, não vou evitar dá-la ao pobre que me passa à porta só porque não a posso fazer chegar ao pobre que vive em África.
Isso não me parece argumento porque estamos a falar de dinheiro que pode ser aplicado em multiplos substitutos sem dificuldade.
Além disso, e se tu só tiveres para dar a um pobre, que até conheces e que queres ajudar, mas o sistema diz que não o podes fazer ? Que tens de dar ao pobre que eles escolhem, que tu nem conheces e que, depois de veres, até achas que precisa menos ?
Não é teu directamente, mas é teu por estares integrado numa sociedade em que isso sucede. Sociedade implica direitos e obrigações.
Mas quem é que tem a autoridade para me dizer que isto é minha obrigação ? (obrigação moral, claro, porque obrigação legal eu sei que é uma vez que não a posso recusar). Com base em quê é que isto é minha obrigação ? Por ter nascido ?
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Sem querer ser chato (porque já referi várias vezes): em que ponto um sistema que é suposto apoiar pessoas necessitadas e tentar amenizar situações extremas começa a ser questionável porque tem tantas situações sem moralidade nenhuma (desvios para as altas esferas, funcionários que são compras de votos, redundâncias que custam capital ao sistema e servem para "engordar" alguns)? Pessoas que são sérias e que na sua vida pessoal negam-se a ter este tipo de comportamentos são obrigadas a continuar a contribuir para um sistema podre?
Os mecanismos de controle (MP, investigação, legislação, juízes) claramente não estão a conseguir conter o cancro. Alias a legislação é uma das fontes do problema.
As pessoas num ponto qualquer de continuação desta descida ao lamaçal, vão ter que dizer basta. Fazer parte dum "contrato" em que uns são os palhaços e outros são os marajás terá um limite de tolerância qualquer.
É completamente diferente no plano ético, gastar o dinheiro coletado em meios de diagnóstico para o SNS, em ensino, em cuidados continuados para idosos, em apoios para uma pessoa com alzheimer, em segurança pública em tribunais rápidos ... do que gastar em funcionários que estão na prateleira, em gastar 500 milhões no SIRESP em gastar 2,5 milhões num sistema de climatização da Parque Escolar, em ter assessores aos pontapés, motoristas aos pontapés, funcionários a tratar de burocracias que são completamente redundantes e que deveriam desaparecer. Pensem em todas as situações de gastos estúpidos (pequenos e grandes) que ao longo dos anos fomos sabendo; são centenas de situações, só que torna-se tão banal que uma pessoa acaba por perder a noção concreta de todos os casos ... sabemos é duma forma "instintiva" que são "paletes" de situações. Mas, cada um deles (se não há apuramento de responsabilidades) é uma pancada na argumentação que as pessoas devem contribuir para estados alargados porque tal é um sistema superior.
Eu penso que estás a invocar os "Os mecanismos de controle (MP, investigação, legislação, juízes)" em coisas que não são ilegais. Repara que se alguém meteu candeeiros do Siza Vieira numa escola isso não é ilegal. É legal e possibilitado pelo sistema. É fruto, precisamente, de um sistema colectivista que deixa o poder discriccionario nas mãos das pessoas. Se tu achas que é mau, há quem ache que é bom.
A forma disto não acontecer é ter um cheque ensino e duas escolas a competir por esse cheque. Aquela que mete candeeiros do IKEA, em vez do Siza Vieira, consegue reduzir custos e proporcionar, pelo mesmo valor, melhores serviços de educação. No limite, a escola dos candeeiros Siza Vieira, com essa (má) qualidade de gestão, vai falir por falta de clientes.
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Um indivíduo, seja qual for a sua classe social, pode ser roubado sucessivamente por outros indivíduos ao longo de vários dias por puro acaso do destino, e para benefício próprio dos gatunos.
Uma sociedade que tira uma parte dos rendimentos de quem mais tem/ganha para colocar à disposição de quem menos tem/ganha está a seleccionar de forma sistematizada baseando-se numa situação de desigualdade, e sustentando-se nos dados disponíveis sobre todos os indivíduos registados no sistema (e até em mais alguns).
A primeira situação é condenável, a segunda é louvável. Na minha opinião, claro.
Excelente exemplo Sebastião porque, na prática, é a mesma coisa, metendo apenas o estado pelo meio em vez de um roubo à força.
Na primeira situação o Manel ganha 5000€ mas, no último dia do mês, como recebe em notas, há 10 gatunos que o assaltam à saída do trabalho e ficam-lhe com 2500€ (são bondosos e deixam o Manel ficar com a outra metade).
Dividem os 2500€ em 250€ para cada um e tentam sobreviver mais um mês até poderem assaltar de novo o Manel.
Na segunda situação o Manel é assaltado apenas por um gatuno (um representante dos gatunos) que lhe leva 2500€. Esse gatuno depois chega ao pé dos outros e dá 250€ a cada um.
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Parece que a sorte dos mais pobres cá em Portugal vai conhecer uma mudança significativa para melhor. Há mais de um milhar de novas pessoas desejosas de contribuir voluntariamente para ajudar quem necessita...
[url]http://www.publico.pt/economia/noticia/ha-mais-1300-milionarios-no-pais-com-riqueza-superior-a-um-milhao-de-dolares-1752105[/url] ([url]http://www.publico.pt/economia/noticia/ha-mais-1300-milionarios-no-pais-com-riqueza-superior-a-um-milhao-de-dolares-1752105[/url])
Deixa lá essas ironias Sebastião.
Lamento a utilização da figura de estilo, Automek, já me tinhas pedido para evitar. Não torna a suceder. :-X
Para "completar" a notícia acima, temos hoje esta: http://expresso.sapo.pt/sociedade/2016-11-23-Triplicou-numero-de-portugueses-sem-dinheiro-para-irem-ao-medico (http://expresso.sapo.pt/sociedade/2016-11-23-Triplicou-numero-de-portugueses-sem-dinheiro-para-irem-ao-medico)
Tu queres que actualmente alguém que é esfolado em +50% do seus rendimentos vá ajudar, ainda mais, os pobres quando já contribuiu muito mais do que todos os outros ?
Também és daqueles que criticas um tipo que, depois de pagar +50% de impostos, teve a ousadia de ir comprar um BMW com "tanta gente a morrer de fome no mundo" ?
Não e não.
Já sei que não posso retirar nenhuma conclusão sobre o egoísmo ou o altruísmo das pessoas que fazem parte do conjunto, mas a minha percepção é a de que se não estivessem sujeitos a tal carga fiscal, contribuiriam voluntariamente em muito menor escala. Há uns post atrás coloquei um artigo da wikipedia com uns estudos sobre o Estado Social. Ainda não li esses estudos, mas pelos resumos apresentados parece-me que as conclusões dão provas sobre alguns benefícios do sistema imposto.
Quanto à segunda pergunta - nada disso. Não defendo nenhuma limitação sobre os usos que as pessoas fazem do seu dinheiro (seu = depois de impostos), nem tenho intencionada nenhuma mensagem moralista a propósito disso. Por outro lado não me parece que tão intensa carga fiscal as limite o que quer que seja na aquisição de bens luxuosos.
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- O Automek compromete-se a cavar buracos para o Sebastião, durante 8 horas por dia, de 2ª a Sábado. Como retribuição o Sebastião compromete-se a dar um prato de sopa por dia ao Automek.
Nem aqui há abuso. É um contrato celebrado livremente (e apenas se ambas as partes com ele concordarem).
Num contrato, como acima exemplificado há abuso, sim senhor e mesmo com o acordo de ambas as partes, ele não é válido juridicamente e a parte contratada lesada pode denunciar o contrato e condenar o outro. Esse é um direito consagrado no Código Civil (todos derivados do código civil napoleónico) e declara nulos quaisquer contratos leoninos que se consubstanciam numa parte lesar a outra, locupletando-se à sua custa. Não importa que o contratante lesado haja acordado e assinado. Ele pode a qualquer momento denunciar o contrato como aliás qualquer terceiro que saiba do caso o pode fazer junto das autoridades.
Quando li o exemplo acima, lembrei-me do tratado de aliança entre Portugal e a Inglaterra firmado no reinado de D. Fernando I, na segunda metade do século xiv. Tem seis cláusulas, as cinco primeiras, extensíssimas, declarando os benefícios concedidos por Portugal a Inglaterra. A sexta cláusula reza apenas: «A Inglaterra defende Portugal se for atacado». É um texto espantoso!
Mas ao contrário de contratos leoninos entre partes civis, este tratado político, por muito que aparente ser, - ou seja? -, 'leonino' não o é! Não só porque Portugal sempre considerou a sua independência mais valiosa do que qualquer meia-dúzia de tostões, mas também porque entre soberanos o direito é o do poder e da força, podem aliar-se como entenderem ou guerrear-se com o saque e a conquista a tenderem a ser reconhecidos como legítimos.
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Já sei que não posso retirar nenhuma conclusão sobre o egoísmo ou o altruísmo das pessoas que fazem parte do conjunto, mas a minha percepção é a de que se não estivessem sujeitos a tal carga fiscal, contribuiriam voluntariamente em muito menor escala.
Nisso eu concordo contigo MAS..... gastariam muito mais. O número de pobres não seria igual porque o consumo seria muito mais elevado. Mais consumo = mais emprego.
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Num contrato, como acima exemplificado há abuso, sim senhor e mesmo com o acordo de ambas as partes, ele não é válido juridicamente e a parte contratada lesada pode denunciar o contrato e condenar o outro. Esse é um direito consagrado no Código Civil (todos derivados do código civil napoleónico) e declara nulos quaisquer contratos leoninos que se consubstanciam numa parte lesar a outra, locupletando-se à sua custa. Não importa que o contratante lesado haja acordado e assinado. Ele pode a qualquer momento denunciar o contrato como aliás qualquer terceiro que saiba do caso o pode fazer junto das autoridades.
Repondo-te a ti da mesma forma que já respondi, anteriormente, ao Sebastião:
Se estamos a discutir ideias conceptuais de sociedade não faz sentido apresentar um argumento de "está na lei", ainda por cima leis colectivistas. O facto de estar na lei não quer dizer que seja justo (até tu deves conseguir apontar meia dúzia de coisas que não aches justas apesar de estar vertidas em lei).
Se argumentas com as leis actualmente em vigor, então este tópico pode ser todo apagado porque quase nada do que aqui é sugerido é legal (à luz da legislação actual).
Eu quero que argumentes é porque é que eu, voluntariamente, não posso cavar buracos para o Sebastião por um prato de sopa diário, se for esse a minha vontade e a vontade dele. Qual é a ética ou moral que nos impede de realizar esse contrato ?
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Considero justo que em democracia a vontade da maioria prevaleça.
... Quem pretende fazer=faz parte de uma democracia tem de se sujeitar e aceitar a vontade da maioria - mesmo que não esteja de acordo com essa vontade. Caso contrário não há democraria, há anarquia, e muito rapidamente há o colapso civilizacional, ou a queda em algum formato de totalitarismo/situação de poder aboluto.
Eu não penso assim. No limite, a democracia até pode apoiar o genocídio de minorias.
Devem existir limites à maioria. A nossa liberdade (mesmo que maioritária) deve terminar onde começa a liberdade dos outros. Por outro lado, todos deveríamos poder fazer o que quiséssemos, desde que não interferíssemos com a liberdade dos outros.
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É curioso que tanto o vbm como o Sebastião digam que o assistencialismo voluntário não é suficiente.
É que daí deduz-se, sem margem para dúvidas, que na opinião deles as pessoas não dariam voluntariamente aquilo que dão hoje sob a forma de coação. E, contudo, o termo roubo é incómodo.
Ora, se eu hoje dou mais do que daria voluntariamente, porque a isso sou obrigado sob pena de alguém exercer a força sobre mim, qual é a diferença entre isso e roubo ?
Não vale dizer que se quiser posso não trabalhar (e morro à fome) porque nesse caso num assalto também posso decidir não dar nada ao bandido e levar um balázio.
Alguns dão se pensar muito por ser essa a norma. Em alternativa, poderia ser voluntário, mas colocar-se uma percentagem pré-definida (mas alterável) no IRS para solidariedade.
Outros acham que devem ser todos os que podem a contribuir. Não se importam de dar desde que os outros do seu nível também o façam (não querem ficar pior do que esses).
A maioria daria menos. Habitualmente, as classes mais abonadas votam em partidos que defendem menos impostos. Na prática, quem recebe vota em quem obriga à contribuição de quem ganha alguma coisa ou tem algum dinheiro.
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Eu quero que argumentes é porque é que eu, voluntariamente, não posso cavar buracos para o Sebastião por um prato de sopa diário, se for esse a minha vontade e a vontade dele. Qual é a ética ou moral que nos impede de realizar esse contrato ?
Civilizacionalmente, a escravatura está ultrapassada. Já foi historicamente um progresso face ao canibalismo e ao extermínio dos vencidos. Escravizá-los foi mais humano do que matá-los. Mas desde o século xix que a escravatura não é aceite, nem tolerada. Só o assalariado é legal. Qualquer trabalho a troco de um prato de sopa não dá para sobreviver sequer. Logo, equivale a assassínio. Não pode valer um contrato com essa consequência inevitável. Não vale.
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Ora, o liberalismo permite a co existência de inúmeros sistemas sem que haja a necessidade da democracia se sobrepor em variadissimos aspectos que podem ser livres.
Tens razão. Mas com essa liberdade surgem também mais hipóteses de abuso, porque não há tantas regras para proteger as partes envolvidas. E as desigualdades são deixadas ao abandono e ao puro acaso, em vez de haver um sistema estruturado deliberadamente para atenuar os defeitos gerados no seio da vida comunitária. A liberdade tem esse pequeno problema - aquela que reclamamos como nossa pode sempre chocar com a do próximo. Se queremos muita, muita, muita liberdade, talvez tenhamos de espezinhar o colega do lado para a alcançar. Espezinhar, que é como quem diz, fazer de conta que ele não existe e que não é um problema nosso que ele viva na miséria.
Este é o cerne da questão: é um problema nosso que ele viva na miséria?
Objectivamente, à partida é um problema (no sentido de dificuldade, incómodo ou sufoco) dele.
Poderá ser um problema nosso, no sentido em que ele poderá, por exemplo, roubar-nos. Nesse caso, poder-se-ia avaliar qua a maneira mais eficaz de minimizar o problema. Por exemplo, entre ajudar e gastar em segurança.
Finalmente, poderá ser um problema nosso, no sentido em que nos poderemos sentir incomodados com essa miséria, o que nos leva a querer ajudá-lo.
Esse incómodo variará de pessoa para pessoa e, como o tempo e o dinheiro nunca chegam para tudo, mesmo existindo vontade de ajudar a disponibilidade poderá ser inferior que que se considera ser o apropriado. Portanto, é um problema maior para quem se sente mais incomodado e a contribuição será maior da parte de quem está incomodado e tenha maior disponibilidade para ajudar.
A resposta será inferior à que muitos consideram desejável, e os incomodados quererão aumentá-la. Mas, os que podem e querem já contribuíram. Os que podem pouco, não poderão mais. E, em relação aos que não se sentem incomodados, é difícil dizer que o problema é deles.
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- O Automek compromete-se a cavar buracos para o Sebastião, durante 8 horas por dia, de 2ª a Sábado. Como retribuição o Sebastião compromete-se a dar um prato de sopa por dia ao Automek.
Nem aqui há abuso. É um contrato celebrado livremente (e apenas se ambas as partes com ele concordarem).
Num contrato, como acima exemplificado há abuso, sim senhor e mesmo com o acordo de ambas as partes, ele não é válido juridicamente e a parte contratada lesada pode denunciar o contrato e condenar o outro. Esse é um direito consagrado no Código Civil (todos derivados do código civil napoleónico) e declara nulos quaisquer contratos leoninos que se consubstanciam numa parte lesar a outra, locupletando-se à sua custa. Não importa que o contratante lesado haja acordado e assinado. Ele pode a qualquer momento denunciar o contrato como aliás qualquer terceiro que saiba do caso o pode fazer junto das autoridades.
Quando li o exemplo acima, lembrei-me do tratado de aliança entre Portugal e a Inglaterra firmado no reinado de D. Fernando I, na segunda metade do século xiv. Tem seis cláusulas, as cinco primeiras, extensíssimas, declarando os benefícios concedidos por Portugal a Inglaterra. A sexta cláusula reza apenas: «A Inglaterra defende Portugal se for atacado». É um texto espantoso!
Mas ao contrário de contratos leoninos entre partes civis, este tratado político, por muito que aparente ser, - ou seja? -, 'leonino' não o é! Não só porque Portugal sempre considerou a sua independência mais valiosa do que qualquer meia-dúzia de tostões, mas também porque entre soberanos o direito é o do poder e da força, podem aliar-se como entenderem ou guerrear-se com o saque e a conquista a tenderem a ser reconhecidos como legítimos.
E o Automek também poderia gostar e precisar muito de sopa. Além disso, poderia ser uma sopa rica, tipo sopa da pedra. O Sebastião rapidamente perceberia que, se a sopa não fosse substancial, os buracos ficariam mal escorados.
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Já sei que não posso retirar nenhuma conclusão sobre o egoísmo ou o altruísmo das pessoas que fazem parte do conjunto, mas a minha percepção é a de que se não estivessem sujeitos a tal carga fiscal, contribuiriam voluntariamente em muito menor escala.
Nisso eu concordo contigo MAS..... gastariam muito mais. O número de pobres não seria igual porque o consumo seria muito mais elevado. Mais consumo = mais emprego.
Nisso não concordo contigo Automek, pois ao tirares dos ricos para dar aos pobres vais aumentar o consumo (os ricos têm maiores taxas de poupança).
Claro que, a longo prazo, a poupança vai ser vantajosa (menos défice externo, mais investimento).
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Já sei que não posso retirar nenhuma conclusão sobre o egoísmo ou o altruísmo das pessoas que fazem parte do conjunto, mas a minha percepção é a de que se não estivessem sujeitos a tal carga fiscal, contribuiriam voluntariamente em muito menor escala.
Nisso eu concordo contigo MAS..... gastariam muito mais. O número de pobres não seria igual porque o consumo seria muito mais elevado. Mais consumo = mais emprego.
Nisso não concordo contigo Automek, pois ao tirares dos ricos para dar aos pobres vais aumentar o consumo (os ricos têm maiores taxas de poupança).
Claro que, a longo prazo, a poupança vai ser vantajosa (menos défice externo, mais investimento).
Eu penso que querias dizer que vai diminuir o consumo pelo facto dos pobres consumirem tudo, enquanto que essa fatia, ficando no bolso dos ricos, uma parte dela não é gasta.
No imediato concordo. Num prazo mais longo penso que não porque:
- Maior eficiência dos recursos - não se gasta dinheiro em coisas não produtivas (a redistribuição actual infelizmente não é só matar a fome a alguém; é também fazer aeroportos de Beja).
- O dinheiro passaria a ser consumido naquilo que as pessoas querem, gerando emprego directamente, ou é poupado sendo canalizado para investimento, via sistema financeiro. Em qualquer dos casos haverá mais emprego IMO.
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Civilizacionalmente, a escravatura está ultrapassada. Já foi historicamente um progresso face ao canibalismo e ao extermínio dos vencidos. Escravizá-los foi mais humano do que matá-los. Mas desde o século xix que a escravatura não é aceite, nem tolerada. Só o assalariado é legal. Qualquer trabalho a troco de um prato de sopa não dá para sobreviver sequer. Logo, equivale a assassínio. Não pode valer um contrato com essa consequência inevitável. Não vale.
Esquece o prato de sopa. O Sebastião deixa-me viver no palheiro (tenho abrigo), da-me uns trapos velhos (tenho vestuário) e dá-me três refeições diárias (tenho alimentação). A sobrevivência está assegurada.
Ele aceita. Eu aceito. Não há terceiros envolvidos. E assinamos um contrato com isto.
E depois vem o vbm a gritar "não pode ser", arrogando-se o direito de saber o que é melhor para mim e para ele. Com base em quê ? Com que direito ? (argumentos de leis não valem, claro).
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Contiuo a ficar impressionado como é q alguém defende que é natural que alguém que tem mais rendimentos tem de pagar muito mais (ou seja tem de ser expoliado) só porque ganha mais. Aliás, basta ver a progressão dos impostos que faz com que quem ganhe o dobro de outro pague o triplo dos impostos.
Na verdade é coisa que até surge com bastante naturalidade.
A maneira como o cérebro humano foi concebido faz com que as pessoas (em média; existem sempre uns jogadores inveterados que procuram risco) sejam mais sensíveis a uma perda do que a um ganho com mesmo valor (caso contrário um investimento com ganho fico garantido de 20% seria encarado da mesma forma que outro em que há 60% de chances de dobrar valor e 40% de perder tudo, como também na maior parte dos casos seria um pouco estúpido fazer um seguro).
Isso significa que se quiséssemos quantificar a percepção da utilidade do dinheiro obteríamos na esmagadora maioria dos casos funções côncavas e a curva média seria côncava. O pagamento de impostos representa uma perda,e a "dor" pela perdas idênticas é obviamente maior quando mais baixo for o valor inicial e se normalizarmos chega-se à mesma conclusão para perdas relativas idênticas. Desde que a curva seja côncava se houver intenção de igualizar a dor sentida pelas perdas o imposto tem de ser progressivo (apenas se curva de utilidade for linear obtemos como solução um imposto proporcional).
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camarada estas meter mesmo saco impostos factor trabalho com esculaçao financeira agiota ( tem capital offshore paga zero ou tem perdao fiscal como ja se fez)
qualquer camarada deve saber isso esta diretivas do partido
quando imposto do trabalho sao elevados, camaradas deixam trabalhar como venezuela (inflaçao e maior imposto)
impostos altos produtividade baixa
produtividade baixa = ser mais pobre Pais
trabalho nao e um jogo, e fazer algo nem da adrenalina e maioria nem gosta do que faz ao contrario do casino
nao existe vicio trabalho para se levantar trabalhar todos dias de graça
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É um pouco como o pai de família, de poucos recurso, que perde o seu emprego e começa a roubar. Ele começa a roubar porque tem já essa predisposição moral para o fazer e não porque perdeu o emprego. Perder o emprego é unicamente uma auto-justificação, para si e para sociedade.
Temos aqui um Javert.
Pelo outro (Javert) pensava: -
Esses (os criminosos) estão irremediavelmente perdidos. Não
pode sair deles coisa boa.
Abraçava plenamente a opinião desses
espíritos extremos, que atribuem à lei humana
não sei que poder de fazer ou, se assim o
preferem, provar que há demónios e que
colocam uma Stige no fundo da sociedade.
Os Miseráveis
V. Hugo
Espero que o Tridion não acabe por se afogar como o Javert da fábula.
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Na venezuela perderam comida ate ja sao canibais nas prisoes...
http://visao.sapo.pt/actualidade/sociedade/2016-10-17-Canibalismo-numa-prisao-amotinada-da-Venezuela (http://visao.sapo.pt/actualidade/sociedade/2016-10-17-Canibalismo-numa-prisao-amotinada-da-Venezuela)
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camarada estas meter mesmo saco impostos factor trabalho com esculaçao financeira agiota ( tem capital offshore paga zero ou tem perdao fiscal como ja se fez)
qualquer camarada deve saber isso esta diretivas do partido
quando imposto do trabalho sao elevados, camaradas deixam trabalhar como venezuela (inflaçao e maior imposto)
impostos altos produtividade baixa
produtividade baixa = ser mais pobre Pais
trabalho nao e um jogo, e fazer algo nem da adrenalina e maioria nem gosta do que faz ao contrario do casino
nao existe vicio trabalho para se levantar trabalhar todos dias de graça
Como vem a seguir ao meu post fiquei na dúvida se tem alguma coisa a ver, mas não percebi nada
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impostos sao de tal forma altos
que estao aplicar comunismo acima de X rendimento
acima do valor X e tudo para coletivo....
as pessoas ja nem se esforçam para ganhar mais porque sabem imposto leva tudo acima de x valor
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mas o que é que isso tem a ver com meu post?
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era isto
"A maneira como o cérebro humano foi concebido faz com que as pessoas (em média; existem sempre uns jogadores inveterados que procuram risco"
quem foi a procura do risco da venezuela para trabalhar la ha alguns malucos?
:)
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Não sei exactamente como mas alguma palavra deve ter estimulado uma associação Pavloviana obsessiva e não vale a pena continuar.
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nao ha problema passamos a frente voltando impostos progessivos
a certa altura passa imposto comunista(roubo para alguns , solariadade para outros depende da visao cada um) basicamente e isto ( com todos problemas isto tras)
voces ja estao limite no irs
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Embora já comece a perder paciencia vou experimentar explicar uma ultima vez.
Se percepção da utilidade do dinheiro segue uma curva concava ( e se não seguir gerações de piscologos tem andado enganados), então equalizar a percepção das perdas, só pode ser feito com taxação progressiva. Isso verifica-se que o escalão máximo seja 10%, 50% ou 90%. É uma consequência da concavidade da curva.Era uma explicação matemática. Se agora isso é interpretado como política então ainda vamos ver teoremas promulgados por decreto.
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É curioso que tanto o vbm como o Sebastião digam que o assistencialismo voluntário não é suficiente.
É que daí deduz-se, sem margem para dúvidas, que na opinião deles as pessoas não dariam voluntariamente aquilo que dão hoje sob a forma de coação. E, contudo, o termo roubo é incómodo.
Ora, se eu hoje dou mais do que daria voluntariamente, porque a isso sou obrigado sob pena de alguém exercer a força sobre mim, qual é a diferença entre isso e roubo ?
Não vale dizer que se quiser posso não trabalhar (e morro à fome) porque nesse caso num assalto também posso decidir não dar nada ao bandido e levar um balázio.
Contexto, contexto, contexto. Sociedade versus Indivíduo.
Diferentes contextos tornam uma ação aparentemente semelhante em coisas completamente diferentes. Um roubo é um ação fundamentalmente individualista. Visa apenas o proveito próprio. Um contribuição social redistributiva visa a melhoria do bem-estar dos mais desfavorecidos. É por isso que não passa na cabeça de ninguém (ou de quase ninguém) confundir as duas coisas.
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Parece que a sorte dos mais pobres cá em Portugal vai conhecer uma mudança significativa para melhor. Há mais de um milhar de novas pessoas desejosas de contribuir voluntariamente para ajudar quem necessita...
[url]http://www.publico.pt/economia/noticia/ha-mais-1300-milionarios-no-pais-com-riqueza-superior-a-um-milhao-de-dolares-1752105[/url] ([url]http://www.publico.pt/economia/noticia/ha-mais-1300-milionarios-no-pais-com-riqueza-superior-a-um-milhao-de-dolares-1752105[/url])
Aquilo que tu dizes ser a sociedade vs indivíduo é um número arbitrário de indivíduos. É um "bom motivo" e nada mais -- como todo o género de coisa que visa abstrair-se do impacto sobre um indivíduo. Nota que regras são aceitáveis se a sua inexistência puder levar a que se provoquem prejuízos a um indivíduo, não "à sociedade". Têm que existir indivíduos concretos que são prejudicados por terceiros, e não "a sociedade".
Isso pode ver-se porque ao nível de 10 pessoas ainda não seria ético. Ainda não seria uma sociedade. Ao nível de 100 ainda não seria ético, ainda não seria uma "sociedade". Ao nível de 1000 ainda não seria ético, ainda não seria uma sociedade. E ao nível de 10 milhões também não seria ético, se fossem 100 milhões de Africanos a impor-te isso.
E de resto se seria possível as pessoas organizarem-se voluntariamente em grupos alargados, para quê impor isso aos restantes? A única razão plausível é que o grupo que impõe espera ser um beneficiário líquido se impuser, e não o ser se não impuser.
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É um pouco como o pai de família, de poucos recurso, que perde o seu emprego e começa a roubar. Ele começa a roubar porque tem já essa predisposição moral para o fazer e não porque perdeu o emprego. Perder o emprego é unicamente uma auto-justificação, para si e para sociedade.
Temos aqui um Javert.
Pelo outro (Javert) pensava: -
Esses (os criminosos) estão irremediavelmente perdidos. Não
pode sair deles coisa boa.
Abraçava plenamente a opinião desses
espíritos extremos, que atribuem à lei humana
não sei que poder de fazer ou, se assim o
preferem, provar que há demónios e que
colocam uma Stige no fundo da sociedade.
Os Miseráveis
V. Hugo
Espero que o Tridion não acabe por se afogar como o Javert da fábula.
Oi? Eu regozijo-me e enalteço o facto de uma pessoa de parcos recursos não ceder à tentação de roubar quando o poderia fazer, porque até tem compreensão de parte da sociedade e tu comparas-me com o Javert?
Acho que tens que centrar a discussão no século XXI e deixar o romantismo de lado. Se a História e as histórias não devem ser esquecida, também não servem de justificação para que não possamos progredir, com medo que se repitam.
Actualmente, e felizmente, existe uma toda rede de suporte e solidariedade para quem tem um infortuno na vida não fique completamente desamparado e em que a única solução seja roubar. Se roubar é porque sempre teve sentimentos ambíguos relativos a isso. A tal predisposição.
Acredito na redenção de criminosos depois de terem cumprido a sua pena. Não por terem ajustado contas com a sociedade, mas consigo mesmo. Por isso, acredito na regeneração de um indivíduo, se este assim o quiser.
É por ter tanta preocupação com o cidadão comum e mais desfavorecidos que digo que se podia viver tão melhor em Portugal, tivéssemos nós um estado mais pequeno e onde os políticos não tivessem o complexo de midas.
Epá, eu sou o verdadeiro homem de esquerda, enquanto que aqueles que promovem e tentam perpetuar este tipo de democracia só os posso apelidar de "Fássistas". :D
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E se em vez da questão melhor ou pior, perguntarmos se há algum sistema superior ?
Por exemplo, eu presumo que consideras a democracia universal superior a uma democracia em que apenas votam os homens ? Temos aqui uma coisa superior, então, apesar de estarmos a falar em democracia.
Sim, certo. A democracia pode ter vários estádios estruturais. É suposto e desejável que se verifiquem evoluções, como de resto vai sucedendo ao longo do tempo em cada sociedade.
Ora, o liberalismo permite a co existência de inúmeros sistemas sem que haja a necessidade da democracia se sobrepor em variadissimos aspectos que podem ser livres.
Tens razão. Mas com essa liberdade surgem também mais hipóteses de abuso, porque não há tantas regras para proteger as partes envolvidas. E as desigualdades são deixadas ao abandono e ao puro acaso, em vez de haver um sistema estruturado deliberadamente para atenuar os defeitos gerados no seio da vida comunitária. A liberdade tem esse pequeno problema - aquela que reclamamos como nossa pode sempre chocar com a do próximo. Se queremos muita, muita, muita liberdade, talvez tenhamos de espezinhar o colega do lado para a alcançar. Espezinhar, que é como quem diz, fazer de conta que ele não existe e que não é um problema nosso que ele viva na miséria.
Se uma coisa é tão evidentemente necessária, como se quer fazer crer, então ela vai surgir naturalmente das próprias pessoas.
Se não surgir então é porque a maioria das pessoas afinal não lhe dão assim tanta importância e a sua necessidade não era assim tão evidente (e é isto que os governantes pretendem evitar porque as pessoas a escolherem livremente deixam de poder ser usadas como instrumentos para escolhas discricionárias).
Bom, mas aqui a questão é se a democracia é representativa ou directa, e não se tens mais ou menos liberalismo instituído.
O que me deixa curioso em relação a outro aspecto. Aqui no fórum queixam-se com alguma frequência da iliteracia económica/financeira do povo. Num sistema sem representantes, ficariam ainda mais à mercê dessa iliteracia.
A desigualdade e a miséria são "bons motivos". A acção de um grupo de pessoas que enriquecem ao transaccionarem voluntariamente as suas produções entre si não cria miséria para ninguém envolvido. Cria desigualdade? Pois cria. Se tu plantares 100 batatas e o tipo ao lado não plantar nenhuma, daqui a uns tempos vais ter mais 100 batatas do que ele e isso vai ser desigual. Isso é uma coisa má? Não de todo. A "desigualdade" não é má, se é obtida através de as pessoas se elevarem pelo seu trabalho e comércio. Se alguma coisa faz as pessoas serem pobres em absoluto, é não existir desigualdade porque ninguém se tenta elevar.
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Esquece o prato de sopa. O Sebastião deixa-me viver no palheiro (tenho abrigo), da-me uns trapos velhos (tenho vestuário) e dá-me três refeições diárias (tenho alimentação). A sobrevivência está assegurada.
Ele aceita. Eu aceito. Não há terceiros envolvidos. E assinamos um contrato com isto.
E depois vem o vbm a gritar "não pode ser", arrogando-se o direito de saber o que é melhor para mim e para ele. Com base em quê ? Com que direito ? (argumentos de leis não valem, claro).
Claro que não me interessa nada que - e não tem nenhum valor - que valorizes essa qualidade de vida, a ponto de a aceitares e achares razoável, porque a sopa é boa e o restante das tuas necessidades, vestuário e abrigo, tem-los assegurado independente do teu salário, além de que dispensas mulher e estás bem assim.
Não me interessa nada e tenho um propósito contrário ao de compactuar que haja quem vive assim e se dá por muito feliz. Porém, vou aceitar argumentar como um liberal e um liberal peculiar, porque detesta e combate monopólios.
Assim sendo, e dado que cobro impostos aos que trabalham e produzem desato a dizer que sim: empreguem esses miseráveis pelos salários que eles aceitam, MAS eu por mim vou passar a abrir buracos e a pagar melhor do que você e os da sua igualha. Onde quer estejais, eu vou pra lá também, abro buracos e pago melhor.
De forma que inviabilizo a vossa fonte de exploração desalmada, e tereis de arranjar outro modo de viver. E considero que o estado deve proceder assim insistentemente até que os particulares consigam dedicar-se a produções tais que consigam pagar o que dê para viver a quem nessas actividades se empregue e trabalhe. Un point c'est tout: assim se civilizam as sociedades, dinamizadas por quem as lidera. E garanto: a maioria da população estará do meu lado, pelo que até posso continuar democrata!
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Contiuo a ficar impressionado como é q alguém defende que é natural que alguém que tem mais rendimentos tem de pagar muito mais (ou seja tem de ser expoliado) só porque ganha mais. Aliás, basta ver a progressão dos impostos que faz com que quem ganhe o dobro de outro pague o triplo dos impostos.
Na verdade é coisa que até surge com bastante naturalidade.
A maneira como o cérebro humano foi concebido faz com que as pessoas (em média; existem sempre uns jogadores inveterados que procuram risco) sejam mais sensíveis a uma perda do que a um ganho com mesmo valor (caso contrário um investimento com ganho fico garantido de 20% seria encarado da mesma forma que outro em que há 60% de chances de dobrar valor e 40% de perder tudo, como também na maior parte dos casos seria um pouco estúpido fazer um seguro).
Isso significa que se quiséssemos quantificar a percepção da utilidade do dinheiro obteríamos na esmagadora maioria dos casos funções côncavas e a curva média seria côncava. O pagamento de impostos representa uma perda,e a "dor" pela perdas idênticas é obviamente maior quando mais baixo for o valor inicial e se normalizarmos chega-se à mesma conclusão para perdas relativas idênticas. Desde que a curva seja côncava se houver intenção de igualizar a dor sentida pelas perdas o imposto tem de ser progressivo (apenas se curva de utilidade for linear obtemos como solução um imposto proporcional).
Giro! Mas tenho de ver melhor para perceber mesmo essa geometria da dor côncava... :)
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Embora já comece a perder paciencia vou experimentar explicar uma ultima vez.
Se percepção da utilidade do dinheiro segue uma curva concava ( e se não seguir gerações de piscologos tem andado enganados), então equalizar a percepção das perdas, só pode ser feito com taxação progressiva. Isso verifica-se que o escalão máximo seja 10%, 50% ou 90%. É uma consequência da concavidade da curva.Era uma explicação matemática. Se agora isso é interpretado como política então ainda vamos ver teoremas promulgados por decreto.
Diz se estou a perceber: no eixo das ordenadas), a <percepção da utilidade do dinheiro>; no eixo das abcissas) a <percentagem do imposto no rendimento>: 10% tão importante no baixo rendimento quanto 90% no alto. O ponto mínimo da curva deve rondar os 50% de importância: tanto fará ganhar um pouco mais quanto ganhar um pouco menos. :)) Será? (Já eu, pessoalmente, como sempre fiz contas ao líquido recebido, tanto me faz reterem-me 100 como 1000, posto que pago o que gasto com o líquido que recebo, lol)
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Sem querer ser chato (porque já referi várias vezes): em que ponto um sistema que é suposto apoiar pessoas necessitadas e tentar amenizar situações extremas começa a ser questionável porque tem tantas situações sem moralidade nenhuma (desvios para as altas esferas, funcionários que são compras de votos, redundâncias que custam capital ao sistema e servem para "engordar" alguns)? Pessoas que são sérias e que na sua vida pessoal negam-se a ter este tipo de comportamentos são obrigadas a continuar a contribuir para um sistema podre?
Os mecanismos de controle (MP, investigação, legislação, juízes) claramente não estão a conseguir conter o cancro. Alias a legislação é uma das fontes do problema.
As pessoas num ponto qualquer de continuação desta descida ao lamaçal, vão ter que dizer basta. Fazer parte dum "contrato" em que uns são os palhaços e outros são os marajás terá um limite de tolerância qualquer.
É completamente diferente no plano ético, gastar o dinheiro coletado em meios de diagnóstico para o SNS, em ensino, em cuidados continuados para idosos, em apoios para uma pessoa com alzheimer, em segurança pública em tribunais rápidos ... do que gastar em funcionários que estão na prateleira, em gastar 500 milhões no SIRESP em gastar 2,5 milhões num sistema de climatização da Parque Escolar, em ter assessores aos pontapés, motoristas aos pontapés, funcionários a tratar de burocracias que são completamente redundantes e que deveriam desaparecer. Pensem em todas as situações de gastos estúpidos (pequenos e grandes) que ao longo dos anos fomos sabendo; são centenas de situações, só que torna-se tão banal que uma pessoa acaba por perder a noção concreta de todos os casos ... sabemos é duma forma "instintiva" que são "paletes" de situações. Mas, cada um deles (se não há apuramento de responsabilidades) é uma pancada na argumentação que as pessoas devem contribuir para estados alargados porque tal é um sistema superior.
Uma das grandes vantagens de algo tipo cheque ensino é que a burocracia do lado do Estado pode ser reduzida a quase nada. 1 aluno, X montante. Concebivelmente duas dezenas de pessoas poderiam fazer funcionar essa parte do sistema a nível nacional. Depois as escolas (públicas ou privadas( que fizessem o resto, sabendo com o que contavam.
É claro que depois também é possível inflacionar bastante a coisa com programas, controlos, etc. Eu por vezes acho qeu Portugal poderia ser parasitário em muitas funções regulatórias do Estado.Medicamentos? Aprovados pela FDA ou algures na Europa, estavam aprovados cá. Programa escolar? Adoptava-se o de um país estrangeiro, exceptuando Português e História (que já agora se poderiam combinar numa disciplina, ex-História universal). E por aí adiante.
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Duas ideias distintas e duas ideias defendidas por praticamente todos os países democráticos com aparelho estatal regulador. Uma: "Quem tem mais/quem recebe mais, paga mais impostos": Duas: "A progressividade na aplicação de alguns impostos". Tal como tu ficas impressionado por saberes que há quem defenda estas ideias, eu fico impressionado por saber que há quem não as defenda, devido essencialmente a motivos egoístas ("os outros que paguem", "que paguem os voluntários").
O receber mais/pagar mais consegue ser defendido pela maioria em qualquer circunstância. Os impostos progressivos, dificilmente (excepto por egoísmo). A minha metáfora do poço, explicada atrás no tópico, mostra porquê. Se a expuseres a 1000 pessoas, se calhar nem 50 escolhem a hipótese dos impostos progressivos.
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Contiuo a ficar impressionado como é q alguém defende que é natural que alguém que tem mais rendimentos tem de pagar muito mais (ou seja tem de ser expoliado) só porque ganha mais. Aliás, basta ver a progressão dos impostos que faz com que quem ganhe o dobro de outro pague o triplo dos impostos.
Na verdade é coisa que até surge com bastante naturalidade.
A maneira como o cérebro humano foi concebido faz com que as pessoas (em média; existem sempre uns jogadores inveterados que procuram risco) sejam mais sensíveis a uma perda do que a um ganho com mesmo valor (caso contrário um investimento com ganho fico garantido de 20% seria encarado da mesma forma que outro em que há 60% de chances de dobrar valor e 40% de perder tudo, como também na maior parte dos casos seria um pouco estúpido fazer um seguro).
Isso significa que se quiséssemos quantificar a percepção da utilidade do dinheiro obteríamos na esmagadora maioria dos casos funções côncavas e a curva média seria côncava. O pagamento de impostos representa uma perda,e a "dor" pela perdas idênticas é obviamente maior quando mais baixo for o valor inicial e se normalizarmos chega-se à mesma conclusão para perdas relativas idênticas. Desde que a curva seja côncava se houver intenção de igualizar a dor sentida pelas perdas o imposto tem de ser progressivo (apenas se curva de utilidade for linear obtemos como solução um imposto proporcional).
Eu sou a favor da existÊncia de impostos.
Também considero que existe um mínimo abaixo do qual não faz sentido taxar. Não se põe ninguém que passa fome a pagar IRS.
Também considero que, a partir de um rendimento razoável, deveria ser proporcional (relativamente à parte do rendimento que excedesse esse mínimo).
O ideal era existir apenas um, no máximo, dois escalões.
Imagine-se um casal com 2 filhos.
Até mil e poucos euros/mês não pagavam (vamos supor 1250, dependeria das despesas de habitação e transporte que tivessem)-limiar de subsistência;
Desse valor até aos cerca de dois mil pagariam, por exemplo 12,5%-taxa reduzida a metade: pagam menos pois vivem a contar os tostões, mas têm que contribuir com alguma coisa para as despesas da sociedade;
Acima de cerca de 2K pagariam 25%-acima do limiar para se ter uma vida razoável uma parte do dinheiro iria para as despesas da sociedade.
Haveria alguma progressividade:
1000 = 0%
1500 =2,5%
2000 = <5%
4000 =<15%
10000 = 21%
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Se queremos muita, muita, muita liberdade, talvez tenhamos de espezinhar o colega do lado para a alcançar. Espezinhar, que é como quem diz, fazer de conta que ele não existe e que não é um problema nosso que ele viva na miséria.
A liberdade não implica espezinhar o vizinho. Implica é que o vizinho não nos possa espezinhar a nós, como acontece no colectivismo. É uma enorme diferença.
Um exemplo simples de liberdade vs liberdade devidamente regulada (para impedir abusos).
"A partir das 22h00 o rúido público não pode exceder xx decíbeis."
Num sistema mais liberal, sem esta regra, és obrigado a levar com todo o tipo de abusos dos teus vizinhos. Tens a liberdade para ir lá bater à porta para reclamar, mas se ele também tem a liberdade de te receber com uma soqueira e um taco de basebol. Num sistema regulado, o teu vizinho pode fazer barulho a partir das 22h00, tem é de ser mais baixo, de forma a não incomodar outros moradores. Se ele se exceder, tu continuas com a liberdade para ir lá bater à porta, e ele já não tem a liberdade para te sovar pela ousadia. Pode sempre fazê-lo, mas terá de responder depois perante a justiça. Num sistema 100% colectivista, é provável que ele fosse denunciado às secretas ao menor sinal de distúrbio (e sob o pretexto de promover actividades subversivas), que desaparecesse de circulação um dia para o outro, e que fosse parar a um campo de trabalhos foçados numa província fria e distante.
Em relação à miséria, voltamos a um conceito subjectiva. Quase nenhum pobre português vive na miséria em comparação com um pobre africano. Aquilo que é miséria para uns não será para outros. Da mesma forma que, noutro patamar, uma vida frugal para um pode ser uma vida de forretice inaceitável para outro.
De acordo, mas os contextos sociais implicam que uma destas situações tenha uma solução possível mais à mão e a outra não, por envolverem outros países, outras jurisdições, e também o contributro concertado de vários países e organizações. O facto de não podermos fazer tanto por alguns não implica que não o devamos fazer por outros.
Eu tenho uma taça de sopa a mais, não vou evitar dá-la ao pobre que me passa à porta só porque não a posso fazer chegar ao pobre que vive em África.
Quanto a ser ou não responsável por terceiros, porque é que é problema meu que alguém viva "na miséria" ou que alguém seja responsável por mim se eu viver na miséria ?
Não é teu directamente, mas é teu por estares integrado numa sociedade em que isso sucede. Sociedade implica direitos e obrigações.
Porque razão é que quando eu nasci ganhei o direito de que todos os outros (que não os meus pais) tenham de ser responsáveis por mim e que sejam forçados a trabalhar para mim ?
Para dar uma resposta a isto teríamos de fazer um resumo histórico da evolução do homem para aí desde que era nómada. Não estou a tentar ser irónico, mas a tua pergunta não tem uma respota que te possa satisfazer. A sorte e o azar também fazem parte da equação, mas a relativização dessa ideia também dá pano para mangas.
O que me deixa curioso em relação a outro aspecto. Aqui no fórum queixam-se com alguma frequência da iliteracia económica/financeira do povo. Num sistema sem representantes, ficariam ainda mais à mercê dessa iliteracia.
Num sistema liberal a existência de um governo eleito por sufrágio é inofensivo por ter pouca margem de actuação. As áreas do estado são mínimas e o papel do governo é que estas funcionem da forma mais eficiente possível.
Certo. Eu não defendo um governo inofensivo e sem margem a actuação (=fantoche) e que seja imensamente eficiente nessas "qualidades".
Não, num sistema liberal onde existem prejudicados pelas acções de terceiros existe espaço para existir regulação.
O problema está em que na miséria e na desigualdade não existem prejudicados pelas acções de terceiros.
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Eu quero que argumentes é porque é que eu, voluntariamente, não posso cavar buracos para o Sebastião por um prato de sopa diário, se for esse a minha vontade e a vontade dele. Qual é a ética ou moral que nos impede de realizar esse contrato ?
Civilizacionalmente, a escravatura está ultrapassada. Já foi historicamente um progresso face ao canibalismo e ao extermínio dos vencidos. Escravizá-los foi mais humano do que matá-los. Mas desde o século xix que a escravatura não é aceite, nem tolerada. Só o assalariado é legal. Qualquer trabalho a troco de um prato de sopa não dá para sobreviver sequer. Logo, equivale a assassínio. Não pode valer um contrato com essa consequência inevitável. Não vale.
A escravatura não é aceite excepto se for ditado pela maioria que tens que passar umas horas ou dias a determinar quanto é que tens que dar aos outros do teu trabalho, sob pena de seres preso se não o fizeres (apurar o imposto/contribuição E pagá-lo).
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Embora já comece a perder paciencia vou experimentar explicar uma ultima vez.
Se percepção da utilidade do dinheiro segue uma curva concava ( e se não seguir gerações de piscologos tem andado enganados), então equalizar a percepção das perdas, só pode ser feito com taxação progressiva. Isso verifica-se que o escalão máximo seja 10%, 50% ou 90%. É uma consequência da concavidade da curva.Era uma explicação matemática. Se agora isso é interpretado como política então ainda vamos ver teoremas promulgados por decreto.
Nós sabemos que o valor do dinheiro diminui com o rendimento.
Alguém pobre que obtenha um rendimento extra de 200 euros por mês fica radiante.
Se for classe média baixa: a sua vida melhora.
Classe média: ainda é qualquer coisa.
Rico: a sua vida não se altera praticamente nada.
Se tirares a um rico 1000 euros/mês e dividires mensalmente por 5 pobres podes considerar que o dinheiro será mais bem gasto a curto prazo: em bens de primeira necessidade (se não for em vícios), em não num carro um pouco mais luxuoso ou num hotel um pouco mais caro.
Mas o possível facto do dinheiro ser gasto em algo aparentemente mais útil, não quer dizer que seja justo tirares de quem o ganhou para dar a outro.
E, a longo prazo, podes ter os pobres a produzir menos e o rico a investir menos.
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Contiuo a ficar impressionado como é q alguém defende que é natural que alguém que tem mais rendimentos tem de pagar muito mais (ou seja tem de ser expoliado) só porque ganha mais. Aliás, basta ver a progressão dos impostos que faz com que quem ganhe o dobro de outro pague o triplo dos impostos.
Na verdade é coisa que até surge com bastante naturalidade.
A maneira como o cérebro humano foi concebido faz com que as pessoas (em média; existem sempre uns jogadores inveterados que procuram risco) sejam mais sensíveis a uma perda do que a um ganho com mesmo valor (caso contrário um investimento com ganho fico garantido de 20% seria encarado da mesma forma que outro em que há 60% de chances de dobrar valor e 40% de perder tudo, como também na maior parte dos casos seria um pouco estúpido fazer um seguro).
Isso significa que se quiséssemos quantificar a percepção da utilidade do dinheiro obteríamos na esmagadora maioria dos casos funções côncavas e a curva média seria côncava. O pagamento de impostos representa uma perda,e a "dor" pela perdas idênticas é obviamente maior quando mais baixo for o valor inicial e se normalizarmos chega-se à mesma conclusão para perdas relativas idênticas. Desde que a curva seja côncava se houver intenção de igualizar a dor sentida pelas perdas o imposto tem de ser progressivo (apenas se curva de utilidade for linear obtemos como solução um imposto proporcional).
Se postas perante a metáfora do poço que eu indiquei atrás, a esmagadora maioria das pessoas opta por "escavar o mesmo tempo" (que corresponde a uma flat rate de imposto, já que os que escavarem mais rápido irão escavar uma profundidade maior). Alguns optariam por "escavar a mesma profundidade", o que equivaleria a um imposto em termos absolutos igual para todos os indivíduos ou a um imposto regressivo (taxas menores de imposto para rendimentos mais elevados).
Portanto colocadas as pessoas perante um caso em que necessitam de decidir o que é justo, não há grande dúvida como pensam. Em termos abstractos e podendo favorecer-se a si e prejudicar outros, já poderão optar de forma diferente.
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Embora já comece a perder paciencia vou experimentar explicar uma ultima vez.
Se percepção da utilidade do dinheiro segue uma curva concava ( e se não seguir gerações de piscologos tem andado enganados), então equalizar a percepção das perdas, só pode ser feito com taxação progressiva. Isso verifica-se que o escalão máximo seja 10%, 50% ou 90%. É uma consequência da concavidade da curva.Era uma explicação matemática. Se agora isso é interpretado como política então ainda vamos ver teoremas promulgados por decreto.
Isso é um "bom motivo" para os impostos progressivos que podes ter toda a certeza que não estará na mente de mais de 0.01% dos votantes.
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Embora já comece a perder paciencia vou experimentar explicar uma ultima vez.
Se percepção da utilidade do dinheiro segue uma curva concava ( e se não seguir gerações de piscologos tem andado enganados), então equalizar a percepção das perdas, só pode ser feito com taxação progressiva. Isso verifica-se que o escalão máximo seja 10%, 50% ou 90%. É uma consequência da concavidade da curva.Era uma explicação matemática. Se agora isso é interpretado como política então ainda vamos ver teoremas promulgados por decreto.
Isso é um "bom motivo" para os impostos progressivos que podes ter toda a certeza que não estará na mente de mais de 0.01% dos votantes.
Exacto.
E estará na cabeça de uma % bem maior dos políticos que os determinam.
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Imagine-se um casal com 2 filhos.
Até mil e poucos euros/mês não pagavam (vamos supor 1250, dependeria das despesas de habitação e transporte que tivessem)-limiar de subsistência;
Desse valor até aos cerca de dois mil pagariam, por exemplo 12,5%-taxa reduzida a metade: pagam menos pois vivem a contar os tostões, mas têm que contribuir com alguma coisa para as despesas da sociedade;
Acima de cerca de 2K pagariam 25%-acima do limiar para se ter uma vida razoável uma parte do dinheiro iria para as despesas da sociedade.
Haveria alguma progressividade:
1000 = 0%
1500 =2,5%
2000 = <5%
4000 =<15%
10000 = 21%
O Friedman propunha uma flat rate para todos e uma negative income rate para assegurar que havia um rendimento mínimo.
Vamos supor que a flat rate sobre rendimentos é de 25% e que a negative income rate é de 50% para não desincentivar o trabalho.
Assumimos também que o mínimo que a pessoa precisa para viver são 5.000€ anuais. Então há uma dedução de 10.000€ ao rendimento auferido porque 50% x 10.000€ = 5.000€.
Rendimento zero (pessoa que não trabalha):
0€ de rendimento - 10.000€ = -10.000€
-10.000€ x 50% = -5.000€ (recebe 5.000€)
Rendimento de 2.000€ anuais
2.000€ - 10.000€ = -8.000€
-8.000€ x 50% = -4.000€ (recebe 4.000€)
Rendimento de 8.000€ anuais
8.000€ - 10.000€ = -2.000€
-2.000€ x 50% = -1.000€ (recebe 1.000€)
Rendimento de 10.000€ anuais
10.000€ - 10.000€ = 0€
0€ x 50% = 0€ (não recebe nem paga nada)
Rendimento de 20.000€ anuais
20.000€ - 10.000€ = 10.000€
10.000€ x 25% = 2.500€ (paga 2.500€ de impostos)
Isto é um sistema progressivo mas muito simples. Assume um valor mínimo 10.000€ como sendo aquele até ao qual se recebe apoio. Acima de 10.000€ paga 25% sobre o excedente. Quanto mais elevado o rendimento mais perto de 25% estará a taxa efectiva.
Evita burocracias, duplicações de apoios e é valido para ricos e pobres, sem discriminação se é proprietário de casa, conta bancária, etc.
Este valor de 10.000€ pode ser manipulado, por exemplo, para ser X por pessoa (casal = 1.85x por exemplo) e X por filho. É muito simples. Não há deduções especificas, deduções à colecta, benefícios fiscais disto e daquilo.
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Embora já comece a perder paciencia vou experimentar explicar uma ultima vez.
Se percepção da utilidade do dinheiro segue uma curva concava ( e se não seguir gerações de piscologos tem andado enganados), então equalizar a percepção das perdas, só pode ser feito com taxação progressiva. Isso verifica-se que o escalão máximo seja 10%, 50% ou 90%. É uma consequência da concavidade da curva.Era uma explicação matemática. Se agora isso é interpretado como política então ainda vamos ver teoremas promulgados por decreto.
Nós sabemos que o valor do dinheiro diminui com o rendimento.
Alguém pobre que obtenha um rendimento extra de 200 euros por mês fica radiante.
Se for classe média baixa: a sua vida melhora.
Classe média: ainda é qualquer coisa.
Rico: a sua vida não se altera praticamente nada.
Se tirares a um rico 1000 euros/mês e dividires mensalmente por 5 pobres podes considerar que o dinheiro será mais bem gasto a curto prazo: em bens de primeira necessidade (se não for em vícios), em não num carro um pouco mais luxuoso ou num hotel um pouco mais caro.
Mas o possível facto do dinheiro ser gasto em algo aparentemente mais útil, não quer dizer que seja justo tirares de quem o ganhou para dar a outro.
E, a longo prazo, podes ter os pobres a produzir menos e o rico a investir menos.
Vamos então usar exemplos mais populares para tornar matemática mais apelativa.
Um estado não invasor da vida dos cidadão apenas assegura funções de policiamento mas mesmo assim é preciso pagar impostos. Para que a percepção do fardo que o estado representa seja igualizada chegaram à conclusão que impostos tinham de ser progressivos.
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Contiuo a ficar impressionado como é q alguém defende que é natural que alguém que tem mais rendimentos tem de pagar muito mais (ou seja tem de ser expoliado) só porque ganha mais. Aliás, basta ver a progressão dos impostos que faz com que quem ganhe o dobro de outro pague o triplo dos impostos.
Na verdade é coisa que até surge com bastante naturalidade.
A maneira como o cérebro humano foi concebido faz com que as pessoas (em média; existem sempre uns jogadores inveterados que procuram risco) sejam mais sensíveis a uma perda do que a um ganho com mesmo valor (caso contrário um investimento com ganho fico garantido de 20% seria encarado da mesma forma que outro em que há 60% de chances de dobrar valor e 40% de perder tudo, como também na maior parte dos casos seria um pouco estúpido fazer um seguro).
Isso significa que se quiséssemos quantificar a percepção da utilidade do dinheiro obteríamos na esmagadora maioria dos casos funções côncavas e a curva média seria côncava. O pagamento de impostos representa uma perda,e a "dor" pela perdas idênticas é obviamente maior quando mais baixo for o valor inicial e se normalizarmos chega-se à mesma conclusão para perdas relativas idênticas. Desde que a curva seja côncava se houver intenção de igualizar a dor sentida pelas perdas o imposto tem de ser progressivo (apenas se curva de utilidade for linear obtemos como solução um imposto proporcional).
Giro! Mas tenho de ver melhor para perceber mesmo essa geometria da dor côncava... :)
Não confundir com dor de cotovelo :-)
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É um pouco como o pai de família, de poucos recurso, que perde o seu emprego e começa a roubar. Ele começa a roubar porque tem já essa predisposição moral para o fazer e não porque perdeu o emprego. Perder o emprego é unicamente uma auto-justificação, para si e para sociedade.
Temos aqui um Javert.
Pelo outro (Javert) pensava: -
Esses (os criminosos) estão irremediavelmente perdidos. Não
pode sair deles coisa boa.
Abraçava plenamente a opinião desses
espíritos extremos, que atribuem à lei humana
não sei que poder de fazer ou, se assim o
preferem, provar que há demónios e que
colocam uma Stige no fundo da sociedade.
Os Miseráveis
V. Hugo
Espero que o Tridion não acabe por se afogar como o Javert da fábula.
Oi? Eu regozijo-me e enalteço o facto de uma pessoa de parcos recursos não ceder à tentação de roubar quando o poderia fazer, porque até tem compreensão de parte da sociedade e tu comparas-me com o Javert?
Acho que tens que centrar a discussão no século XXI e deixar o romantismo de lado. Se a História e as histórias não devem ser esquecida, também não servem de justificação para que não possamos progredir, com medo que se repitam.
Actualmente, e felizmente, existe uma toda rede de suporte e solidariedade para quem tem um infortuno na vida não fique completamente desamparado e em que a única solução seja roubar. Se roubar é porque sempre teve sentimentos ambíguos relativos a isso. A tal predisposição.
Acredito na redenção de criminosos depois de terem cumprido a sua pena. Não por terem ajustado contas com a sociedade, mas consigo mesmo. Por isso, acredito na regeneração de um indivíduo, se este assim o quiser.
É por ter tanta preocupação com o cidadão comum e mais desfavorecidos que digo que se podia viver tão melhor em Portugal, tivéssemos nós um estado mais pequeno e onde os políticos não tivessem o complexo de midas.
Epá, eu sou o verdadeiro homem de esquerda, enquanto que aqueles que promovem e tentam perpetuar este tipo de democracia só os posso apelidar de "Fássistas". :D
Se percebi mal peço desculpa pelo comentário, mas a frase parecia não ter ambiguidade nenhuma.
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Mas o possível facto do dinheiro ser gasto em algo aparentemente mais útil, não quer dizer que seja justo tirares de quem o ganhou para dar a outro.
Isto é bastante importante
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A escravatura não é aceite excepto se for ditado pela maioria que tens que passar umas horas ou dias a determinar quanto é que tens que dar aos outros do teu trabalho, sob pena de seres preso se não o fizeres (apurar o imposto/contribuição E pagá-lo).
Não é o que se passa com o assalariado. É-lhe retido «na fonte» tudo o que tem a descontar. E não só. Como a sua produtividade, contemporânea, é enorme, dados os meios de produção, materiais e intangíveis (conhecimento) que utiliza no processo de produção, quase todo o valor que produz equivale ao consumo (depreciação no tempo) dos próprios meios de produção, o salário sendo, em média o que precisa para viver mais a sua família.
Deste modo, quem se arrisca a ir 'preso' e a ter imensos dissabores é o próprio empresário que é responsável por tudo pagar aos demais capitalistas, coproprietários dos meios de produção que utiliza e é transformado pelo fisco em cobrador de todos os impostos que incidem sobre todo o negócio (= actividade) que gere.
Ora, como depende sempre de vender ou não, e a que preço, arrisca-se amiúde a falir, salvo se for merceeiro, gasolineiro, ou distribuidor de electricidade monopolista, que esses sim, tem a sua existência intramarginal garantidíssima por pingues excedentes sobre tudo o que têm a pagar!
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Embora já comece a perder paciencia vou experimentar explicar uma ultima vez.
Se percepção da utilidade do dinheiro segue uma curva concava ( e se não seguir gerações de piscologos tem andado enganados), então equalizar a percepção das perdas, só pode ser feito com taxação progressiva. Isso verifica-se que o escalão máximo seja 10%, 50% ou 90%. É uma consequência da concavidade da curva.Era uma explicação matemática. Se agora isso é interpretado como política então ainda vamos ver teoremas promulgados por decreto.
Diz se estou a perceber: no eixo das ordenadas), a <percepção da utilidade do dinheiro>; no eixo das abcissas) a <percentagem do imposto no rendimento>: 10% tão importante no baixo rendimento quanto 90% no alto. O ponto mínimo da curva deve rondar os 50% de importância: tanto fará ganhar um pouco mais quanto ganhar um pouco menos. :)) Será? (Já eu, pessoalmente, como sempre fiz contas ao líquido recebido, tanto me faz reterem-me 100 como 1000, posto que pago o que gasto com o líquido que recebo, lol)
No eixo das abcissas o rendimento. Para uma análise exacta provavelmente seria mais correcto ter a uma função pesada de toda a fortuna com peso maior no ultimo ano de rendimento, mas só serviria para complicar a explicação.
Considerando então o rendimento considere-se que há duas pessoas com rendimentos R1 e R2 correspondentes a utilidades U1 e U2. Com imposto proporcional pontos de rendimento deslocam-se para R'1 e R'2 e utilidades para U'1 e U'2. Se U1 > U2 e a função for côncava a a variação relativa (U2-U'2)/U2 é maior que a (U1-U'1)/U1.
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Não confundir com dor de cotovelo :-)
:)
Os cotovelos são convexos.
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Imagine-se um casal com 2 filhos.
Até mil e poucos euros/mês não pagavam (vamos supor 1250, dependeria das despesas de habitação e transporte que tivessem)-limiar de subsistência;
Desse valor até aos cerca de dois mil pagariam, por exemplo 12,5%-taxa reduzida a metade: pagam menos pois vivem a contar os tostões, mas têm que contribuir com alguma coisa para as despesas da sociedade;
Acima de cerca de 2K pagariam 25%-acima do limiar para se ter uma vida razoável uma parte do dinheiro iria para as despesas da sociedade.
Haveria alguma progressividade:
1000 = 0%
1500 =2,5%
2000 = <5%
4000 =<15%
10000 = 21%
O Friedman propunha uma flat rate para todos e uma negative income rate para assegurar que havia um rendimento mínimo.
Vamos supor que a flat rate sobre rendimentos é de 25% e que a negative income rate é de 50% para não desincentivar o trabalho.
Assumimos também que o mínimo que a pessoa precisa para viver são 5.000€ anuais. Então há uma dedução de 10.000€ ao rendimento auferido porque 50% x 10.000€ = 5.000€.
Rendimento zero (pessoa que não trabalha):
0€ de rendimento - 10.000€ = -10.000€
-10.000€ x 50% = -5.000€ (recebe 5.000€)
Rendimento de 2.000€ anuais
2.000€ - 10.000€ = -8.000€
-8.000€ x 50% = -4.000€ (recebe 4.000€)
Rendimento de 8.000€ anuais
8.000€ - 10.000€ = -2.000€
-2.000€ x 50% = -1.000€ (recebe 1.000€)
Rendimento de 10.000€ anuais
10.000€ - 10.000€ = 0€
0€ x 50% = 0€ (não recebe nem paga nada)
Rendimento de 20.000€ anuais
20.000€ - 10.000€ = 10.000€
10.000€ x 25% = 2.500€ (paga 2.500€ de impostos)
Isto é um sistema progressivo mas muito simples. Assume um valor mínimo 10.000€ como sendo aquele até ao qual se recebe apoio. Acima de 10.000€ paga 25% sobre o excedente. Quanto mais elevado o rendimento mais perto de 25% estará a taxa efectiva.
Evita burocracias, duplicações de apoios e é valido para ricos e pobres, sem discriminação se é proprietário de casa, conta bancária, etc.
Este valor de 10.000€ pode ser manipulado, por exemplo, para ser X por pessoa (casal = 1.85x por exemplo) e X por filho. É muito simples. Não há deduções especificas, deduções à colecta, benefícios fiscais disto e daquilo.
Parece que as pessoas são muito sensíveis às palavras usadas para apresentar as coisas.
A não ser que me tenha escapado alguma coisa é um imposto progressivo em que a taxa para aqueles que estão acima do limiar varia entre 0 e 25%.
Quem ganha 20000 tem taxa efectiva de 12,5%, quem ganha 50K de 20% e quem ganha 100K de 22,5%.
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Um exemplo simples de liberdade vs liberdade devidamente regulada (para impedir abusos).
"A partir das 22h00 o rúido público não pode exceder xx decíbeis."
Num sistema mais liberal, sem esta regra, és obrigado a levar com todo o tipo de abusos dos teus vizinhos. Tens a liberdade para ir lá bater à porta para reclamar, mas se ele também tem a liberdade de te receber com uma soqueira e um taco de basebol. Num sistema regulado, o teu vizinho pode fazer barulho a partir das 22h00, tem é de ser mais baixo, de forma a não incomodar outros moradores. Se ele se exceder, tu continuas com a liberdade para ir lá bater à porta, e ele já não tem a liberdade para te sovar pela ousadia. Pode sempre fazê-lo, mas terá de responder depois perante a justiça. Num sistema 100% colectivista, é provável que ele fosse denunciado às secretas ao menor sinal de distúrbio (e sob o pretexto de promover actividades subversivas), que desaparecesse de circulação um dia para o outro, e que fosse parar a um campo de trabalhos foçados numa província fria e distante.
Ha aí uma confusão de liberalismo (neste caso libertarianismo) com anarquia (que é o teu exemplo). O Inc já apresentou um exemplo básico como é o caso das regras de trânsito. Um liberal não defende que cada um ande como quer. Idem para este exemplo do ruído. A propriedade privada é de cada um e não pode ser invadida (incluindo a propagação sonora dentro de casa). Idem para a integridade física.
Não estou a falar do que é que "um liberal defende", estou a expor um exemplo concreto de uma situação em que a aplicação de regras protege os indivíduos nas suas relações sociais, permitindo ao mesmo tempo um determinado grau de liberdade. Neste mesmo exemplo, a ausência dessas regras implicariam uma situação de abuso por egoísmo, e por ser permitido não ligar pevide às necessidades dos outros cidadãos.
No mercado laboral é a mesma coisa, embora a complexidade de tal universo não possa ser colocada de forma simples como neste exemplo.
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Eu tenho uma taça de sopa a mais, não vou evitar dá-la ao pobre que me passa à porta só porque não a posso fazer chegar ao pobre que vive em África.
Isso não me parece argumento porque estamos a falar de dinheiro que pode ser aplicado em multiplos substitutos sem dificuldade.
Foi um exemplo. Apenas para exemplificar por que razão faz sentido apostar em ajudar quem faz parte da mesma sociedade em que vivemos, apesar de haver casos em muito piores condições noutras sociedades distantes (distantes, aqui, não apenas em sentido geográfico).
Além disso, e se tu só tiveres para dar a um pobre, que até conheces e que queres ajudar, mas o sistema diz que não o podes fazer ? Que tens de dar ao pobre que eles escolhem, que tu nem conheces e que, depois de veres, até achas que precisa menos ?
Também é uma falácia. Eu nunca estou numa condição em que "só tenho para dar um pobre". Antes dessa escolha, eu já escolhi pagar impostos, uma parte deles servirão a causa social da pobreza. Depois disto, ou tenho para dar a um pobre (e sou livre de escolher), ou não tenho. Em todo o caso, aceito de antemão que o estado é que escolhe quem deve ser ajudado, mesmo que nalgumas situações essa escolha falhe por comparações pontuais directas (que é o exemplo que tu dás). Eu vejo duas ou três árvores, o estado vê a floresta. O estado deve decidir acima de mim quem devem ser os destinatários da ajuda.
Não é teu directamente, mas é teu por estares integrado numa sociedade em que isso sucede. Sociedade implica direitos e obrigações.
Mas quem é que tem a autoridade para me dizer que isto é minha obrigação ? (obrigação moral, claro, porque obrigação legal eu sei que é uma vez que não a posso recusar). Com base em quê é que isto é minha obrigação ? Por ter nascido ?
Autoridade moral não tem ninguém, e é devido a essa "ausência" que esta discussão se arraste, pois nenhum de nós pode impor a sua moral aos outros.
É por isso que a autoridade legal em democracia substitui a moral. Nem sempre bem, como já foi referido, mas é assim que deve ser.
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Eu quero que argumentes é porque é que eu, voluntariamente, não posso cavar buracos para o Sebastião por um prato de sopa diário, se for esse a minha vontade e a vontade dele. Qual é a ética ou moral que nos impede de realizar esse contrato ?
Eu colocaria essa mesma questão de outra perspectiva:
Que razões haverá para uma sociedade que se pretende avançada (e que terá por objectivo providenciar as melhores condições possíveis a quem nela vive) permitir que um ser humano se sujeite voluntariamente e de boa vontade a um contrato miserável e degradante como o que aqui é proposto?
Para que alguém se sujeite a trabalhar nestas condições, então as alternativas teriam todas de ser piores. O papel da sociedade é evitar que isto suceda. É garantir de antemão que a parte a quem é proposta tamanha humilhação possa recusar também de livre vontade.
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Considero justo que em democracia a vontade da maioria prevaleça.
... Quem pretende fazer=faz parte de uma democracia tem de se sujeitar e aceitar a vontade da maioria - mesmo que não esteja de acordo com essa vontade. Caso contrário não há democraria, há anarquia, e muito rapidamente há o colapso civilizacional, ou a queda em algum formato de totalitarismo/situação de poder aboluto.
Eu não penso assim. No limite, a democracia até pode apoiar o genocídio de minorias.
Devem existir limites à maioria. A nossa liberdade (mesmo que maioritária) deve terminar onde começa a liberdade dos outros. Por outro lado, todos deveríamos poder fazer o que quiséssemos, desde que não interferíssemos com a liberdade dos outros.
Concordo.
Mas há mecanismos para limitar tais excesso democráticos - como a maioria por 2/3. Não é um impeditivo, mas é uma exigência mais alta que pode ser utilizada para casos "delicados", como as alterações à Constituição. Estes mecanismos devem à partida impedir o genocídio de minorias.
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a constituiçao pouco serve em casos onde ja se faz extreminios quando chega a isso ja estamos guerra
nos anos 90 aqui europa ex jugoslávia em poucos meses rebentou tudo foi guerra e extreminio
que eu saiba este https://pt.wikipedia.org/wiki/Genoc (https://pt.wikipedia.org/wiki/Genoc)ídio_na_Bósnia tinha constituiçao tambem
https://www.marxists.org/portugues/fajon/ano/mes/constituicao.htm (https://www.marxists.org/portugues/fajon/ano/mes/constituicao.htm)
Mas o traço mais notável dos direitos proclamados pela Constituição iugoslava é, como em toda democracia popular, a sua garantia, tento pela própria Constituição como pelo sistema econômico, social e político em que se exercem. Assim como garante os direitos do homem, esse sistema confere caráter profundamente sério aos deveres que lhes prescreve a Constituição, em particular os deveres para com o trabalho, o imposto, a lei e a pátria.
Uma Federação Livre e Fraternal de Povos Iguais
Resta-nos examinar a Constituição iugoslava do ponto de vista das relações que institui entre os povos que compõem a Iugoslávia. Esta é, com efeito, um Estado multinacional, reunindo povos diferentes, entre outros os sérvios, os croatas, os eslovenos, os macedônios.
constituiçao socialista multicultural deste pais pouco serviu salvar minorias nem policias nem tribunais da constituiçao nada zero..
:-\
o unico ainda fez alguma coisa foi extrangeiro....
A perseguição étnica sofridas por civis durante a guerra, levaram à criação de um Tribunal Internacional de Haia para julgar crimes de guerra. Kosovo seria administrado pela Organização das Nações Unidas (ONU), e embora tenha sido formalmente parte da Sérvia, era esperado para conceder-lhe o plebiscito de independência futura.
a unica garantia sao extrangeiros mesmo eles nao impedem genocidios so os vao julgar em tribunal
varias maneiras realizar genocidios sem dar nas vistas no extrangeiro ..tipo ir afastando do poder minorias e extreminando devagarinho durante anos poucos de cada vez
foi aconteceu em timor
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Eu quero que argumentes é porque é que eu, voluntariamente, não posso cavar buracos para o Sebastião por um prato de sopa diário, se for esse a minha vontade e a vontade dele. Qual é a ética ou moral que nos impede de realizar esse contrato ?
Eu colocaria essa mesma questão de outra perspectiva:
Que razões haverá para uma sociedade que se pretende avançada (e que terá por objectivo providenciar as melhores condições possíveis a quem nela vive) permitir que um ser humano se sujeite voluntariamente e de boa vontade a um contrato miserável e degradante como o que aqui é proposto?
Para que alguém se sujeite a trabalhar nestas condições, então as alternativas teriam todas de ser piores. O papel da sociedade é evitar que isto suceda. É garantir de antemão que a parte a quem é proposta tamanha humilhação possa recusar também de livre vontade.
Porém a sociedade em si não produz nada. Quem o faz são os indivíduos. E para alguém poder rejeitar algo desagradável, outra pessoa estará a ver-se privada de parte do seu tempo para produzir aquilo que essa primeira, que rejeita algo, obterá de qualquer forma.
Uma coisa engraçada, a propósito disto, é que uma vez alguém aqui no fórum com ideas colectivistas recusava-se por exemplo a que outrém tivesse que trabalhar, digamos, a limpar esgotos ou algo assim. A questão é, a partir do momento em que alguém faz algo muito desagradável para obter o seu sustento, que direito tem OUTRA pessoa, de não fazer algo pelo menos tão desagradável, e não mais, para obter igual sustento? Que direito é que essa outra pessoa tem a recusar fazer tal tarefa e em vez disso apoiar-se na obrigação de terceiros (incluindo o desgraçado que faz a tarefa desagradável) de lhe providenciarem sustento?
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Parece que as pessoas são muito sensíveis às palavras usadas para apresentar as coisas.
A não ser que me tenha escapado alguma coisa é um imposto progressivo em que a taxa para aqueles que estão acima do limiar varia entre 0 e 25%.
Quem ganha 20000 tem taxa efectiva de 12,5%, quem ganha 50K de 20% e quem ganha 100K de 22,5%.
Sim, é progressivo, foi o que eu disse. Progressivo, mas simples, com uma única taxa, e sem um camião de regras. E ao mesmo tempo permitindo que um pobre receba um rendimento mínimo.
É um exemplo de como um sistema fiscal simples pode fazer ambas as funções, quer de colecta fiscal, quer de redistribuição.
Ou seja, mesmo em colectivismo há formulas muitooooooo mais simples do que o emaranhado de regras e mais regras.
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Não estou a falar do que é que "um liberal defende", estou a expor um exemplo concreto de uma situação em que a aplicação de regras protege os indivíduos nas suas relações sociais, permitindo ao mesmo tempo um determinado grau de liberdade. Neste mesmo exemplo, a ausência dessas regras implicariam uma situação de abuso por egoísmo, e por ser permitido não ligar pevide às necessidades dos outros cidadãos.
No mercado laboral é a mesma coisa, embora a complexidade de tal universo não possa ser colocada de forma simples como neste exemplo.
Esta ideia do abuso por egoismo e de não ligar pevide às necessidades dos outros cidadãos é exactamente a desgraça do colectivismo.
Basicamente é não deixar que as pessoas fiquem com o dinheiro porque serão incapazes de compartilhar com os que precisam.
Ora, isto é válido para tudo no colectivismo. Repara que essa lógica do abuso por egoísmo é o que justifica dar dinheiro a grupos de teatro onde quase não há espectadores. Não se pode deixar o dinheiro na mão das pessoas senão elas serão incapazes de dar dinheiro a esse grupo de teatro e os espectadores que não querem ou não podem pagar o bilhete pelo preço real, seriam privados da sua necessidade de ir ao teatro.
Quem diz isto, diz os velhotes que têm de a necessidade de ir na excursão, os putos que têm de ir à praia, a auto estrada dos moradores no interior, os estádios do europeu, etc. Há necessidades para tudo, desde a pequena coisa até ao projecto gigantesco.
Eu abro o meu boletim municipal e 99% do que ali está não é essencial para a sobrevivência. Mas, claro, entende-se que há uma necessidade de alguém e tem de se prevenir um abuso por egoísmo porque um rico nunca vai dar voluntariamente o dinheiro para aquilo.
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Que razões haverá para uma sociedade que se pretende avançada (e que terá por objectivo providenciar as melhores condições possíveis a quem nela vive) permitir que um ser humano se sujeite voluntariamente e de boa vontade a um contrato miserável e degradante como o que aqui é proposto?
Para que alguém se sujeite a trabalhar nestas condições, então as alternativas teriam todas de ser piores. O papel da sociedade é evitar que isto suceda. É garantir de antemão que a parte a quem é proposta tamanha humilhação possa recusar também de livre vontade.
É curioso porque tu colocaste a questão e deste a resposta no mesmo post.
Um negócio livre e voluntário é isso mesmo. É aquele em que ambas as partes ficam melhor realizando-o. Caso contrário uma das partes recusa esse negócio.
Quanto a alguém poder recusar de livre vontade, se a tua perspectiva é "pode recusar porque não vai morrer à fome", nesse caso é porque obrigaste alguém a trabalhar mais (via impostos) para evitar que esse individuo trabalhe por condições que tu entendes como degradantes.
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Quanto a alguém poder recusar de livre vontade, se a tua perspectiva é "pode recusar porque não vai morrer à fome", nesse caso é porque obrigaste alguém a trabalhar mais (via impostos) para evitar que esse individuo trabalhe por condições que tu entendes como degradantes.
Precisamente, o que se pretende! Que ninguém aceite trabalhar por conta d'outrem pelo razão de evitar morrer de fome, de modo que não haja ninguém que enriqueça à custa de tal tipo de exploração do seu semelhante.
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Parece que as pessoas são muito sensíveis às palavras usadas para apresentar as coisas.
A não ser que me tenha escapado alguma coisa é um imposto progressivo em que a taxa para aqueles que estão acima do limiar varia entre 0 e 25%.
Quem ganha 20000 tem taxa efectiva de 12,5%, quem ganha 50K de 20% e quem ganha 100K de 22,5%.
Sim, é progressivo, foi o que eu disse. Progressivo, mas simples, com uma única taxa, e sem um camião de regras. E ao mesmo tempo permitindo que um pobre receba um rendimento mínimo.
É um exemplo de como um sistema fiscal simples pode fazer ambas as funções, quer de colecta fiscal, quer de redistribuição.
Ou seja, mesmo em colectivismo há formulas muitooooooo mais simples do que o emaranhado de regras e mais regras.
Acho que percebi de onde pode vir alguma confusão. Pode-se definir o conceito de progressivo em sentido geral em que a taxa efectiva global cresce com rendimento, e estritamente progressivo onde a taxa sobe por cada euro adicional no rendimento. Assim o esquema de Friedman é progressivo no sentido geral mas não estritamente progressivo. Ao fim e ao cabo o que interessa é a taxa efectiva global e se a taxa máxima for 25% pode-se arranjar uma função estritamente progressiva que fique muito próxima da do Friedman (pode ser uma formula complicadissima mas é possivel).
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Quanto a alguém poder recusar de livre vontade, se a tua perspectiva é "pode recusar porque não vai morrer à fome", nesse caso é porque obrigaste alguém a trabalhar mais (via impostos) para evitar que esse individuo trabalhe por condições que tu entendes como degradantes.
Precisamente, o que se pretende! Que ninguém aceite trabalhar por conta d'outrem pelo razão de evitar morrer de fome, de modo que não haja ninguém que enriqueça à custa de tal tipo de exploração do seu semelhante.
Mas para evitar que alguém seja livre de aceitar esse contrato supostamente degradante, vai-se tirar a liberdade de outra pessoa que irá trabalhar para esse individuo. Isso para mim não é aceitável tanto mais que o "degradante" é um conceito altamente subjectivo e varia de pessoa para pessoa. O exemplo claro que é extremo mas podemos pensar num mineiro e em quanto é que é degradante ou não e facilmente 10 pessoas vão dar 10 valores diferentes.
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Acho que percebi de onde pode vir alguma confusão. Pode-se definir o conceito de progressivo em sentido geral em que a taxa efectiva global cresce com rendimento, e estritamente progressivo onde a taxa sobe por cada euro adicional no rendimento. Assim o esquema de Friedman é progressivo no sentido geral mas não estritamente progressivo. Ao fim e ao cabo o que interessa é a taxa efectiva global e se a taxa máxima for 25% pode-se arranjar uma função estritamente progressiva que fique muito próxima da do Friedman (pode ser uma formula complicadissima mas é possivel).
Tanto é progressivo para quem recebe como para quem paga. E muito fácil de aplicar.
Claro que a partir de um certo rendimento a progressividade é 24.95% vs 24.96% ou 24.9991% vs 24.9992%.
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Mas para evitar que alguém seja livre de aceitar esse contrato supostamente degradante, vai-se tirar a liberdade de outra pessoa que irá trabalhar para esse individuo. Isso para mim não é aceitável tanto mais que o "degradante" é um conceito altamente subjectivo e varia de pessoa para pessoa. O exemplo claro que é extremo mas podemos pensar num mineiro e em quanto é que é degradante ou não e facilmente 10 pessoas vão dar 10 valores diferentes.
Compreendo que alguns se percam no 2º reino de karl popper - 1º reino, o mundo físico; 2º reino, o mundo das mentes individuais; 3º reino, o mundo das ideias abstractas e sua coerência em sistemas sustentáveis. Ultrapassar o estatuto de opinião deste e daquele, implica ascender ao 3º reino. Nele, no mínimo, criam-se condições objectivas de superar situações de miséria, dificultando o que as possa perpetuar, de molde a conseguir subtrair dessa condição os que nela estão imersos, designadamente concorrendo com a oferta de empregos quer menos degradantes quer melhor pagos se com grande penosidade. É isto que se faz, é o que está certo, civiliza e aguça o engenho de todos.
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No eixo das abcissas o rendimento. Para uma análise exacta provavelmente seria mais correcto ter a uma função pesada de toda a fortuna com peso maior no ultimo ano de rendimento, mas só serviria para complicar a explicação.
Considerando então o rendimento considere-se que há duas pessoas com rendimentos R1 e R2 correspondentes a utilidades U1 e U2. Com imposto proporcional pontos de rendimento deslocam-se para R'1 e R'2 e utilidades para U'1 e U'2. Se U1 > U2 e a função for côncava a a variação relativa (U2-U'2)/U2 é maior que a (U1-U'1)/U1.
Vou ter de aritmetizar a concavidade da utilidade decrescente com o rendimento líquido crescente, de molde a que a penosidade da taxa do imposto sobre o rendimento tenda a equiparar-se para os baixos e altos rendimentos, igualização conseguida à base da progressividade do imposto. Hei-de ver as desigualdades que enuncias, que suponho estarem nas situações de rendimento antes e depois dos valores mínimos da curva da utilidade.
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Considero justo que em democracia a vontade da maioria prevaleça.
... Quem pretende fazer=faz parte de uma democracia tem de se sujeitar e aceitar a vontade da maioria - mesmo que não esteja de acordo com essa vontade. Caso contrário não há democraria, há anarquia, e muito rapidamente há o colapso civilizacional, ou a queda em algum formato de totalitarismo/situação de poder aboluto.
Eu não penso assim. No limite, a democracia até pode apoiar o genocídio de minorias.
Devem existir limites à maioria. A nossa liberdade (mesmo que maioritária) deve terminar onde começa a liberdade dos outros. Por outro lado, todos deveríamos poder fazer o que quiséssemos, desde que não interferíssemos com a liberdade dos outros.
Concordo.
Mas há mecanismos para limitar tais excesso democráticos - como a maioria por 2/3. Não é um impeditivo, mas é uma exigência mais alta que pode ser utilizada para casos "delicados", como as alterações à Constituição. Estes mecanismos devem à partida impedir o genocídio de minorias.
Existem muitos excessos democráticos. O genocídio de minorias é um extremo. Penso que concordas que não é apenas isso que é necessário evitar.
Obrigar quem produz a trabalhar a destinar uma boa parte do resultado do seu esforço para quem nada faz é uma injustiça menos extrema. Mas é uma injustiça.
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Quanto a alguém poder recusar de livre vontade, se a tua perspectiva é "pode recusar porque não vai morrer à fome", nesse caso é porque obrigaste alguém a trabalhar mais (via impostos) para evitar que esse individuo trabalhe por condições que tu entendes como degradantes.
Precisamente, o que se pretende! Que ninguém aceite trabalhar por conta d'outrem pelo razão de evitar morrer de fome, de modo que não haja ninguém que enriqueça à custa de tal tipo de exploração do seu semelhante.
Isso não é assim tão fácil. Alguns, se lhe matarem a fome, poderá perder a vontade de trabalhar. Outros, com as necessidades básicas satisfeitas e algum dinheiro extra, poderão querer lutar por mais, não se detendo perante incomodidades.
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Mas para evitar que alguém seja livre de aceitar esse contrato supostamente degradante, vai-se tirar a liberdade de outra pessoa que irá trabalhar para esse individuo. Isso para mim não é aceitável tanto mais que o "degradante" é um conceito altamente subjectivo e varia de pessoa para pessoa. O exemplo claro que é extremo mas podemos pensar num mineiro e em quanto é que é degradante ou não e facilmente 10 pessoas vão dar 10 valores diferentes.
Compreendo que alguns se percam no 2º reino de karl popper - 1º reino, o mundo físico; 2º reino, o mundo das mentes individuais; 3º reino, o mundo das ideias abstractas e sua coerência em sistemas sustentáveis. Ultrapassar o estatuto de opinião deste e daquele, implica ascender ao 3º reino. Nele, no mínimo, criam-se condições objectivas de superar situações de miséria, dificultando o que as possa perpetuar, de molde a conseguir subtrair dessa condição os que nela estão imersos, designadamente concorrendo com a oferta de empregos quer menos degradantes quer melhor pagos se com grande penosidade. É isto que se faz, é o que está certo, civiliza e aguça o engenho de todos.
Esmagadoramente o que retira pessoas da miséria é produzir para os outros, e não redistribuir o que os outros produzem. Se redistribuires o suficiente, atiras é pessoas para a miséria. Aliás, só existir um sistema de redistribuição espalhado já cria uma mentalidade de viver à beira da miséria (ou nela, consoante a opinião), daqueles que se adaptam a viver dentro do rendimento obtido desse esquema.
Uma África inteira (uma grande parte da mesma) está na miséria, não porque não exista redistribuição suficiente, mas sim porque não produzem o suficiente uns para os outros. Uma China inteira está a sair da miséria, porque finalmente produzem imenso uns para os outros.
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Quem não trabalhe porque não quer e se acomode a viver com o mínimo para não morrer de fome e dispensar amenidades melhoráveis de vestuário e abrigo deve permitir-se-lhe, ainda assim, escapar à ignomínia de ser escravo d'outrem para não morrer de fome. Portanto, a vida deve ser árdua para os vocacionados para uma actividade patronal esclavagista. E mais, a vida de eventuais patrões desse tipo, deve ser uma vida arriscada de apanharem um tiro nos c**n**!
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Quem não trabalhe porque não quer e se acomode a viver com o mínimo para não morrer de fome e dispensar amenidades melhoráveis de vestuário e abrigo deve permitir-se-lhe, ainda assim, escapar à ignomínia de ser escravo d'outrem para não morrer de fome. Portanto, a vida deve ser árdua para os vocacionados para uma actividade patronal esclavagista. E mais, a vida de eventuais patrões desse tipo, deve ser uma vida arriscada de apanharem um tiro nos c**n**!
Empregado acomodado = aceitar voluntariamente viver com o mínimo.
Portanto, não obstante o empregado aceitar voluntariamente esses termos do contrato, tu procuras impedir o patrão de concretizar tal negócio, contra a vontade a parte que supostamente é prejudicada.
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Quem não trabalhe porque não quer e se acomode a viver com o mínimo para não morrer de fome e dispensar amenidades melhoráveis de vestuário e abrigo deve permitir-se-lhe, ainda assim, escapar à ignomínia de ser escravo d'outrem para não morrer de fome. Portanto, a vida deve ser árdua para os vocacionados para uma actividade patronal esclavagista. E mais, a vida de eventuais patrões desse tipo, deve ser uma vida arriscada de apanharem um tiro nos c**n**!
Aquilo que tu classificas como "actividade patronal esclavagista" é uma coisa inteiramente subjectiva e muito provavelmente superior ao oferecido em 60-80% do mundo.
Se fossemos todos bilionários aqui, provavelmente isso levar-te-ia a achar escravidão que alguém se pudesse sujeitar a ser motorista de outrém por 250,000 EUR/ano.
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Quem não trabalhe porque não quer e se acomode a viver com o mínimo para não morrer de fome e dispensar amenidades melhoráveis de vestuário e abrigo deve permitir-se-lhe, ainda assim, escapar à ignomínia de ser escravo d'outrem para não morrer de fome. Portanto, a vida deve ser árdua para os vocacionados para uma actividade patronal esclavagista. E mais, a vida de eventuais patrões desse tipo, deve ser uma vida arriscada de apanharem um tiro nos c**n**!
Empregado acomodado = aceitar voluntariamente viver com o mínimo.
Portanto, não obstante o empregado aceitar voluntariamente esses termos do contrato, tu procuras impedir o patrão de concretizar tal negócio, contra a vontade a parte que supostamente é prejudicada.
Não automek, não modifiques o enunciado. Não se trata de um empregado acomodado a viver com o mínimo descrito! Trata-se de um indivíduo que não trabalha porque prefere a ociosidade e se acomoda a viver com o que o protege de morrer de fome, justamente sem trabalhar para ninguém. Quase um filósofo como os da Antiguidade! Ouve a historinha: Diógenes, seminu na sua caverna, foi visitado por Alexandre Magno, que com ele quis falar e falou. Por fim, Alexandre disse a Diógenes que pedisse o que quisesse, que ele o atenderia. Diógenes respondeu-lhe: «Sai da minha frente, que me tapas o sol!» :)) Giro, não é? Há tipos assim.
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Desculpa, li mal o que escreveste.
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Mas olha que, sendo assim, a acomodação é exactamente aquilo que estás a promover.
Se ele tem o mínimo para viver, está acomodado a isso e não quer trabalhar, fazes o quê ? Obrigá-lo por via do chicote ?
Das duas uma:
1. Ou ele manda-te bugiar e continua a viver do mínimo que a sociedade lhe dá (conforme defendido por ti)
2. Ou a sociedade manda-o bugiar e não lhe dá o mínimo (e deixa-o morrer à fome que é uma coisa que tu recusas)
Está a ver como as tuas posições são antagónicas entre si ?
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Aquilo que tu classificas como "actividade patronal esclavagista" é uma coisa inteiramente subjectiva e muito provavelmente superior ao oferecido em 60-80% do mundo.
Se fossemos todos bilionários aqui, provavelmente isso levar-te-ia a achar escravidão que alguém se pudesse sujeitar a ser motorista de outrém por 250,000 EUR/ano.
Nada disso! O salariato é um regime económico em que aquele que não trabalha por conta própria, pode trabalhar por conta d'outrem. Ele abdica da sua liberdade, do seu ócio, para a sua capacidade ser utilizada num processo de trabalho e produção que o seu empregador opera. A contrapartida desse contrato é ele poder viver com o que ganha do trabalho que presta: nada mais. Ele e a sua progénie. Un point c'est tout. Não é nenhum sócio do patrão, nem nenhum madraço que não faz nenhum no horário de trabalhar. A concorrência com os demais da sua condição é a garantia que o salário em vigor no mercado de trabalho não excede o necessário para viver: e isso, precisamente, porque os patrões esclavagistas arriscam a vida como eu disse, e a sociedade protege todos os cidadãos como homens livres.
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Das duas uma:
1. Ou ele manda-te bugiar e continua a viver do mínimo que a sociedade lhe dá (conforme defendido por ti)
2. Ou a sociedade manda-o bugiar e não lhe dá o mínimo (e deixa-o morrer à fome que é uma coisa que tu recusas)
Está a ver como as tuas posições são antagónicas entre si ?
Não vejo antagonismo nenhum!
Sou por uma sociedade que proporcione a opção 1
e proíba a 2. Onde é que está o antagonismo?
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Mas o possível facto do dinheiro ser gasto em algo aparentemente mais útil, não quer dizer que seja justo tirares de quem o ganhou para dar a outro.
Isto é bastante importante
O que é justo ou não pode ser separado entre o justeza do método de cobrança e justeza na utilização.
Para avaliar o primeiro ponto consideremos que estamos subjugados por outro país que à semelhança de vários impérios antigos deixa uma autonomia considerável e apenas exige um tributo anual. O país subjugador só exige um determinado valor por ano e somos nós a organizar a colecta. Claro não somos visto nem achados na aplicação que o país que nos subjuga faz do tributo que somos obrigados a enviar anualmente. O método de efectuar contribuição progressiva é justa ou não? (admite-se que todos os culpados pela derrota que nos fez perder independência já foram executados e bens confiscados de modo que já não há bodes expiatórias sobre quem podemos carregar mais).
A outra questão só se põe porque vivemos em democracia e podemos questionar para onde vai o dinheiro dos nossos impostos e há muitas situações que não coincidem com as nossas preferências. Aqui é que surge a minha discordância com os libertários do forum: eu acho que isso deve ser resolvido democraticamente, enquanto que alguns parecem achar que é um direito divino que deve ser instituído em dogma. Pessoas que pensam assim são potencialmente muito perigosas para a democracia (na minha opinião).
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Pessoas que pensam assim são potencialmente muito perigosas para a democracia (na minha opinião).
Só concordo com esta parte. São perigosas, realmente, para aqueles que se aproveitam da democracia sabendo que a promessa de benesses resulta em votos.
A inexistência de benesses para distribuir, fruto de um estado mínimo, elimina os concursos de popularidade eleitoral em que cada um promete mais que o anterior porque sabem que há uma legião de escravos para esfolar.
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Mas o possível facto do dinheiro ser gasto em algo aparentemente mais útil, não quer dizer que seja justo tirares de quem o ganhou para dar a outro.
Isto é bastante importante
O que é justo ou não pode ser separado entre o justeza do método de cobrança e justeza na utilização.
Para avaliar o primeiro ponto consideremos que estamos subjugados por outro país que à semelhança de vários impérios antigos deixa uma autonomia considerável e apenas exige um tributo anual. O país subjugador só exige um determinado valor por ano e somos nós a organizar a colecta. Claro não somos visto nem achados na aplicação que o país que nos subjuga faz do tributo que somos obrigados a enviar anualmente. O método de efectuar contribuição progressiva é justa ou não? (admite-se que todos os culpados pela derrota que nos fez perder independência já foram executados e bens confiscados de modo que já não há bodes expiatórias sobre quem podemos carregar mais).
A outra questão só se põe porque vivemos em democracia e podemos questionar para onde vai o dinheiro dos nossos impostos e há muitas situações que não coincidem com as nossas preferências. Aqui é que surge a minha discordância com os libertários do forum: eu acho que isso deve ser resolvido democraticamente, enquanto que alguns parecem achar que é um direito divino que deve ser instituído em dogma. Pessoas que pensam assim são potencialmente muito perigosas para a democracia (na minha opinião).
Não se trata de achar que é um direito divino e que não deve ser resolvido democraticamente. Trata-se de achar que onde possível, o método para orientar os gastos deve preservar a liberdade individual, mesmo que os gastos sejam necessários. O achar que até disso deve ser possivel afastar-se democraticamente é equivalente a achar que a maioria do grupo decide roubar ou matar a minoria, então tal é justo, democrático e deve ser permitido.
Isso pode ser conseguido em coisas como a educação ou saúde, dando liberdade de escolha às pessoas e financiando-se as instituições de acordo com os clientes que captam. Noutras coisas, como cultura, a alternativa varia entre quem quiser que se organize e apoie, e apoiar em função do público captado (idêntico à possibilidade para saúde e educação). Estradas e afins, o utilizador-pagador serve bem. Mesmo a rede social mínima poderia ser estruturada de forma a que não fosse um alvo móvel - bastaria transformar os apoios em bens e serviços físicos, e melhor ainda, providenciados a qualquer pessoa que os quisesse (em vez de apenas aos necessitados). E claro, desagradáveis, para que ninguém realmente os quisesse voluntariamente.
Não se pense que o apoio mínimo desagradável é algum crime. Existirem milhares de ocupações desagradáveis que ainda por cima pagam impostos para possibilitar tal apoio. Não existe nenhum direito adicional para alguém que necessita do apoio, de o obter de forma mais agradável do que quem o potencialmente paga.
De notar que qualquer pessoa poder aceder ao apoio básico faz com que este seja menos injusto, pois até os que o pagam o poderiam obter. O que tornaria isto viável seria o apoio ser desagradável, claro. Comida básica, habitação básica e fora das cidades, roupa básica, etc.
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Sobre isto ser perigoso para a democracia -- se a democracia deixa de respeitar o indivíduo, a democracia é perigosa para o indivíduo. A democracia não é nenhum valor que se deva sobrepor ao indivíduo (o que é fácil de constatar, se 2 pessoas decidem matar uma terceira, violar uma terceira, roubar uma terceira). Entre valorizar-se a democracia ou valorizarem-se os indivíduos que a constituem, os indivíduos devem sempre vir primeiro. Os colectivismos que se esquecem disto, mesmo emanando de democracias, acabam muito mal para muitos indivíduos.
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Não se pense que o apoio mínimo desagradável é algum crime. Existirem milhares de ocupações desagradáveis que ainda por cima pagam impostos para possibilitar tal apoio. Não existe nenhum direito adicional para alguém que necessita do apoio, de o obter de forma mais agradável do que quem o potencialmente paga.
De notar que qualquer pessoa poder aceder ao apoio básico faz com que este seja menos injusto, pois até os que o pagam o poderiam obter. O que tornaria isto viável seria o apoio ser desagradável, claro. Comida básica, habitação básica e fora das cidades, roupa básica, etc.
Esta formulação que tens enunciado desde sempre é perfeitamente suficiente e justa para que quem não quiser trabalhar não o faça, sem precisar de retirar-se para o deserto ou para a floresta, nem deixar-se escravizar para sobreviver. A isto eu chamo respeito pelo indivíduo, pela liberdade de cada um, e também respeito pelos que trabalham e, desse modo, conseguem viver melhor do que sem trabalhar.
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A outra questão só se põe porque vivemos em democracia e podemos questionar para onde vai o dinheiro dos nossos impostos e há muitas situações que não coincidem com as nossas preferências. Aqui é que surge a minha discordância com os libertários do forum: eu acho que isso deve ser resolvido democraticamente, enquanto que alguns parecem achar que é um direito divino que deve ser instituído em dogma. Pessoas que pensam assim são potencialmente muito perigosas para a democracia (na minha opinião).
Eu vejo exactamente o contrário, por não terem nada de divino e ter consciência das sua limitações enquanto seres humanos, preferem reduzir as funções do estado ao necessário, para que haja menos enganos, arbitrariedade e redundância de acções.
Utilizar a democracia, como desculpa para colocar visões pessoais em pratica, utilizando para isso recurso escassos retirados a uns para dar a outros, com o intuito final da perpetuação em cargos políticos é que é extremamente perigoso para a política.
Maioria dos políticos ou começaram desde de novos na política e com isso com acesso a empregos bem remunerados, ou se calhar eram daqueles que ganhavam o salário médio de um português de 750€. Quando se vêem a ganhar 3000 € + mordomias, o que é que acha que vão fazer para continuar a usufruir desses cargos?
Eu não sei se sou libertário ou não, mas sei que este sistema funciona muito mal. E digo isto por experiência pessoal, porque nos últimos 3 anos parece que tenho vivido em Cuba. :-\
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Aquilo que tu classificas como "actividade patronal esclavagista" é uma coisa inteiramente subjectiva e muito provavelmente superior ao oferecido em 60-80% do mundo.
Se fossemos todos bilionários aqui, provavelmente isso levar-te-ia a achar escravidão que alguém se pudesse sujeitar a ser motorista de outrém por 250,000 EUR/ano.
Nada disso! O salariato é um regime económico em que aquele que não trabalha por conta própria, pode trabalhar por conta d'outrem. Ele abdica da sua liberdade, do seu ócio, para a sua capacidade ser utilizada num processo de trabalho e produção que o seu empregador opera. A contrapartida desse contrato é ele poder viver com o que ganha do trabalho que presta: nada mais. Ele e a sua progénie. Un point c'est tout. Não é nenhum sócio do patrão, nem nenhum madraço que não faz nenhum no horário de trabalhar. A concorrência com os demais da sua condição é a garantia que o salário em vigor no mercado de trabalho não excede o necessário para viver: e isso, precisamente, porque os patrões esclavagistas arriscam a vida como eu disse, e a sociedade protege todos os cidadãos como homens livres.
Um contrato não inclui qualquer garantia de ser suficiente para remunerar quem presta o serviço até ao nível de vida que este deseja. Geralmente o que regula isso, é a indisponibilidade das pessoas para prestarem o serviço, por insuficiente. Basta ver que as leiteiras e os amoladores desapareceram.
Quanto é necessário para viver é subjectivo, e só os próprios estão na condição de o aferir. Certamente que não aceitam quantias insuficientes, quando mais não seja porque se não seria suficiente para viver, morreriam.
O que sobe permanentemente o que é oferecido é a concorrência pelo factor trabalho. Abaixo do que achas que é o mínimo, continua a existir prestação de serviços mesmo que teoricamente tal seja abaixo do legal, deixa é de se revestir de contrato de trabalho. E por aí adiante.
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Não se pense que o apoio mínimo desagradável é algum crime. Existirem milhares de ocupações desagradáveis que ainda por cima pagam impostos para possibilitar tal apoio. Não existe nenhum direito adicional para alguém que necessita do apoio, de o obter de forma mais agradável do que quem o potencialmente paga.
De notar que qualquer pessoa poder aceder ao apoio básico faz com que este seja menos injusto, pois até os que o pagam o poderiam obter. O que tornaria isto viável seria o apoio ser desagradável, claro. Comida básica, habitação básica e fora das cidades, roupa básica, etc.
Esta formulação que tens enunciado desde sempre é perfeitamente suficiente e justa para que quem não quiser trabalhar não o faça, sem precisar de retirar-se para o deserto ou para a floresta, nem deixar-se escravizar para sobreviver. A isto eu chamo respeito pelo indivíduo, pela liberdade de cada um, e também respeito pelos que trabalham e, desse modo, conseguem viver melhor do que sem trabalhar.
Mas o problema é realmente se estão a viver melhor do que sem trabalhar. Pois se 8 horas por dia podem estar a fazer algo desagradável, terão custos para o poderem fazer e perderão tempo na logística de o fazerem, e no final disso tudo poderão ainda ter menor poder de compra devido ao agregado de apoios obtido pelos que não trabalham.
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Mas o problema é realmente se estão a viver melhor do que sem trabalhar. Pois se 8 horas por dia podem estar a fazer algo desagradável, terão custos para o poderem fazer e perderão tempo na logística de o fazerem, e no final disso tudo poderão ainda ter menor poder de compra devido ao agregado de apoios obtido pelos que não trabalham.
Ou mesmo que fiquem com mais do que não trabalhando, provavelmente a diferença é bastante pequena.
Não é pensar "eu vou trabalhar 40 horas por semana por 600€ mensais".
É antes "eu, sem trabalhar, recebo 400€ entre dinheiro e apoios e, portanto, vou trabalhar apenas por +200€ mensais"
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Mas o possível facto do dinheiro ser gasto em algo aparentemente mais útil, não quer dizer que seja justo tirares de quem o ganhou para dar a outro.
Isto é bastante importante
O que é justo ou não pode ser separado entre o justeza do método de cobrança e justeza na utilização.
Para avaliar o primeiro ponto consideremos que estamos subjugados por outro país que à semelhança de vários impérios antigos deixa uma autonomia considerável e apenas exige um tributo anual. O país subjugador só exige um determinado valor por ano e somos nós a organizar a colecta. Claro não somos visto nem achados na aplicação que o país que nos subjuga faz do tributo que somos obrigados a enviar anualmente. O método de efectuar contribuição progressiva é justa ou não? (admite-se que todos os culpados pela derrota que nos fez perder independência já foram executados e bens confiscados de modo que já não há bodes expiatórias sobre quem podemos carregar mais).
A outra questão só se põe porque vivemos em democracia e podemos questionar para onde vai o dinheiro dos nossos impostos e há muitas situações que não coincidem com as nossas preferências. Aqui é que surge a minha discordância com os libertários do forum: eu acho que isso deve ser resolvido democraticamente, enquanto que alguns parecem achar que é um direito divino que deve ser instituído em dogma. Pessoas que pensam assim são potencialmente muito perigosas para a democracia (na minha opinião).
Gostei da tua resposta, mesmo não concordando. São respostas desse tipo que tornam a discussão interessante.
Parece-me bem separar cobrança de utilização dos impostos.
Relativamente à utilização, penso que deve obedecer a 2 princípios:
-deve ser justificada com o interesse da sociedade (e não apenas de quem recebe);
-deve ser controlada por quem paga (tal como numa família, quem ganha tem o poder de decidir como gastar o dinheiro). Quem paga estará mais motivado para impedir gastos supérfluos e tem também, com maior probabilidade, maior capacidade de compreender o funcionamento do estado.
Relativamente à cobrança, os impostos devem ser baixos (o cumprimento das duas alíneas anteriores poderá ajudar nisso).
Como já escrevi, quem não está acima do limiar de sobrevivência deverá estar isento. O que significa que deverá existir alguma progressividade. Não tenho nenhuma fórmula mágica (talvez o mais justo seja um imposto proporcional acima do limiar de sobrevivência, embora também existam argumentos para que alguns componentes sejam fixos).
Relativamente à democracia, penso que o poder da maioria se deve limitar a:
-regras de funcionamento da sociedade, como o código penal (por exemplo, se o aborto é legal ou ilegal e qual deve ser a pena por um homicídio);
-decidir o que é do interesse da sociedade (por exemplo, educação pública, exército, construir estradas e aeroportos).
A maioria não deveria poder decidir que temos todos que pagar para alguém, simplesmente porque essa pessoa precisa. Se alguém precisa, quem quiser e puder ajudar que ajude. Se ninguém quiser ajudar, com que justiça os obrigas? Os que nada produzem obrigam os que produzem a sustentá-los?
Se pensares bem, verás que tu é que achas que existem direitos divinos. Achas que ser ajudado quando se precisa é um direito divino que deve ser instituído em dogma e não um favor recebido que se deve agradecer e eventualmente retribuir.
Quanto ao pensamento libertário ser muito perigoso para a democracia, penso que:
1) O pensamento libertário é de facto "muito perigoso", para quem teme as suas consequências, por ser muito racional e coerente. É muito difícil de rebater o princípio de que todos nós temos o direito de levar a vida que queremos e de canalizarmos as nossas energias para os nossos objectivos, desde que não prejudiquemos terceiros. Porque é que alguém tem que pagar uma política social que não considere útil ou necessária, só porque tu a consideras?
2) Quanto ao seu efeito na democracia, fiquei com uma dúvida: achas perigoso porque impede o tipo de democracia que querias ou achas perigoso por temeres que uma sociedade libertária seria tão instável que rapidamente seria derrubada por uma ditadura?
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habitação básica e fora das cidades
Isso é interessante. Em Portugal, quem consegue viver num andar novo em Lisboa é a classe média alta e alta e os pobres que obtenham habitação social.
A classe média-baixa vai para o Cacém e a média para Miraflores (apesar de ter contribuído com os impostos para a habitação social em Lisboa).
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Tens razão. Mas com essa liberdade surgem também mais hipóteses de abuso, porque não há tantas regras para proteger as partes envolvidas. E as desigualdades são deixadas ao abandono e ao puro acaso, em vez de haver um sistema estruturado deliberadamente para atenuar os defeitos gerados no seio da vida comunitária. A liberdade tem esse pequeno problema - aquela que reclamamos como nossa pode sempre chocar com a do próximo. Se queremos muita, muita, muita liberdade, talvez tenhamos de espezinhar o colega do lado para a alcançar. Espezinhar, que é como quem diz, fazer de conta que ele não existe e que não é um problema nosso que ele viva na miséria.
Isto é tão falso. Nunca vivemos com tantas regras, regulamentos e leis. Contudo, os abusos persistem. Isto acontece porque a moralidade é atestada a nível individual e não ao colectivo. O colectivo quanto muito condiciona o comportamentos, mas só depois de uma evolução de costumes em que uma minoria ou um individuo começou a defender que isto ou aquilo é certo ou errado. O que ontem era aceitável hoje já não o é.
É um pouco como o pai de família, de poucos recurso, que perde o seu emprego e começa a roubar. Ele começa a roubar porque tem já essa predisposição moral para o fazer e não porque perdeu o emprego. Perder o emprego é unicamente uma auto-justificação, para si e para sociedade.
Quem viola as leis tem essa predisposição para o fazer, não é fazendo mais leis que o vai impedir. Contudo, se essas leis forem demasiadas e intrusivas é possível que mais pessoas, que inicialmente seriam cumpridoras, se tornem incumpridoras.
O que é que é "tão falso"? Que a existênca de regras providencia proteção social,? E que um dos fundamentos para a sua existência é precisamente proteger o maior número de agantes abrangidos pela sua jurisdição?
Não sei se já houve mais ou menos regras nem se há mais ou menos abusos agora, mas não é esse o meu argumento. O meu argumento é a favor da necessidade de ter pelo um conjunto mínimo de regras que asseguram determinados níveis de democracia e liberdade, não que retirem liberdade ou afastem as pessoas da democracia.
Contra as "pré-disposições" nada se pode fazer. Com ou sem regras, nada impede que uma faísca motivacional potencie uma transgressão. Mas um conjunto de leis reguladoras define e orienta, de forma determinante, uma série de comportamentos sociais. Sem estas regras, esses comportamentos seriam outros completamente diferentes.
Se pensares bem, Jsebastião, tu ou alguém próximo têm alguma coisa em que és incumpridor. O valor do património, a piscina não declarada, umas mais-valias de acções antigas, um cócó de cão que ficou por apanhar, ficar no bar depois da hora de fecho, umas obras sem a comunicar, etc, etc.
É verdade. Tens razão. Mas imagina que não havia nenhuma lei para regular estas situações? Que quantidade de incumpridores consideras que haveria? Os mesmos?
Se fosses patrão e não houvesse regulamentação, irias abusar forte e feio do teu funcionário?
Eu não, mas conheço uns quantos casos que era certinho. Aliás, com regras já fazem o possível e o impossível para lixar os trabalhadores, quanto mais sem regras.
Olha a julgar pela moralidade da maioria das pessoas que por aqui andam não me parece que o fizessem. Contudo, pessoas que são muito conhecidas pela defesa da igualdade são normalmente pessoas que acabam por cometer abusos, e o que não falta aí são milhares de casos. Na minha terra costuma-se dizer "Quem fala muito em barcos quer embarcar".
Talvez, mas a questão que aqui importa é que não são só estes. É transversal a toda a sociedade, quer esses indivíduso defendam ou não publicamente a igualdade. E daí a necessidade de ... regras.
Mas lá estou eu outra vez a ser pessimista em relação ao ser humano.
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Eu quero que argumentes é porque é que eu, voluntariamente, não posso cavar buracos para o Sebastião por um prato de sopa diário, se for esse a minha vontade e a vontade dele. Qual é a ética ou moral que nos impede de realizar esse contrato ?
Eu colocaria essa mesma questão de outra perspectiva:
Que razões haverá para uma sociedade que se pretende avançada (e que terá por objectivo providenciar as melhores condições possíveis a quem nela vive) permitir que um ser humano se sujeite voluntariamente e de boa vontade a um contrato miserável e degradante como o que aqui é proposto?
Para que alguém se sujeite a trabalhar nestas condições, então as alternativas teriam todas de ser piores. O papel da sociedade é evitar que isto suceda. É garantir de antemão que a parte a quem é proposta tamanha humilhação possa recusar também de livre vontade.
Porém a sociedade em si não produz nada. Quem o faz são os indivíduos. E para alguém poder rejeitar algo desagradável, outra pessoa estará a ver-se privada de parte do seu tempo para produzir aquilo que essa primeira, que rejeita algo, obterá de qualquer forma.
Creio que ando a defender isto em quase todos as mensagens que coloco. Sim, é isso mesmo (o que está aqui a mais é a parte do "obterá de qualquer forma"). Para a sociedade poder rejeitar que certas situações "desagradáveis" (segundo a tua terminologia) sucedam a algumas pessoas, outras pessoas ter-se-ão de ver privadas de parte do seu tempo e recursos para o garantir. Muito em concreto, quem tem mais recursos tem de ceder parte desses recursos a quem tem menos recursos. O objectivo não é a igualdade entre quem tem mais e quem tem menos, é antes diminuir a desigualdade entre as extremidades, o que na prática significa subir ligeiramente as condições de vida da extremidade de baixo.
Uma coisa engraçada, a propósito disto, é que uma vez alguém aqui no fórum com ideas colectivistas recusava-se por exemplo a que outrém tivesse que trabalhar, digamos, a limpar esgotos ou algo assim. A questão é, a partir do momento em que alguém faz algo muito desagradável para obter o seu sustento, que direito tem OUTRA pessoa, de não fazer algo pelo menos tão desagradável, e não mais, para obter igual sustento? Que direito é que essa outra pessoa tem a recusar fazer tal tarefa e em vez disso apoiar-se na obrigação de terceiros (incluindo o desgraçado que faz a tarefa desagradável) de lhe providenciarem sustento?
Hmmm... isso é um pouco estranho. Pelo que percebi, o socialismo marxista defende a rotividade de tarefas, ou seja, à vez todos terão direito a limpar os esgotos.
Eu já não consigo é situar bem na escala entre esquerda e direita o que significa "ideias colectivistas". É que essa expressão aqui no fórum começa à direita do centro direita e estende-se até à extrema esquerda, abrangendo aí 90% do total dessa linha imaginária.
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Creio que ando a defender isto em quase todos as mensagens que coloco. Sim, é isso mesmo (o que está aqui a mais é a parte do "obterá de qualquer forma"). Para a sociedade poder rejeitar que certas situações "desagradáveis" (segundo a tua terminologia) sucedam a algumas pessoas, outras pessoas ter-se-ão de ver privadas de parte do seu tempo e recursos para o garantir. Muito em concreto, quem tem mais recursos tem de ceder parte desses recursos a quem tem menos recursos. O objectivo não é a igualdade entre quem tem mais e quem tem menos, é antes diminuir a desigualdade entre as extremidades, o que na prática significa subir ligeiramente as condições de vida da extremidade de baixo.
Não estamos a falar de situações desagradáveis "per se", pois eu tb defendo coisas como um sistema de seguros de desemprego, saúde gratuita, rede social mínima, etc. Estamos a falar de aceitar trabalhos desagradáveis. É uma coisa muito discutível, porque há quem tenha que os aceitar na mesma e pagar impostos, simplesmente porque há funções desagradáveis a desempenhar.
A linha de divisão aqui é entre colectivismo e individualismo, e não verdadeirametne entre esquerda e direita. Só se fala por vezes de esquerda, porque a esquerda tende a ser mais colectivista ainda.
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O colectivismo não é necessariamente de esquerda ou de direita.
Podes ter ideologias de esquerda menos colectivistas, na área do anarquismo e ideologias de direita colectivistas, por exemplo o fascismo ou o nacional-socialismo.
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Embora uma revolução puramente anarquista ainda não tenha ocorrido....
mas pela teoria da coisa dizia alguma vez tiverem o poder.... nao vai ser melhor que os outros de esquerda
A maioria dos anarquistas considera que, muito provavelmente, a violência deverá ser utilizada, em maior ou menor grau, para promover a transformação revolucionária desejada. De qualquer forma, há um debate fundamental em relação ao momento e ao contexto da utilização da violência, envolvendo seus objetivos. Nesse debate, existem duas posições fundamentais: uma, que sustenta que a violência funciona como uma ferramenta para criar movimentos revolucionários, sendo ela uma forma de propaganda que inspira os membros das classes populares a ingressarem em um processo revolucionário de luta; e outra, que defende que a violência deve ser utilizada a partir de movimentos populares previamente estabelecidos, de maneira a aumentar sua força nos conflitos de classe, sendo a violência, nesse caso, uma ferramenta para favorecer as lutas de massas já existentes.[217]
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Creio que ando a defender isto em quase todos as mensagens que coloco. Sim, é isso mesmo (o que está aqui a mais é a parte do "obterá de qualquer forma"). Para a sociedade poder rejeitar que certas situações "desagradáveis" (segundo a tua terminologia) sucedam a algumas pessoas, outras pessoas ter-se-ão de ver privadas de parte do seu tempo e recursos para o garantir. Muito em concreto, quem tem mais recursos tem de ceder parte desses recursos a quem tem menos recursos. O objectivo não é a igualdade entre quem tem mais e quem tem menos, é antes diminuir a desigualdade entre as extremidades, o que na prática significa subir ligeiramente as condições de vida da extremidade de baixo.
Não estamos a falar de situações desagradáveis "per se", pois eu tb defendo coisas como um sistema de seguros de desemprego, saúde gratuita, rede social mínima, etc. Estamos a falar de aceitar trabalhos desagradáveis. É uma coisa muito discutível, porque há quem tenha que os aceitar na mesma e pagar impostos, simplesmente porque há funções desagradáveis a desempenhar.
Ok, aqui interpretei mal o contexto do que disseste e dou-te razão.
A linha de divisão aqui é entre colectivismo e individualismo, e não verdadeirametne entre esquerda e direita. Só se fala por vezes de esquerda, porque a esquerda tende a ser mais colectivista ainda.
O colectivismo não é necessariamente de esquerda ou de direita.
Podes ter ideologias de esquerda menos colectivistas, na área do anarquismo e ideologias de direita colectivistas, por exemplo o fascismo ou o nacional-socialismo.
Também reconheço a vossa razão.
Contudo o meu queixume mantém-se: aqui no fórum, é-me difícil situar o que são/onde estão as "ideias colectivistas" numa linha/escala em que de um lado está o colectivismo e noutro o individualismo, porque para muitos o colectivismo ocupa quase toda essa linha, e a lógica normal das coisas diz-nos que no ponto central é onde os dois lados se equilibram/anulam.
Também é verdade que ninguém me obriga a olhar para este cenário como centrando-se apenas numa linha...
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Ainda a propósito das regras laborais, e em concreto dos abusos e proteções, lembrei-me desta notícia recente:
https://www.publico.pt/2016/10/28/tecnologia/noticia/uber-vai-ter-de-pagar-ordenado-minimo-e-ferias-a-dois-funcionarios-ingleses-1749211 (https://www.publico.pt/2016/10/28/tecnologia/noticia/uber-vai-ter-de-pagar-ordenado-minimo-e-ferias-a-dois-funcionarios-ingleses-1749211)
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Embora uma revolução puramente anarquista ainda não tenha ocorrido....
mas pela teoria da coisa dizia alguma vez tiverem o poder.... nao vai ser melhor que os outros de esquerda
A maioria dos anarquistas considera que, muito provavelmente, a violência deverá ser utilizada, em maior ou menor grau, para promover a transformação revolucionária desejada. De qualquer forma, há um debate fundamental em relação ao momento e ao contexto da utilização da violência, envolvendo seus objetivos. Nesse debate, existem duas posições fundamentais: uma, que sustenta que a violência funciona como uma ferramenta para criar movimentos revolucionários, sendo ela uma forma de propaganda que inspira os membros das classes populares a ingressarem em um processo revolucionário de luta; e outra, que defende que a violência deve ser utilizada a partir de movimentos populares previamente estabelecidos, de maneira a aumentar sua força nos conflitos de classe, sendo a violência, nesse caso, uma ferramenta para favorecer as lutas de massas já existentes.[217]
Bom, estas duas posições juntas dão... Lenin. Apesar deste se distanciar dos anarquistas em alguns pontos fundamentais, mas que não tinham a ver com a utilização da violência como ferramenta na revolução, mas antes com o que devia suceder ao estado quando a ditadura do proletariado estivesse garantida.
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tanto comunistas como facistas quando foram poder esmagaram os anarquistas
violencia esta sangue desta gente nao respeitam o individuo dass
Murray Rothbard, um dos expoentes do libertarianismo, sustentou o programa anarquista "não faz sentido", ao alegar que, tentando derrubar o capitalismo e o Estado simultaneamente e propondo sua substituição por federações de comunas, "uma agência central iria planejar e dirigir os vários subgrupos" e, com isso, essas agências teriam o poder de "usar a força para colocar suas decisões em prática"; para ele, o "resultado inevitável" desse fenômeno seria o restabelecimento do Estado.[246] Rothbard ainda sustentou que os anarquistas "salientam a espontaneidade, as emoções e os instintos, ao invés da supostamente fria e cruel lógica", e ao fazerem isso, "permanecem cegos para a irracionalidade de suas posições".[246]
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tanto comunistas como facistas quando foram poder esmagaram os anarquistas
violencia esta sangue desta gente nao respeitam o individuo dass
Murray Rothbard, um dos expoentes do libertarianismo, sustentou o programa anarquista "não faz sentido", ao alegar que, tentando derrubar o capitalismo e o Estado simultaneamente e propondo sua substituição por federações de comunas, "uma agência central iria planejar e dirigir os vários subgrupos" e, com isso, essas agências teriam o poder de "usar a força para colocar suas decisões em prática"; para ele, o "resultado inevitável" desse fenômeno seria o restabelecimento do Estado.[246] Rothbard ainda sustentou que os anarquistas "salientam a espontaneidade, as emoções e os instintos, ao invés da supostamente fria e cruel lógica", e ao fazerem isso, "permanecem cegos para a irracionalidade de suas posições".[246]
Uma "agência central"???Mais isso seria logo a definição do próprio aparelho estatal, ainda que engordasse depois com o tempo para algo necessariamente mais abrangente.
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Estava a ler a crónica do João Miguel Tavares a propósito do "amor radical" sugerido pela Assuncão Cristas e deparei-me com a menção à Rerum Novarum (https://en.wikipedia.org/wiki/Rerum_novarum), um documento interessante por uma série de razões, com uma contextualização histórica extraordinária, e que pelos visto continua, passados mais de 100 anos, completamente actual e pertinente. Foca algumas das questões que tem estado aqui a ser debatidas nos últimos dias.
Texto completo (http://www.papalencyclicals.net/Leo13/l13rerum.htm).
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Creio que ando a defender isto em quase todos as mensagens que coloco. Sim, é isso mesmo (o que está aqui a mais é a parte do "obterá de qualquer forma"). Para a sociedade poder rejeitar que certas situações "desagradáveis" (segundo a tua terminologia) sucedam a algumas pessoas, outras pessoas ter-se-ão de ver privadas de parte do seu tempo e recursos para o garantir. Muito em concreto, quem tem mais recursos tem de ceder parte desses recursos a quem tem menos recursos. O objectivo não é a igualdade entre quem tem mais e quem tem menos, é antes diminuir a desigualdade entre as extremidades, o que na prática significa subir ligeiramente as condições de vida da extremidade de baixo.
Não estamos a falar de situações desagradáveis "per se", pois eu tb defendo coisas como um sistema de seguros de desemprego, saúde gratuita, rede social mínima, etc. Estamos a falar de aceitar trabalhos desagradáveis. É uma coisa muito discutível, porque há quem tenha que os aceitar na mesma e pagar impostos, simplesmente porque há funções desagradáveis a desempenhar.
Ok, aqui interpretei mal o contexto do que disseste e dou-te razão.
A linha de divisão aqui é entre colectivismo e individualismo, e não verdadeirametne entre esquerda e direita. Só se fala por vezes de esquerda, porque a esquerda tende a ser mais colectivista ainda.
O colectivismo não é necessariamente de esquerda ou de direita.
Podes ter ideologias de esquerda menos colectivistas, na área do anarquismo e ideologias de direita colectivistas, por exemplo o fascismo ou o nacional-socialismo.
Também reconheço a vossa razão.
Contudo o meu queixume mantém-se: aqui no fórum, é-me difícil situar o que são/onde estão as "ideias colectivistas" numa linha/escala em que de um lado está o colectivismo e noutro o individualismo, porque para muitos o colectivismo ocupa quase toda essa linha, e a lógica normal das coisas diz-nos que no ponto central é onde os dois lados se equilibram/anulam.
Também é verdade que ninguém me obriga a olhar para este cenário como centrando-se apenas numa linha...
O indivíduo deveria ter sempre a primazia. Nada impede depois indivíduos de se organizarem de forma mais ou menos colectivista. Não existe razão para impor um nível ainda que "médio" de colectivismo. Todo o colectivismo que for evitável, deve ser evitado -- porque para quem o queira existe sempre a opção de o adoptar voluntariamente associando-se a outros que queiram o mesmo.
De notar que existe colectivismo inevitável, quanto à segurança de pessoas e bens, justiça, regras para evitar que a liberdade de uns afecte outros (crie vítimas inocentes), etc. Mesmo a educação, saúde, etc, seria até concebível criar sistemas para tal com cláusulas de opt out para quem não quisesse ser incluído (teriam que ser muito bem pensadas para evitar selecção adversa). E por aí em diante.
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1) O pensamento libertário é de facto "muito perigoso", para quem teme as suas consequências, por ser muito racional e coerente. É muito difícil de rebater o princípio de que todos nós temos o direito de levar a vida que queremos e de canalizarmos as nossas energias para os nossos objectivos, desde que não prejudiquemos terceiros. Porque é que alguém tem que pagar uma política social que não considere útil ou necessária, só porque tu a consideras?
2) Quanto ao seu efeito na democracia, fiquei com uma dúvida: achas perigoso porque impede o tipo de democracia que querias ou achas perigoso por temeres que uma sociedade libertária seria tão instável que rapidamente seria derrubada por uma ditadura?
Na verdade embora eu seja quase sempre mal interpretado e rotulado como um colectivista que acha que o povo bruto e ignorante só tem futuro se guiado pela elite iluminada que define de maneira absoluta quais as suas necessidades e administrativamente ajusta oferta e procura. Na verdade a maior parte das discussões surge quando os interlocutores exibem tantas certezas e eu interrogo-me como é que nunca surgem dúvidas e o questionar uma fé causa sempre irritação e surgem os anátemas :-)
Mas quanto às perguntas ja expliquei essas coisas isso quando falei dos jacobinos.
Paga-se em principios que na época são extremamente apelativos,e na altura da revolução francesa muita gente escreveu coisas muito proximas do que escreveste. Usando a linguagem da época coisas do tipo "os homens nascem livres e iguais não sujeitos à tirania e tem o direito de definir o seu destino e canalizar energias para os seus objectivos" devem ter enchido panfletos. Esses principios combinam-se de maneira lógica e temos um quadro racional e coerente. A coisa fica tanto mais encantandora quanto os premissas são simples e os teóricos sentem-se possuidos pelo efeito Newton que com base em principios simples conseguiu explicar o funcionamento dos mundos. Na verdade a realidade é muito mais complexa, e tal como um engenheiro sabe que apesar de matemática ser ferramenta essencial ninguem consegue construir máquinas aplicando teoremas, muito menos isso é possivel no domínio social.
Os problemas e os perigos surgem de vários lados: por um lado os discipulos, tal como nos evangelhos os discipulos de Cristo parecem frequentemente bastante broncos e só muito lentamente absorvem a doutrina, aparecem os seguidores que não percebem o essencial mas captam algumas palavras que interpretam como justificando interesses ou odios pessoais. Aqui no forum vemos ja alguns que apoiam as palavras do Inc porque na interpretação deles justificam preconceitos ou ódios pessoais: uns contra FPs, outros ciganos outros até quimeras imaginárias. Os perigos também vem dos mestres qundo saem dos principios orientadores e usando o método dedutivo começam a tratar situações muito específicas e embebidos do efeito Newton não se apercebem que a realidade é bastante mais complexa e ao confrontarem-se com os problemas impacientam-se, irritam-se e acabam por se tornar intolerantes.
O meu receio com democracia, não é que instabilidade dê em ditadura mas que libertários construam uma ditadura :-). Os jacobinos eram moderados, mas estavam tão convencidos das suas verdades que já as tinham transformadas em dogma e quando viram que a assembleia estava a avançar lentamente não viram nenhuma contradição entre a liberdade que apregoavam e a ditadura que implementaram. Nos libertários parece-me que já alguns estão no estado do dogma e aí contradições desaparecem e pessoas assim são perigosas.
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Quote Não estamos a falar de situações desagradáveis "per se", pois eu tb defendo coisas como um sistema de seguros de desemprego, saúde gratuita, rede social mínima, etc. Estamos a falar de aceitar trabalhos desagradáveis. É uma coisa muito discutível, porque há quem tenha que os aceitar na mesma e pagar impostos, simplesmente porque há funções desagradáveis a desempenhar."
basicamente e deixar ficar um estado protetor com grande probablidade de nao ir falencia com menos decisoes arbitarias dos politicos longo prazo irritam a sociadade
Zenith onde e isto e perigoso ?
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Contudo o meu queixume mantém-se: aqui no fórum, é-me difícil situar o que são/onde estão as "ideias colectivistas" numa linha/escala em que de um lado está o colectivismo e noutro o individualismo, porque para muitos o colectivismo ocupa quase toda essa linha, e a lógica normal das coisas diz-nos que no ponto central é onde os dois lados se equilibram/anulam.
O meu queixume é pior: quando vou votar não encontro opções liberais. O Passos Coelho foi considerado um neo-liberal extremo, mas manteve as despesas públicas bem acima de 40% do PIB.
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podemos dizer que maioria neste forum nao tem um partido no parlamento com quem se identificar
so mesmo noutro pais :D
(digamos se isto fosse equipa futebol os "socialistas" da Noruega dao goleada de 5 a 1 aos laranjas em materias liberalismo dos negocios/trabalho)
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1) O pensamento libertário é de facto "muito perigoso", para quem teme as suas consequências, por ser muito racional e coerente. É muito difícil de rebater o princípio de que todos nós temos o direito de levar a vida que queremos e de canalizarmos as nossas energias para os nossos objectivos, desde que não prejudiquemos terceiros. Porque é que alguém tem que pagar uma política social que não considere útil ou necessária, só porque tu a consideras?
2) Quanto ao seu efeito na democracia, fiquei com uma dúvida: achas perigoso porque impede o tipo de democracia que querias ou achas perigoso por temeres que uma sociedade libertária seria tão instável que rapidamente seria derrubada por uma ditadura?
Na verdade embora eu seja quase sempre mal interpretado e rotulado como um colectivista que acha que o povo bruto e ignorante só tem futuro se guiado pela elite iluminada que define de maneira absoluta quais as suas necessidades e administrativamente ajusta oferta e procura, na verdade a maior parte das discussões surge quando os interlocutores exibem tantas certezas e eu interrogo-me como é que nunca surgem dúvidas e o questionar uma fé causa sempre irritação e surgem os anátemas :-)
Mas quanto às perguntas ja expliquei essas coisas isso quando falei dos jacobinos.
Paga-se em principios que na época são extremamente apelativos,e na altura da revolução francesa muita gente escreveu coisas muito proximas do que escreveste. Usando a linguagem da época coisas do tipo "os homens nascem livres e iguais não sujeitos à tirania e tem o direito de definir o seu destino e canalizar energias para os seus objectivos" devem ter enchido panfletos. Esses principios combinam-se de maneira lógica e temos um quadro racional e coerente. A coisa fica tanto mais encantandora quanto os premissas são simples e os teóricos sentem-se possuidos pelo efeito Newton que com base em principios simples conseguiu explicar o funcionamento dos mundos. Na verdade a realidade é muito mais complexa, e tal como um engenheiro sabe que apesar de matemática ser ferramenta essencial ninguem consegue construir máquinas aplicando teoremas, muito menos isso é possivel no domínio social.
Os problemas e os perigos surgem de vários lados: por um lado os discipulos, tal como nos evangelhos os discipulos de Cristo parecem frequentemente bastante broncos e só muito lentamente absorvem a doutrina, aparecem os seguidores que não percebem o essencial mas captam algumas palavras que interpretam como justificando interesses ou odios pessoais. Aqui no forum vemos ja alguns que apoiam as palavras do Inc porque na interpretação deles justificam preconceitos ou ódios pessoais: uns contra FPs, outros ciganos outros até quimeras imaginárias. Os perigos também vem dos mestres qundo saem dos principios orientadores e usando o método dedutivo começam a tratar situações muito específicas e embebidos do efeito Newton não se apercebem que a realidade é bastante mais complexa e ao confrontarem-se com os problemas impacientam-se, irritam-se e acabam por se tornar intolerantes.
O meu receio com democracia, não é que instabilidade dê em ditadura mas que libertários construam uma ditadura :-). Os jacobinos eram moderados, mas estavam tão convencidos das suas verdades que já as tinham transformadas em dogma e quando viram que a assembleia estava a avançar lentamente não viram nenhuma contradição entre a liberdade que apregoavam e a ditadura que implementaram. Nos libertários parece-me que já alguns estão no estado do dogma e aí contradições desaparecem e pessoas assim são perigosas.
Eu não sei se uma sociedade libertária seria instável ou estável. Para ser estável, penso que teria que ser uma sociedade desenvolvida em que fosse possível um grande grau de filantropia.
Quanto ao perigo interno de os próprios dirigentes libertários se tornarem ditadores, penso que existe com qualquer outra ideologia e que não será especialmente elevado na ideologia libertária. Mas é de facto uma possibilidade.
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Mas o problema é realmente se estão a viver melhor do que sem trabalhar. Pois se 8 horas por dia podem estar a fazer algo desagradável, terão custos para o poderem fazer e perderão tempo na logística de o fazerem, e no final disso tudo poderão ainda ter menor poder de compra devido ao agregado de apoios obtido pelos que não trabalham.
Ou mesmo que fiquem com mais do que não trabalhando, provavelmente a diferença é bastante pequena.
Não é pensar "eu vou trabalhar 40 horas por semana por 600€ mensais".
É antes "eu, sem trabalhar, recebo 400€ entre dinheiro e apoios e, portanto, vou trabalhar apenas por +200€ mensais"
Isto sim, é um problema objectivo, sério. Trabalhar tem de ser ganhar para viver, conseguir pagar o necessário para viver. Não trabalhar só pode ser viver mal ou acomodado a condições de vida muito drásticas, austeras. A ideia de sobrevivência à base de um restrito cabaz de bens para preservar a dignidade é possivelmente a mais acertada. O assistencialismo vai por aí. Mas tem de existir um estímulo negativo para a opção de não trabalhar. Mas trabalhar também não pode ser uma actividade sem sentido nenhum, como por exemplo 'ligar o rádio e a televisão por todo o lado e ficar à espera de clientes tesos que vêm tomar a sua bica'! A sociedade no seu todo deve almejar viver com dignidade, com trabalho real para se estar melhor na vida e não ser 'intrujado pelo primeiro vigarista que se topa ao virar da esquina'. Tem de haver justiça para haver confiança. Enfim, as coisas não são fáceis e o mais vulgar, provável, natural, é as sociedades não conseguirem, no seu todo, ser mobilizadas por procedimentos capitalistas de produção, quedando-se grandes margens de população em sistemas de vida pré-capitalistas, artesanais, produção de autoconsumo, troca de bens de uso, vida familiar e de vizinhança, economia paralela, só com dinheiro, menos desenvolvimento, descambando para o crime e ou para a santidade...! Enfim, é muito difícil. E o descontrole demográfico na Índia, nos Muçulmanos, em África - o 'tsunami bantu' demográfico, despoletado pelos antibióticos que eliminaram a mortalidade infantil e aboliram a contenção natural do crescimento demográfico - não augura nada de bom, ou, visto doutro modo, profetiza cristalinamente as hecatombes do futuro próximo...
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O meu queixume é pior: quando vou votar não encontro opções liberais. O Passos Coelho foi considerado um neo-liberal extremo, mas manteve as despesas públicas bem acima de 40% do PIB.
Se o PPC é neo liberal eu sou o pai natal. Infelizmente foi uma ideia muito propagada pelos opinadores e, como a maioria das pessoas não faz ideia do que é o liberalismo interiorizou a ideia. É absolutamente ridículo ouvir dizer que o PPC é liberal. Isso mostra bem o nível colectivista do país.
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Eu não sei se uma sociedade libertária seria instável ou estável. Para ser estável, penso que teria que ser uma sociedade desenvolvida em que fosse possível um grande grau de filantropia.
Quanto ao perigo interno de os próprios dirigentes libertários se tornarem ditadores, penso que existe com qualquer outra ideologia e que não será especialmente elevado na ideologia libertária. Mas é de facto uma possibilidade.
Quando o Zenith diz que os jacobinos eram moderados é preciso ressalvar que eles sempre defenderam o colectivo sobre o individual. Assim que as pessoas não aceitaram esse colectivismo os jacobinos tornaram-se intolerantes, ao ponto daquele período da história ser conhecido pelo Terror. Ora, isto não revela uma mudança na forma de pensar dos jacobinos porque eles era, efectivamente, colectivistas.
Aquilo que se discute aqui é liberalismo e, nalguns casos, libertarianismo. Esse risco de se tornarem déspotas não existe porque defendem a liberdade e o exercício da força APENAS para que essa liberdade seja assegurada. Se mudarem é porque se tornaram colectivistas.
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Isto sim, é um problema objectivo, sério. Trabalhar tem de ser ganhar para viver, conseguir pagar o necessário para viver. Não trabalhar só pode ser viver mal ou acomodado a condições de vida muito drásticas, austeras. A ideia de sobrevivência à base de um restrito cabaz de bens para preservar a dignidade é possivelmente a mais acertada. O assistencialismo vai por aí. Mas tem de existir um estímulo negativo para a opção de não trabalhar.
vbm, tu pensas à tua imagem mas não te ocorre que há pessoas que realmente se acomodam a uma vida muito simples mas sem terem de trabalhar ? Que não têm perspectivas de carreira, aumento de rendimento nem ambição suficiente para quererem sair da vida que, a maioria de nós, considera miserável ?
Tal como tu não pensas num filho como sendo uma fonte de lucro mas há quem o faça. Vem mais um puto, mete-se no mesmo quarto onde já dormem os outros 5, compram-se umas asas de frango ou frita-se um bocado de toucinho que o banco alimentar forneceu, veste as roupas do irmão ou aquela que a Cáritas dá, não paga médico nem medicamentos, a escola dá os livros e este abono é todo lucro. E ainda ajuda no trabalho do pai aos fins de semana.
Este estimulo negativo de que falas é difícil de obter num país onde o SMN é tão baixo e a diferença entre trabalhar e não trabalhar é quase nada.
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Está bem, a dificuldade está aí e é aliás inseparável do próprio capitalismo que emerge de outros modos de produção e de vida - agricultura, pastorícia, comunidades pesqueiras, artesanato, comunidades rurais, corporações de artes e ofícios, mosteiros, universidades, escribas e mestres de direito dos reis e seus oficiais de justiça, etc.,etc., - tudo diferente da dinâmica da poupança e do lucro, do aproveitamento económico do trabalho na produção mecânica, inteligente e científica de bens extraídos e transformados da natureza. O que imagino é que nunca vá ser possível deixar de viver em sistemas de economia dualista mais e menos capitalista, pré e pós-capitalista, porque o capitalismo fomenta e recria o ambiente em que prospera: o trabalho tem de render imenso para que a máquina se sustente de modo que cada um tem de viver com pouco e como a escravatura é proibida, o miserabilismo expande-se à lagardère dificultosamente distinto da condição de operário... e até os pequenos burgueses desatam a ter uma vida dura, pois já nem têm a família tradicional para lhes proporcionar conforto e comodidade gratuita de lar, antes tudo têm de pagar no comércio de mesa, cama, roupa lavada, gasolina, estacionamento, impostos é o menos, só veem o líquido, o imposto não lhes diz nada, greves de carris, comboio, metro, etc., etc. De modo que tudo se complica, mistura, e a economia paralela prosperará incontornável; o crime, também.
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o trabalho tem de render imenso para que a máquina se sustente de modo que cada um tem de viver com pouco e como a escravatura é proibida, o miserabilismo expande-se à lagardère dificultosamente distinto da condição de operário...
Se tem de render imenso ou não é discutível. Há milhentos sectores de actividade.
Uma coisa é certa. Quanto maior o nível de colectivismo (e, portanto, dos impostos para o sustentar) mais terá de render o trabalho. Disso não há dúvidas.
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Eu não sei se uma sociedade libertária seria instável ou estável. Para ser estável, penso que teria que ser uma sociedade desenvolvida em que fosse possível um grande grau de filantropia.
Quanto ao perigo interno de os próprios dirigentes libertários se tornarem ditadores, penso que existe com qualquer outra ideologia e que não será especialmente elevado na ideologia libertária. Mas é de facto uma possibilidade.
Quando o Zenith diz que os jacobinos eram moderados é preciso ressalvar que eles sempre defenderam o colectivo sobre o individual. Assim que as pessoas não aceitaram esse colectivismo os jacobinos tornaram-se intolerantes, ao ponto daquele período da história ser conhecido pelo Terror. Ora, isto não revela uma mudança na forma de pensar dos jacobinos porque eles era, efectivamente, colectivistas.
Aquilo que se discute aqui é liberalismo e, nalguns casos, libertarianismo. Esse risco de se tornarem déspotas não existe porque defendem a liberdade e o exercício da força APENAS para que essa liberdade seja assegurada. Se mudarem é porque se tornaram colectivistas.
Então para usar a tua linguagem, tal como alguns teólogos cegos pela fé não viram nenhuma contradição em propagar uma doutrina do perdão e da compreensão, receio que alguns libertários com cérebro enfumecido por uma fé demasiado ardente tenham alguma deriva colectivista em nome do liberalismo ;D
No forum temos uns 2 ou 3 especimes (não o Automek) pseudo-libertários com ódios tão vincados que com circunstâncias propicias rapidamente fariam esse flip :-)
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eu nao odeio sou anti comunista assumido
quero fiquem longe do poder absoluto!
os outros escolhem ser comunistas neste sistema social democrata respeitando outros ou seja nao tem poder dirigir outros a força estou me nas tintas para o querem fazer e com eles nao me meto eles nao se metem na minha vida
Não há consenso, entre os anticomunistas, sobre a precisa definição do comunismo e identificação dos comunistas, nem em relação aos métodos para combatê-los. Ao longo do século XX, surgiram inúmeras correntes anticomunistas, de matrizes ideológicas diversas: liberalismo, conservadorismo, democracia cristã, fundamentalismo, fascismo, nazismo, integralismo, Doutrina de Segurança Nacional, etc.. Muitas destas correntes concordam, no entanto, em identificar o comunismo como uma ameaça à propriedade privada e ao capitalismo. As posições anticomunistas variam muito, desde uma oposição restrita apenas ao partido comunista até um antagonismo contra toda a esquerda política, passando pela oposição ao marxismo, socialismo, sindicalismo, social-democracia, anarquismo e teologia da libertação.
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Então para usar a tua linguagem, tal como alguns teólogos cegos pela fé não viram nenhuma contradição em propagar uma doutrina do perdão e da compreensão, receio que alguns libertários com cérebro enfumecido por uma fé demasiado ardente tenham alguma deriva colectivista em nome do liberalismo ;D
No forum temos uns 2 ou 3 especimes (não o Automek) pseudo-libertários com ódios tão vincados que com circunstâncias propicias rapidamente fariam esse flip :-)
Esses estão prontos para a revolução libertária. ;D
Zenith, repara que tu vais conseguindo expor aqui as tuas ideias, algumas bem contrárias ao liberalismo, sem ser insultado, salvo uma ou outra provocação. Isto num forum em que aqueles que escrevem são, maioritariamente, liberais.
Agora experimenta ires de forma educada expor ideias liberais num forum que seja socialista. Ou fazer comentários aos posts da esquerda.net. Aí é que vais ver o que é o ódio. ;D
Eu vejo muito mais ódio a destilar no PCP e BE contra o PSD e CDS (que também são colectivistas) do que contrário.
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Então tenho de ir testemunhar isso e talvez saia de lá libertário ;D
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em portugal e dificil assistir debater libertarios fortes...
socialismo e social-democracia sao 99% dos votos do povo... ;D
( e tal luta entre esquerda e estrema esquerda..)
Desde a divisão dos partidos comunistas dos socialista na Segunda Internacional, os socialistas democráticos e os social-democratas têm estado em conflito com o comunismo criticando-o por sua natureza antidemocrática. Exemplos de críticos de esquerda aos partidos comunistas, são Max Shachtman,[28][29] George Orwell, Bayard Rustin,[30] e Irving Howe, que era profundamente crítico dos abusos do capitalismo mas era ainda mais repelido pelo totalitarismo de esquerda na União Soviética, Cuba ou noutro lo
o 1% e este forum mais uns blogs que vao mais alem desta luta....
quem le o forum ate pensa ha direita liberal em portugal
PSD e CDS (que também são colectivistas)
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Então tenho de ir testemunhar isso e talvez saia de lá libertário ;D
Mais depressa te via de verde e branco, com o BdC aos ombros, do que libertário. ;D
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Tens razão. Mas com essa liberdade surgem também mais hipóteses de abuso, porque não há tantas regras para proteger as partes envolvidas. E as desigualdades são deixadas ao abandono e ao puro acaso, em vez de haver um sistema estruturado deliberadamente para atenuar os defeitos gerados no seio da vida comunitária. A liberdade tem esse pequeno problema - aquela que reclamamos como nossa pode sempre chocar com a do próximo. Se queremos muita, muita, muita liberdade, talvez tenhamos de espezinhar o colega do lado para a alcançar. Espezinhar, que é como quem diz, fazer de conta que ele não existe e que não é um problema nosso que ele viva na miséria.
Isto é tão falso. Nunca vivemos com tantas regras, regulamentos e leis. Contudo, os abusos persistem. Isto acontece porque a moralidade é atestada a nível individual e não ao colectivo. O colectivo quanto muito condiciona o comportamentos, mas só depois de uma evolução de costumes em que uma minoria ou um individuo começou a defender que isto ou aquilo é certo ou errado. O que ontem era aceitável hoje já não o é.
É um pouco como o pai de família, de poucos recurso, que perde o seu emprego e começa a roubar. Ele começa a roubar porque tem já essa predisposição moral para o fazer e não porque perdeu o emprego. Perder o emprego é unicamente uma auto-justificação, para si e para sociedade.
Quem viola as leis tem essa predisposição para o fazer, não é fazendo mais leis que o vai impedir. Contudo, se essas leis forem demasiadas e intrusivas é possível que mais pessoas, que inicialmente seriam cumpridoras, se tornem incumpridoras.
O que é que é "tão falso"? Que a existênca de regras providencia proteção social,? E que um dos fundamentos para a sua existência é precisamente proteger o maior número de agantes abrangidos pela sua jurisdição?
Não sei se já houve mais ou menos regras nem se há mais ou menos abusos agora, mas não é esse o meu argumento. O meu argumento é a favor da necessidade de ter pelo um conjunto mínimo de regras que asseguram determinados níveis de democracia e liberdade, não que retirem liberdade ou afastem as pessoas da democracia.
Sim é falso, porque não é a quantidade de leis que propicia a protecção social, são a qualidade das mesmas. Simples e claras, para que as pessoas que se regem por elas possam mais facilmente proteger quem necessita, em vez de terem que preencher 20 declarações e anexos, escudando-se na burocracia (e muitas vez com razão) para não atuarem.
Se pensares bem, Jsebastião, tu ou alguém próximo têm alguma coisa em que és incumpridor. O valor do património, a piscina não declarada, umas mais-valias de acções antigas, um cócó de cão que ficou por apanhar, ficar no bar depois da hora de fecho, umas obras sem a comunicar, etc, etc.
É verdade. Tens razão. Mas imagina que não havia nenhuma lei para regular estas situações? Que quantidade de incumpridores consideras que haveria? Os mesmos?
Julgo que seria tendencialmente semelhante, com o benefício de que menos complexidade no sistema e definição do que é importante, faria deslocar recursos a combater os abusos médio/graves.
Se fosses patrão e não houvesse regulamentação, irias abusar forte e feio do teu funcionário?
Eu não, mas conheço uns quantos casos que era certinho. Aliás, com regras já fazem o possível e o impossível para lixar os trabalhadores, quanto mais sem regras.
Será que é por falta de legislação ou regulamentação que isso acontece? Ou é por falta de carácter? Menos complexidade, maior controlo no que é importante.
(Epá das-te com gente duvidosa, corta relações com esse pessoal. Não me vais dizer que são na sua maioria colectivistas :D)
Olha a julgar pela moralidade da maioria das pessoas que por aqui andam não me parece que o fizessem. Contudo, pessoas que são muito conhecidas pela defesa da igualdade são normalmente pessoas que acabam por cometer abusos, e o que não falta aí são milhares de casos. Na minha terra costuma-se dizer "Quem fala muito em barcos quer embarcar".
Talvez, mas a questão que aqui importa é que não são só estes. É transversal a toda a sociedade, quer esses indivíduso defendam ou não publicamente a igualdade. E daí a necessidade de ... regras.
Mas lá estou eu outra vez a ser pessimista em relação ao ser humano.
Eles defendem a igualdade por que se acham moralmente superiores, quando fazem o oposto do que defendem é porque nem se apercebem do que estão a fazer, até porque eles são bonzinhos que isso é impossível acontecer. Se acontece é por amor ao próximo.
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Então tenho de ir testemunhar isso e talvez saia de lá libertário ;D
Não tens que necessariamente, passar de 8 ao 80. Agora não se pode pensar que uma medida é boa só porque vem de um dado quadrante ou que uma medida é má só porque a pessoa que a comunicou/defende é execrável. Assim pode-se aproveitar todas as boas ideias.
Ehehehe...eu sou tão livre que não me considero libertário, mas também sei que na defesa do bem comum se comentem muitos erros (e muitas vezes em proveito próprio). Até costumo brincar que o bem comum depende da quantidade de família/amigos que os políticos têm. :D
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Tens razão. Mas com essa liberdade surgem também mais hipóteses de abuso, porque não há tantas regras para proteger as partes envolvidas. E as desigualdades são deixadas ao abandono e ao puro acaso, em vez de haver um sistema estruturado deliberadamente para atenuar os defeitos gerados no seio da vida comunitária. A liberdade tem esse pequeno problema - aquela que reclamamos como nossa pode sempre chocar com a do próximo. Se queremos muita, muita, muita liberdade, talvez tenhamos de espezinhar o colega do lado para a alcançar. Espezinhar, que é como quem diz, fazer de conta que ele não existe e que não é um problema nosso que ele viva na miséria.
Isto é tão falso. Nunca vivemos com tantas regras, regulamentos e leis. Contudo, os abusos persistem. Isto acontece porque a moralidade é atestada a nível individual e não ao colectivo. O colectivo quanto muito condiciona o comportamentos, mas só depois de uma evolução de costumes em que uma minoria ou um individuo começou a defender que isto ou aquilo é certo ou errado. O que ontem era aceitável hoje já não o é.
É um pouco como o pai de família, de poucos recurso, que perde o seu emprego e começa a roubar. Ele começa a roubar porque tem já essa predisposição moral para o fazer e não porque perdeu o emprego. Perder o emprego é unicamente uma auto-justificação, para si e para sociedade.
Quem viola as leis tem essa predisposição para o fazer, não é fazendo mais leis que o vai impedir. Contudo, se essas leis forem demasiadas e intrusivas é possível que mais pessoas, que inicialmente seriam cumpridoras, se tornem incumpridoras.
O que é que é "tão falso"? Que a existênca de regras providencia proteção social,? E que um dos fundamentos para a sua existência é precisamente proteger o maior número de agantes abrangidos pela sua jurisdição?
Não sei se já houve mais ou menos regras nem se há mais ou menos abusos agora, mas não é esse o meu argumento. O meu argumento é a favor da necessidade de ter pelo um conjunto mínimo de regras que asseguram determinados níveis de democracia e liberdade, não que retirem liberdade ou afastem as pessoas da democracia.
Sim é falso, porque não é a quantidade de leis que propicia a protecção social, são a qualidade das mesmas. Simples e claras, para que as pessoas que se regem por elas possam mais facilmente proteger quem necessita, em vez de terem que preencher 20 declarações e anexos, escudando-se na burocracia (e muitas vez com razão) para não atuarem.
Tridion, o que eu não entendo é a expressão que utilizei para tu dizeres que era falso. Eu não falei em quantidade de leis, ou na necessidade de haver muitas leis, falei simplesmente em ter de haver leis. Que razão teria eu para defender burocracia, complicação e regras que se atropelam umas à outras? Isso só impede e atrasa a aplicação e o propósito das regras.
É que, pelos vistos, até concordamos sobre a ideia. :D
Se pensares bem, Jsebastião, tu ou alguém próximo têm alguma coisa em que és incumpridor. O valor do património, a piscina não declarada, umas mais-valias de acções antigas, um cócó de cão que ficou por apanhar, ficar no bar depois da hora de fecho, umas obras sem a comunicar, etc, etc.
É verdade. Tens razão. Mas imagina que não havia nenhuma lei para regular estas situações? Que quantidade de incumpridores consideras que haveria? Os mesmos?
Julgo que seria tendencialmente semelhante, com o benefício de que menos complexidade no sistema e definição do que é importante, faria deslocar recursos a combater os abusos médio/graves.
Mas quais abusos se não tens leis para os identificar? O que seria considerado um abuso sem um "texto" comummente exposto à comunidade com um conjunto de regras a cumprir por todos?
Se fosses patrão e não houvesse regulamentação, irias abusar forte e feio do teu funcionário?
Eu não, mas conheço uns quantos casos que era certinho. Aliás, com regras já fazem o possível e o impossível para lixar os trabalhadores, quanto mais sem regras.
Será que é por falta de legislação ou regulamentação que isso acontece? Ou é por falta de carácter? Menos complexidade, maior controlo no que é importante.
(Epá das-te com gente duvidosa, corta relações com esse pessoal. Não me vais dizer que são na sua maioria colectivistas :D)
LOL. Duvido que sejam, até porque têm ideias bem liberalistas acerca do código de trabalho e aceitam com relativa satisfação a existência de classes.
Mas sim, o que aqui é mais evidente e importante é o carácter, ou a falta dele. Vou é sempre parar à questão da necessida de regras, seja qual for o raciocínio produzido.
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regras feitas mais coletivismo com mistura regras feitas medida dos amigos
e isso que anda chatiar a malta que votava no centro
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Contudo o meu queixume mantém-se: aqui no fórum, é-me difícil situar o que são/onde estão as "ideias colectivistas" numa linha/escala em que de um lado está o colectivismo e noutro o individualismo, porque para muitos o colectivismo ocupa quase toda essa linha, e a lógica normal das coisas diz-nos que no ponto central é onde os dois lados se equilibram/anulam.
O meu queixume é pior: quando vou votar não encontro opções liberais. O Passos Coelho foi considerado um neo-liberal extremo, mas manteve as despesas públicas bem acima de 40% do PIB.
Que países seriam bons para tu viveres? e quais os modelos estatais? (mesmo considerando que não és dos mais liberais por aqui, e até defeendes um aparelho estatal de alguma envergadura).
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http://www.pordata.pt/Portugal/Taxa+de+abstenção+nas+eleições+para+a+Assembleia+da+República+total++residentes+em+Portugal+e+residentes+no+estrangeiro-2208 (http://www.pordata.pt/Portugal/Taxa+de+abstenção+nas+eleições+para+a+Assembleia+da+República+total++residentes+em+Portugal+e+residentes+no+estrangeiro-2208)
por enquanto estao neutros nao votam se começam votar num anti sistema uiui
Taxa de abstenção nas eleições para a Assembleia da República: total, residentes em Portugal e residentes no estrangeiro
1975 2015
8,5 % 44,1%
esta ficar bom para populista anti sistema tipo Vamos fazer Portugal grande outra vez ;D
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[url]http://www.pordata.pt/Portugal/Taxa+de+absten[/url]ção+nas+eleições+para+a+Assembleia+da+República+total++residentes+em+Portugal+e+residentes+no+estrangeiro-2208 ([url]http://www.pordata.pt/Portugal/Taxa+de+absten[/url]ção+nas+eleições+para+a+Assembleia+da+República+total++residentes+em+Portugal+e+residentes+no+estrangeiro-2208)
por enquanto estao neutros nao votam se começam votar num anti sistema uiui
Taxa de abstenção nas eleições para a Assembleia da República: total, residentes em Portugal e residentes no estrangeiro
1975
8,5 %
2015
44,1%
Vamos fazer Portugal grande outra vez ;D
Talvez necessitemos de um Trump para levar mais pessoas às urnas... :-X
A propósito de "escravatura", mais um a reclamar para si um contexto para o uso do termo no trabalho (e lá terá também a sua dose de razão):
http://observador.pt/2016/11/25/excesso-de-carga-horaria-e-nova-forma-de-escravatura-diz-psiquiatra/ (http://observador.pt/2016/11/25/excesso-de-carga-horaria-e-nova-forma-de-escravatura-diz-psiquiatra/)
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Um trump socialista ( o povo so vota socialismos)ganhava na boa a um PSD/PS
nao foi so 2015
abstençao foi sempre subir desde 1975
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[url]http://www.pordata.pt/Portugal/Taxa+de+absten[/url]ção+nas+eleições+para+a+Assembleia+da+República+total++residentes+em+Portugal+e+residentes+no+estrangeiro-2208 ([url]http://www.pordata.pt/Portugal/Taxa+de+absten[/url]ção+nas+eleições+para+a+Assembleia+da+República+total++residentes+em+Portugal+e+residentes+no+estrangeiro-2208)
por enquanto estao neutros nao votam se começam votar num anti sistema uiui
Taxa de abstenção nas eleições para a Assembleia da República: total, residentes em Portugal e residentes no estrangeiro
1975
8,5 %
2015
44,1%
Vamos fazer Portugal grande outra vez ;D
Talvez necessitemos de um Trump para levar mais pessoas às urnas... :-X
A propósito de "escravatura", mais um a reclamar para si um contexto para o uso do termo no trabalho (e lá terá também a sua dose de razão):
[url]http://observador.pt/2016/11/25/excesso-de-carga-horaria-e-nova-forma-de-escravatura-diz-psiquiatra/[/url] ([url]http://observador.pt/2016/11/25/excesso-de-carga-horaria-e-nova-forma-de-escravatura-diz-psiquiatra/[/url])
Portugal é um dos países da Europa onde mais se compra per capita ansiolíticos e antidepressivos. Deu a entender que a culpa não é só do excesso de trabalho.
tudo drogado ???
e geral em espanha foi mesma coisa
http://brasil.elpais.com/brasil/2013/12/06/sociedad/1386355492_284964.html (http://brasil.elpais.com/brasil/2013/12/06/sociedad/1386355492_284964.html)
O uso de antidepressivos disparou em toda a Europa
Na Espanha e no Reino Unido, dobrou nos últimos dez anos
Eles são receitados para a tristeza cotidiana ou para o luto
O psiquiatra Alberto Ortiz Lobo acredita que sob a etiqueta de “depressão” estejam sendo patologizadas emoções normais. Ele afirma que nos anos noventa a indústria farmacêutica e algumas sociedades médicas fizeram programas específicos e campanhas de difusão para ajudar a detectar a depressão. “Desde então foi algo incessante, porque foram ampliados os limites do que se considera uma depressão. Agora, detrás dessa construção, sob esse guarda-chuva, mete-se qualquer sintomatologia de tristeza ou desânimo que se possa ter, mesmo que seja sã, legítima e proporcional”,
Gema (que prefere não dar seu sobrenome) explica que durante quase um ano andou tomando ansiolíticos, primeiro, e depois antidepressivos. “No meu caso se juntou tudo: o falecimento de meu pai, problemas no trabalho e na minha relação. Falei com o médico porque estava péssima, e ele me receitou isso. Agora estou melhor, me sinto mais forte para enfrentar as coisas. A verdade é que se há algo para me ajudar não sei por que não haveria de usar.”
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Tens razão. Mas com essa liberdade surgem também mais hipóteses de abuso, porque não há tantas regras para proteger as partes envolvidas. E as desigualdades são deixadas ao abandono e ao puro acaso, em vez de haver um sistema estruturado deliberadamente para atenuar os defeitos gerados no seio da vida comunitária. A liberdade tem esse pequeno problema - aquela que reclamamos como nossa pode sempre chocar com a do próximo. Se queremos muita, muita, muita liberdade, talvez tenhamos de espezinhar o colega do lado para a alcançar. Espezinhar, que é como quem diz, fazer de conta que ele não existe e que não é um problema nosso que ele viva na miséria.
Isto é tão falso. Nunca vivemos com tantas regras, regulamentos e leis. Contudo, os abusos persistem. Isto acontece porque a moralidade é atestada a nível individual e não ao colectivo. O colectivo quanto muito condiciona o comportamentos, mas só depois de uma evolução de costumes em que uma minoria ou um individuo começou a defender que isto ou aquilo é certo ou errado. O que ontem era aceitável hoje já não o é.
É um pouco como o pai de família, de poucos recurso, que perde o seu emprego e começa a roubar. Ele começa a roubar porque tem já essa predisposição moral para o fazer e não porque perdeu o emprego. Perder o emprego é unicamente uma auto-justificação, para si e para sociedade.
Quem viola as leis tem essa predisposição para o fazer, não é fazendo mais leis que o vai impedir. Contudo, se essas leis forem demasiadas e intrusivas é possível que mais pessoas, que inicialmente seriam cumpridoras, se tornem incumpridoras.
O que é que é "tão falso"? Que a existênca de regras providencia proteção social,? E que um dos fundamentos para a sua existência é precisamente proteger o maior número de agantes abrangidos pela sua jurisdição?
Não sei se já houve mais ou menos regras nem se há mais ou menos abusos agora, mas não é esse o meu argumento. O meu argumento é a favor da necessidade de ter pelo um conjunto mínimo de regras que asseguram determinados níveis de democracia e liberdade, não que retirem liberdade ou afastem as pessoas da democracia.
Sim é falso, porque não é a quantidade de leis que propicia a protecção social, são a qualidade das mesmas. Simples e claras, para que as pessoas que se regem por elas possam mais facilmente proteger quem necessita, em vez de terem que preencher 20 declarações e anexos, escudando-se na burocracia (e muitas vez com razão) para não atuarem.
Tridion, o que eu não entendo é a expressão que utilizei para tu dizeres que era falso. Eu não falei em quantidade de leis, ou na necessidade de haver muitas leis, falei simplesmente em ter de haver leis. Que razão teria eu para defender burocracia, complicação e regras que se atropelam umas à outras? Isso só impede e atrasa a aplicação e o propósito das regras.
É que, pelos vistos, até concordamos sobre a ideia. :D
Quando dizes "hipóteses de abuso, porque não há tantas regras para proteger as partes envolvidas" depreendi que estavas a quantificar, dando a ideia que quanto mais regras maior protecção.
Eu sou a favor de leis, sou a favor do estado social e da redistribuição. Não sou a favor de um estado colectivista, cada vez maior, mais intervencionista, que tem que meter o bedelho em tudo, e que me diz que é para o meu bem quando está na cara que não é.
Sou um optimista por natureza e gosto de fazer tudo sempre pela positiva. Acredito na genuína bondade das pessoas, mas sei que uma pequena parte vai tentar aproveitar-se dessa bondade, portanto não vale a pena tapar o sol com a peneira e dizer que é tudo boa gente. Pelo contrário, há uma pequena minoria que é terrível.
O dinheiro, ou falta dele, só exacerba os piores defeitos no ser humano. Por isso, e como diz a minha vizinha da frente, "O dinheiro é horrível, não devia haver nenhum ou devia haver muito e para todos". Eu gosto mais da segunda opção, mas há quem prefira a primeira. ;)
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[url]http://www.pordata.pt/Portugal/Taxa+de+absten[/url]ção+nas+eleições+para+a+Assembleia+da+República+total++residentes+em+Portugal+e+residentes+no+estrangeiro-2208 ([url]http://www.pordata.pt/Portugal/Taxa+de+absten[/url]ção+nas+eleições+para+a+Assembleia+da+República+total++residentes+em+Portugal+e+residentes+no+estrangeiro-2208)
por enquanto estao neutros nao votam se começam votar num anti sistema uiui
Taxa de abstenção nas eleições para a Assembleia da República: total, residentes em Portugal e residentes no estrangeiro
1975
8,5 %
2015
44,1%
Vamos fazer Portugal grande outra vez ;D
Talvez necessitemos de um Trump para levar mais pessoas às urnas... :-X
A propósito de "escravatura", mais um a reclamar para si um contexto para o uso do termo no trabalho (e lá terá também a sua dose de razão):
[url]http://observador.pt/2016/11/25/excesso-de-carga-horaria-e-nova-forma-de-escravatura-diz-psiquiatra/[/url] ([url]http://observador.pt/2016/11/25/excesso-de-carga-horaria-e-nova-forma-de-escravatura-diz-psiquiatra/[/url])
Trabalhar para outros sem compensação e com carácter obrigatório e coercivo é escravatura, e é o que acontece quando rendimento é redistribuido. Não são os impostos que são escravatura, é apenas a componente destes cujo objectivo é linearmente tirar-te a ti para dar a outro sem reciprocidade.
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No eixo das abcissas o rendimento. Para uma análise exacta provavelmente seria mais correcto ter a uma função pesada de toda a fortuna com peso maior no ultimo ano de rendimento, mas só serviria para complicar a explicação.
Considerando então o rendimento considere-se que há duas pessoas com rendimentos R1 e R2 correspondentes a utilidades U1 e U2. Com imposto proporcional pontos de rendimento deslocam-se para R'1 e R'2 e utilidades para U'1 e U'2. Se U1 > U2 e a função for côncava a a variação relativa (U2-U'2)/U2 é maior que a (U1-U'1)/U1.
Vou ter de aritmetizar a concavidade da utilidade decrescente com o rendimento líquido crescente, de molde a que a penosidade da taxa do imposto sobre o rendimento tenda a equiparar-se para os baixos e altos rendimentos, igualização conseguida à base da progressividade do imposto. Hei-de ver as desigualdades que enuncias, que suponho estarem nas situações de rendimento antes e depois dos valores mínimos da curva da utilidade.
Zénith!
Fui hoje desenhar a curva côncava da «dôr do imposto», e da respectiva desigualdade, no caso de imposto proporcional. Usei uma régua de desenhar curvas em papel milimétrico, num eixo cartesiano (R, U) – rendimento (líquido), sua utilidade – e apliquei um imposto de 10% aos dois rendiementos R1 e R2, com R1 < R2.
É certo que o imposto que incida sobre rendimentos baixos subtrai uma utilidade maior do que aquele que, à mesma taxa, incida sobre um rendimento maior porque a utilidade do poder de compra decresce com o aumento do rendimento (líquido). Mas não é preciso que a curva da utilidade utrapasse qualquer mínimo, - de decrescente para crescente -, para que tal se verifique. Mesmo num ramo decrescente isso logo ocorre, numa curva côncava de utilidade.
(Se utilizasse uma parábola simétrica em relação ao eixo vertical do rendimento com a ordenada de utilidade mínima, um imposto progressivo, para causar ao contribuinte afortunado o mesmo dano que sofre um pobre teria de ter uma taxa quase confiscatória que o pusesse com um rendimento líquido semelhante ao do pobre!)
Desenhada a curva, apliquei aos dois rendimentos a mesma taxa de imposto e fui ler o resultado no eixo das ordenadas da utilidade. Usei os números seguintes:
T = 10% (imposto):
R’i = rendimento líquido
R1 = 6; R’1 = 5.4;
R2 = 8; R’2 = 7.2;
(Leitura dos) valores de U (utilidade de R, antes do imposto)
e U’ (utilidade do R’, i.e., rendimento após imposto),
na curva desenhada:
U1 = 2.9 ; U’1 = 3.4; (U1 – U’1) = - 0.5;
U2 = 1.9; U’2 = 2.1; (U2 – U’2) = - 0.2;
Cálculo da taxa de penosidade do imposto:
(U1 – U’1) / U1 = - 0.5 / 2.9 = - 17%
(U2 – U’2) / U2 = - 0.2 / 1.9 = - 10%
Conclusão:
O contribuinte com o rendimento mais baixo sofre uma perda de utilidade do seu rendimento de 17%, enquanto o de rendimento mais elevado, se tributado pela mesma taxa de imposto, apenas perde 10% da utilidade do seu rendimento após o imposto.
Se a «curva da dôr» que desenhei fosse a aplicável, o imposto que o contribuinte 2 deveria pagar para lhe «doer» tanto quanto o imposto «dói» ao contribuinte 1, a taxa deveria ser de 30%, mas aqui o cálculo no papel milimétrico é algo impreciso por causa da largura do crayon do meu lápis, lol.
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Se pensares bem, Jsebastião, tu ou alguém próximo têm alguma coisa em que és incumpridor. O valor do património, a piscina não declarada, umas mais-valias de acções antigas, um cócó de cão que ficou por apanhar, ficar no bar depois da hora de fecho, umas obras sem a comunicar, etc, etc.
É verdade. Tens razão. Mas imagina que não havia nenhuma lei para regular estas situações? Que quantidade de incumpridores consideras que haveria? Os mesmos?
Mas já foi referido por diversas vezes que não se defende um mundo sem regras (isso é anarquia, não é liberalismo - bem, em certa medida parece haver coerência porque se o colectivista PPC é apelidado de neoliberal, um liberal tem de ser rotulado de anarquista :D).
A questão que se coloca é se das 1000 regras existentes são precisas mais do que 50 para a coisa funcionar, deixando o resto ao livre arbítrio das pessoas.
Em tempos li que o código do trabalho espanhol tem 1/3 dos artigos do nosso. E que a nossa constituição é das mais longas. Ora, isto não é perfeccionismo. É colectivismo exacerbado. É o estado a achar que tem de regular tudo senão as pessoas não sabem interagir umas com as outras.
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Então tenho de ir testemunhar isso e talvez saia de lá libertário ;D
Mais depressa te via de verde e branco, com o BdC aos ombros, do que libertário. ;D
Para chegar a esse ponto a imagem que deixo transparecer deve ser a de alguem que reúne Marx, Lenine e Mao numa única pessoa ;D
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Então para usar a tua linguagem, tal como alguns teólogos cegos pela fé não viram nenhuma contradição em propagar uma doutrina do perdão e da compreensão, receio que alguns libertários com cérebro enfumecido por uma fé demasiado ardente tenham alguma deriva colectivista em nome do liberalismo ;D
No forum temos uns 2 ou 3 especimes (não o Automek) pseudo-libertários com ódios tão vincados que com circunstâncias propicias rapidamente fariam esse flip :-)
Esses estão prontos para a revolução libertária. ;D
Zenith, repara que tu vais conseguindo expor aqui as tuas ideias, algumas bem contrárias ao liberalismo, sem ser insultado, salvo uma ou outra provocação. Isto num forum em que aqueles que escrevem são, maioritariamente, liberais.
Agora experimenta ires de forma educada expor ideias liberais num forum que seja socialista. Ou fazer comentários aos posts da esquerda.net. Aí é que vais ver o que é o ódio. ;D
Eu vejo muito mais ódio a destilar no PCP e BE contra o PSD e CDS (que também são colectivistas) do que contrário.
Uma ideia gira era meia-dúzia de pessoal liberal aqui do forum combinar e, durante uns 3 ou 4 dias, comentarmos as notícias de um jornal português.
O Zenith e o Sebastião, que já sabem qual a nossa forma de pensar, tb poderiam alinhar fingindo que eram liberais.
Seria engraçado ver as reacções.
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Sebastião anda ca pouco tempo e caloiro
o grande mestre pertender e o Zenith ;D
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Se pensares bem, Jsebastião, tu ou alguém próximo têm alguma coisa em que és incumpridor. O valor do património, a piscina não declarada, umas mais-valias de acções antigas, um cócó de cão que ficou por apanhar, ficar no bar depois da hora de fecho, umas obras sem a comunicar, etc, etc.
É verdade. Tens razão. Mas imagina que não havia nenhuma lei para regular estas situações? Que quantidade de incumpridores consideras que haveria? Os mesmos?
Mas já foi referido por diversas vezes que não se defende um mundo sem regras (isso é anarquia, não é liberalismo - bem, em certa medida parece haver coerência porque se o colectivista PPC é apelidado de neoliberal, um liberal tem de ser rotulado de anarquista :D).
A questão que se coloca é se das 1000 regras existentes são precisas mais do que 50 para a coisa funcionar, deixando o resto ao livre arbítrio das pessoas.
Em tempos li que o código do trabalho espanhol tem 1/3 dos artigos do nosso. E que a nossa constituição é das mais longas. Ora, isto não é perfeccionismo. É colectivismo exacerbado. É o estado a achar que tem de regular tudo senão as pessoas não sabem interagir umas com as outras.
Automek, não contesto o que expões e concordo (excepto no "colectivismo exacerbado", que me parece uma expressão tão alucinada e desfazada quanto a do PPC ser neoliberal).
A minha abordagem ao longo do tópico nunca foi a propósito da quantidade --- de consderar que devia haver mais ou menos leis/regras/whatever --- mas antes da necessidade de haver regras a propósito de determinadas interações sociais, muito em concreto regras que garantissem o funcionamento do estado social, e contribuindo, pelo menos de duas maneiras, para a redução do fosso das desigualdades: de uma forma universal (serviços estatais disponíveis para toda a população), de uma forma localizada (apoios concretos aos mais desfavorecidos).
É óbvio que estas estruturas, para funcionarem, necesitam de regras, e nesse sentido serão sempre mais regras do que num sistema em que não existam. Eu não defendo "mais regras", mas defendo as "regras necessárias" para assegurarem estas estruturas.
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Então para usar a tua linguagem, tal como alguns teólogos cegos pela fé não viram nenhuma contradição em propagar uma doutrina do perdão e da compreensão, receio que alguns libertários com cérebro enfumecido por uma fé demasiado ardente tenham alguma deriva colectivista em nome do liberalismo ;D
No forum temos uns 2 ou 3 especimes (não o Automek) pseudo-libertários com ódios tão vincados que com circunstâncias propicias rapidamente fariam esse flip :-)
Esses estão prontos para a revolução libertária. ;D
Zenith, repara que tu vais conseguindo expor aqui as tuas ideias, algumas bem contrárias ao liberalismo, sem ser insultado, salvo uma ou outra provocação. Isto num forum em que aqueles que escrevem são, maioritariamente, liberais.
Agora experimenta ires de forma educada expor ideias liberais num forum que seja socialista. Ou fazer comentários aos posts da esquerda.net. Aí é que vais ver o que é o ódio. ;D
Eu vejo muito mais ódio a destilar no PCP e BE contra o PSD e CDS (que também são colectivistas) do que contrário.
Uma ideia gira era meia-dúzia de pessoal liberal aqui do forum combinar e, durante uns 3 ou 4 dias, comentarmos as notícias de um jornal português.
O Zenith e o Sebastião, que já sabem qual a nossa forma de pensar, tb poderiam alinhar fingindo que eram liberais.
Seria engraçado ver as reacções.
Para isto ser giro, a inversão de posições teria de ser para os dois lados.
Ainda assim, se eu defendo ideias, no fundo, mais centristas, para qual dos lados é que me devia deslocar? (tenho uma forte desconfiança, no entanto... :-[).
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Automek, não contesto o que expões e concordo (excepto no "colectivismo exacerbado", que me parece uma expressão tão alucinada e desfazada quanto a do PPC ser neoliberal).
A ser verdade que isso acontece (um código que regula relações laborais ter o triplo dos artigos em dois países vizinhos) o que é isso senão uma prova de muito mais colectivismo ? É o estado a achar que as pessoas não sabem interagir, negociar, dialogar, no fundo tratar da sua vida, sem ter a orientação do estado.
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Por curiosidade fui ver e a constituição espanhola tem 169 artigos e a nossa tem 296. Uma pode estar mais condensada que outra, claro. Só vendo quantas páginas ocupam os textos completos, com a mesma fonte, espaçamento, etc.
Ainda assim corrobora, aparentemente, esse artigo que tinha lido e do qual não consigo encontrar o link.
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Curioso. Na Europa temos a constituição com o maior número de artigos. É pena não ter por número de palavras mas eu diria que ser o campeão nisto dos artigos já não é uma coisa boa.
É logo na página 6 e 7 do estudo:
http://www.ide.go.jp/English/Publish/Download/Dp/pdf/164.pdf (http://www.ide.go.jp/English/Publish/Download/Dp/pdf/164.pdf)
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Automek, não contesto o que expões e concordo (excepto no "colectivismo exacerbado", que me parece uma expressão tão alucinada e desfazada quanto a do PPC ser neoliberal).
A ser verdade que isso acontece (um código que regula relações laborais ter o triplo dos artigos em dois países vizinhos) o que é isso senão uma prova de muito mais colectivismo ? É o estado a achar que as pessoas não sabem interagir, negociar, dialogar, no fundo tratar da sua vida, sem ter a orientação do estado.
A única coisa que prova é um menor domínio sobre o poder de síntese e uma eventual maior propensão para haver trapalhada.
O resto é especulativo, como bem sabes. Não é a quantidade de artigos, é o que lá está escrito. Sobre a Constituição portuguesa, tens neste aspecto bem mais pormenores e razões por onde pegar para dizer que é colectivista. A quantidade de artigos, não.
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A única coisa que prova é um menor domínio sobre o poder de síntese e uma eventual maior propensão para haver trapalhada.
O resto é especulativo, como bem sabes. Não é a quantidade de artigos, é o que lá está escrito. Sobre a Constituição portuguesa, tens neste aspecto bem mais pormenores e razões por onde pegar para dizer que é colectivista. A quantidade de artigos, não.
Sim, é especulação minha, tanto mais que o teu argumento é válido nem que a Constituição tivesse 5.000 artigos.
Fica registado o teu optimismo de que é apenas falta de síntese para dizer a mesma coisa (o que, fora de brincadeiras, já de si é preocupante e sintomático, tanto mais que é das constituições mais recentes).
Como Português, observador dos legisladores que nos 'iluminam', inclino-me mais para a minha especulação (muito colectivismo) do que para o teu optimismo (falta de síntese).
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A única coisa que prova é um menor domínio sobre o poder de síntese e uma eventual maior propensão para haver trapalhada.
O resto é especulativo, como bem sabes. Não é a quantidade de artigos, é o que lá está escrito. Sobre a Constituição portuguesa, tens neste aspecto bem mais pormenores e razões por onde pegar para dizer que é colectivista. A quantidade de artigos, não.
Sim, é especulação minha, tanto mais que o teu argumento é válido nem que a Constituição tivesse 5.000 artigos.
Fica registado o teu optimismo de que é apenas falta de síntese para dizer a mesma coisa (o que, fora de brincadeiras, já de si é preocupante e sintomático, tanto mais que é das constituições mais recentes).
Como Português, observador dos legisladores que nos 'iluminam', inclino-me mais para a minha especulação (muito colectivismo) do que para o teu optimismo (falta de síntese).
Noto na tua abordagem, mais uma vez, um forte posição radical: vês manifestações colectivistas em todo o lado e tudo é pretexto para denunciares que isto ou aquilo é colectivista.
Mas não leste o meu argumento todo, ou então não fizeste caso.
Vou repetir:
Sobre a Constituição portuguesa, tens neste aspecto [natureza do que é dito] bem mais pormenores e razões por onde pegar para dizer que é colectivista. A quantidade de artigos, não.
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Sobre a Constituição portuguesa, tens neste aspecto [natureza do que é dito] bem mais pormenores e razões por onde pegar para dizer que é colectivista. A quantidade de artigos, não.
Bem, mas isso não é novidade, começando logo pelo preâmbulo e a célebre "abrir caminho para uma sociedade socialista".
A comparação do número de artigos, sendo a campeã da Europa, é apenas uma confirmação. Pode-se desvalorizar e tentar arranjar argumentos, mas é o que é.
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Sobre a Constituição portuguesa, tens neste aspecto [natureza do que é dito] bem mais pormenores e razões por onde pegar para dizer que é colectivista. A quantidade de artigos, não.
Bem, mas isso não é novidade, começando logo pelo preâmbulo e a célebre "abrir caminho para uma sociedade socialista".
A comparação do número de artigos, sendo a campeã da Europa, é apenas uma confirmação. Pode-se desvalorizar e tentar arranjar argumentos, mas é o que é.
Por tua causa, ainda vou ler a Constituição de fio a pavio para ver o que é que tem de colectivista em termos de "quantidade". >:(
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é mais fácil anotares o que tem de liberalismo. meia página deve chegar. em fonte 16. :D
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é mais fácil anotares o que tem de liberalismo. meia página deve chegar. em fonte 16. :D
Isto significa que podemos tornar a fazer uso da ironia por aqui, ó senhor liberalista que não gosta de regras? :D
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Então para usar a tua linguagem, tal como alguns teólogos cegos pela fé não viram nenhuma contradição em propagar uma doutrina do perdão e da compreensão, receio que alguns libertários com cérebro enfumecido por uma fé demasiado ardente tenham alguma deriva colectivista em nome do liberalismo ;D
No forum temos uns 2 ou 3 especimes (não o Automek) pseudo-libertários com ódios tão vincados que com circunstâncias propicias rapidamente fariam esse flip :-)
Esses estão prontos para a revolução libertária. ;D
Zenith, repara que tu vais conseguindo expor aqui as tuas ideias, algumas bem contrárias ao liberalismo, sem ser insultado, salvo uma ou outra provocação. Isto num forum em que aqueles que escrevem são, maioritariamente, liberais.
Agora experimenta ires de forma educada expor ideias liberais num forum que seja socialista. Ou fazer comentários aos posts da esquerda.net. Aí é que vais ver o que é o ódio. ;D
Eu vejo muito mais ódio a destilar no PCP e BE contra o PSD e CDS (que também são colectivistas) do que contrário.
Uma ideia gira era meia-dúzia de pessoal liberal aqui do forum combinar e, durante uns 3 ou 4 dias, comentarmos as notícias de um jornal português.
O Zenith e o Sebastião, que já sabem qual a nossa forma de pensar, tb poderiam alinhar fingindo que eram liberais.
Seria engraçado ver as reacções.
Para isto ser giro, a inversão de posições teria de ser para os dois lados.
Ainda assim, se eu defendo ideias, no fundo, mais centristas, para qual dos lados é que me devia deslocar? (tenho uma forte desconfiança, no entanto... :-[).
Podia-se fazer ao contrário, mas acho que não tinha interesse. Posições colectivistas estão habituados a ler todos os dias. Agora, aparecer alguém com umas posições libertárias extraterrestres e mais 3 ou 4 a concordar e a ajudar com argumentos do mesmo estilo seria algo de inédito.
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é mais fácil anotares o que tem de liberalismo. meia página deve chegar. em fonte 16. :D
Isto significa que podemos tornar a fazer uso da ironia por aqui, ó senhor liberalista que não gosta de regras? :D
Ai aquilo do ver o que é que tem de colectivista em termos de "quantidade". era mesmo a sério ? ;D
Se não leste a constituição, vale a pena. É um verdadeiro tratado de colectivismo (e idiotice IMO). Fora de brincadeiras, vais ver ali princípios enunciados que são aberrantes, tipo discurso de miss universo "eu quero que o mundo seja feliz e haja saúde e paz". Vais chegar à conclusão que os +10% de desempregados ou as listas de espera para cirurgia são inconstitucionais, por exemplo.
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é mais fácil anotares o que tem de liberalismo. meia página deve chegar. em fonte 16. :D
Isto significa que podemos tornar a fazer uso da ironia por aqui, ó senhor liberalista que não gosta de regras? :D
Ai aquilo do ver o que é que tem de colectivista em termos de "quantidade". era mesmo a sério ? ;D
Se não leste a constituição, vale a pena. É um verdadeiro tratado de colectivismo (e idiotice IMO). Fora de brincadeiras, vais ver ali princípios enunciados que são aberrantes, tipo discurso de miss universo "eu quero que o mundo seja feliz e haja saúde e paz". Vais chegar à conclusão que os +10% de desempregados ou as listas de espera para cirurgia são inconstitucionais, por exemplo.
Já li da Constituição várias vezes, mas não creio que a tenha lido de fio a pavio de uma assentada.
Sim, era a sério, mas tenho consciência em parte daquilo que referes. Lembro-me em particular de alguns trechos que falavam em intenções socialistas de forma clara e explícita, mas que permaneceram apenas e só como tinta no papel.
Vou ler, vou ler.
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Vai aqui um site sobre constituições
http://comparativeconstitutionsproject.org/ccp-rankings/ (http://comparativeconstitutionsproject.org/ccp-rankings/)
Passei para o Excel e se não houve problemas na conversão de nºs estamos em 40º lugar no nº de palavras.
A India ganha destacadissima o título de campeão da verbalização com 146385 palavras, mais do dobro do segundo qualificado. Os ingleses também fizeram um bom trabalho para mostrar que língua inglesa não é menos rica em palavras que as latinas e usaram um total de 54408. Os franceses não fazem jus à sua fama de grande nação literária e apenas usaram 10180.
Islandeses e monegascos são os mais parcos em palavras com 4089 e 3814 respectivamente.
Não andei a ver os detalhes mas suponho que deve ser contado o número de palavras na tradução para ingles. Se não for então alemães com palavras compostas de 30 ou 40 caracteres podem ultrapassar India.
Eu excluindo este paragrafo usei 142 palavras. Verbalizei demais? :-)
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Os Ingleses devem ter muito menos legislação abaixo da Constituição do que nós, pela natureza da lei deles, não?
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Na última década tendencia dos paises terceiro mundo e líderes que tentam mudar a Constituição para se manterem no poder
estar comparar terceiro mundo tem tendencia criar ditaduras com poucos direitos....com primeiro mundo e asneira
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Os Ingleses devem ter muito menos legislação abaixo da Constituição do que nós, pela natureza da lei deles, não?
nasceu no ano 1215 ... para limitar o poder do rei https://pt.wikipedia.org/wiki/Magna_Carta deve e mais velha do mundo
O documento compõe-se de 63 artigos ou cláusulas, a maioria referente a assuntos do século XIII e de importância datada (e.g., redução das reservas reais de caça). O texto é um produto de negociação, pressa e diversas mãos.
Uma das cláusulas que maior importância teve ao longo do tempo é o artigo 39 (tradução livre a partir de uma versão em inglês):
"Nenhum homem livre será preso, aprisionado ou privado de uma propriedade, ou tornado fora-da-lei, ou exilado, ou de maneira alguma destruído, nem agiremos contra ele ou mandaremos alguém contra ele, a não ser por julgamento legal dos seus pares, ou pela lei da terra."
Significa que o rei devia julgar os indivíduos conforme a lei, seguindo o devido processo legal, e não segundo a sua vontade, até então absoluta.
O artigo 40 dispõe:
"A ninguém venderemos, a ninguém recusaremos ou atrasaremos, direito ou justiça."
Tais cláusulas representavam um freio ao poder do rei e o primeiro capítulo de um longo processo que levou à monarquia constitucional e ao constitucionalismo.
a constituiçao nasceu para isto proteger individo do poder arbitario dos governantes
A versão de 1225 da Magna Carta é o primeiro estatuto inglês e a pedra angular da constituição britânica. Tornou-se especialmente importante no século XVII, com o recrudescimento do conflito entre a coroa e o Parlamento. Foi revisada diversas vezes, de maneira a garantir mais amplos direitos a um número maior de pessoas e preparando o terreno para o surgimento da monarquia constitucional britânica.
A Magna Carta de 1297 ainda integra o direito inglês, embora apenas os artigos 1, 9 e 29, bem como parte da introdução, estejam em vigor.
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Vai aqui um site sobre constituições
[url]http://comparativeconstitutionsproject.org/ccp-rankings/[/url] ([url]http://comparativeconstitutionsproject.org/ccp-rankings/[/url])
Passei para o Excel e se não houve problemas na conversão de nºs estamos em 40º lugar no nº de palavras.
Zenith, penso que fizeste bem porque dá-me o mesmo.
Ou seja, em 190(!) países somos o 40º que tem mais palavras. E, de relance, em termos de países europeus, só vejo mesmo a Inglaterra à nossa frente. Não é bom ser dos primeiros nisto IMO.
Mas, muito pior do que este 40º lugar em palavras, é o 5º lugar em número de direitos. Ou seja, em 190 países, só Ecuador, Servia, Bolivia e Cabo Verde é que contemplam mais direitos que nós nas respectivas constituições. Isto para mim é uma desgraça.
O ficheiro excel está em anexo.
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Eu acho que comparar a Magna Carta de há 800 anos cujo 2 ou 3 artigos estão em vigor com uma constituição recente é um bocado abusivo...
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o objetivo era dizer mesmo era antiga
ainda tem 3 artigos originais e outros de ha 200 e 300 anos
estar comparar com algumas nem 50 anos tem nos paises primeiro mundo e bocado injusto Nao?
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Com o 25 de abril de 1976, Portugal saiu, constitucionalmente, de um regime, aparentemente, corporativista, para outro assumida e eleitoralmente democrático que entendeu passar a governar-se segundo a vontade da maioria dos cidadãos [atenção, não cidadões] inscritos nos cadernos eleitorais e ainda não falecidos [ou funcionários públicos falecidos e religiosos, vivos ou mortos, mas inscritos, votassem ou não]. Tudo bem! O irónico, porém, foi que o país passou a ser, não democrata - como se supunha e esperava -, mas sim, pela primeira vez, verdadeiramente corporativista! Até 1974, Portugal era fascista, as corporações representavam exclusivamente os interesses capitalistas e monopolistas dos grandes grupos económicos que dirigiam a produção. o comércio e o emprego no país. Depois da revolução, não! O país virou mesmo sindicalista e corporativo, verdadeiramente corporativo, até para gáudio de ex-ministros salazaristas que finalmente viram realizado o sonho de Salazar!
Realmente, a par de alguns excessos sindicalistas, com a tomada de ministérios pela Intersindical, caso da Saúde (médicos), Educação (professores, especialmente mulheres apressadamente habilitadas a ensinar, para 'comporem' orçamentos familiares), segurança e assistência social (reformas para todos, tivessem contribuído ou não; quase ninguém contribuiu! fomento de emprego de assistentes sociais, com diplomas sérios ou comprados), Economia (politica de empregar todos os retornados fosse onde fosse com habilitações reais ou forjadas), etc. etc. o verdadeiro corporativismo brilhou pela primeira vez como nunca acontecera! Quem era médico, tinha direitos de médico, quem era engenheiro, tinha direitos de engenheiro, quem era advogado, como advogado era distinto, quem era funcionário público era um verdadeiro senhor. Só os cidadãos não eram especialmente ninguém, porque não eram professores, nem profissionais da saúde, nem isto nem aquilo. Cada um era o que a sua profissão atestava e valia. Ser cidadão, ser servido por todos os que trabalham ou exercem funções públicas, isso não obrigava a atenção nenhuma porque não era profissão nenhuma. Escoou-se a democracia pelo cano de esgoto e vi pelo menos um ex-ministro salazarista a rir-se a bom rir da perfeição atingida pelo corporativismo reinante: cidadãos iguais, direitos desiguais!
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O Bloco de Esquerda recusou-se a aplaudir Sua Alteza o Rei de Espanha, Filipe VI, porque não aceita regimes "cuja sucessão não seja democrática mas, antes, ditada por laços de sangue" (sic). Quem é o Chefe-de-Estado cubano?... Qual o seu grau de parentesco com o anterior Presidente? ... E, já agora, é Cuba uma democracia (com tudo o que isso implica, nomeadamente ELEIÇÕES livres) ?... O que vale é que um "sonso" e hipócrita é logo "apanhado" .
E Castro Esteves
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Com o 25 de abril de 1976, Portugal saiu, constitucionalmente, de um regime, aparentemente, corporativista, para outro assumida e eleitoralmente democrático que entendeu passar a governar-se segundo a vontade da maioria dos cidadãos [atenção, não cidadões] inscritos nos cadernos eleitorais e ainda não falecidos [ou funcionários públicos falecidos e religiosos, vivos ou mortos, mas inscritos, votassem ou não]. Tudo bem! O irónico, porém, foi que o país passou a ser, não democrata - como se supunha e esperava -, mas sim, pela primeira vez, verdadeiramente corporativista! Até 1974, Portugal era fascista, as corporações representavam exclusivamente os interesses capitalistas e monopolistas dos grandes grupos económicos que dirigiam a produção. o comércio e o emprego no país. Depois da revolução, não! O país virou mesmo sindicalista e corporativo, verdadeiramente corporativo, até para gáudio de ex-ministros salazaristas que finalmente viram realizado o sonho de Salazar!
Realmente, a par de alguns excessos sindicalistas, com a tomada de ministérios pela Intersindical, caso da Saúde (médicos), Educação (professores, especialmente mulheres apressadamente habilitadas a ensinar, para 'comporem' orçamentos familiares), segurança e assistência social (reformas para todos, tivessem contribuído ou não; quase ninguém contribuiu! fomento de emprego de assistentes sociais, com diplomas sérios ou comprados), Economia (politica de empregar todos os retornados fosse onde fosse com habilitações reais ou forjadas), etc. etc. o verdadeiro corporativismo brilhou pela primeira vez como nunca acontecera! Quem era médico, tinha direitos de médico, quem era engenheiro, tinha direitos de engenheiro, quem era advogado, como advogado era distinto, quem era funcionário público era um verdadeiro senhor. Só os cidadãos não eram especialmente ninguém, porque não eram professores, nem profissionais da saúde, nem isto nem aquilo. Cada um era o que a sua profissão atestava e valia. Ser cidadão, ser servido por todos os que trabalham ou exercem funções públicas, isso não obrigava a atenção nenhuma porque não era profissão nenhuma. Escoou-se a democracia pelo cano de esgoto e vi pelo menos um ex-ministro salazarista a rir-se a bom rir da perfeição atingida pelo corporativismo reinante: cidadãos iguais, direitos desiguais!
É uma visão das coisas. Mas tens de ter a noção de que a sociedade democrática que temos actualmente não se esgota nesta teroria, nem se define essencialmente por ela. O facto de cada profissão atestar a "valia" (ou status, será talvez melhor) de cada cidadão é uma componente indissociável da democracia+ economia de mercado, e é ao mesmo tempo uma garantia de uma determinada liberdade e uma determinante na criação de desigualdade. Desde que a liberdade seja colocada sempre em primeiro lugar, a igualdade sofrerá em consonância. Ou seja, it's not a bug, it's a feature.
Tens também de avaliar o lado do "custo de oportunidade". O que é que ganhámos em relação ao que é que poderíamos ter ganho com o 25 de Abril (dois cenários: não tinha havido revolução nenhuma e continuávamos numa ditadura fascista, ou, a revolução "socialista" tinha sucedido "até ao fim", e teríamos uma ditadura comunista)...
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Mais um exemplo de "regras" versus "não regras":
http://www.jornaldenegocios.pt/economia/detalhe/pfizer-multada-por-inflacionar-preco-de-medicamento (http://www.jornaldenegocios.pt/economia/detalhe/pfizer-multada-por-inflacionar-preco-de-medicamento)
(os sublinhados são meus)
Pfizer multada por inflacionar preço de medicamento
A Pfizer recebeu esta quarta-feira, 7 de Dezembro, uma multa da autoridade da concorrência britânica. Em causa está o preço de um medicamento para a epilepsia.
A Pfizer foi multada em mais de 84 milhões de libras (99,5 milhões de euros) e a distribuidora farmacêutica Flynn Pharma recebeu uma coima de mais de 5 milhões de libras. As sanções recaem sobre um preço inflacionado de um medicamento para o tratamento da epilepsia, avança o Financial Times.
Para além das multas, a Autoridade da Concorrência e dos Mercados britânica pediu que a Pfizer baixasse o preço dos medicamentos em 30 dias, e que a Flynn Pharma baixasse os seus preços em quatro meses.
Segundo a mesma fonte, esta é a maior multa alguma vez processada pela Autoridade, num total de cerca de 90 milhões de libras.
Em 2012, a Pfizer distribuiu o medicamento pela Flynn sob a marca Epatunin, que posteriormente fora vendida como um genérico. Esta estratégia deveu-se ao facto de não haver controlo sobre os preços dos medicamentos genéricos, pelo que as farmacêuticas adquirem um maior espaço de manobra na prática de preços mais elevados.
O Financial Times afirma que uma caixa de 100 mg de medicamentos subiu subitamente de 2,83 libras para 67,50 libras, num contexto em que o Serviço Nacional de Saúde britânico recomendou aos pacientes que não utilizassem outro tratamento que não fosse o da Pfizer.
A Pzifer rejeita quaisquer conclusões da investigação que perdura há três anos e que poderá vir a recorrer de "todos os aspectos da decisão". A empresa afirma que tem tido prejuízo no fabrico de tais medicamentos, e que não cessa a produção apenas porque cerca de 48.000 pacientes estão dependentes do tratamento.
As empresas farmacêuticas têm estado na mira das entidades reguladoras, após Martin Shkreli ter aumentado o preço de um tratamento para o cancro e para a SIDA de 13,5 dólares por comprimido para 750 dólares.
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É uma visão das coisas. Mas tens de ter a noção de que a sociedade democrática que temos actualmente não se esgota nesta teroria, nem se define essencialmente por ela. O facto de cada profissão atestar a "valia" (ou status, será talvez melhor) de cada cidadão é uma componente indissociável da democracia+ economia de mercado, e é ao mesmo tempo uma garantia de uma determinada liberdade e uma determinante na criação de desigualdade. Desde que a liberdade seja colocada sempre em primeiro lugar, a igualdade sofrerá em consonância. Ou seja, it's not a bug, it's a feature.
Tens também de avaliar o lado do "custo de oportunidade". O que é que ganhámos em relação ao que é que poderíamos ter ganho com o 25 de Abril (dois cenários: não tinha havido revolução nenhuma e continuávamos numa ditadura fascista, ou, a revolução "socialista" tinha sucedido "até ao fim", e teríamos uma ditadura comunista)...
Sim... :), era a visão das coisas de um ex-ministro do Salazar - não do Caetano - que eu lhe ouvi, rindo-se; e considero que não só era convincente como tinha razão de ridicularizar o desvio 'comunizante' da revolução até à entrada na CEE.
A partir daí, o ridículo mudou de face: virou o 'parolismo cavaquista' sem estratégia nenhuma, pura roubalheira - continuada acéfala com o guterrismo, e ganhando ritmo ao longo de todo o pós-guterrismo, incluindo a entrega do país em saldo, após o 'troikismo do passos de coelho'.
É isto ser independente e soberano? Pagar dez a vinte por cento do produto anual ao estrangeiro, o qual ainda por cima, à parte vir cá passar férias, nada faz para se pagar a si próprio; não investe e nem produz em Portugal para que pelo trabalho lhe paguemos o que ele julga ter a haver só por ter emprestado dinheiro - que logo migrou para o estrangeiro, dada a fuga de capitais e a estagnação superveniente.
É isto um capitalismo concorrencial convincente!? Bah, nem à carochinha se faz! Voltem aos clássicos da economia, condenem pela sublevação geral os abutres-lambões que tudo sacam sem nada contribuir para os países se equilibrarem saudavelmente!
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Na terra das oportunidades criaram um restaurante Marxista/Comunista.
O resultado foi obviamente o esperado...
Se não resulta a um nível micro porque razão há tantas pessoas que pensam que funcionará a uma escala macro (paises)...
A história está aqui:
http://heatst.com/culture-wars/marxist-vegan-restaurant-closes-after-customers-no-longer-willing-to-wait-40-minutes-for-a-sandwich/ (http://heatst.com/culture-wars/marxist-vegan-restaurant-closes-after-customers-no-longer-willing-to-wait-40-minutes-for-a-sandwich/)
O resumo pode ser lido num artigo da Maria João Marques:
O marxismo é uma ideologia consistente, ninguém pode afirmar o contrário: ao fim de quase cem anos de revolução russa, continua a provocar vítimas. A destes dias foi um restaurante vegan e de comida crua, que fechou na cidade de Grand Rapids, no estado americano do Michigan. E não, não pensem que o dito restaurante fechou porque os seus bárbaros clientes preferiam uns suculentos bifes grelhados com molho barbecue. A razão foi bastante mais divertida.
O Bartertown Diner era um restaurante marxista. Nas suas paredes exibia garbosamente imagens de Che Guevara e Mao Zedong. No seu facebook, em vez de se promoverem as novas iguarias, escreviam-se tiradas doutrinárias marxistas. Apesar de existir um proprietário, não havia essa mania capitalista dos chefes no restaurante, todos mandavam o mesmo e as decisões eram tomadas coletivamente. Toda a gente ganhava igualmente e implementou-se uma política de não aceitação de gorjetas. Os empregados tinham de pertencer a um sindicato. O que poderia correr mal?
Vejamos. Os clientes não podiam gratificar por um bom serviço, pelo que as refeições eram dispendiosas para compensar a perda das gorjetas. Como não havia incentivo para o tal bom serviço que poderia merecer a gorjeta, uma sandwich demorava quarenta minutos a entregar. Os horários eram decididos pelo coletivo, de acordo com a conveniência da força proletária; em resultado desta política orientada para o prestador de serviços, o restaurante abria só quando era conveniente a quem lá trabalhava, em vez de quando os potenciais clientes necessitavam de alimentação. No Reddit alguém aventou a possibilidade de ser indigesto partilhar um repasto com os assassinos em série representados nas paredes.
Como última estocada, o diner ofendeu até os que ainda conseguia alimentar com a sua produção ideológica. No verão, o restaurante enviou uma refeição gratuita para os polícias de Grand Rapids, para lhes agradecer a manutenção da segurança da zona. Este pequeno truque de tendências reacionárias foi descoberto quando a polícia agradeceu na sua página do facebook. Como se sabe, a polícia faz parte da classe exploradora e o restaurante marxista foi vilipendiado por se associar a uma organização ‘quase exclusivamente branca’ numa ‘época de violência policial’. O karma marxista abateu-se sobre os coletivistas vegan e puniu esta traição ao espírito marxista revolucionário com uma escassez definitiva de dinheiro poucos meses depois.
Claro que poderia permanecer por aqui notando o pouco esclarecimento ideológico dos clientes do diner, que não sabem que nem só de pão (ou de legumes crus) vive o homem, mas também da palavra de Marx. Ou os arreigados hábitos burgueses dos ditos clientes, que consideravam mais importante serem alimentados em tempo razoável, ou às horas normais de refeição, do que o respeito pelos ritmos subjetivos e individuais dos membros do coletivo do restaurante.
[url]http://observador.pt/opiniao/a-mais-recente-vitima-do-marxismo/[/url] ([url]http://observador.pt/opiniao/a-mais-recente-vitima-do-marxismo/[/url])
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Zenith estive vários dias fora em "modo off" e com acesso restrito a net; de qualquer forma queria agradecer a tua resposta à minha pergunta sobre o "ambiente" na época da Revolução Francesa.
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Quem empresta dinheiro a um país estrangeiro,
tem de ir para lá investir e pôr os nacionais
a trabalhar a fim de ser reembolsado.
Quem não percebe isto
é parvo.
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Quem empresta dinheiro a um país estrangeiro,
tem de ir para lá investir e pôr os nacionais
a trabalhar a fim de ser reembolsado.
Quem não percebe isto
é parvo.
Parece-me que tens uma visão avariada da realidade. Quem compre uma obrigação do tesouro Alemão está a "emprestar dinheiro a um país estrangeiro". Essa pessoa também tem que "ir para lá investir e pôr os nacionais a trabalhar a fim de ser reembolsado"?
E um fundo de pensões que o faça? E alguém que compre um fundo de dívida internacional que empresta a um magote de países diferentes? E uma empresa seguradora?
Enfim. Vbm, os que não sendo instituições, fundos nem retalho e que fazem isso são uma excepção pequenina. E quem faz a maior parte dos investimentos produtivos são empresas -- que tendem a NÃO estar no negócio de emprestar dinheiro a estrangeiros.
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Lembram-se disto ?
Esta medida é um mix de colectivista e liberal.
Itália dá 500 euros a quem nasceu em 1998 para gastar em cultura ([url]http://www.jornaldenegocios.pt/economia/cultura/detalhe/italia_da_500_euros_a_quem_nasceu_em_1998_para_gastar_em_cultura.html[/url])
Colectivista uma vez que o dinheiro distribuído foi compulsivamente retirado a outros contribuintes, foi determinado que é o sector cultural que o irá receber, assim como a idade das pessoas que receberão esta ajuda.
Liberal porque, uma vez estabelecido que o sector a ser beneficiado é o cultural, deixa nas mãos das pessoas onde é que o cheque cultura irá ser gasto, o que é excelente.
Cá seria uma medida fortemente criticada pelos que defendem os apoios à cultura porque diriam que as pessoas vão gastar em livros da Margarida Rebelo Pinto ou a ver filmes da Soraia Chaves.
Globalmente, achei uma medida bastante boa sabendo que não nos livramos de viver em regimes altamente colectivistas. Do mal o menos. A componente liberal da medida é mesmo muito positiva.
Os cheques estão a ser vendidos. :D
Jovens italianos criam ‘mercado negro’ para revender subsídio cultural de 500 euros atribuído pelo governo (http://observador.pt/2016/12/30/jovens-italianos-criam-mercado-negro-para-revender-subsidio-cultural-de-500-euros-atribuido-pelo-governo/)
Mais a sério, isso significa que os políticos atribuíram discricionariamente valor a uma coisa (cultura) e há pessoas que optaram por trocar esse benefício por outro, até de menor valor.
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Enfim. Vbm, os que não sendo instituições, fundos nem retalho e que fazem isso são uma excepção pequenina. E quem faz a maior parte dos investimentos produtivos são empresas -- que tendem a NÃO estar no negócio de emprestar dinheiro a estrangeiros.
Pois aí é que está a questão. Aceito a licitude da moeda-precaução, a legitimidade do aforro, a vantagem de canalizar recursos para investimento novo e reintegração do que se amortiza. Aceito também que não impenda aos aforradores a obrigação de irem investir no que quer que seja, e muito menos irem fazê-lo nos países devedores. Simplesmente, internacional, interestadual, inter-regionalmente, cumpre aos que governam promover a flexibilidade não só laboral como a de investimento, de modo que as balanças de pagamento a nível das transacções se equilibrem com a balança dos capitais. E tudo isso já foi explicado por David Ricardo há duzentos anos atrás! E quando se estabeleceu o sistema monetário actual, o de Breton Woods, proibiram a moeda proposta por Keynes que tinha estreita conexão com o reequilíbrio mais automático dos pagamentos internacionais (imagino eu!). De modo que, dou-te razão com uma mão de liberdade e retiro-ta com outra de responsabilidade.
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Mais ainda, quem empresta dinheiro a estrangeiros já está a investir nestes, apenas via investimentos de renda fixa em vez de o fazer em investimentos de renda variável ou em bens físicos.
Ou seja aquilo que dizes não faz sentido, por várias perspectivas diferentes.
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Mais ainda, quem empresta dinheiro a estrangeiros já está a investir nestes, apenas via investimentos de renda fixa em vez de o fazer em investimentos de renda variável ou em bens físicos.
Ou seja aquilo que dizes não faz sentido, por várias perspectivas diferentes.
O que eu digo faz sentido, apenas requer continuar 'a ver o filme'. Emprestar dinheiro a países estrangeiros, ajuda-os sim, mas sobretudo se tal contribuir para se sustentarem a si próprios, trabalhando e produzindo utilidades para si e para os outros. Ora, o endividamento sem tal fructo só redunda em incumprimento, o que sabota o interesse de emprestar o que quer que seja. Desfazer este nó górdio, passa por capacitar os países devedores a trabalharem, servirem e venderem produtos com que paguem o que devem. O mecanismo é o do comércio e o dos pagamentos internacionais, por via do qual os países credores investem directamente nos países devedores. A globalização da produção mundial ajudaria a tal equilíbrio se não tivesse havido o ludíbrio do dólar (inconvertível) como moeda universal de pagamento.
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Os países não investem uns nos outros. As pessoas e empresas é que investem onde lhes dá na cabeça.
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Os países não investem uns nos outros. As pessoas e empresas é que investem onde lhes dá na cabeça.
Com certeza, não afirmo o contrário, se bem que haja estados que possuem e dirigem empresas públicas que actuam no mesmo sector produtivo de empresas privadas. Mas, para lá disso, mesmo sem empresas nenhumas, os estados pelo seu poder político soberano, e pela inteligência que possam ter canalizado para os seus próprios governos podem manifestamente influir nas decisões de investimento directo no estrangeiro, negociando condições que o torne atractivo quer para o país investidor quer para o país destinatário do empreendimento. É o abc da política entre nações.
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Consideram que faz sentido? Para mim faz sentido, pelo menos, debater o assunto e perceber de que é que estamos a falar em concreto (universo abrangido, e dados sobre o que é proposto...)
http://sicnoticias.sapo.pt/mundo/2017-01-09-Verdes-alemaes-defendem-prescricoes-sexuais-para-doentes-ou-deficientes (http://sicnoticias.sapo.pt/mundo/2017-01-09-Verdes-alemaes-defendem-prescricoes-sexuais-para-doentes-ou-deficientes)
Verdes alemães defendem prescrições sexuais para doentes ou deficientes
As pessoas doentes ou com deficiência devem ter o direito a ter sexo com prostitutas(os), pago com dinheiro público e mediante uma prescrição médica. A proposta é do partido alemão Os Verdes
A proposta defende que sejam as autoridades locais a cobrir os custos do sexo para os deficientes ou pessoas doentes, conforme explicou uma porta-voz do partido ao jornal "Welt am Sonntag".
A Alemanha legalizou a prostituição em 2002, pelo que são muitos os bordéis que funcionam um pouco por todo o país.Nos últimos anos, um número crescente de prostitutas começou a prestar "assistência sexual" a pessoas com demência ou deficiências fídicas, bem como a residentes em lares. Não há, porém, enquadramento legal para que esta "assistência" seja custeada como integrante dos cuidados médicos.
O modelo defendido pelos Verdes da Alamanha é o já existente na Holanda - onde há já muitos anos que o sexo pode ser, em alguns casos, pago como despesa médica.
A proposta implica que o paciente tenha uma prescrição médica, confirmando que o mesmo não consegue nem pagar aos trabalhadores do sexo, nem obter satisfação sexual de outro modo.
Lá mais para trás neste mesmo tópico chegou-se a falar num apoio para ter sexo pago a quem fosse "feio", sugestão/provocação do Incognitus. Mas este caso é diferente: há critérios concretos pelos quais se podem avaliar as necessidades de ajuda para as pessoas em questão.
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Penso que serão casos em que por impossibilidade física a pessoa é até incapaz de se masturbar
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Consideram que faz sentido? Para mim faz sentido, pelo menos, debater o assunto e perceber de que é que estamos a falar em concreto (universo abrangido, e dados sobre o que é proposto...)
[url]http://sicnoticias.sapo.pt/mundo/2017-01-09-Verdes-alemaes-defendem-prescricoes-sexuais-para-doentes-ou-deficientes[/url] ([url]http://sicnoticias.sapo.pt/mundo/2017-01-09-Verdes-alemaes-defendem-prescricoes-sexuais-para-doentes-ou-deficientes[/url])
Verdes alemães defendem prescrições sexuais para doentes ou deficientes
As pessoas doentes ou com deficiência devem ter o direito a ter sexo com prostitutas(os), pago com dinheiro público e mediante uma prescrição médica. A proposta é do partido alemão Os Verdes
A proposta defende que sejam as autoridades locais a cobrir os custos do sexo para os deficientes ou pessoas doentes, conforme explicou uma porta-voz do partido ao jornal "Welt am Sonntag".
A Alemanha legalizou a prostituição em 2002, pelo que são muitos os bordéis que funcionam um pouco por todo o país.Nos últimos anos, um número crescente de prostitutas começou a prestar "assistência sexual" a pessoas com demência ou deficiências fídicas, bem como a residentes em lares. Não há, porém, enquadramento legal para que esta "assistência" seja custeada como integrante dos cuidados médicos.
O modelo defendido pelos Verdes da Alamanha é o já existente na Holanda - onde há já muitos anos que o sexo pode ser, em alguns casos, pago como despesa médica.
A proposta implica que o paciente tenha uma prescrição médica, confirmando que o mesmo não consegue nem pagar aos trabalhadores do sexo, nem obter satisfação sexual de outro modo.
Lá mais para trás neste mesmo tópico chegou-se a falar num apoio para ter sexo pago a quem fosse "feio", sugestão/provocação do Incognitus. Mas este caso é diferente: há critérios concretos pelos quais se podem avaliar as necessidades de ajuda para as pessoas em questão.
A mesma lógica poderia ser usada para a redistribuição de rendimento. Ela poderia ser apenas para quem estivesse nas mesmas condições destas pessoas, no entanto é mais alargada.
Logo, esta medida que agora começa restrita, mais tarde também poderá ser mais alargada ... :D
Lá mais para trás neste mesmo tópico chegou-se a falar num apoio para ter sexo pago a quem fosse "feio", sugestão/provocação do Incognitus.
Eu não sugeri isso. Eu sugeri algo mais agressivo, para não ser somente uma questão financeira.
Se o Estado pode retirar-te o uso do teu corpo durante uns minutos ou horas para o usar (trabalhando) para "redistribuir" para outra pessoa, para equalizar rendimentos, então o Estado também deveria poder fazer o mesmo para equalizar outras coisas incluindo o sexo. Assim talvez as pessoas compreendessem melhor que o que o Estado já pode fazer, já é abusivo. Não o compreendem, na minha opinião, devido a toda a abstração que está pelo meio.
De notar que isto não se aplica a todos os impostos, apenas a impostos e contribuições cujo objectivo seja a redistribuição forçada. Outra coisa, a redistribuição pode ser apoiada por muitas pessoas, até pela maioria das pessoas, mas isso é irrelevante. Num grupo de 10 pessoas, 6 decidirem que tirar aos outros é aceitável, não o torna aceitável. Impostos não são roubar porque existem funções da sociedade que são inevitáveis para que a mesma funcione. Isto é diferente, redistribuir é efectivamente roubar -- até porque só se redistribui o rendimento, não o trabalho que leva ao mesmo. No mínimo dos mínimos, a uma redistribuição forçada deveria equivaler tempo de trabalho forçado para os recipientes. Não existe porque seria desagradável para estes, como se fosse agradável para os que contribuem ...
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Consideram que faz sentido? Para mim faz sentido, pelo menos, debater o assunto e perceber de que é que estamos a falar em concreto (universo abrangido, e dados sobre o que é proposto...)
[url]http://sicnoticias.sapo.pt/mundo/2017-01-09-Verdes-alemaes-defendem-prescricoes-sexuais-para-doentes-ou-deficientes[/url] ([url]http://sicnoticias.sapo.pt/mundo/2017-01-09-Verdes-alemaes-defendem-prescricoes-sexuais-para-doentes-ou-deficientes[/url])
Verdes alemães defendem prescrições sexuais para doentes ou deficientes
As pessoas doentes ou com deficiência devem ter o direito a ter sexo com prostitutas(os), pago com dinheiro público e mediante uma prescrição médica. A proposta é do partido alemão Os Verdes
A proposta defende que sejam as autoridades locais a cobrir os custos do sexo para os deficientes ou pessoas doentes, conforme explicou uma porta-voz do partido ao jornal "Welt am Sonntag".
A Alemanha legalizou a prostituição em 2002, pelo que são muitos os bordéis que funcionam um pouco por todo o país.Nos últimos anos, um número crescente de prostitutas começou a prestar "assistência sexual" a pessoas com demência ou deficiências fídicas, bem como a residentes em lares. Não há, porém, enquadramento legal para que esta "assistência" seja custeada como integrante dos cuidados médicos.
O modelo defendido pelos Verdes da Alamanha é o já existente na Holanda - onde há já muitos anos que o sexo pode ser, em alguns casos, pago como despesa médica.
A proposta implica que o paciente tenha uma prescrição médica, confirmando que o mesmo não consegue nem pagar aos trabalhadores do sexo, nem obter satisfação sexual de outro modo.
Lá mais para trás neste mesmo tópico chegou-se a falar num apoio para ter sexo pago a quem fosse "feio", sugestão/provocação do Incognitus. Mas este caso é diferente: há critérios concretos pelos quais se podem avaliar as necessidades de ajuda para as pessoas em questão.
Já agora, a verba prevista dá para que tipo de prostituta(o)?
Se for homem dá para pagar serviço de uma que tenha o nível das fotos que tem sido postadas no tópico das babes? http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,3974.0.html (http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,3974.0.html)
Porque se só der para uma já gasta com 30 anos de profissão fico um pouco céptico quanto à eficácia terapeutica.
Penso que para Inc terá de ser a mais baratuxa de todas caso contrário alguém poderá estar a usufruir às custas do estado de um serviço de melhor qualidade do que aquele que alguém que trabalha e paga impostos se pode permitir ;D
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Novamente, a minha ideia maluca não era a de usar dinheiro para comprar serviços que tais. Era mais avançada. Era uma redistribuição forçada mais engraçada.
E sim, se vai ser usado dinheiro do Estado e se alguém sem apoios faz recurso de serviços mais baratos, não existe razão nenhuma para alguém com apoios usar serviços mais caros do que o mais básico disponível para alguém sem apoios. Isso é básico, qualquer outra coisa é incrivelmente injusta.
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Novamente, a minha ideia maluca não era a de usar dinheiro para comprar serviços que tais. Era mais avançada. Era uma redistribuição forçada mais engraçada.
Estarei a perceber bem de que a tua ideia é mesmo forçar as gajas e os gajos mais bonitos a terem sexo forçado com os mais feios, de forma a que haja uma maior igualdade ? :D
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Novamente, a minha ideia maluca não era a de usar dinheiro para comprar serviços que tais. Era mais avançada. Era uma redistribuição forçada mais engraçada.
Estarei a perceber bem de que a tua ideia é mesmo forçar as gajas e os gajos mais bonitos a terem sexo forçado com os mais feios, de forma a que haja uma maior igualdade ? :D
hmmmmm
estás com ar de quem está cheio de sorte! :D :D
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Eu estou sempre a pensar no bem estar dos meus amigos do forum. :D
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Novamente, a minha ideia maluca não era a de usar dinheiro para comprar serviços que tais. Era mais avançada. Era uma redistribuição forçada mais engraçada.
Estarei a perceber bem de que a tua ideia é mesmo forçar as gajas e os gajos mais bonitos a terem sexo forçado com os mais feios, de forma a que haja uma maior igualdade ? :D
Pois claro. Aqui não se trata de uma questão material, logo a solução de usar o pérfido dinheiro não é válida. Tem que ser uma coisa mais pessoal, ainda que pelo bem comum. Substituir uma prostituta (ou prostituto) de um nível inferior seria injusto e não equalitário.
Era de colocar isto a votos, para que a democracia se impusesse. Ou melhor ainda, não colocar sequer a votos. Um governo maioritário devia simplesmente avançar com a coisa.
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De notar que isto não se aplica a todos os impostos, apenas a impostos e contribuições cujo objectivo seja a redistribuição forçada. Outra coisa, a redistribuição pode ser apoiada por muitas pessoas, até pela maioria das pessoas, mas isso é irrelevante. Num grupo de 10 pessoas, 6 decidirem que tirar aos outros é aceitável, não o torna aceitável. Impostos não são roubar porque existem funções da sociedade que são inevitáveis para que a mesma funcione. Isto é diferente, redistribuir é efectivamente roubar -- até porque só se redistribui o rendimento, não o trabalho que leva ao mesmo. No mínimo dos mínimos, a uma redistribuição forçada deveria equivaler tempo de trabalho forçado para os recipientes. Não existe porque seria desagradável para estes, como se fosse agradável para os que contribuem ...
Sim, com isto eu também concordo. Até penso (se calhar muito ingenuamente) que os recipientes de tal redistribuição concordariam, na sua maioria, com essa imposição de terem de trabalhar ( porque continuo a achar que os oportunistas não são a regra, são a excepção, e que quem não tem trabalho não é na maior parte dos casos por não querer, é por não conseguir).
Voltando um pouco atrás... e em relação à tua "sugestão", para mim a questão mais preversa não tem a ver com a redistribuição de "algo" (porque eu concordo com o princípio subjacente), é antes com a impossibilidade de se definir o que é o "feio" --- não há critérios que possam ser utilizados.
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estamos falar coletivismo....
grande lider faz um decreto defenir homem Feio e mulher bonita :D
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De notar que isto não se aplica a todos os impostos, apenas a impostos e contribuições cujo objectivo seja a redistribuição forçada. Outra coisa, a redistribuição pode ser apoiada por muitas pessoas, até pela maioria das pessoas, mas isso é irrelevante. Num grupo de 10 pessoas, 6 decidirem que tirar aos outros é aceitável, não o torna aceitável. Impostos não são roubar porque existem funções da sociedade que são inevitáveis para que a mesma funcione. Isto é diferente, redistribuir é efectivamente roubar -- até porque só se redistribui o rendimento, não o trabalho que leva ao mesmo. No mínimo dos mínimos, a uma redistribuição forçada deveria equivaler tempo de trabalho forçado para os recipientes. Não existe porque seria desagradável para estes, como se fosse agradável para os que contribuem ...
Sim, com isto eu também concordo. Até penso (se calhar muito ingenuamente) que os recipientes de tal redistribuição concordariam, na sua maioria, com essa imposição de terem de trabalhar ( porque continuo a achar que os oportunistas não são a regra, são a excepção, e que quem não tem trabalho não é na maior parte dos casos por não querer, é por não conseguir).
Voltando um pouco atrás... e em relação à tua "sugestão", para mim a questão mais preversa não tem a ver com a redistribuição de "algo" (porque eu concordo com o princípio subjacente), é antes com a impossibilidade de se definir o que é o "feio" --- não há critérios que possam ser utilizados.
De notar que isto que digo não se aplica ao subsídio de desemprego, desde que o mesmo funcione como um esquema de seguro.
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é antes com a impossibilidade de se definir o que é o "feio" --- não há critérios que possam ser utilizados.
Qual é a diferença entre isso e definir um filme como sendo "de qualidade" ?
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De notar que isto não se aplica a todos os impostos, apenas a impostos e contribuições cujo objectivo seja a redistribuição forçada. Outra coisa, a redistribuição pode ser apoiada por muitas pessoas, até pela maioria das pessoas, mas isso é irrelevante. Num grupo de 10 pessoas, 6 decidirem que tirar aos outros é aceitável, não o torna aceitável. Impostos não são roubar porque existem funções da sociedade que são inevitáveis para que a mesma funcione. Isto é diferente, redistribuir é efectivamente roubar -- até porque só se redistribui o rendimento, não o trabalho que leva ao mesmo. No mínimo dos mínimos, a uma redistribuição forçada deveria equivaler tempo de trabalho forçado para os recipientes. Não existe porque seria desagradável para estes, como se fosse agradável para os que contribuem ...
Sim, com isto eu também concordo. Até penso (se calhar muito ingenuamente) que os recipientes de tal redistribuição concordariam, na sua maioria, com essa imposição de terem de trabalhar ( porque continuo a achar que os oportunistas não são a regra, são a excepção, e que quem não tem trabalho não é na maior parte dos casos por não querer, é por não conseguir).
Voltando um pouco atrás... e em relação à tua "sugestão", para mim a questão mais preversa não tem a ver com a redistribuição de "algo" (porque eu concordo com o princípio subjacente), é antes com a impossibilidade de se definir o que é o "feio" --- não há critérios que possam ser utilizados.
Para o corpo há o desenho do Leonardo. Para o rosto é que ainda falta definir uns critérios usando também geometria. Nomeia-se uma comissão envolvendo anatomistas e geometras. ;D
Depois ainda há umas coisas não são atributos permanentes mas podem ser parametrizados, como o corte de cabelo, e aí já estamos avançados com os trabalhos do Kim da Coreia do Norte.
[url]http://www.google.pt/url?sa=i&rct=j&q=&esrc=s&source=images&cd=&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwibxeLZ-7nRAhVCbhQKHa03AGEQjRwIBw&url=http%3A%2F%2Fleonardodavinci.stanford.edu%2Fsubmissions%2Fclabaugh%2Fhistory%2Fleonardo.html&bvm=bv.143423383,d.d24&psig=AFQjCNHa2gE5goVa50Zv-kLlcaLI1wvE6A&ust=1484219779782276[/url]
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é antes com a impossibilidade de se definir o que é o "feio" --- não há critérios que possam ser utilizados.
Qual é a diferença entre isso e definir um filme como sendo "de qualidade" ?
Em termos de critérios que possam ser definidos, acredito que não haja diferença nenhuma. As diferenças que possam ser indicadas entre as duas situações têm a ver com os contextos e universos de utilização de cada um dos termos, e aí há muito por onde pegar e por onde debater.
Mas esta tua pergunta não é inocente. Tem a ver com o quê? Suspeito que seja no contexto da utilização de dinheiros públicos... aqueles ditos para "o bem comum"... :D
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De notar que isto não se aplica a todos os impostos, apenas a impostos e contribuições cujo objectivo seja a redistribuição forçada. Outra coisa, a redistribuição pode ser apoiada por muitas pessoas, até pela maioria das pessoas, mas isso é irrelevante. Num grupo de 10 pessoas, 6 decidirem que tirar aos outros é aceitável, não o torna aceitável. Impostos não são roubar porque existem funções da sociedade que são inevitáveis para que a mesma funcione. Isto é diferente, redistribuir é efectivamente roubar -- até porque só se redistribui o rendimento, não o trabalho que leva ao mesmo. No mínimo dos mínimos, a uma redistribuição forçada deveria equivaler tempo de trabalho forçado para os recipientes. Não existe porque seria desagradável para estes, como se fosse agradável para os que contribuem ...
Sim, com isto eu também concordo. Até penso (se calhar muito ingenuamente) que os recipientes de tal redistribuição concordariam, na sua maioria, com essa imposição de terem de trabalhar ( porque continuo a achar que os oportunistas não são a regra, são a excepção, e que quem não tem trabalho não é na maior parte dos casos por não querer, é por não conseguir).
Voltando um pouco atrás... e em relação à tua "sugestão", para mim a questão mais preversa não tem a ver com a redistribuição de "algo" (porque eu concordo com o princípio subjacente), é antes com a impossibilidade de se definir o que é o "feio" --- não há critérios que possam ser utilizados.
Para o corpo há o desenho do Leonardo. Para o rosto é que ainda falta definir uns critérios usando também geometria. Nomeia-se uma comissão envolvendo anatomistas e geometras. ;D
Depois ainda há umas coisas não são atributos permanentes mas podem ser parametrizados, como o corte de cabelo, e aí já estamos avançados com os trabalhos do Kim da Coreia do Norte.
O Umberto Eco, um dos grandes "pensadores" contemporâneos, recentemente falecido, tem uma obra sobre o tema: http://www.fnac.pt/Historia-da-Beleza-Umberto-Eco/a91874 (http://www.fnac.pt/Historia-da-Beleza-Umberto-Eco/a91874)
Não li, mas sobre os comentários que já li sobre o assunto, é coisa não para oferecer respostas, mas para nos pôr a pensar...
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é antes com a impossibilidade de se definir o que é o "feio" --- não há critérios que possam ser utilizados.
Qual é a diferença entre isso e definir um filme como sendo "de qualidade" ?
Em termos de critérios que possam ser definidos, acredito que não haja diferença nenhuma. As diferenças que possam ser indicadas entre as duas situações têm a ver com os contextos e universos de utilização de cada um dos termos, e aí há muito por onde pegar e por onde debater.
Mas esta tua pergunta não é inocente. Tem a ver com o quê? Suspeito que seja no contexto da utilização de dinheiros públicos... aqueles ditos para "o bem comum"... :D
O meu comentário foi apenas contra a tua afirmação da "impossibilidade de se definir o que é o "feio".
Aquilo que parece impossível definir basta o legislador querer. A prova disso são os "filmes de qualidade" e muitas outras coisas vertidas em lei que supostamente seriam impossíveis de definir objectivamente.
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Em relação ao caso concreto (do sexo pago a doentes) eu assumo o mesmo que já disse anteriormente. Quem achar que isso é importante deve contribuir para tal.
Ainda assim, mesmo que aceite que o estado forneça cuidados de saúde, teria de saber se estes, em concreto, são essenciais para a sobrevivência (tentemos tratar isto de forma séria sem achincalhar, please).
Intuitivamente eu diria que a pessoa pode sobreviver em abstinência sexual, ainda que tal seja bastante duro. Se, pelo contrário, entendermos que é uma necessidade absolutamente essencial para a sobrevivência, não haverá uma solução química mais barata que elimine essa necessidade ? A mim parece-me que existe, a avaliar pela castração química aos pedófilos que fazem nalguns países.
Se existe e for mais barata então nem há dúvida. A pessoa tem a decisão entre uma solução química ou nada. Não faz sentido uma solução mais cara paga por todos.
Nada disto obsta, claro, a que quer queira pague ou se voluntarie para cumprir esta missão, como em todas as outras coisas que de já falámos.
A ver se se consegue manter o nível. Eu sei que não é fácil. :D
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Um pouco "a talho de foice" nesta discussão sobre coletivismo e liberdade de escolha, uma tirada com piada do 31daarmada:
Vamos recordar para sempre 2016, o ano em que duas instituições de referência fecharam em Portugal: o teatro da Cornucópia onde toda a gente ia e estava sempre vazio e o Elefante Branco onde ninguém ia e estava sempre cheio....
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LOL
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E muito, singularmente, verdade, o dicto!
De minha experiência, lol, só fui uma vez
a um e ao outro local. O que me chateou
em ambos, foi uma coisa e o seu contrário:
- na Cornucópia o frio e o estar vazio;
- no E. Branco, o calor e o estar cheio!
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E muito, singularmente, verdade, o dicto!
De minha experiência, lol, só fui uma vez
a um e ao outro local. O que me chateou
em ambos, foi uma coisa e o seu contrário:
- na Cornucópia o frio e o estar vazio;
- no E. Branco, o calor e o estar cheio!
hehehe
no entanto, tendo escolhido ires apenas uma vez a cada um dos locais, num deles acabaste por pagar o valor de várias entradas ao longo dos anos.
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Claro que não!
Nem essas paguei.
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Não! A da Cornucópia, paguei.
Da outra, fui reembolsado!
Lol
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Não! A da Cornucópia, paguei.
Da outra, fui reembolsado!
Lol
Ehehehe...explica lá isso. :)
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A explicação é simples, mas não a dou.
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A explicação é simples, mas não a dou.
Um conhecido que te ofereceu...ou então uma moça ficou tão feliz pela tua companhia que te pagou um copo. :)
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Podia ser, mas não foi.
Nem tem nada de especial.
Mas temos de voltar ao thread
colectivismo/individualismo,
mas os dois conjugam-se
[inelutavelmente.
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é antes com a impossibilidade de se definir o que é o "feio" --- não há critérios que possam ser utilizados.
Qual é a diferença entre isso e definir um filme como sendo "de qualidade" ?
Em termos de critérios que possam ser definidos, acredito que não haja diferença nenhuma. As diferenças que possam ser indicadas entre as duas situações têm a ver com os contextos e universos de utilização de cada um dos termos, e aí há muito por onde pegar e por onde debater.
Mas esta tua pergunta não é inocente. Tem a ver com o quê? Suspeito que seja no contexto da utilização de dinheiros públicos... aqueles ditos para "o bem comum"... :D
O meu comentário foi apenas contra a tua afirmação da "impossibilidade de se definir o que é o "feio".
Aquilo que parece impossível definir basta o legislador querer. A prova disso são os "filmes de qualidade" e muitas outras coisas vertidas em lei que supostamente seriam impossíveis de definir objectivamente.
Estás enganado em relação a um aspecto: o que são "filmes de qualidade" não é o legislador que define. O que ele define é um quadro legal em que uma equipa diversa avalia os filmes e decide se a visualização dos mesmos deve ser aconselhada à população e se consequentemente lhes atribui esse rótulo.
O rótulo não tem assim uma definição exacta nem critérios objectivos de valor, e creio que todos os envolvidos no processo estão cientes desse facto.
Mas eis uma área concreta em que concordo contigo, embora de forma circunspecta. Não estou de acordo com a existência dessa comissão. Estou de acordo com a ideia de financiamento estatal da arte e da cultura de uma forma geral, mas nesse caso específico não vejo vantagem absolutamente nenhuma para ninguém (excepto para a dita equipa que recebe mais uns cobres pelo trabalho envolvido e ainda vê uns filmes à borla). Agora, à dita comissão também compete definir a faixa etária aconselhada para cada filme, e aí já me parece que é coisa necessária.
Em relação ao caso concreto (do sexo pago a doentes) eu assumo o mesmo que já disse anteriormente. Quem achar que isso é importante deve contribuir para tal.
[1]Ainda assim, mesmo que aceite que o estado forneça cuidados de saúde, teria de saber se estes, em concreto, são essenciais para a sobrevivência (tentemos tratar isto de forma séria sem achincalhar, please).
Intuitivamente eu diria que a pessoa pode sobreviver em abstinência sexual, ainda que tal seja bastante duro.
[2]Se, pelo contrário, entendermos que é uma necessidade absolutamente essencial para a sobrevivência, não haverá uma solução química mais barata que elimine essa necessidade ? A mim parece-me que existe, a avaliar pela castração química aos pedófilos que fazem nalguns países.
Se existe e for mais barata então nem há dúvida. A pessoa tem a decisão entre uma solução química ou nada. Não faz sentido uma solução mais cara paga por todos.
Nada disto obsta, claro, a que quer queira pague ou se voluntarie para cumprir esta missão, como em todas as outras coisas que de já falámos.
[3]A ver se se consegue manter o nível. Eu sei que não é fácil. :D
[3] Começando pelo fim, não vejo por que não. O tema é propício à gozação e a certas marotices de mau gosto, mas não é esse discurso que pauta a participação neste fórum de uma forma geral. Deixo também o meu apelo para que se mantenha a elevação.
[1] Neste ponto estou de acordo contigo e pelo menos na vertente puramente física a medicina parece também concordar: ninguém morre por não ter sexo (como paralelo a morrer de fome, de sede, de exposição aos elementos, de alguma doença, etc). Em termos psicológicos é mais complicado definir o que significa uma morte, mas vou-me limitar a aceitar que não é por aí que se deva decidir uma medida destas.
O plano em que esta questão se joga é a da dignidade humana. Eu sei que é outro terreno pantanoso completamente subjectivo, mas a ideia é proporcionar uma vida sexual activa àquelas que por terem uma qualquer deficiência se vêem impedidos de ter acesso a um parceiro sexual, e o prazer subjacente a um acto sexual pleno (diferente de masturbação). Não sei quais seriam os critérios exactos para estabelecer quem estaria abrangido, mas não me vou importar com isso agora.
Enquanto conceito abrangido pela ideia de estado-social, tem a minha concordância.
[2] Aqui é onde discordo frontalmente de ti, tendo em conta o que referi em [1]. Aquilo que sugeres é apresentar aos visados uma opção (pessoal) entre manter tudo na mesma ou perder ainda mais a sua dignidade ao prescindirem de uma parcela essencial naquilo que (n)os define como humanos. Estás a propor que uma hipótese que se equipara a uma pena, ou a um castigo pesado que se aplica a crimes de gravidade elevada (violações e pedofilia). Mais, estás a propor a supressão de uma necessidade sem a devida satisfação da mesma. Ora, a satisfação da necessidade, e o prazer inerente à mesma seriam, em primeiro lugar, os objectivos da medida ---- permitir que tais pessoas pudessem disfrutar na plenitude da sua condição humana, estando impedidas de o fazer por conta do seu estado de deficiência. *
Para mim nem se coloca a questão de esta ser uma solução mais barata. Esta solução é ultrajante de ser apresentada (para não dizer pior), pelo menos enquanto não vier acompanhada de outra que permita o acesso de facto a relações sexuais (aqui, sim já poderiam ser equacionadas soluções tendo em mente os custos).
EDITADO --- * Tenho a forte sensação de que a Igreja Católica denunciaria a minha solução como sendo o preciso contrário do que advogo: uma obscenidade e um atentado à dignidade humana...
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grande lider cria comissao que avalia feios
ficamos com defeniçao de um feio dessa equipa...
vai dar mesmo mas criamos mais empregos :D
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No Observador houve um debate interessante sobre aquilo a que o BE gosta de chamar rendas das PPP na saúde.
Resumindo, um deputado do BE, Moisés Ferreira, alvitrou no Parlamento que é um escândalo que o Estado pague 450M€ a privados na saúde...
O José Manuel Fernandes explicou-lhe a estupidez do raciocínio com números.
O Moisés achou uma estupidez aquele raciocinio neoliberal de por números na saúde das pessoas e vai daí faz um artigo a defender que o lucro é nefasto na saúde (e em tudo o resto imagin-se)
O JMF fez um outro artigo de resposta ao do deputado que lhe explica tudo de novo...
Demora o seu tempo a ler mas é interessante e até educativo:
1- http://observador.pt/opiniao/as-ppp-da-saude-e-o-bloco-ignorantes-ou-so-demagogos/ (http://observador.pt/opiniao/as-ppp-da-saude-e-o-bloco-ignorantes-ou-so-demagogos/)
2 - http://observador.pt/opiniao/jose-manuel-fernandes-e-a-defesa-acalorada-de-uma-renda-de-450-milhoes-de-euros/ (http://observador.pt/opiniao/jose-manuel-fernandes-e-a-defesa-acalorada-de-uma-renda-de-450-milhoes-de-euros/)
3 - http://observador.pt/opiniao/uma-replica-ao-deputado-do-bloco-ou-como-este-teima-em-desmentir-a-realidade/ (http://observador.pt/opiniao/uma-replica-ao-deputado-do-bloco-ou-como-este-teima-em-desmentir-a-realidade/)
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Sobre a CGD
É um terrível principio. Já te ocorreu que as pessoas, tendo ganho dinheiro honestamente, podem não querer ser escrutinados se compraram uma casa no Algarve ou se têm um barco ?
A mim não me surpreende nada que pessoas honestas e competentes não se queiram sujeitar a isso. Restam apenas dois tipos de pessoas para os cargos:
- Competentes e que não se importam das declarações públicas (que serão menos do que o universo total de competentes que estariam disponíveis)
- Incompetentes, vulgo boys da política
Ter as declarações públicas é sempre pior em termos de competência dos quadros (o ideal era não haver empresas públicas btw)
Compreendo esse teu contra-argumento, concordo mas, só coexistindo com outras condições: mercados em concorrência; leis anti-monopólio; contratação de profissionais na base do mérito; destituições de profissionais na base do demérito; informação jornalística na saga contra a desigualdade comparando obrigatoriamente ordenados brutos com ordenados brutos acompanhada, obrigatoriamente, da comparação de ordenados líquidos com ordenados líquidos, dos ricos e dos remediados.
leis anti-monopólio - já existem mas são desnecessárias. não subsistem monopólios em mercado livre. pela enésima vez.
contratação de profissionais na base do mérito - é irrelevante o critério da contratação, desde que as empresas sejam todas privadas. Se o critério é contratar a gaja de mamas maior é um problema do accionista. No limite, se a inteligência dela for inversamente proporcional às mamas, é a empresa que sofre e os concorrentes agradecem. O mercado encarrega-se de os mandar borda fora.
obrigatoriedade de comparar ordenados ou o que seja - é irrelevante. o accionista é dono da empresa e paga o que bem entender. isso reflecte-se na estrutura de custos, produtividade e nos preços que pode praticar.
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leis anti-monopólio - já existem mas são desnecessárias. não subsistem monopólios em mercado livre. pela enésima vez.
contratação de profissionais na base do mérito - é irrelevante o critério da contratação, desde que as empresas sejam todas privadas. Se o critério é contratar a gaja de mamas maior é um problema do accionista. No limite, se a inteligência dela for inversamente proporcional às mamas, é a empresa que sofre e os concorrentes agradecem. O mercado encarrega-se de os mandar borda fora.
obrigatoriedade de comparar ordenados ou o que seja - é irrelevante. o accionista é dono da empresa e paga o que bem entender. isso reflecte-se na estrutura de custos, produtividade e nos preços que pode praticar.
As leis anti-monopólio que porventura existam não têm aplicação e os monopólios subsistem nutridos. Vê o caso dos supermercados pingo doce e continente: por muito que aparentem competir entre si e com outros grupos de menor dimensão, vivem todos satisfeitos com o statu quo de uma tal concorrência perfeita!: arruínam os seus fornecedores nacionais, comprando tudo ao custo, e abaixo do custo, de produção: enriquecendo com a importação maciça de bens importados(*) com os quais esmagam os preços, sem qualquer beliscadura nas margens brutas do negócio. Protegidos estão à partida, quer pelo domínio dos canais de abastecimento interno e externo, quer pelo escassez de terrenos urbanos disponíveis para concorrer com os monopolistas já instalados. Em resumo, há entraves à entrada de novos comerciantes.
Quanto a comparação de ordenados, é a imprensa que não larga o tema. Nele, obrigatoriamente deviam comparar ordenados brutos deduzidos do que o Estado cobra de imposto, com os ordenados dos que ganham pouco e quase não pagam impostos.
Sobre a contratação 'mamária', já será um grande mérito se restrita ao género feminil!
(*) Que tratam de especificar o país de origem em letra de 8 pt, ou menor, e a distância suficiente do olhar para não se perceber de onde vem a fruta!
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leis anti-monopólio - já existem mas são desnecessárias. não subsistem monopólios em mercado livre. pela enésima vez.
contratação de profissionais na base do mérito - é irrelevante o critério da contratação, desde que as empresas sejam todas privadas. Se o critério é contratar a gaja de mamas maior é um problema do accionista. No limite, se a inteligência dela for inversamente proporcional às mamas, é a empresa que sofre e os concorrentes agradecem. O mercado encarrega-se de os mandar borda fora.
obrigatoriedade de comparar ordenados ou o que seja - é irrelevante. o accionista é dono da empresa e paga o que bem entender. isso reflecte-se na estrutura de custos, produtividade e nos preços que pode praticar.
As leis anti-monopólio que porventura existam não têm aplicação e os monopólios subsistem nutridos. Vê o caso dos supermercados pingo doce e continente: por muito que aparentem competir entre si e com outros grupos de menor dimensão, vivem todos satisfeitos com o statu quo de uma tal concorrência perfeita!: arruínam os seus fornecedores nacionais, comprando tudo ao custo, e abaixo do custo, de produção: enriquecendo com a importação maciça de bens importados(*) com os quais esmagam os preços, sem qualquer beliscadura nas margens brutas do negócio. Protegidos estão à partida, quer pelo domínio dos canais de abastecimento interno e externo, quer pelo escassez de terrenos urbanos disponíveis para concorrer com os monopolistas já instalados. Em resumo, há entraves à entrada de novos comerciantes.
Quanto a comparação de ordenados, é a imprensa que não larga o tema. Nele, obrigatoriamente deviam comparar ordenados brutos deduzidos do que o Estado cobra de imposto, com os ordenados dos que ganham pouco e quase não pagam impostos.
Sobre a contratação 'mamária', já será um grande mérito se restrita ao género feminil!
(*) Que tratam de especificar o país de origem em letra de 8 pt, ou menor, e a distância suficiente do olhar para não se perceber de onde vem a fruta!
dizer q pingo doce e continente sao monopolios é no minimo abusivo... creio q controlam uns 50% do sector... falta apenas os restantes 50% lol
tens Aldi, LIDL, Jumbo/Auchan, Dia/Minipreço, intermarché, corte inglés, fora as cadeias menos conhecidas... como podes argumentar monopólio na distribuição?!
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Pois, Moppie, há outros produtores, mas uma quota de mercado de 50, 40, 30% dá o domínio suficiente para liderar as condições de venda e sobretudo de compra da matéria-prima, e portanto das margens excessivas de lucro na actividade de distribuição. Junta-lhe as dificuldades de entrada no ramo, e começa a ver-se o monopólio. Os produtores da lavoura são arrasados com vendas ao custo e abaixo do custo, só tendo alguma compensação em feiras e mercados municipais, onde sobrevivem nas vendas marginais com lucro. No estrangeiro, as chamadas grandes superfícies são autorizadas nos arredores das cidades, ou no mínimo, o pequeno comércio também sobrevive.
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Pois, Moppie, há outros produtores, mas uma quota de mercado de 50, 40, 30% dá o domínio suficiente para liderar as condições de venda e sobretudo de compra da matéria-prima, e portanto das margens excessivas de lucro na actividade de distribuição. Junta-lhe as dificuldades de entrada no ramo, e começa a ver-se o monopólio. Os produtores da lavoura são arrasados com vendas ao custo e abaixo do custo, só tendo alguma compensação em feiras e mercados municipais, onde sobrevivem nas vendas marginais com lucro. No estrangeiro, as chamadas grandes superfícies são autorizadas nos arredores das cidades, ou no mínimo, o pequeno comércio também sobrevive.
Esse raciocino não tem lógica porque, caso fosse verdade:
- O Continente e o Pingo Doce teriam preços muito superiores à outras cadeias, o que não acontece.
- Os mercados não conseguem ter preços muito mais baratos do que as grandes cadeias e, no entanto, deviam conseguir caso fosse verdade o que afirmas.
Com todo o respeito vbm, essa tua cruzada conta o alegado monopólio da distribuição é parecido ao do pseudo-cartel nas gasolineiras quando, na verdade, o sector dos combustíveis têm diferenças de preço enormes (em %) na parte que não são impostos.
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Esse raciocino não tem lógica porque, caso fosse verdade:
- O Continente e o Pingo Doce teriam preços muito superiores à outras cadeias, o que não acontece.
- Os mercados não conseguem ter preços muito mais baratos do que as grandes cadeias e, no entanto, deviam conseguir caso fosse verdade o que afirmas.
Com todo o respeito vbm, essa tua cruzada conta o alegado monopólio da distribuição é parecido ao do pseudo-cartel nas gasolineiras quando, na verdade, o sector dos combustíveis têm diferenças de preço enormes (em %) na parte que não são impostos.
Não. Não é parecido com as gasolineiras, que para mim ficou resolvido assim que obrigaram as bombas da Galp e as outras a fornecer também gasolina simples, sem aditivos e mais barata!
A distribuição alimentar e comercial das grandes superfícies é um problema bem diferente. E fundamentalmente monopsonista. Esmagam os preços nos produtores indefesos que se vêem obrigados a vender até abaixo do custo, só conseguindo alguma compensação na venda a retalho nos mercados e feiras directamente ao consumidor final.
O facto de os supermercados menores venderem ao preço dos líderes do mercado, apenas mostra que seguem os líderes, não podem vender mais caro, e não precisam de vender mais barato. Não vejo melhor explicação do que a minha para o enorme enriquecimento dos nossos merceeiros-monopolistas em paralelo com a entrada no sector de novos operadores, pois já não há espaço para eles. Talvez um dia, o pingo doce e o continente, cansados de tanta mercearia pingue, passem a autorizar pequenos estabelecimentos mediante a cobrança de meros royalties!|
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O facto de os supermercados menores venderem ao preço dos líderes do mercado, apenas mostra que seguem os líderes, não podem vender mais caro, e não precisam de vender mais barato.
Acusas o Pingo Doce e o Continente de serem monopolistas e de terem posição dominante. Ora, uma posição dessas permite que se venda muito acima do que seria necessário. E no entanto não o fazem. Porquê ? Porque se o fizerem perdem para as restantes cadeias (o que prova que é um sector competitivo).
Não vejo melhor explicação do que a minha para o enorme enriquecimento dos nossos merceeiros-monopolistas em paralelo com a entrada no sector de novos operadores, pois já não há espaço para eles. Talvez um dia, o pingo doce e o continente, cansados de tanta mercearia pingue, passem a autorizar pequenos estabelecimentos mediante a cobrança de meros royalties!|
Isso já existe, pelo menos no Continente.
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Um monopolista não vende muito acima da quota de mercado que detém para obter mais lucro, antes fixa a margem que pretende e adequa a quantidade que vende àquela que lhe garante tal margem.
O continente cobrar royalties - possivelmente nas lojas bonjour, de bairro - é mais um factor da sua actividade monopolista.
Um bom economista sabe compreender que a actividade produtiva e comercial não é maximizada na sua eficiência e utilidade pela mero mecanismo do mercado livre - o qual. aliás, para existir requer a construção interventiva do governo e da lei para que realmente exista (sob pena de sucumbir, como resultado terminal da própria concorrência)!
O problema maior da comercialização de produtos e serviços está precisamente em que uma certa concentração dimensional de produtores se avera conveniente para o bom desempenho económico, que estatizá-los não viabiliza os melhores resultados, mas mantê-los privados, acaba por resultar também na poluição do governo por interesses corporativos!
Ora, nós, indivíduos, cidadãos, pessoas que trabalham e ganham dinheiro com toda a dignidade de um trabalho honesto, e neste rol obviamente incluo todos os empresários que dirigem os seus empreendimentos com o apoio dos seus colaboradores e trabalhadores,
precisamos, sim, de um estado que não se enfeude na mera protecção dos grandes monopolistas, dos grandes investidores estrangeiros, na manutenção de máquinas partidárias que lhes garantam votos e o apoio do funcionalismo público, dependente de chefes reeleitos.
Individualismo e colectivismo, é de facto o questão fulcral da acção política, e um estado, mesmo que não hostilize os grandes empreendimentos, tem de ter a auto-suficiência, a capacidade de exigir e impor que as corporações trabalhem para o melhor bem-estar e desenvolvimento pessoal e familiar dos seus cidadãos. Tudo o mais é bullsheet propagandístico sem interesse nenhum, utilidade nula!
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Um monopolista não vende muito acima da quota de mercado que detém para obter mais lucro, antes fixa a margem que pretende e adequa a quantidade que vende àquela que lhe garante tal margem.
A ser assim (e não é essa a definição de monopólio), provaria que o Continente não é um monopólio. Nem o Continente, nem o Pingo Doce fixam a quantidade de couves e cenouras que as pessoas podem comprar.
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Lol. Compram as que estão à venda. Pena é não haver uma feira ao lado de cada pingo doce, com produtos mais frescos e superior sabor do que os arrebanhados pelo pingo doce. E duvido que as máquinas de frio trabalhem durante toda a noite!
O melhor argumento contra a oposição aos monopólios é estes sustentarem ser a solução mais correcta para esta ou aquela actividade produtiva ou distributiva. Porque, na verdade, o atomismo microeconómico de uma grande quantidade de produtores em concorrência comercial, além de tenderem a ser uma solução instável, podem acabar por serem obstáculo ao progresso material da realização das actividades de produção. A tendência para a concentração não é, em si, uma exploração acrescida, e um locupletamento à custa dos consumidores, mas pode sê-lo numa comunidade politicamente alienada.
Por isso, eu reconheço que a questão dos monopólios, dos trusts, dos cartéis de produção, compra e venda, são uma questão difícil. Mas aos políticos cumpre forçar e impor que tais corporações sirvam a conveniência dos cidadãos, e aos cidadãos cumpre desobedecer aos políticos que não os sirvam.
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os mercados locais são abastecidos pelos mercados abastecedores regionais, pelo menos em termos de fruta de fora da região.
Os produtos de produtores locais não têm o devido controlo sanitário.
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Há por aí muito mercado a vender fruta do MARL, exactamente igual à outra. E em matéria de pesticidas e porcarias as grandes cadeias controlam mais os produtores (desde logo porque têm recursos para isso).
Os mercados, como existiam antigamente, em que era o hortelão que vinha na carroça vender os produtos à praça já praticamente não existe. Quem lá está abastece-se no mesmo sitio que qualquer mercearia e os preços são idênticos.
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Tenho estado a comprar morangos a uma produtora e pago 2€ por 1/2 quilo de morangos.
Conseguiria mais barato no supermercado, dado que estão à venda por 1,5€.
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Há pessoas que compram laranjas à beira da estrada. No entanto, uma parte dessas laranjas são roubadas aos produtores, algumas delas apanhadas durante o período em que os pesticidas/herbicidas estão a fazer efeito. Pode provocar reacções bem fortes...
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Por consequência, está garantida a distribuição monopolista! Lol
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tens uma visão distorcida de monopólio...
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monopólio é precisares de um telefone, estares meses à espera (ou teres de conhecer alguém para dar um jeitinho) e cobrarem-te "assinatura mensal" sem uma única chamada. lembras-te, não lembras ?
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Isso é realmente monopólio embutido em roubalheira
ou vice-versa, roubalheira embutida em monopólio!
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lembrei-me do sns
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Dois exemplos em que com liberalismo não seriam necessários tribunais. Uma parte fixa as regras e a outra parte só as aceita se quiser. Se não quiser, pode ir para onde a aceitem mediante as suas próprias exigências.
1. Dois casos diferentes. Antes de mais, importa notar que o TJUE decidiu, no mesmo dia, por via de dois acórdãos distintos, dois casos diferentes. O primeiro trata-se de um caso belga, que opôs Samira Achbita à empresa G4S Secure Solutions NV, que se dedica à prestação de serviços de recepção e acolhimento a clientes tanto do sector público como do sector privado. A empresa impõe que os seus recepcionistas não utilizem no local de trabalho sinais visíveis das suas convicções políticas, filosóficas ou religiosas. Tendo, em determinado momento informado o seu empregador de que passaria a usar o véu islâmico no exercício das suas funções, a Sra. Achbita veio a ser despedida.
O segundo caso, um caso francês, envolve um conflito entre Asma Bougnaoui e a Micropole SA. Contratada para fazer um estágio na empresa, a Sra. Bougnaoui começou por usar uma simples bandana, tendo, posteriormente, usado um lenço islâmico no seu local de trabalho. No final do estágio, a Micropole contratou-a, por tempo indeterminado, na qualidade de engenheira de projectos. Foi, mais tarde, despedida em virtude de se ter recusado a não envergar o véu quando os clientes da empresa informaram esta última de que o uso do véu os incomodava.
Resto do artigo de opinião aqui:
http://observador.pt/opiniao/em-defesa-do-hijab-ou-do-tribunal-de-justica/ (http://observador.pt/opiniao/em-defesa-do-hijab-ou-do-tribunal-de-justica/)
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Hei-de cá vir ler isto; para já, guardo a perspectiva de me vir divertir!
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Acerca da mudança de espectro político ao longo da vida adulta e da qual partilho alguns pontos de vista. E, apesar de não ser conservador de costumes, compreendo a necessidade de estabilidade moral na educação dos pequenos.
E não obstante do Jsebastião achar que isso não acontece, só facto de continuar a passar por aí já é um indicativo que está a mudar :)
My three phase transition:
1.Liberal as a young adult because society seemed unfair and discriminatory. Why should people try to force upon others their idea of what is wrong? Compassion ruled.
2.Conservative as a working family man because society seemed to be at odds with my financial needs and moral values. Why should people try to force upon others their idea of what is right? Morality ruled.
3.Libertarian now. Why should people try to force upon others … anything but the protection of the basic rights to life, liberty, and property? Wisdom rules.
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as mudanças que costumam ocorrer de espectro politico na vida adulta estao relacionadas com o trabalho.
quando alguns passam a trabalhar para o estado, viram comunistas de esquerda.
quem e contratado para a funcao publica transforma-se em esquerdista.
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ate empresas foram publicas nao conseguem concorer com outros privados
por exemplo os CTT... estam perder terreno para outros mais efecientes nas encomendas como Chronopost
e o efeito protecionista que estraga tudo.. deixa marcas
nos servilos publicos nao podes escolher
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Acerca da mudança de espectro político ao longo da vida adulta e da qual partilho alguns pontos de vista. E, apesar de não ser conservador de costumes, compreendo a necessidade de estabilidade moral na educação dos pequenos.
E não obstante do Jsebastião achar que isso não acontece, só facto de continuar a passar por aí já é um indicativo que está a mudar :)
My three phase transition:
1.Liberal as a young adult because society seemed unfair and discriminatory. Why should people try to force upon others their idea of what is wrong? Compassion ruled.
2.Conservative as a working family man because society seemed to be at odds with my financial needs and moral values. Why should people try to force upon others their idea of what is right? Morality ruled.
3.Libertarian now. Why should people try to force upon others … anything but the protection of the basic rights to life, liberty, and property? Wisdom rules.
Manter-se liberal ao longo da vida significa portanto manter um espirito jovem e alguma imunidade aos achaques da decrepitude ;D
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Tenho que reconhecer que fazer as mesmas coisas inúmeras vezes e esperar resultados diferentes requer um espírito jovial. :)
De qualquer forma, continuo uma pessoa cheia de compaixão pelo meu semelhante, a diferença é que agora não sei o que é melhor para ele. :-\
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Tenho que reconhecer que fazer as mesmas coisas inúmeras vezes e esperar resultados diferentes requer um espírito jovial. :)
De qualquer forma, continuo uma pessoa cheia de compaixão pelo meu semelhante, a diferença é que agora não sei o que é melhor para ele. :-\
Eu acho que isso mostra desprezo. Tu devias olhar para o teu semelhante e determinar aquilo que é útil para ele. Dessa forma pedias-lhe a carteira, abrias, tiravas o dinheiro e compravas-lhe um bilhete para ele ir ver pintura abstracta ou assistir ao festival de filarmónicas.
Assim deixas o teu semelhante à nora, com a responsabilidade de pensar no há-de fazer com a nota que tem na carteira.
O Tridion é um gajo sem coração.
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Tenho que reconhecer que fazer as mesmas coisas inúmeras vezes e esperar resultados diferentes requer um espírito jovial. :)
De qualquer forma, continuo uma pessoa cheia de compaixão pelo meu semelhante, a diferença é que agora não sei o que é melhor para ele. :-\
Eu acho que isso mostra desprezo. Tu devias olhar para o teu semelhante e determinar aquilo que é útil para ele. Dessa forma pedias-lhe a carteira, abrias, tiravas o dinheiro e compravas-lhe um bilhete para ele ir ver pintura abstracta ou assistir ao festival de filarmónicas.
Assim deixas o teu semelhante à nora, com a responsabilidade de pensar no há-de fazer com a nota que tem na carteira.
O Tridion é um gajo sem coração.
Ok, mesmo que até saiba o que é melhor para a maioria das pessoas, quem sou eu para decidir por elas!?
Já posso ter o meu coração de volta, sff?
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Tenho que reconhecer que fazer as mesmas coisas inúmeras vezes e esperar resultados diferentes requer um espírito jovial. :)
De qualquer forma, continuo uma pessoa cheia de compaixão pelo meu semelhante, a diferença é que agora não sei o que é melhor para ele. :-\
Depois do Socrates (o ateniense e não o nosso produto nacional) dizer que só sabia que nada sabia fica aqui outra réplica.
Falta agora o arranjo musical para o lamento do Tridion :-)
! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=xP46H36byqI#)
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Acerca da mudança de espectro político ao longo da vida adulta e da qual partilho alguns pontos de vista. E, apesar de não ser conservador de costumes, compreendo a necessidade de estabilidade moral na educação dos pequenos.
E não obstante do Jsebastião achar que isso não acontece, só facto de continuar a passar por aí já é um indicativo que está a mudar :)
My three phase transition:
1.Liberal as a young adult because society seemed unfair and discriminatory. Why should people try to force upon others their idea of what is wrong? Compassion ruled.
2.Conservative as a working family man because society seemed to be at odds with my financial needs and moral values. Why should people try to force upon others their idea of what is right? Morality ruled.
3.Libertarian now. Why should people try to force upon others … anything but the protection of the basic rights to life, liberty, and property? Wisdom rules.
Ahahaha---sinto-me tocado pela preocupação demonstrada pelo meu bem-estar espiritual (que é como quem diz: quadrante político e ideologia que todos parecem saber ser melhor para o meu bem).
Estou é ainda por convencer das conclusões a que chegas com aparente facilidade, e não sem uma boa dose se assunção---assunção, naquele sentido: "When you assume, you make an ASS of U and ME! :D
Começando pela parte em que concordo mais ou menos contigo: Wisdom comes with age (embora às vezes a "age comes alone"...). Até aqui, tudo lógico: a vida, a vivência e a experiência fornecem-nos os ensinementos, por vezes de forma amarga, que nos ajudam a tornar mais sensatos.
Agora a parte em que já não concordo muito. Não digo que a mudança de convicções políticas não possa ocorrar em determinadas alturas da vida. Mas contesto fortemente que:
1 - isso seja a normalidade estatística. Considero muito mais normal o enraizamento das convicções, ou seja, um aprofundar da teimosia que liga uma pessoa às opiniões que traz do passado. Sem saber de valores para estas questões, diria que os percentis andarão na volta dos 90% para 10%.
2 - tal mudança dependa de uma determinda idade ou intervalo espectável. aos 20, aos 30, aos 40, quando se estiver a morrer de velhice (que é sempre uma boa altura para arrepedimentos :D)? Nah... há outros factores contextuais que terão muito mais peso no caso de se operar uma mudança.
3 - o nascimento de filhos tenha um peso determinante nessa mudança.
4 - a mudança ocorra mais no sentido sugerido, ou seja, do socialismo para o liberalismo. Pelo menos hoje em dia, quando o URSS já caiu e todos so que sentiram necessidade de saltar fora já o fizeram há uns anitos. Também não digo que seja mais ao contrário, apenas contesto essa noção.
5 - seja feita uma associação enviesada entre a "sensatez trazida pela idade" e a lógica natural de virar liberalista. Aqui é como referi mais atrás---parece uma daquelas piadas clubistas que serve conforme o adepto que a usa. Se é um portista, as vítimas serão o Benfas e o Sbording, se é um lagarto, as vítimas serão os tripeiros ou as águias, etc. A frase que atribuiste ao Churchill a propósito disto de certeza que tinha um contexto situacional muito bem definido, decorrente dos factores históricos do momento em que foi proferida.
E é também por estas coisas que considero que o teu caso é uma grande improbabilidade estatística. ;)
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Sobre o facto de eu continuar a passar por cá ser um indicativo de que estou a mudar, também contesto, pelo menos parcialmente. O facto de todas as leituras, debates e trocas de opinião significarem um aprendizagem é algo que implica necessariamente que ocorra uma mudança. Não significa é que seja "essa" mudança que tens em mente. :D
Eu continuo a passar por cá porque aprecio a companhia. É sobretudo por isso. É a mais pura das verdades. De outro modo não sucederia.
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mudaram sim... ate socialismo portugues ja defende o que e meu e meu....
ou seja uns anos atras isto era impensavel defender propriadades privadas..no socialismo.... hoje ate comunas defendem pequena propriadade e pequenas empresas no manual vermelho do pcp...
ate povo socialista portugues defende sua propriadade privada...tem noçao capitalismo, cujo sistema se baseia na propriedade privada dos meios de produção funciona melhor mercado livre..
daqui uns anos fazem como franceses e deixam escolher..na saude e mais duas decadas educaçao livre escolha como sueçia...
isto demora mas vao la..
so e chato e ter esperar decadas....
a propria idiologia vai mudando...demora e muito tempo mas com os fracassos/sucessos aprendem o que funciona
depois e so inventar um nome para coisa tipo socialismo de mercado chines e ta feito... mudam..
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mudaram sim... ate socialismo portugues ja defende o que e meu e meu....
ou seja uns anos atras isto era impensavel defender propriadades privadas..no socialismo.... hoje ate comunas defendem pequena propriadade e pequenas empresas no manual vermelho do pcp...
ate povo socialista portugues defende sua propriadade privada...tem noçao capitalismo, cujo sistema se baseia na propriedade privada dos meios de produção funciona melhor mercado livre..
daqui uns anos fazem como franceses e deixam escolher..na saude e mais duas decadas educaçao livre escolha como sueçia...
isto demora mas vao la..
so e chato e ter esperar decadas....
a propria idiologia vai mudando...demora e muito tempo mas com os fracassos/sucessos aprendem o que funciona
depois e so inventar um nome para coisa tipo socialismo de mercado chines e ta feito... mudam..
É por isso também que eu menciono a devida contextualização de certos e determinados termos. Socialismo para o Churchill significava Stalinistmo.
Socialismo em Portugal está neste momento associado ao PS. E não, não é nada a mesma coisa, apesar da Geringonça.
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mudaram sim... ate socialismo portugues ja defende o que e meu e meu....
ou seja uns anos atras isto era impensavel defender propriadades privadas..no socialismo.... hoje ate comunas defendem pequena propriadade e pequenas empresas no manual vermelho do pcp...
ate povo socialista portugues defende sua propriadade privada...tem noçao capitalismo, cujo sistema se baseia na propriedade privada dos meios de produção funciona melhor mercado livre..
daqui uns anos fazem como franceses e deixam escolher..na saude e mais duas decadas educaçao livre escolha como sueçia...
isto demora mas vao la..
so e chato e ter esperar decadas....
a propria idiologia vai mudando...demora e muito tempo mas com os fracassos/sucessos aprendem o que funciona
depois e so inventar um nome para coisa tipo socialismo de mercado chines e ta feito... mudam..
É por isso também que eu menciono a devida contextualização de certos e determinados termos. Socialismo para o Churchill significava Stalinistmo.
Socialismo em Portugal está neste momento associado ao PS. E não, não é nada a mesma coisa, apesar da Geringonça.
Pessoalmente, nem considero o PS como verdadeiro socialismo. Apesar de haver lá uma franja de jovens e menos jovens com vontade de serem verdadeiramente esquerda radical. Espero que isso nunca aconteça.
Aliás basta ver a acção governativa do PS, muito contida a nível do investimento público. Que eu até concordo, desde que isso não signifique falta de dinheiro para manutenção e normal funcionamento das instituições.
Até porque julgo que a ideia do PS foi fazer uma reposição rápida de rendimentos, para calar a esquerda radical e ganhar tempo para começar a aplicar algumas reformas que serão sempre necessárias para não voltar a falir. Se não conseguirem caminhar nessa linha de equilíbrio frágil, entre as reformas e o apoio da esquerda radical, poderão cair. Mas até nisso é bom manter o Passos na oposição, a esquerda radical prefere muito mais em manter o PS no governo, e ir ficando com algumas migalhas de poder nos sindicatos e empresas públicas, que ver o Passos voltar e perder definitivamente isso tudo.
Está a entrar muito dinheiro em Portugal, se não houver crise internacional, vamos passar bem nos próximos anos. Depois, logo se vê, mas aí o António Costa já nem lá estará.
Outra coisa que poderá acontecer, que eu duvido, é o nosso tecido empresarial começar realmente a mudar, a tornar-se mais competitivo e mais exposto ao exterior, o que juntamente com a possibilidade de nos tornar-mos a Florida de Europa, para velhotes do norte europeu e ricos, poderá atenuar uma nova crise. Mas somos um país de vícios, com graves problemas demográficos e onde a dívida vai recair sobre aqueles que ainda não nasceram, por isso...não sei. :-\
O PS tem que fazer tudo muito bem feito, por um caminho muito estreito e frágil, para não ficar como o PS francês e outros na Europa. Essa ideia de sobrevivência, de quem precisa de continuar nas próximas gerações, faz com que tenham mesmo que fazer um bom trabalho. Isso, tendencialmente, será bom para o País.
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PS com geringonça so vai navegar vista.
A oposiçao e nao bate muito....no costa...
porque bastava o novo banco ir parlamento e geringonça acabava.
o problema e depois se aconteçe o mesmo ao PS que na frança e na grecia ou hollanda.... tinham que se virar para bloquistas!!!!!
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mudaram sim... ate socialismo portugues ja defende o que e meu e meu....
ou seja uns anos atras isto era impensavel defender propriadades privadas..no socialismo.... hoje ate comunas defendem pequena propriadade e pequenas empresas no manual vermelho do pcp...
ate povo socialista portugues defende sua propriadade privada...tem noçao capitalismo, cujo sistema se baseia na propriedade privada dos meios de produção funciona melhor mercado livre..
daqui uns anos fazem como franceses e deixam escolher..na saude e mais duas decadas educaçao livre escolha como sueçia...
isto demora mas vao la..
so e chato e ter esperar decadas....
a propria idiologia vai mudando...demora e muito tempo mas com os fracassos/sucessos aprendem o que funciona
depois e so inventar um nome para coisa tipo socialismo de mercado chines e ta feito... mudam..
É por isso também que eu menciono a devida contextualização de certos e determinados termos. Socialismo para o Churchill significava Stalinistmo.
Socialismo em Portugal está neste momento associado ao PS. E não, não é nada a mesma coisa, apesar da Geringonça.
Pessoalmente, nem considero o PS como verdadeiro socialismo. Apesar de haver lá uma franja de jovens e menos jovens com vontade de serem verdadeiramente esquerda radical. Espero que isso nunca aconteça.
Aliás basta ver a acção governativa do PS, muito contida a nível do investimento público. Que eu até concordo, desde que isso não signifique falta de dinheiro para manutenção e normal funcionamento das instituições.
Até porque julgo que a ideia do PS foi fazer uma reposição rápida de rendimentos, para calar a esquerda radical e ganhar tempo para começar a aplicar algumas reformas que serão sempre necessárias para não voltar a falir. Se não conseguirem caminhar nessa linha de equilíbrio frágil, entre as reformas e o apoio da esquerda radical, poderão cair. Mas até nisso é bom manter o Passos na oposição, a esquerda radical prefere muito mais em manter o PS no governo, e ir ficando com algumas migalhas de poder nos sindicatos e empresas públicas, que ver o Passos voltar e perder definitivamente isso tudo.
Está a entrar muito dinheiro em Portugal, se não houver crise internacional, vamos passar bem nos próximos anos. Depois, logo se vê, mas aí o António Costa já nem lá estará.
Outra coisa que poderá acontecer, que eu duvido, é o nosso tecido empresarial começar realmente a mudar, a tornar-se mais competitivo e mais exposto ao exterior, o que juntamente com a possibilidade de nos tornar-mos a Florida de Europa, para velhotes do norte europeu e ricos, poderá atenuar uma nova crise. Mas somos um país de vícios, com graves problemas demográficos e onde a dívida vai recair sobre aqueles que ainda não nasceram, por isso...não sei. :-\
O PS tem que fazer tudo muito bem feito, por um caminho muito estreito e frágil, para não ficar como o PS francês e outros na Europa. Essa ideia de sobrevivência, de quem precisa de continuar nas próximas gerações, faz com que tenham mesmo que fazer um bom trabalho. Isso, tendencialmente, será bom para o País.
Uma coisa que não se compreende, é porque é que a "esquerda radical" insiste tão fortemente em repor os rendimentos daqueles que já estavam entre os que mais ganhavam (os funcionários públicos).
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e o eleiturado deles...
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e o eleiturado deles...
Exacto.
Quanto da "verdadeira" mensagem comunista passa cá para fora na comunicação do Bloco e o PCP? (zero, ou perto disso)
A força eleitoral que têm é na defesa dos "direitos dos trabalhadores". Não sei quantos anos na oposição a criticar os cortes liberalistas, e agora têm de permanecer fieis à ideia de reposição e ao eleitorado alvo. E o poder do PCP está basicamente concentrado no sindicato.
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Tenho que reconhecer que fazer as mesmas coisas inúmeras vezes e esperar resultados diferentes requer um espírito jovial. :)
De qualquer forma, continuo uma pessoa cheia de compaixão pelo meu semelhante, a diferença é que agora não sei o que é melhor para ele. :-\
Depois do Socrates (o ateniense e não o nosso produto nacional) dizer que só sabia que nada sabia fica aqui outra réplica.
Falta agora o arranjo musical para o lamento do Tridion :-)
! No longer available ([url]http://www.youtube.com/watch?v=xP46H36byqI#[/url])
Não é lamento, é auto-consciência das nossas limitações quando estamos perante decisões que poderão influenciar a vida de outros. E a dificuldade aumenta à medida que aumenta o grupo e a sua diversidade. A tentação será decidir pouco e bem, acrescido de um nível de complexidade maior que é o de fazer chegar as boas intenções a quem delas realmente necessitam. Não é fácil... ::)
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Só li este último cruzamento de opiniões entre o zenith e o tridion...
Interessante, ambos.
O zenith por, desassombrado, entender que quem não sabe o que convém fazer, colectivamente, que compre uma viola e lamente a sua perplexidade -:) Não é uma má sugestão, não senhor, e pode compor uma balada bem bonita!
O tridion, porque fixo na indeterminação de qual seja o melhor curso de acção política, atém-se a uma opção de democrática pluralidade de debate de ideias, a maioria experimentando a ideia de bem comum que defenda, e as minorias, observando, vigiando os resultados, e continuando, ou não, a defender os seus próprios ideais ou modificando-os para melhor servir a conveniência de todos.
A solução do plural debate, porém, não tem lógica numa sociedade corrompida pela desinformação massificada da comunicação social, adversária da meritocracia, sabiofóbica de todos os que aprofundam o conhecimento da realidade e o respeito pela vida, a maturidade e a liberdade.
Ou seja, não há que hesitar em destituir a mediocridade onde quer ela pontifique.
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Bem, o Sócrates foi morto por se opor a uma democracia e querer uma tecnocracia. O "só sei que nada sei" deveria vir acompanhado de um "mas os outros sabem ainda menos", tendo em conta a opinião (não aceitar a decisão democrática de pessoal inculto, querer decisões de especialistas).
E sobre a questão se saber o que é melhor para os outros, existe uma solução fácil. Um grupo de pertença voluntária que inclui aqueles que estão dispostos a contribuir e a aceitarem imposições de terceiros onde desnecessário (pela ausência de imposição não produzir vítimas inocentes). Fora disso, não existiriam nem contribuições nem imposições desnecessárias.
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Pois sim, é o teu argumento.
Derrotá-lo, pressupõe perceber a sua insuficiência;
a maior das quais é, o critério da maioria ser impróprio
para cursar uma via de melhoramento efectivo, porquanto
ele vingar apenas assegura a permanência na mediocridade.
Ora, a mediocridade é justamente o que deve destituir-se.
E não aprecio particularmente, igrejinhas sectárias, restritas
e complacentes na sua insignificância existencial,
sem contudo, por essa razão, sentir qualquer
compulsão de proselitismo!
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"Derrotá-lo, pressupõe perceber a sua insuficiência;
a maior das quais é, o critério da maioria ser impróprio
para cursar uma via de melhoramento efectivo, porquanto
ele vingar apenas assegura a permanência na mediocridade."
Mas à maioria não está vedada essa suposta melhoria. A única coisa que lhe estaria vedada seria forçar toda a gente a seguir essa suposta melhoria. Da mesma forma que lhe está vedada, sem problema nenhum, a hipótese de impor tais medidas a um país vizinho.
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Boa contra-observação! E concordo com ela.
Porém, a tese o que enuncia é a maioria
não ter tendência de melhoria
e sim de estagnação
e deterioração.
Como tal, não é suficiente que a democracia
consinta na coexistência de minorias dissidentes,
- embora esse seja um dos maiores valores
da democracia: respeitar as minorias -;
é necessário que tais minorias
não mirrem em igrejas
sectárias, antes
se vanguardizem
na persuasão da maioria
dos que pensam e lideram os demais.
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A solução do plural debate, porém, não tem lógica numa sociedade corrompida pela desinformação massificada da comunicação social, adversária da meritocracia, sabiofóbica de todos os que aprofundam o conhecimento da realidade e o respeito pela vida, a maturidade e a liberdade.
Por acaso em alguns caso particulares que vou tendo conhecimento, mesmo dentro das camadas mais desfavorecidas da população existe assimetria de informação. As pessoas que mais benefícios têm, são aquelas que vivem em centros urbanos, que se encontram regularmente no seu dia-a-dia para a troca de informação e estão perto dos poderes autárquicos locais, quer seja na distância ou por conhecimento pessoal de alguém com poder decisório.
Curiosamente, estas pessoas dentro destas franjas são as que estão mais capacitadas para prestarem serviços a outros e, assim, não precisarem dos benefícios sociais. Em contrapartida, pessoas idosas ou doentes, info-excluídas, isoladas geograficamente e de poucos recursos, será que utilizam a totalidade da rede de suporte que vai existindo em Portugal? Tenho dúvidas...
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Backfire Effect: The neuroscience of changing your mind (http://theoatmeal.com/comics/believe)
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Gostei deste artigo e da proposta do LA-C no Observador, por isso partilho aqui:
E se pagar 50% de IVA fosse uma boa ideia?
Com a globalização, a esquerda tem de entender que a competitividade não é uma questão fútil e a direita tem de compreender que políticas de redistribuição são uma necessidade e não uma escolha.
Se há gráficos que têm o potencial de nos ajudar a perceber o que se passa no mundo, o que reproduzo em baixo, retirado de um estudo de Christoph Lakner e Branko Milanovic, publicado na World Bank Economic Review, em 2016, é um deles.
Este gráfico descreve como diferentes segmentos da população mundial beneficiaram com o crescimento económico entre 1988 e 2008 (ou seja, entre a queda do Muro de Berlim e a Grande Recessão). Vemos que a população que se encontra no percentil 55 do rendimento foi a que mais beneficiou com essas duas décadas de crescimento (e também quem está acima do percentil 99, ou seja o top 1%). Entre os percentis 80 e 95 está quem menos beneficiou.
E quem são uns e outros? 90% dos que mais ganharam estão nas economias asiáticas. Aqueles que pouco ou nada ganharam, mas que até estão relativamente bem na distribuição global do rendimento, correspondem à classe média-baixa da Europa e dos Estados Unidos. A uma escala mundial, quem mais beneficiou com a globalização foram os habitantes dos países menos desenvolvidos. Dentro dos países mais ricos, as desigualdades aumentaram, com a classe média/média-baixa a estagnar e as classes mais altas a ver o seu rendimento crescer bastante.
Mas será que podemos atribuir esta evolução à globalização? É possível que a informatização, automatização e robotização da economia dêem o seu importante contributo, mas muito provavelmente a globalização também. No ano passado, a revista The Economist dedicou um dossier a “seis grandes ideias económicas”. A terceira da série é o teorema de Stolper-Samuelson, inicialmente formulado em 1941. Para formular esse teorema, Wolfgang Stolper e Paul Samuelson recorreram a um modelo matemático de comércio internacional que apenas tinha dois factores produtivos, capital e trabalho. De forma simplificada, poderemos enunciar o resultado a que chegaram da seguinte forma: os trabalhadores dos países com relativamente mais capital verão os seus salários reais descer à medida que o comércio internacional aumenta. Tendo o mundo ocidental mais capital que o restante, eram os seus trabalhadores que poderiam ter mais a perder. Este modelo era demasiado simples, mas, mais tarde, foram introduzidos novos ingredientes, como a co-existência de trabalhadores qualificados e pouco qualificados, para se concluir que, nos países com relativamente mais trabalhadores qualificados, os menos qualificados ficarão a perder com o incremento do comércio livre. Passando do modelo para a realidade, rapidamente percebemos que estes trabalhadores pouco qualificados que ficam a perder com a globalização são as classes menos favorecidas dos países desenvolvidos.
Podemos ver o teorema em acção no gráfico abaixo, retirado do Economic Policy Institute, onde está representada a evolução da produtividade e do salário de um operário (blue-collar worker) nos Estados Unidos entre 1948 e 2015. Como se pode ver, desde 1980, o salário deixou de acompanhar os aumentos de produtividade. Os aumentos de produtividade foram para algum lado, mas não para o trabalhador médio.
Olhando para o mundo como um todo, tudo isto pode parecer injustificado. Porque nos haveremos de preocupar especialmente com estas pessoas que, de um ponto de vista global, até estão muito bem (entre o percentil 80 e 90)? Independentemente de concordarmos com a formulação do problema nestes termos (e eu não concordo), a verdade é que há uma resposta incontornável a esta pergunta. Porque o mundo ocidental vive em democracia e estas pessoas votam. As consequências políticas do Teorema de Stolper Samuelson tornam-se mais claras se o enunciarmos ao contrário. Em vez de se dizer que abrir fronteiras prejudica os trabalhadores menos qualificados, poder-se-ia dizer que fechá-las vai beneficiá-los. Não são os asiáticos, que mais beneficiaram com a globalização, que votam em Inglaterra, nos Estados Unidos ou em França. Nada mais natural do que quem perde com a globalização ir votar em quem lhes promete proteccionismo. Este é um terreno fértil para candidatos como Donald Trump ou Bernie Sanders, Marine Le Pen ou Jean-Luc Mélenchon, ou para movimentos como o do Brexit.
Indo ainda mais atrás na História do Pensamento Económico, pelo menos desde David Ricardo e do seu Teorema das Vantagens Comparativas que sabemos que o comércio internacional beneficia todos os países envolvidos. Em economês, isto significa que os benefícios do comércio livre excedem os custos pelo que, em princípio, através de políticas redistributivas é possível compensar os perdedores para que todos sejamos ganhadores. Estas últimas eleições e referendos mostram- nos que se queremos usufruir das vantagens de um mundo cada vez mais globalizado e ao mesmo tempo preservar as nossas democracias temos mesmo de passar do “em princípio” para a prática.
Discutir uma política redistributiva que garanta que não há perdedores ou que, pelo menos, seja satisfatória para os perdedores da globalização não é fácil. É necessário encontrar as melhores formas de os apoiar. Pode passar por transferências monetárias directas, por apoios à reconversão profissional, investimento na educação de adultos, investimento na educação dos filhos (as pessoas poderão aceitar alguns custos, desde que vejam uma esperança para os seus descendentes), etc. Simultaneamente, tem de se discutir a melhor forma de financiar essas políticas.
Aumentar impostos sobre os factores produtivos é má política. Impostos e taxas que incidam sobre rendimentos do trabalho (por exemplo, IRS e TSU) agravam os custos laborais. Impostos sobre o capital (por exemplo o IRC) afugentam as empresas e são uma excelente forma de garantir que ninguém cá quer investir. Aumentar impostos sem ter em conta o impacto na competitividade externa é a receita para o disparate.
Na verdade, impostos sobre o rendimento são bastante ineficientes de um ponto de vista económico, pois geram todo o tipo de distorções. Por exemplo, é para evitar pagar tanto IRS e TSU que muitas empresas dão carros a alguns dos seus quadros. Por outro lado, o Estado, percebendo isto, já tem impostos específicos sobre os carros, sendo que neste caso a tributação é cega. Independentemente do carro fazer parte da remuneração de algum colaborador, desde que reunidas as condições de tributação autónoma, a taxa é aplicada. Para além disso há que fazer contas porque com taxas de tributação de 35% há casos em que a opção mais rentável é mesmo a de tributar em IRS. E, naturalmente, se o rendimento paga imposto, também os dividendos devem pagar impostos. Por isso, os donos das empresas evitam distribuir dividendos, tornando-se assim necessário cobrar IRC, mesmo que os lucros não sejam distribuídos (e, quando o são, há dupla tributação).
Para se ter uma ideia de como estas regras se tornaram absurdamente complicadas considere o caso da tributação de dividendos em sede de IRS. Simplificando, se o titular do rendimento não optar pelo englobamento é tributado a uma taxa de 28%. Caso opte pelo englobamento volta a ter que fazer contas. Pelo suposto mecanismo de eliminação de dupla tributação em IRS o rendimento só será considerado em 50%; no entanto, há que acrescentar a sobretaxa extraordinária variável (entre 0,88% e 3,21%) e ainda a taxa adicional de solidariedade de 2,5% para rendimentos globais entre 80.000 e 250.000€ e de 5% para rendimentos globais acima de 250.000. Muitos mais exemplos poderiam ser dados, mas é fácil de perceber que o resultado de décadas de tributação de rendimento, com este jogo do gato e do rato, é um labirinto fiscal que torna os códigos incompreensíveis ao cidadão comum.
Tudo isto leva as empresas a gastar muitos recursos a fazer optimização fiscal, entupindo os tribunais com litígios com as autoridades tributárias. Basta ver as despesas que as empresas têm em tarefas não produtivas – com advogados, fiscalistas, contabilistas e consultoras – para ter uma ideia dos custos que toda esta encruzilhada causa.
Sobram, então, dois tipos de impostos. Os impostos pigouvianos e os impostos sobre o consumo, o famoso IVA. Os impostos pigouvianos são aqueles que se aplicam quando uma transacção tem efeitos negativos que não são tidos devidamente em conta pelas partes. O exemplo típico é o da poluição. Ao se impor um imposto sobre emissões de carbono, obriga-se as pessoas a terem em conta o dano que causa ao ambiente andar de automóvel. Este tipo de impostos aumenta a eficiência, pelo que devem ser a primeira escolha de um economista. Mesmo que não gerassem receitas, deveriam ser aplicados. O facto de gerarem receitas fiscais é um bónus a aproveitar. Mas, infelizmente, estes impostos não só não são suficientes para gerar todas as receitas necessárias, como têm também efeitos negativos na competitividade externa, pelo que exigem forte coordenação internacional, o que se tornou mais difícil com a eleição de Trump.
Ficam os impostos sobre o consumo. Uma taxa de imposto única sobre o consumo é, provavelmente, o imposto com menos efeitos distorcivos que se possa imaginar. Neste momento, o IVA já representa mais de 35% das receitas fiscais do Estado português, gerando mais receitas do que o IRS. O ideal seria ir substituindo os diversos impostos, incluindo IRS e IRC, por IVA. Com um sistema destes, em que se taxa o consumo e não o rendimento, deixaria de haver necessidade de esconder rendimentos, pelo que os paraísos fiscais tenderiam a desaparecer (ou, pelo menos, a perder a sua importância) e empresas portuguesas teriam menos interesse em mudar domicílios fiscais para o estrangeiro. As estratégias, tantas vezes promovidas pelas consultoras, de criação de empresas fictícias em offshores para se pagar menos impostos deixariam de ter tracção. Por outro lado, aumentava-se a base fiscal, dado que rendimentos não declarados, como os gerados por actividades ilegais – o tráfico de drogas ou a prostituição, por exemplo – uma vez gastos, pagariam impostos sobre o consumo.
Muitas pessoas, principalmente de esquerda, acham esta hipótese horrenda. Consideram o IVA um imposto socialmente injusto, porque ricos e pobres pagam a mesma taxa. É ainda possível argumentar que, como a taxa de poupança dos mais ricos é mais alta, os pobres acabam por pagar mais impostos relativamente ao seu rendimento.
É certamente verdade que pessoas com rendimentos mais altos têm, em média, taxas de poupança maiores. Mas também é verdade que a poupança de hoje mais não é do que consumo no futuro. Claro que se pode argumentar que há poupança que nunca é consumida, mas isso resolve-se facilmente com um imposto sobre heranças. E mesmo sem impostos sobre heranças, na verdade, os herdeiros gostam de espatifar as riquezas recebidas. Há alguns estudos que nos dizem que grande parte das heranças já não chega à terceira geração. Ou seja, na prática, todo o rendimento acaba por ser consumido, pelo que o argumento não é muito sólido.
O argumento da progressividade fiscal é mais relevante e, em Portugal, é mesmo um requisito constitucional. Este assunto é ainda mais grave se se tiver em consideração que a taxa de IVA deve ser igual para todos os bens, para evitar distorções económicas. John Cochrane, professor na Universidade de Chicago, fez uma sugestão que poderá responder a esta crítica. Imaginem que, em vez de se taxar o rendimento, apenas se cobram impostos sobre o consumo a uma taxa única de, por exemplo, 50%. Em contrapartida, para os primeiros 10.000€ gastos, o governo reembolsa todos os impostos pagos pelo contribuinte, pelo que, na verdade, a taxa de imposto efectiva é zero. Nos 20.000€ seguintes, o governo devolve quatro quintos dos impostos pagos, pelo que, na realidade, a taxa de imposto é de 10%. De seguida, devolve três quintos do imposto pago (a que corresponde uma taxa de 20%) e assim sucessivamente. Naturalmente para despesas acima de um determinado nível, por exemplo 100.000€, já não há lugar a qualquer devolução de imposto, pelo que a taxa efectivamente paga seria de 50%.
Como se pode perceber no exemplo anterior, a progressividade fiscal é assegurada, garantindo que quem mais gasta paga taxas de impostos mais altas. Na era dos pagamentos electrónicos, uma solução destas é tecnicamente viável, podendo mesmo considerar-se a hipótese de a devolução do IVA ao contribuinte ser automática e instantânea.
Com a globalização e a revolução tecnológica, a desigualdade é uma inevitabilidade. Com ela, gostemos ou não, ressurgem movimentos populistas que gostaríamos que se mantivessem no caixote de lixo da história. Está na altura de percebermos que a nova globalização exige tanto uma nova direita como uma nova esquerda. A esquerda tem de entender que a competitividade não é uma questão fútil e a direita tem de compreender que políticas de redistribuição não são uma escolha, mas sim uma necessidade.
http://observador.pt/opiniao/e-se-pagar-50-de-iva-fosse-uma-boa-ideia/ (http://observador.pt/opiniao/e-se-pagar-50-de-iva-fosse-uma-boa-ideia/)
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"O argumento da progressividade fiscal é mais relevante e, em Portugal, é mesmo um requisito constitucional. Este assunto é ainda mais grave se se tiver em consideração que a taxa de IVA deve ser igual para todos os bens, para evitar distorções económicas. John Cochrane, professor na Universidade de Chicago, fez uma sugestão que poderá responder a esta crítica. Imaginem que, em vez de se taxar o rendimento, apenas se cobram impostos sobre o consumo a uma taxa única de, por exemplo, 50%. Em contrapartida, para os primeiros 10.000€ gastos, o governo reembolsa todos os impostos pagos pelo contribuinte, pelo que, na verdade, a taxa de imposto efectiva é zero. Nos 20.000€ seguintes, o governo devolve quatro quintos dos impostos pagos, pelo que, na realidade, a taxa de imposto é de 10%. De seguida, devolve três quintos do imposto pago (a que corresponde uma taxa de 20%) e assim sucessivamente. Naturalmente para despesas acima de um determinado nível, por exemplo 100.000€, já não há lugar a qualquer devolução de imposto, pelo que a taxa efectivamente paga seria de 50%.
O pessoal que consumisse mais iria comprar em Espanha. Ou daria uns trocos a um indigente para lhe comprar coisas.
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Sim, a medida só funcionaria se aplicada a todos os países.
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O artigo acima do IVA em vez do IRS e do IRC é interessante,
e leva-me a esta pergunta: - Quando uma empresa investe
numa máquina ou outro activo fixo, paga IVA, mas
não o subtrai ao Iva que cobra dos seus clientes,
suponho. Ou subtrai!? E se não o faz,
o activo é valorizado no património
pelo valor com o IVA? Este é
amortizado como o preço
ou como é?
É que, se entendo bem,
no limite deveria ser
IVA = IRC+IRS.
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Se a empresa cobra iva nos bens e serviços que vende pode deduzir o iva dos activos que compra.
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Este post está muito bom para provar como o colectivismo funciona. Por cada regra que implementam, outras formas vão aparecer para distorcer a regra. E nova regra irá aparecer para corrigir essa distorção e nova forma irá aparecer para distorcer a nova regra. E assim sucessivamente.
https://oinsurgente.org/2017/05/22/politiquice-e-concursos-publicos/
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Se a empresa cobra iva nos bens e serviços que vende pode deduzir o iva dos activos que compra.
Ai é!?
Mas isso é estranho...
Suponho, no entanto, que só imobiliza o activo líquido de IVA.
E, claro, amortiza no prazo de vida útil, o activo ao custo sem imposto.
Mas não deixa de ser uma redução pontual, abrupta, de receita fiscal
do consumo corrente por devolução de IVA do investimento anual.
Realmente, porém, será mais simples.
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Um projecto colectivista com a qual estou completamente de acordo---- ainda que desconheça os números envolvidos na coisa, parece-me que o objectivo a que se detina é importante e fundamental:
https://www.publico.pt/2017/05/29/politica/noticia/pobreza-infantil-be-quer-ouvir-criancas-sobre-politicas-e-nao-admite-fome-nas-escolas-1773803 (https://www.publico.pt/2017/05/29/politica/noticia/pobreza-infantil-be-quer-ouvir-criancas-sobre-politicas-e-nao-admite-fome-nas-escolas-1773803)
E uma medida colectivista com a qual estou em completo desacordo (quem deve decidir o que se passa dentro de sua casa é o proprietário e não os vizinhos):
https://www.publico.pt/2017/05/27/economia/noticia/alojamento-local-proposta-gera-reservas-dentro-do-ps-1773623 (https://www.publico.pt/2017/05/27/economia/noticia/alojamento-local-proposta-gera-reservas-dentro-do-ps-1773623)
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A parte de dizerem que as refeições não têm quantidade insuficiente não consigo compreender. Então não há cadernos de encargos com aquilo que é contratualizado ? Ou foram mal feitos ou não estão a ser cumpridos. Se não estão a ser cumpridos, alguém está a fiscalizar ? Há penalizações a doer ?
---
Em relação ao resto, aquilo que me ocorre quando vejo o BE e o PCP a pedirem coisas é que cada vez vale menos a pena trabalhar por 750 ou 800 euros. A diferença entre aquilo que se tem sem trabalhar e o que se tem por trabalhar por 750/800 euros é tão reduzido que, a dividir por 40 horas por semana, deve dar uma remuneração vergonhosa.
As intenções dos apoios são boas mas como se centram sempre no rendimento acabam por introduzir uma distorção brutal.
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E uma medida colectivista com a qual estou em completo desacordo (quem deve decidir o que se passa dentro de sua casa é o proprietário e não os vizinhos):
https://www.publico.pt/2017/05/27/economia/noticia/alojamento-local-proposta-gera-reservas-dentro-do-ps-1773623 (https://www.publico.pt/2017/05/27/economia/noticia/alojamento-local-proposta-gera-reservas-dentro-do-ps-1773623)
O CGP ontem teve um post que acaba por mostrar como a coisa pode ser distorcida quando se tentam impor regras. É rebuscado mas não totalmente descabido.
A aprovação pelos condóminos é uma licença tácita para fazer barulho? (https://oinsurgente.org/2017/05/29/a-aprovacao-pelos-condominos-e-uma-licenca-tacita-para-fazer-barulho/)
Além da discriminação entre ricos e menos ricos. Um rico compra um prédio inteiro, recupera-o e transforma-o em alojamento local sem chatices. Um menos rico apenas pode comprar 1 ou 2 apartamentos e está impedido de o usar para alojamento local porque não vai conseguir aprovação.
É engraçado porque é a esquerda a ajudar os ricos (que compram prédios inteiros ou que têm hotéis).
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Tudo o que são medidas que envolvem o bem estar das crianças tendem a ser colectivistas
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Tudo o que são medidas que envolvem o bem estar das crianças tendem a ser colectivistas
Não me choca. Choca-me é serem fornecidas sem liberdade de escola. Escolha da escola, do médico, do dentista, etc.
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A parte de dizerem que as refeições não têm quantidade insuficiente não consigo compreender. Então não há cadernos de encargos com aquilo que é contratualizado ? Ou foram mal feitos ou não estão a ser cumpridos. Se não estão a ser cumpridos, alguém está a fiscalizar ? Há penalizações a doer ?
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Em relação ao resto, aquilo que me ocorre quando vejo o BE e o PCP a pedirem coisas é que cada vez vale menos a pena trabalhar por 750 ou 800 euros. A diferença entre aquilo que se tem sem trabalhar e o que se tem por trabalhar por 750/800 euros é tão reduzido que, a dividir por 40 horas por semana, deve dar uma remuneração vergonhosa.
As intenções dos apoios são boas mas como se centram sempre no rendimento acabam por introduzir uma distorção brutal.
É duvidoso que refeições não tenham quantidade suficiente, simplesmente porque nós no mundo desenvolvido comemos muito em excesso do necessário. Para se comerem 2300 calorias ou algo assim, tem que se comer surpreendentemente pouco.
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E uma medida colectivista com a qual estou em completo desacordo (quem deve decidir o que se passa dentro de sua casa é o proprietário e não os vizinhos):
https://www.publico.pt/2017/05/27/economia/noticia/alojamento-local-proposta-gera-reservas-dentro-do-ps-1773623 (https://www.publico.pt/2017/05/27/economia/noticia/alojamento-local-proposta-gera-reservas-dentro-do-ps-1773623)
O CGP ontem teve um post que acaba por mostrar como a coisa pode ser distorcida quando se tentam impor regras. É rebuscado mas não totalmente descabido.
A aprovação pelos condóminos é uma licença tácita para fazer barulho? (https://oinsurgente.org/2017/05/29/a-aprovacao-pelos-condominos-e-uma-licenca-tacita-para-fazer-barulho/)
Além da discriminação entre ricos e menos ricos. Um rico compra um prédio inteiro, recupera-o e transforma-o em alojamento local sem chatices. Um menos rico apenas pode comprar 1 ou 2 apartamentos e está impedido de o usar para alojamento local porque não vai conseguir aprovação.
É engraçado porque é a esquerda a ajudar os ricos (que compram prédios inteiros ou que têm hotéis).
Ou ajudar o partido que tem maior patrimonio imobliario isento de IMI :D
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A parte de dizerem que as refeições não têm quantidade insuficiente não consigo compreender. Então não há cadernos de encargos com aquilo que é contratualizado ? Ou foram mal feitos ou não estão a ser cumpridos. Se não estão a ser cumpridos, alguém está a fiscalizar ? Há penalizações a doer ?
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Em relação ao resto, aquilo que me ocorre quando vejo o BE e o PCP a pedirem coisas é que cada vez vale menos a pena trabalhar por 750 ou 800 euros. A diferença entre aquilo que se tem sem trabalhar e o que se tem por trabalhar por 750/800 euros é tão reduzido que, a dividir por 40 horas por semana, deve dar uma remuneração vergonhosa.
As intenções dos apoios são boas mas como se centram sempre no rendimento acabam por introduzir uma distorção brutal.
É duvidoso que refeições não tenham quantidade suficiente, simplesmente porque nós no mundo desenvolvido comemos muito em excesso do necessário. Para se comerem 2300 calorias ou algo assim, tem que se comer surpreendentemente pouco.
Não faço ideia de realidade concreta no terreno, mas vamos debater antes a ideia, uma vez que a causa propicia medidas colectivistas no absoluto.
Caso se verifique de facto que há carências na alimentação fornecida nas escolas às crianças (e fora das escolas), são a favor ou contra medidas (colectivistas = obrigam todos a pagar para que uma parte receba) que visem combater a fome nesta faixa da população? (imagino que se estenda até aos 14/16 anos...)
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O que queres dizer com pagar?
http://observador.pt/2017/05/17/portugal-e-o-quinto-pais-com-mais-criancas-obesas-na-europa/ (http://observador.pt/2017/05/17/portugal-e-o-quinto-pais-com-mais-criancas-obesas-na-europa/)
pelo visto comem calorias a mais
http://www.ver.pt/os-adolescentes-portugueses-estao-cada-vez-mais-obesos/ (http://www.ver.pt/os-adolescentes-portugueses-estao-cada-vez-mais-obesos/)
Apesar do recente referencial para a Educação para a Saúde que contempla a alimentação, os alunos preferem ir comer “junk food” na periferia da escola
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O que queres dizer com pagar?
Quero dizer que as medidas que eventualmente venham a ser tomadas no sentido de resoverem o problema vão ao bolso de todos os portugueses pagantes de impostos.
[url]http://observador.pt/2017/05/17/portugal-e-o-quinto-pais-com-mais-criancas-obesas-na-europa/[/url] ([url]http://observador.pt/2017/05/17/portugal-e-o-quinto-pais-com-mais-criancas-obesas-na-europa/[/url])
pelo visto comem calorias a mais
Nope. Estás a misturar duas realidades diferentes. Não me parece que a Catarina esteja a falar em suprimir a fome na faixa obesa das nossas crianças. :D
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se estas falar fome falta calorias quando há carências, entao e sinal alarme...que aquela familia esta dificuldades ou esta ignorar criança
Os adolescentes queixam-se que a comida da escola sabe mal e parece mal. O bar da escola nem sempre tem disponíveis alimentos saudáveis. E as máquinas distribuidoras de snacks (proibidas), nem sempre desapareceram. Apesar dos esforços dos dirigentes e do recente referencial para a Educação para a Saúde que contempla a alimentação, as coisas nem sempre correm bem e os alunos preferem ir comer (junk food) na periferia da escola. Claro que não é só na escola e em casa que os adolescentes consomem alimentos (saudáveis ou não), mas seria um bom começo.
mas para isto ja existe segurança social e montes organizaçoes para proteger crianças nestes casos e montes leis coletivistas para tentar defender crianças
http://www.dn.pt/portugal/interior/anorexia-infantil-e-rara-mas-ja-afecta-criancas-em-portugal-1942716.html (http://www.dn.pt/portugal/interior/anorexia-infantil-e-rara-mas-ja-afecta-criancas-em-portugal-1942716.html) pelo dizem isto ainda e raro por ca
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A parte de dizerem que as refeições não têm quantidade insuficiente não consigo compreender. Então não há cadernos de encargos com aquilo que é contratualizado ? Ou foram mal feitos ou não estão a ser cumpridos. Se não estão a ser cumpridos, alguém está a fiscalizar ? Há penalizações a doer ?
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Em relação ao resto, aquilo que me ocorre quando vejo o BE e o PCP a pedirem coisas é que cada vez vale menos a pena trabalhar por 750 ou 800 euros. A diferença entre aquilo que se tem sem trabalhar e o que se tem por trabalhar por 750/800 euros é tão reduzido que, a dividir por 40 horas por semana, deve dar uma remuneração vergonhosa.
As intenções dos apoios são boas mas como se centram sempre no rendimento acabam por introduzir uma distorção brutal.
É duvidoso que refeições não tenham quantidade suficiente, simplesmente porque nós no mundo desenvolvido comemos muito em excesso do necessário. Para se comerem 2300 calorias ou algo assim, tem que se comer surpreendentemente pouco.
Não faço ideia de realidade concreta no terreno, mas vamos debater antes a ideia, uma vez que a causa propicia medidas colectivistas no absoluto.
Caso se verifique de facto que há carências na alimentação fornecida nas escolas às crianças (e fora das escolas), são a favor ou contra medidas (colectivistas = obrigam todos a pagar para que uma parte receba) que visem combater a fome nesta faixa da população? (imagino que se estenda até aos 14/16 anos...)
Sempre defendi o investimento na educação e o combate à pobreza infantil.
Considero inadmissível que a % de pobreza seja máxima nas crianças e que as crianças sejam menos apoiadas do que, por exemplo, os idosos (não votam...). Se há quem não tenha culpa de ser pobre são as crianças. E não investir nas crianças é prejudicar o desenvolvimento futuro.
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O IRS progressivo é antidemocrático
Ricardo Arroja
Ontem
1063
2
Só 10% do total de agregados entregam ao Estado 70% de receita líquida do IRS. Será isto razoável? Será isto legítimo?
John Stuart Mill, filósofo liberal do século XIX, chamou-lhe “uma forma moderada de roubo” e Rudolph von Gneist, mestre de Max Weber, considerava-o a violação “do mais sagrado princípio de igualdade”, a igualdade perante a lei. No entanto, tendo sido instituído na segunda metade do século XIX, e disseminado durante o século XX, a verdade é que o imposto progressivo sobre o rendimento tem perdurado no tempo, não obstante todas as críticas quanto ao seu impacto negativo sobre a produção e o investimento. Ora, vem isto a propósito de mais uma época de entrega de IRS, que termina hoje. Milhões de portugueses já terão entregado as suas declarações e muitos destes até já terão recebido os seus reembolsos. E aqui reside o primeiro ponto que devemos questionar: por que razão têm de ser os contribuintes a financiar interinamente o Estado, de forma coerciva e sem juros, recursos que lhes são reembolsados, quando o Estado tem os seus próprios meios não coercivos de financiamento? Mas mais importante ainda, que legitimidade tem o Estado para discriminar entre os contribuintes em função dos rendimentos por estes obtidos? É, precisamente, este último ponto cuja discussão hoje vos proponho.
A razão que habitualmente assiste os defensores da progressividade fiscal é a do combate à injustiça social, que alegadamente o mercado tende a induzir. O problema é que a justiça social não constitui conceito económico; traduz, quanto muito, preferências sociais e posições políticas de alguns, que poderão ser (ou não ser) partilhadas pelos demais. O problema é tanto maior na medida em que a soma das racionalidades (ou preferências) individuais não faz uma racionalidade colectiva. É nisto que consiste o célebre teorema da impossibilidade de Kenneth Arrow. Sem surpresa, a progressividade do IRS em Portugal foi-nos imposta, de supetão, pela Constituição da República Portuguesa que, no seu artigo 104º nº1, estipula o seguinte: “O imposto sobre o rendimento pessoal visa a diminuição das desigualdades e será único e progressivo, tendo em conta as necessidades e os rendimentos do agregado familiar”. A Constituição, no nº3 do mesmo artigo, também se refere ao património, afirmando o seguinte: “A tributação do património deve contribuir para a igualdade entre os cidadãos”. E observa ainda, quanto ao consumo (nº4), o seguinte: “A tributação do consumo visa adaptar a estrutura do consumo à evolução das necessidades do desenvolvimento económico e da justiça social, devendo onerar os consumos de luxo”.
Do artigo 104º da Constituição resulta evidente a difusão (ou confusão!) conceptual sobre justiça social que à época fervilhava no espírito dos nossos parlamentares constituintes, bem como uma formulação pouco clara de como os impostos as deviam endereçar. Isto não serve para dizer que não devem existir políticas de redistribuição de rendimento. Bem pelo contrário – as políticas de redistribuição devem existir, permitindo que a sociedade, por decisão democrática, possa estabelecer um mínimo de bem-estar à população carenciada. Trata-se de uma posição que nem os mais empedernidos liberais, como Hayek ou Friedman, refutavam porquanto níveis extremos de desigualdade seriam desfavoráveis ao desenvolvimento da sociedade. Mas estas políticas de bem-estar não têm de implicar a progressividade do imposto como um fim em si mesmo. Por outras palavras, os impostos devem constituir um meio (e não um fim) de recolha de recursos que permitam a implementação de políticas orçamentais de bem-estar. Políticas essas que são sufragadas eleitoralmente, votadas no Parlamento e implementadas pelo governo. Algo que não sucede com a progressividade do imposto, na medida em que esta está constitucionalmente pré-determinada.
Em Portugal, a progressividade do imposto é substancial. Segundo os dados da Autoridade Tributária, existem 5 milhões de agregados para efeitos fiscais, dos quais apenas metade liquida IRS. Ou seja, apenas 2,5 milhões de agregados contribuem para a receita líquida de IRS. Entre a metade que contribui para a receita de IRS, 80% dos agregados têm rendimentos brutos anuais até 32.500 euros e contribuem com 30% da receita líquida total do imposto. Os restantes 20% de agregados (com rendimentos brutos anuais superiores a 32.500 euros, um intervalo que já compreende uma classe média tratada como se fosse rica) respondem por 70% da receita. Na prática, e esta parece-me a verdadeira dimensão da progressividade do IRS em Portugal, 10% do total de agregados entregam ao Estado 70% de receita líquida do IRS. Será isto razoável? Será isto legítimo? Creio que não. Por um lado, revela que a classe média é, quanto muito, uma classe remediada sobre a qual podem incidir taxas marginais de 28,5 ou 37%. E, por outro, revela um nível de tributação fortemente penalizador do rendimento do trabalho que, para além dos escalões marginais mais altos, é ainda agravado pelas contribuições sociais a cargo quer do empregado quer do empregador.
A ilegitimidade democrática da progressividade do imposto sobre o rendimento radica na minha opinião na sua natureza discriminatória. Quem ganha mais, seja porque trabalha mais horas, porque investiu mais na sua formação, porque é o Ronaldo lá do bairro, ou porque tem um qualquer dom que os consumidores em geral apreciam, é negativamente discriminado. É punido com taxas marginais cada vez maiores. Aqueles que defendem a punição associada à progressividade argumentam que a utilidade marginal do rendimento diminui à medida que este aumenta. Trata-se de um argumento falacioso porque, como Hayek e outros evidenciaram, a utilidade marginal de uma coisa mede-se por comparação à utilidade marginal de uma outra coisa (por exemplo, o trabalho versus o ócio) e não por referência a si mesma. Por esta razão, para corrigir os incentivos relativos entre o trabalho e o ócio, os melhores impostos são aqueles que incidem sobre o consumo. Ao invés, a utilização do imposto directo, e mais ainda de um que é também progressivo, simplesmente consubstancia a discriminação, o esbulho, o assalto ou, nas palavras de Mill, “uma forma moderada de roubo”. De roubar o dinheiro dos outros. De ir buscar dinheiro a quem o está a acumular.
Há muitos anos, em 2008, num jornal chamado “Meia Hora”, assinei um artigo intitulado “Apenas IVA”. Nele propunha a abolição de todos os impostos, com excepção do IVA. À época, os meus cálculos indicavam que teríamos de aumentar os três escalões de IVA de 5, 12 e 21% para 13, 31 e 54% para manter o mesmo nível de receitas fiscais. A proposta teria como vantagens a sua simplicidade, a oneração do consumo que parlamentarmente fosse classificado como frívolo, e incentivos claros à produção, à poupança e ao investimento. Naturalmente, teria também inconvenientes, em particular as distorções económicas que diferentes taxas de IVA, se mal definidas, poderiam causar. Mas numa hierarquia de princípios e de valores, antes as distorções económicas, apesar de tudo tratáveis, do que a discriminação e o roubo, irreconciliáveis com o primado da lei e da democracia. Curiosamente, passaram-se quase dez anos e só muito recentemente vi outro autor defender proposta convergente. Foi Luís Aguiar-Conraria, professor da Universidade do Minho e colunista noutro jornal digital, que num artigo recente, muito bem estruturado, questionava: “E se pagar 50% de IVA fosse uma boa ideia?”.
Em suma, há coisas que sempre me causaram impressão e a progressividade do IRS é uma delas. Promove os incentivos errados, em benefício de fins para os quais o imposto sobre o rendimento não está talhado. Na verdade, o imposto é um meio. Quanto aos fins, as políticas de bem-estar, estas não requerem a progressividade do IRS; requerem sim uma recomposição da política fiscal no sentido de impostos economicamente mais eficientes para o mesmo nível de receita. O IRS deveria assim inexistir ou, como solução intermédia, existir na forma de imposto proporcional – uma mesma taxa, relativamente baixa, para todos os níveis de rendimento do trabalho (um “flat tax”) – e, mesmo neste regime de proporcionalidade, níveis de rendimento abaixo de determinado patamar poderiam ficar isentos da tributação (na prática, mantendo um elemento de progressividade na distribuição inferior de rendimentos, dentro da regra geral de proporcionalidade). É isto aliás que já se pratica na Europa em alguns países cujo PIB per capita se aproxima do nosso, onde uma taxa única e proporcional de IRS está implementada e é bem acolhida. Quanto à ideia de “apenas IVA”, por agora, esta permanece extravagante, mas quem sabe se, esperando outros dez anos, deixa de o ser. Se assim suceder, cá estarei – espero eu! – para retomar o assunto.
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se estas falar fome falta calorias quando há carências, entao e sinal alarme...que aquela familia esta dificuldades ou esta ignorar criança
Os adolescentes queixam-se que a comida da escola sabe mal e parece mal. O bar da escola nem sempre tem disponíveis alimentos saudáveis. E as máquinas distribuidoras de snacks (proibidas), nem sempre desapareceram. Apesar dos esforços dos dirigentes e do recente referencial para a Educação para a Saúde que contempla a alimentação, as coisas nem sempre correm bem e os alunos preferem ir comer (junk food) na periferia da escola. Claro que não é só na escola e em casa que os adolescentes consomem alimentos (saudáveis ou não), mas seria um bom começo.
mas para isto ja existe segurança social e montes organizaçoes para proteger crianças nestes casos e montes leis coletivistas para tentar defender crianças
[url]http://www.dn.pt/portugal/interior/anorexia-infantil-e-rara-mas-ja-afecta-criancas-em-portugal-1942716.html[/url] ([url]http://www.dn.pt/portugal/interior/anorexia-infantil-e-rara-mas-ja-afecta-criancas-em-portugal-1942716.html[/url]) pelo dizem isto ainda e raro por ca
Continuas a falar ao lado da conversa sobre o combate à pobreza/fome infantil.
Não é falando sobre o que os que têm dinheiro podem ou não comer e gostam ou não de comer e sobre se optam ou não pela alimentação que a escola fornece. É sobre os "outros". Aqueles que os pais não têm condições para lhes pagar a alimentação e a quem a escola aparentemente não chega com o apoio suficiente.
Mais uma vez refiro que não conheço a realidade no terreno, mas apoio qualquer iniciativa que vise terminar com essa eventual realidade.
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Esta história (https://www.nytimes.com/2017/06/21/world/europe/luxury-complex-will-house-some-survivors-of-grenfell-tower-fire.html) do governo Inglês querer mudar os desalojados do incêndio para apartamentos de luxo é uma coisa inacreditável.
Mesmo que o estado esteja, implicitamente, a assumir que foi responsável, por negligência, por aquela tragédia, qual é o objectivo de enfiar pessoas que ganham pouco numa torre que custa ao estado, seja via posse, seja via renda, uma barbaridade de dinheiro ? Já terão pensado em perguntar às pessoas não preferiam o equivalente em dinheiro e procurarem uma casa ?
É o mesmo que arder um prédio em Sacavém e comprarem apartamentos de +500K na Torre de S. Gabriel no Parque das Nações para os alojar. Com um custo implícito de 5% anuais são 25K/ano. Provavelmente a maioria das pessoas preferiam procurar casa em Sacavém e receber 25K/ano.
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Se calhar, dessa forma o dinheiro não ia ter aos destinatários pretendidos.
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Esta história (https://www.nytimes.com/2017/06/21/world/europe/luxury-complex-will-house-some-survivors-of-grenfell-tower-fire.html) do governo Inglês querer mudar os desalojados do incêndio para apartamentos de luxo é uma coisa inacreditável.
Mesmo que o estado esteja, implicitamente, a assumir que foi responsável, por negligência, por aquela tragédia, qual é o objectivo de enfiar pessoas que ganham pouco numa torre que custa ao estado, seja via posse, seja via renda, uma barbaridade de dinheiro ? Já terão pensado em perguntar às pessoas não preferiam o equivalente em dinheiro e procurarem uma casa ?
É o mesmo que arder um prédio em Sacavém e comprarem apartamentos de +500K na Torre de S. Gabriel no Parque das Nações para os alojar. Com um custo implícito de 5% anuais são 25K/ano. Provavelmente a maioria das pessoas preferiam procurar casa em Sacavém e receber 25K/ano.
Será que a ministra do brexit
já emula o trumpas e disse isso
para que os ingleses se ponham
a fazer contas ao towerexit?
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se estas falar fome falta calorias quando há carências, entao e sinal alarme...que aquela familia esta dificuldades ou esta ignorar criança
Os adolescentes queixam-se que a comida da escola sabe mal e parece mal. O bar da escola nem sempre tem disponíveis alimentos saudáveis. E as máquinas distribuidoras de snacks (proibidas), nem sempre desapareceram. Apesar dos esforços dos dirigentes e do recente referencial para a Educação para a Saúde que contempla a alimentação, as coisas nem sempre correm bem e os alunos preferem ir comer (junk food) na periferia da escola. Claro que não é só na escola e em casa que os adolescentes consomem alimentos (saudáveis ou não), mas seria um bom começo.
mas para isto ja existe segurança social e montes organizaçoes para proteger crianças nestes casos e montes leis coletivistas para tentar defender crianças
[url]http://www.dn.pt/portugal/interior/anorexia-infantil-e-rara-mas-ja-afecta-criancas-em-portugal-1942716.html[/url] ([url]http://www.dn.pt/portugal/interior/anorexia-infantil-e-rara-mas-ja-afecta-criancas-em-portugal-1942716.html[/url]) pelo dizem isto ainda e raro por ca
Continuas a falar ao lado da conversa sobre o combate à pobreza/fome infantil.
Não é falando sobre o que os que têm dinheiro podem ou não comer e gostam ou não de comer e sobre se optam ou não pela alimentação que a escola fornece. É sobre os "outros". Aqueles que os pais não têm condições para lhes pagar a alimentação e a quem a escola aparentemente não chega com o apoio suficiente.
Mais uma vez refiro que não conheço a realidade no terreno, mas apoio qualquer iniciativa que vise terminar com essa eventual realidade.
A solução para o Estado pagar refeições a crianças, é pagar a todas as crianças (includindo as que estejam em colégios privados).
A razão é simples. Se assim não for feito, se existir um limite, existirão pessoas que após alimentarem os seus filhos terão menos rendimentos do que algumas daquelas que não os alimentam e são apoiados -- e o Estado não existe certamente para provocar injustiças aberrantes deste tipo.
Apoios dados pelo Estado devem sempre manter o rendimento relativo entre pessoas.
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Na tal torre que ardeu em Londres, eu não vi um unico ingles branco, ou a existirem representavam uma percentagem muito baixa dos ocupantes da torre.
Depois ficam surpreendidos pelos trabalhistas do comunista corbin ter vencido em kensington and Chelsea...
Estas populaçoes africanas e asiaticas vivem à custa dos impostos dos ingleses, em habitações sociais, com apoios sociais... e votam trabalhistas. Não espanta que as maiores cidades da inglaterra tenham presidentes da camara muçulmanos.
Ate achei engraçado um socialista retardado seixas da costa ter dito à tempos que um taxista asiatico lhe disse que votou a favor do brexit porque não queria lá os portugueses.
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Uma questão curiosa. Na legislação para impor quotas de mulheres nas empresas cotadas, o PCP votou contra, juntamente com alguns deputados do CDS. O PSD absteve-se e permitiu a aprovação. O PCP foi muito mais liberal ao não se meter na propriedade privada do que o PSD.
http://www.jornaldenegocios.pt/economia/seguranca-social/detalhe/quotas-de-genero-nas-empresas-avancam-com-oposicao-do-pcp-e-sete-deputados-do-cds (http://www.jornaldenegocios.pt/economia/seguranca-social/detalhe/quotas-de-genero-nas-empresas-avancam-com-oposicao-do-pcp-e-sete-deputados-do-cds)
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A propriedade privada é, na verdade, num estado de direito em que se preze a justiça, um sustentáculo firme da liberdade, uma base útil ao livre desenvolvimento de cada um, ou seja algo que é a base do maior desenvolvimento de todos. É também, uma forma apta a polarizar economias transmissíveis a quem tenhamos por mais merecedores dessa herança e desse legado do nosso próprio trabalho em vida (aptidão que pressupõe lei hábil que evite golpismos religiosos, afectivos e outras vigarices junto de quem se prepara para passar desta para melhor!) Contudo, há um óbice no direito de propriedade que é o de o Estado colectivamente entender tributá-la «quer ela renda quer não». Este é um procedimento que tende a causar ou a expropriação ou alienação forçada em condições de elevado prejuízo de quem vende e sobrelucro oportunista em quem compra... A pequena propriedade dispersa tende a ser mais um pesadelo do que uma liberdade do indivíduo face à colectividade. De qualquer maneira, é absolutamente justo privar qualquer particular do que possui se não cumpre o que a lei determine ser sua obrigação de zelo - como é o caso dos donos absentistas pequenas leiras de terreno florestal sem tratamento porque 'não rende'. Só que na pseudo-democracia em que vivemos, onde não há justiça nem autoridade, ninguém impõe o cumprimento de leis, porque senão, depois, não é incluído nas listas de partidos para ter emprego dentro de dois ou três anos.
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A Noruega criou um imposto voluntário, mas nem o líder da esquerda quis pagar
By Marcelo Faria -04/08/2017
Aqueles que desejam mais impostos ou fazem malabarismos teóricos para tentar desmentir – sem sucesso – que impostos não passam de um roubo estatal têm um ótimo lugar para se mudar: a Noruega.
Criticado pela oposição – de esquerda – por cortar impostos (o nível de impostos foi reduzido de 42,1% do PIB em 2011 para 38,1% em 2015), o governo de centro-direita norueguês criou uma forma de testar, na prática, se as pessoas consideram que “imposto é roubo”: uma contribuição paga voluntariamente ao governo por aqueles que desejarem. E o resultado foi um desastre: apenas 1325 dólares arrecadados em um país com 5,3 milhões de habitantes.
“Esse modelo de pagamento de impostos foi criado para permitir que aqueles que desejam pagar mais impostos possam fazê-lo de forma simples e direta. Assim aqueles que afirmam que ‘os impostos estão baixos’ podem pagar mais, voluntariamente”, afirmou a Ministra de Finanças, Siv Jensen.
O principal partido de esquerda do país, o Partido Trabalhista, lutou contra os cortes de impostos promovidos pelo governo de centro-direita, afirmando que eles beneficiariam “os ricos” e “aumentariam a desigualdade”. Ironicamente, o líder do partido, Jonas Gahr Store, possui mais de 8 milhões de dólares em ativos e até o momento não pagou o imposto voluntário.
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É uma tentativa de armadilha ideológica mas bastante tosca.
Da mesma forma há empresários que ideologicamente são contra os subsídios do estado às empresas, mas concorrem a todos para os quais são elegíveis, e fazem muito bem caso contrário empresa ficaria com handicap competitivo relativamente aos concorrentes.
Uma vez numa reportagem ouvi um deputado europeu insurgir-se contra as benesses dadas pelo parlamento europeu mas confessar que enquanto elas estivessem em vigor usá-las-ia tal como os outros. Achei perfeitamente lógico. Uma coisa é ter convicções e lutar por elas outra é ser um otário.
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Ser otário porquê? Se alguém considera que os impostos deveriam ser mais altos, porque não contribuir? Muitos contribuem voluntariamente para causas que consideram justas. Repara que não considero estranho que muitos não contribuam. Isso já era esperado. O que é estranho é que praticamente todos não queiram contribuir. Aparentemente acham que o estado gasta pior o dinheiro, daí quase ninguém contribuir voluntariamente para o estado. E está em causa um dos estados mais eficientes e menos corruptos do mundo. Mesmo assim...
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Psicologismos moralistas.
Mas os cidadãos sê-lo-ão
se iguais perante a lei.
Pelo que esta, além de útil,
tem de ser razoável e objectiva.
Tão quanto as leis da natureza,
quanto possível.
O mais, subjectividades psicologistas.
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Curioso ver a reacção geral à "greve" que os miúdos fizeram na sexta-feira.
Basicamente houve um coro de elogios; ficava muito mal alguém fugir dos elogios e dos lugares-comuns. Era interessante analistas colocarem a seguinte questão: será que estes jovens já se perguntaram se estão disponíveis para alterarem os seus hábitos, o seu padrão de consumo em nome da causa que supostamente defendem? Se a causa é tão dramática exige-se uma mudança de padrão radical. Aposto que a maioria não tem estofo para padrões de consumo muito mais regrados. mas na CS há que "dar palmadinhas nas costas" dos meninos e da geração "iluminada".
A maioria está mesmo convencida que a questão é o governo legislar, obrigar a medida x, y ou z ...
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a malta so fica mais liberal com passar dos anos isso ensina a escola vida
porque sistema e controlado pela cor vermelha eles passam maioria tempo dentro sistema
ha espressão diz. Quem sabe faz, quem não sabe ensina
ainda tem aprender que o fazer tem custos vida deles ( isto so aprende muito mais tarde)
a mim não espanta nada ver socialistas novos normalmente so mudam depois 40 anos...
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Curioso ver a reacção geral à "greve" que os miúdos fizeram na sexta-feira.
Basicamente houve um coro de elogios; ficava muito mal alguém fugir dos elogios e dos lugares-comuns. Era interessante analistas colocarem a seguinte questão: será que estes jovens já se perguntaram se estão disponíveis para alterarem os seus hábitos, o seu padrão de consumo em nome da causa que supostamente defendem? Se a causa é tão dramática exige-se uma mudança de padrão radical. Aposto que a maioria não tem estofo para padrões de consumo muito mais regrados. mas na CS há que "dar palmadinhas nas costas" dos meninos e da geração "iluminada".
A maioria está mesmo convencida que a questão é o governo legislar, obrigar a medida x, y ou z ...
No blasfémias houve um tipo a dar forte e feio nessa rapaziada.
https://blasfemias.net/2019/03/16/o-socialismo-polui/
É bastante aborrecido quando os factos dão cabo de uma boa narrativa
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Convém sempre ler os relatórios.
Só olhei rapidamente para o site de Yale, mas parece-me que o índice não reflete a qualidade ambiental no momento atual mas a performance de cada país na melhoria da qualidade ambiental. Por exemplo a Mongólia aparece no lugar 83 e Guyana no lugar 128. É pouco crível que Mongolia com densidade populacional de 2h/Km2 e Guyana 3hab/km2 sem industria que se veja, estejam muito poluidas. Nas cidades devem ser deficientes em todos os aspectos desde a recolha ao tratamento do lixo e na Guyana não devem ter medidas para proteger floresta, mas não consigo imaginar que ar no meio da estepe mongol sem ninguem à volta num raio de 200Km ou no meio da floresta amazónica da Guyana, seja irrespirável devido a fumos de automáveis com 50 anos ou fábricas sem nenhum tratamento.
O que está escrito quanto aos critério para o indicador de "Clima e Energia" (o que tem maior peso: 30%) é:
The Climate & Energy issue category uses five indicators to track a country’s progress in reducing three critical greenhouse gases and one climate pollutant. In adding non-CO2 indicators to the 2018 EPI, we have broadened the gauge of national climate change performance. We leverage new emissions inventories to construct a series of metrics intended to yield a more comprehensive assessment of a country’s overall performance.
We measure each country’s Climate & Energy score across the following five indicators:
Carbon Dioxide – Total. This CO2 metric tracks trends on carbon intensity from the entire economy, in terms of metric tonnes of CO2 emissions per unit of GDP.
Carbon Dioxide – Power Sector. This CO2 metric tracks trends on carbon intensity from the power sector, in terms of metric tonnes of CO2 emissions per unit of kWh of electricity and heat.
Methane. Tracks trends in national emissions intensities of methane gas, reported in metric tonnes of CO2-equivalent per unit of GDP.
Nitrous Oxide. Tracks trends in national emissions intensities of nitrous oxide emissions, reported in metric tonnes of CO2-equivalent per unit of GDP.
Black Carbon. Tracks trends in national emissions intensities of black carbon emissions, reported in Gigagrams (Gg) of black carbon per unit of GDP.
Mas mesmo quanto à lista, vejo no topo os países escandinavos que começaram com governos sociais democratas há cerca de 100 anos os quais devem ter liderado os governos durante 60-75% do periodo, França e UK onde no pós guerra deve ter andado perto dos 50%.
Do outro lado Taiwan até está numa posição razoável mas Coreia e Singapura nem por isso.
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a malta acredita milagres
a china para produzir polui
mas sempre esta melhor que comer ervas do tempo do grande salto frente
a venezuela sem petrolio tambem ja andava comer ervas sem poluir da produção
ate vacas poluem ... galinhas agricultura mecanica, vestuario, carros ,computadores, papel hegienico
os paises menos poluem devem ser paises onde se morre fome e sem petrolio ou materias primas.... sem industria
europa, usa etc polui menos porque tem industria em paises como china , vietename etc
ocidente ja não produz muito como dantes
hoje produção e mais na asia coreia etc.....
ou seja americanos votaram no trump para poluir USA com industria em vez desses paises 8)
(esses jovens tugas socialistas e depois não venham berrar tem menos empregos na industria que faz paises mais ricos)
a escandinavia polui menos porque tem fabricas noutros paises......
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Zenith, é isso mesmo que mostra que o capitalismo não é inimigo do ambiente.
Os países que estão no topo são os mais capitalistas e, contudo, como diz o tipo do balsfémias, são aqueles que mais preocupações ambientais têm.
Se a rapaziada da greve tivesse razão aquilo que se veria era uma terrível classificação, quer em termos absolutos, quer em trend, de países como suíça, frança, dinamarca, suécia, uk, alemanha, irlanda, etc.
Ou seja, seriam porcos capitalistas que, na ganância do lucro, atropelariam todos os direitos ambientais e estariam no fundo do index e não no topo do mesmo. Não é isso que se verifica.
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isto nem tem ver capitalismo
porque se fosse urss com fabricas polui na mesma
urss deu cabo de lagos inteiros ate regioes
comunistas nunca ralaram muito poluição
mas isso ja não ensinam nas escolas.......
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É preciso não esquecer que os porcos capitalistas exploram e exportam poluição para o 3º mundo. Até o espaço já está cheio de lixo.
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os comunistas faziam pior porque eram ditadura
e nem se podia berrar
http://www.esquerdadiario.com.br/Na-URSS-havia-poluicao-ambiental-em-grande-escala-como-fica-o-marxismo (http://www.esquerdadiario.com.br/Na-URSS-havia-poluicao-ambiental-em-grande-escala-como-fica-o-marxismo)
um esquerdista a dizer mesmo
quem não quer poluição so deixando consumir
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Zenith, é isso mesmo que mostra que o capitalismo não é inimigo do ambiente.
Os países que estão no topo são os mais capitalistas e, contudo, como diz o tipo do balsfémias, são aqueles que mais preocupações ambientais têm.
Se a rapaziada da greve tivesse razão aquilo que se veria era uma terrível classificação, quer em termos absolutos, quer em trend, de países como suíça, frança, dinamarca, suécia, uk, alemanha, irlanda, etc.
Ou seja, seriam porcos capitalistas que, na ganância do lucro, atropelariam todos os direitos ambientais e estariam no fundo do index e não no topo do mesmo. Não é isso que se verifica.
França tem sido apresentada como socialista, na Suécia governo é social democrata (devem ter governado perto de 60 anos depois da segunda guerra mundial). Outros países escandinavos alguns agora são mais à direita mas social democracia tem dominado.
E esta coisa das greves nas escolas foi mais uma vez iniciada por uma sueca. Aqueles fulanos não tem emenda: há décadas que acolhem refugiados sem saber que isso é caminhar para abismo, e agora até o sistema educativo inculca nas crianças um espírito de regresso à idade da pedra (querem ver que a Greta Thunberg apesar do nome e rosto suecos afinal é islâmica).
Já os suiços na preservação do ambiente tem umas medidas a tender para o colectivismo. Gostam tanto dos postais da Suiça (agora deve ser fotos no Instagram), com vaquinhas de chocalho nas encostas verdes das montanhas, que subsidiam generosamente agricultura para que agricultores não acabem e continuem a tratar do ambiente e paisagem suiças (referi isso aqui uma vez e acho que foi Batman que acrescentou estar na constituição).
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sueços tem fabricas fora pais exemplo https://observador.pt/2018/05/15/os-melhores-volvo-vem-da-china-diz-a-marca-sueca/
vaõ buscar gente fazer favelas..... se não ves aqui burrice então es cegueta :P
depois admiram - se perder votos
mais valia por fabrica nesses paises pobres...sempre era emprego para eles ( chineses ate aprenderam fabricar coisas por eles proprios)
expressão Ensinar a “pescar” em vez de dar o “peixe
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«o capitalismo não é inimigo do ambiente.»
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Então, são-no os engenheiros assalariados dos capitalistas. Olha o plástico no mar!
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Convém sempre ler os relatórios.
Só olhei rapidamente para o site de Yale, mas parece-me que o índice não reflete a qualidade ambiental no momento atual mas a performance de cada país na melhoria da qualidade ambiental. Por exemplo a Mongólia aparece no lugar 83 e Guyana no lugar 128. É pouco crível que Mongolia com densidade populacional de 2h/Km2 e Guyana 3hab/km2 sem industria que se veja, estejam muito poluidas. Nas cidades devem ser deficientes em todos os aspectos desde a recolha ao tratamento do lixo e na Guyana não devem ter medidas para proteger floresta, mas não consigo imaginar que ar no meio da estepe mongol sem ninguem à volta num raio de 200Km ou no meio da floresta amazónica da Guyana, seja irrespirável devido a fumos de automáveis com 50 anos ou fábricas sem nenhum tratamento.
O que está escrito quanto aos critério para o indicador de "Clima e Energia" (o que tem maior peso: 30%) é:
The Climate & Energy issue category uses five indicators to track a country’s progress in reducing three critical greenhouse gases and one climate pollutant. In adding non-CO2 indicators to the 2018 EPI, we have broadened the gauge of national climate change performance. We leverage new emissions inventories to construct a series of metrics intended to yield a more comprehensive assessment of a country’s overall performance.
We measure each country’s Climate & Energy score across the following five indicators:
Carbon Dioxide – Total. This CO2 metric tracks trends on carbon intensity from the entire economy, in terms of metric tonnes of CO2 emissions per unit of GDP.
Carbon Dioxide – Power Sector. This CO2 metric tracks trends on carbon intensity from the power sector, in terms of metric tonnes of CO2 emissions per unit of kWh of electricity and heat.
Methane. Tracks trends in national emissions intensities of methane gas, reported in metric tonnes of CO2-equivalent per unit of GDP.
Nitrous Oxide. Tracks trends in national emissions intensities of nitrous oxide emissions, reported in metric tonnes of CO2-equivalent per unit of GDP.
Black Carbon. Tracks trends in national emissions intensities of black carbon emissions, reported in Gigagrams (Gg) of black carbon per unit of GDP.
Mas mesmo quanto à lista, vejo no topo os países escandinavos que começaram com governos sociais democratas há cerca de 100 anos os quais devem ter liderado os governos durante 60-75% do periodo, França e UK onde no pós guerra deve ter andado perto dos 50%.
Do outro lado Taiwan até está numa posição razoável mas Coreia e Singapura nem por isso.
Tipicamente terias que olhar para a poluição por unidade de produção. É claro que se produzem pouco, tenderão a ser pouco poluídos em termos absolutos.
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O que é que vocês acham da proposta do Guterres
de tributar a produção na proporção em que polua
em vez dos salários e lucros brutos
requeridos para produzir
o que se vende!?
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Bem, - imagino -, com direito a transferir tributos
na distribuição dos produtos intermédios. Claro,
sempre o consumidor final pagador!
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O que é que vocês acham da proposta do Guterres
de tributar a produção na proporção em que polua
em vez dos salários e lucros brutos
requeridos para produzir
o que se vende!?
Depende do que signifique "polua". Por exemplo, o CO2 não é poluição.
Em todo o caso duvido que as coisas mudem muito.
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Eu acho fantástico como o Guterres chegou onde chegou
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olha ONU tem como juizes dos direitos humanos a china e arabia saudita e mais outros do genero....
na realidade ter la guterres ate nem e pior!
Em setembro de 2015, Faisal bin Hassan Trad, da Arábia Saudita, foi eleito o presidente do painel do Conselho de Direitos Humanos das Nações Unidas que nomeia peritos independentes,[164] um movimento criticado por grupos de direitos humanos.[165][166]
a mesma arabia saudita dava chibadas a quem escrevia ideias liberais nos blogs
https://rr.sapo.pt/noticia/40708/arabia-saudita-recurso-por-blogger-condenado-a-chicotadas
Raif Badawi foi condenado a 10 anos de prisão, a mil chibatadas e a uma multa pesada por ter criado um website para o debate social e político, "Free Saudi Liberals", considerado ofensivo para o Islão.
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Depende do que signifique "polua". Por exemplo, o CO2 não é poluição.
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Realmente, nunca percebi direito a poluição e a química.
Ouvi no liceu que as plantas de dia libertam oxigénio
e de noite exalam anidrido carbónico.
De modo que, fico sem saber
qual o resultado!
Igualmente, - ouço dizer -, os oceanos
têm uma influência no clima decisiva,
mas ignora-se mais de 95% do
que essa influência seja!
De qualquer modo, há certezas
particulares:
o plástico demora meio
milhar de anos a
decompor-se
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É difícil compreender como é que um partido que quer entrar no parlamento pode propor uma coisa destas. É absurdo demais.
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quer dar liçao aos irlandeses destruindo empresa faz concorrencia Tap e Cp
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É difícil compreender como é que um partido que quer entrar no parlamento pode propor uma coisa destas. É absurdo demais.
O que é realmente difícil, é de compreender como podem existir pessoas tão burras, que lhes incomoda que o preço de uma viagem de avião seja inferior a uma de comboio. É uma coisa de tal forma surreal ...
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O quê, quem, porquê, como, quando vai ser o embate final Peking / Hong-Kong?
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É difícil compreender como é que um partido que quer entrar no parlamento pode propor uma coisa destas. É absurdo demais.
O que é realmente difícil, é de compreender como podem existir pessoas tão burras, que lhes incomoda que o preço de uma viagem de avião seja inferior a uma de comboio. É uma coisa de tal forma surreal ...
Importante mesmo é: "Jorge Pinto Falou..." ???
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Propriedade e capitalismo
Adolfo Mesquita Nunes
Opinião
O comunismo pretendeu criar um mundo sem propriedade privada, impondo o desapossamento por lei e pela força, tentando amputar a natureza humana de um sentimento de posse, de propriedade, como que desconhecendo a sua conaturalidade, como se esta ideia de ter, de lutar por ter, de querer ter, de ambicionar, não fosse tão natural quanto respirar - e por isso impossível de ser afastada por uma qualquer normativa estadual.
Nesse seu esforço, o contraste com o capitalismo era evidente, fácil de desenhar e de provar, porque do lado de cá do muro se celebrava e incentivava o oposto, construindo-se um modelo económico que partia precisamente dessa natural inclinação para a posse, para a ambição. A propriedade como que estruturou a sociedade capitalista, uma sociedade empreendedora, autónoma, dona do seu destino, engenhosa, em que quem não tinha queria ter, lutava por ter.
O colapso económico e cultural do comunismo fundou-se muito nessa fracassada tentativa de erradicar o sentido de propriedade. Não deixa por isso de ser irónico que seja o capitalismo, na sua evolução, na sua liberdade de empresa, a contribuir hoje, e de forma surpreendente para os mais distraídos, para um certo declínio da ambição por propriedade, para a mitigação dessa necessidade, vontade, de ter, de ter mais, de ter o que deixar aos filhos.
Não se trata de afirmar a morte do direito de propriedade, nem tão-pouco de identificar um movimento ideológico destinado a construir um amanhã que canta comunitarista, mas apenas de realçar que há um certo declínio cultural da noção de propriedade, e que é bastante acentuada pelo desenvolvimento do modelo ou da lógica do acesso em vez do modelo da posse: em vez de termos livros, podemos aceder a eles através de uma app, em vez de termos filmes, podemos aceder a eles através de um sistema de streaming, em vez de termos um carro, podemos aceder a qualquer carro em car sharing, em vez de termos álbuns de fotografias, despejamos tudo numa cloud - para dar quatro exemplos simples.
Toda esta evolução, que só foi possível no âmbito do comércio e do mercado livres - e que é muitas vezes descrita de forma caricatural a propósito da geração millennial, retratada como avessa a compromissos duradouros de posse e propriedade -, está a contribuir mais fortemente para a modelação do sentimento de propriedade do que décadas de intenso doutrinamento comunista.
E este movimento convoca-me, interpela-me, porque ele não será inconsequente. Se entendo que uma sociedade sem forte sentido de propriedade poderá seguramente ser mais flexível, viver até um modo de vida que me atrai e de que participo, não deixo de pensar que ela corre o risco de se tornar menos autónoma - uma sociedade sem nada a perder e que por isso desconhece o risco e o trabalho da propriedade.
Advogado
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Li por alto. Lembro, contudo, que se o comunismo é expropriador, o capitalismo não o é menos. O capital técnico requerido nos processos industriais contemporâneos assim como os da grande distribuição requerem enormes somas de capital angariadas através de impostos, emissão de papel-moeda inconvertível em ouro, falências de bancos, concentração monopolista de grandes ramos de negócio, concentração de riqueza patrimonial mobiliária e imobiliária em pequeno número de famílias afluentes, de vida superluxuosa a par de governos autoritários corruptos de igual vida superluxuosa. Ora se isto não é expropriação, está a falar-se grego! Em todo o caso é certo, que como economista, posso obtemperar que ainda há lugar para um grande espectro da classe média empreendedora, sobretudo na forma multíplice de inúmeros subcontratos que asseguram os chamados consumos intermédios de quaisquer grandes actividades industriais e comerciais, subcontratos esses em que pequenos e médios empreendedores podem realmente singrar na gestão de seus pequenos negócios, ainda que largamente dependentes dos ditos sectores monopolistas públicos ou privados em que se concentra o grande capital na fase actual do capitalismo, tendencialmente cada vez mais a ser de natureza estadual e militar.
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Eu acho fantástico como o Guterres chegou onde chegou
Penso exactamente o mesmo ...
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Desapareceu o famoso mural de Banksy que criticava o Brexit na fachada de um edifício (https://observador.pt/2019/08/26/desapareceu-o-famoso-mural-de-banksy-que-criticava-o-brexit-na-fachada-de-um-edificio/)
O desaparecimento da obra está a gerar polémica entre os habitantes da cidade, que falam num ataque à cultura e criticam aqueles que terão feito desaparecer o trabalho.
“Porquê??? Não consigo perceber porque pintariam por cima desta obra-prima, é uma tragédia”, escreveu no Facebook uma moradora de Dover.
A tragédia é estas pessoas não serem consequentes com a maneira de pensar e terem angariado fundos para comprar o prédio e manter a pintura que tanto apreciam. Para estes colectivistas o dono do prédio é que tinha de sustentar esse seu capricho.
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Colectivismo é isto. É um alfarrabista com problemas para sobreviver por causa da renda, é uma associação que tem um espaço público sem pagar renda e é essa associação ceder arbitrariamente espaço gratuito a este alfarrabista. A este alfarrabista, não a outro. Não por sorteio, não por concurso (não é que isso se tornasse melhor, mas sempre era menos mau).
Os outros alfarrabistas que façam pela vida, que paguem a renda de mercado ou que fechem. É a vida.
https://www.sabado.pt/vida/detalhe/cinco-milhoes-de-livros-e-um-gato-vai-nascer-a-maior-livraria-do-pais (https://www.sabado.pt/vida/detalhe/cinco-milhoes-de-livros-e-um-gato-vai-nascer-a-maior-livraria-do-pais)
(eu sou insuspeito porque adoro deambular por alfarrabistas e fico chateado por cada um que desaparece - a Barateira, por exemplo, era dos meus sítios preferidos na baixa)
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O colectivismo totalmente entranhado na sociedade. Alguém decide o que é necessário para os outros.
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Propriedade e capitalismo
Adolfo Mesquita Nunes
Opinião
O comunismo pretendeu criar um mundo sem propriedade privada, impondo o desapossamento por lei e pela força, tentando amputar a natureza humana de um sentimento de posse, de propriedade, como que desconhecendo a sua conaturalidade, como se esta ideia de ter, de lutar por ter, de querer ter, de ambicionar, não fosse tão natural quanto respirar - e por isso impossível de ser afastada por uma qualquer normativa estadual.
Nesse seu esforço, o contraste com o capitalismo era evidente, fácil de desenhar e de provar, porque do lado de cá do muro se celebrava e incentivava o oposto, construindo-se um modelo económico que partia precisamente dessa natural inclinação para a posse, para a ambição. A propriedade como que estruturou a sociedade capitalista, uma sociedade empreendedora, autónoma, dona do seu destino, engenhosa, em que quem não tinha queria ter, lutava por ter.
O colapso económico e cultural do comunismo fundou-se muito nessa fracassada tentativa de erradicar o sentido de propriedade. Não deixa por isso de ser irónico que seja o capitalismo, na sua evolução, na sua liberdade de empresa, a contribuir hoje, e de forma surpreendente para os mais distraídos, para um certo declínio da ambição por propriedade, para a mitigação dessa necessidade, vontade, de ter, de ter mais, de ter o que deixar aos filhos.
Não se trata de afirmar a morte do direito de propriedade, nem tão-pouco de identificar um movimento ideológico destinado a construir um amanhã que canta comunitarista, mas apenas de realçar que há um certo declínio cultural da noção de propriedade, e que é bastante acentuada pelo desenvolvimento do modelo ou da lógica do acesso em vez do modelo da posse: em vez de termos livros, podemos aceder a eles através de uma app, em vez de termos filmes, podemos aceder a eles através de um sistema de streaming, em vez de termos um carro, podemos aceder a qualquer carro em car sharing, em vez de termos álbuns de fotografias, despejamos tudo numa cloud - para dar quatro exemplos simples.
Toda esta evolução, que só foi possível no âmbito do comércio e do mercado livres - e que é muitas vezes descrita de forma caricatural a propósito da geração millennial, retratada como avessa a compromissos duradouros de posse e propriedade -, está a contribuir mais fortemente para a modelação do sentimento de propriedade do que décadas de intenso doutrinamento comunista.
E este movimento convoca-me, interpela-me, porque ele não será inconsequente. Se entendo que uma sociedade sem forte sentido de propriedade poderá seguramente ser mais flexível, viver até um modo de vida que me atrai e de que participo, não deixo de pensar que ela corre o risco de se tornar menos autónoma - uma sociedade sem nada a perder e que por isso desconhece o risco e o trabalho da propriedade.
Advogado
Das pessoas que mais respeito na política portuguesa. Infelizmente, está num partido que está nos meus antípodas. Antes se mudasse para a IL, por exemplo, sempre fazia mais sentido considerando que é muito mais um liberal que um conservador.
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Muito boa reflexão, a de adolfo mesquita nunes.
Provado está que o excessivo poder nas mãos de um punhado
de possidentes políticos, militares, religiosos, sem
o contrapeso de um forte individualismo que
lhe faça frente, tende à mais desumana
ditadura que impõe a alienação
intelectual e afectiva
das massas.
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O Adolfo Mesquita Nunes no CDS e o Miguel Morgado no PSD são dois erros de casting. Dois tipos razoavelmente liberais enfiados em partidos socialistas.
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Muito boa reflexão, a de adolfo mesquita nunes.
Provado está que o excessivo poder nas mãos de um punhado
de possidentes políticos, militares, religiosos, sem
o contrapeso de um forte individualismo que
lhe faça frente, tende à mais desumana
ditadura que impõe a alienação
intelectual e afectiva
das massas.
Por outro lado o individualismo faz com que as pessoas vão ao Continente e ao Pingo Doce, que tu tanto abominas, e não à mercearia do bairro. E faz com que escolham a novela da SIC em vez do Canal História. E a ver futebol em de lerem um clássico.
Tu gostas do individualismo apenas até ao ponto em que esses indivíduos fazem escolhas que tu aprovas. A não ser assim, já queres o poder na mão dos políticos para obrigar os indivíduos a fazerem a escolha "certa".
Desculpa vbm, mas não resisti à provocação. ;D
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Não, não. Não é como dizes. É como eu digo: - o Continente
e o Pingo Doce devem deixar de esmagar os preços dos agricultores;
ou melhor dizendo, o Estado deve favorecer a concorrência aos supermercados
proporcionando facilidade de venda de produtos frescos da lavoura mesmo à porta
das suas lojas de Pingo's Doce e Continente's! Por outro lado, o Estado deve
assegurar a instrução pública e não impedir que as elites culturais minoritárias
sejam arrasadas pela cultura exploradora das massas ignaras!
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Nenhum agricultor vende artigos ao Continente ou ao Pingo Doce sob coerção (ou ameaça de) arma de fogo.
Além disso, nada impede a "lavoura" de criar uma rede de distribuição de produtos. Ao vender directamente aos consumidores, sem um intermediário no meio, irá certamente praticar melhores preços e rebentar com esses hipermercados.
O estado não tem nada a ver com o assunto. Se houvesse alguma coisa a apontar seria incompetência (dupla) dos produtores. Primeiro por aceitarem negócios (alegadamente) maus. Em segundo lugar por não se conseguirem organizar.
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Boa malha! Aí me ajudas o argumento. Pode haver, há de certeza razões
para não conseguirem tal cooperação. Acho bem que o Estado não intervenha.
Eles que resolvam o caso. Apenas defendo que se lhes facilite essa iniciativa.
E não se caia em cima deles com taxas e rendas de espaço espoliativas.
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Nenhum agricultor vende artigos ao Continente ou ao Pingo Doce sob coerção (ou ameaça de) arma de fogo.
Além disso, nada impede a "lavoura" de criar uma rede de distribuição de produtos. Ao vender directamente aos consumidores, sem um intermediário no meio, irá certamente praticar melhores preços e rebentar com esses hipermercados.
O estado não tem nada a ver com o assunto. Se houvesse alguma coisa a apontar seria incompetência (dupla) dos produtores. Primeiro por aceitarem negócios (alegadamente) maus. Em segundo lugar por não se conseguirem organizar.
Isso já existiu/existe as cooperativas agrícolas e deu bota, porque havia compadrio e gamanço , o habitual, e nunca conseguiram impor-se, excepto as do Vinho e mesmo assim veja-se a da Casa do douro.
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É verdade Jeab, mas a culpa nesses exemplos não é dos mauzões dos hipermercados, como o vbm quer fazer crer.
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Claro que o jeab tem razão: o povoléu é parvo
e o que admira é a fortuna dos que ganham
sem parança, tipo pingos doces e continentes.
Parvos, não se organizam, não fazem pela vida,
quando tentam logo sonham tornar-se belmiros
e jerónimos, de imediato no gamanço puro, já
nem pensam mais em cooperativa nenhuma,
sacam o deles, e boa-noite. Mas eu, não falei
sequer em cooperativas; sei que redundam em
roubalheira, pura. Falei em fomentar mercado livre
de produtos da terra ao lado dos supermercados.
Un point c'est tout.
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Falei e fomentar mercado livre
de produtos da terra ao lado dos supermercados.
Mas nada impede os produtores de se estabelecerem ao lado dos hipers. Onde abre um hiper pode abrir uma loja "dos produtos da terra".
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Desde que as Câmaras não ocluam esse espaço com rendas impagáveis
e não se mancomunam com os monopolistas dos hipermercados
para tal concorrência não se instalar ao pé da porta.
Quem fecha os olhos à monopolização dos grandes negócios é cego!
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Desde que as Câmaras não ocluam esse espaço com rendas impagáveis
e não se mancomunam com os monopolistas dos hipermercados
para tal concorrência não se instalar ao pé da porta.
Quem fecha os olhos à monopolização dos grandes negócios é cego!
A câmaras não deveriam ter nada que ver com o assunto em matéria de rendas. A propriedade dos espaços e terrenos deveria ser exclusivamente privada e quem quiser - seja um hiper, seja os "produtos da terra" - teria de pagar aquilo que acordasse com o proprietário do mesmo (e que inclui análise de rentabilidade).
Ninguém deve ser subsidiado com rendas baixas usando recursos públicos. É uma discriccionaridade que beneficia alguém arbitrariamente, o que é inaceitável.
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Não é.
Há excesso de poder da classe possidente
e há precarização e empobrecimento
da classe média indefesa.
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(https://pbs.twimg.com/media/ERTS59UWAAAR6Zt.jpg)
Está na hora do papá estado entrar em cena e proteger as pessoas delas próprias.
Eu sugiro que, no mínimo, as pessoas tenham de assinar um formulário em triplicado sempre que compram uma raspadinha, formulários esses que devem ser submetidos ao ministério da segurança social para análise de padrões suspeitos ou, melhor ainda, criar um cartão de apostador autorizado, que só é fornecido depois de testes psicotécnicos e avaliação médica. Não se pode deixar que as pessoas destruam a sua vida livremente.
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Neste mundo colectivista não se pode dar um peido sem esbarrar numa norma qualquer.
Cantar às janelas pode violar direitos de autor (https://abertoatedemadrugada.com/2020/03/cantar-as-janelas-pode-violar-direitos-autor.html)
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Essa coisa dos direitos de propriedade intelectual é completamente antagónica ao colectivismo.
Numa sociedade colectivista, um desenho teu que poderia resultar na patente de uma maquineta, copyrights de letra de canção ou código num programa para Excel, esquece. É tudo nosso ;D
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Terias razão não fosse o pormenor de apenas em colectivismo ser possível promover essas entidades dos direitos de autor, que distribuem dinheiros sem proporcionalidade ou equivalência ao que realmente é consumido pelo mercado. ;D
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Um teste de valores políticos.
https://www.idrlabs.com/8-values-political/test.php (https://www.idrlabs.com/8-values-political/test.php)
Deu-me: mais mercados do que igualdade; um pouco mais nação do que mundo; mais liberdade do que autoritarismo, ligeiramente mais progresso do que tradiçáo.
Neo-liberal.
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Um teste de valores políticos.
https://www.idrlabs.com/8-values-political/test.php (https://www.idrlabs.com/8-values-political/test.php)
Deu-me: mais mercados do que igualdade; um pouco mais nação do que mundo; mais liberdade do que autoritarismo, ligeiramente mais progresso do que tradiçáo.
Neo-liberal.
O meu: (ainda dizem que eu não sou um gajo diplomático :D)
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Your closest match: Classical Liberalism.
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(https://www.idrlabs.com/graphic/8values?2&econ=51.9&dipl=55.6&govt=51.2&scty=55.4&l=EN)
Gosto dos meus resultados!
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Your closest match: Classical Liberalism.
Comunista ! :D
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(https://www.idrlabs.com/graphic/8values?2&econ=51.9&dipl=55.6&govt=51.2&scty=55.4&l=EN)
Gosto dos meus resultados!
Aho que reflecte o que escreves. Oscilas entre o bastante liberal e o intervencionista, dependendo das áreas (não é crítica).
Tinha curiosidade pelo que daria ao Robaz.
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E qual o rótulo que te calhou vbm?
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E qual o rótulo que te calhou vbm?
Não sei! Não percebi
que houvesse uma rotulagem.
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(https://charts.idrlabs.com/graphic/8values?2&econ=39.7&dipl=54.4&govt=61.9&scty=64.3&l=EN)
Your closest match: Liberalism
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(https://www.idrlabs.com/graphic/8values?2&econ=60.3&dipl=57.2&govt=56&scty=60.3&l=EN)
Your closest match: Liberalism
Também Liberalismo apesar de na parte económico as % serem exatamente as opostas do Nuno.
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E qual o rótulo que te calhou vbm?
Não sei! Não percebi
que houvesse uma rotulagem.
Fui ao endereço. Abriu nos meus resultados do teste. O rótulo foi:
Your closest match: Centrist.
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Aqui vai.
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Isso deu-te que "Closest match" debaixo do diagrama ? Libertarian ?
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sim, libertário. Mas eu acho excessivo, sou um simples liberal. :)
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Liberal neste site penso que seja no sentido americano que foi o que deu ao Zenith.
Liberal clássico, como o Kitano, seria provavelmente o que esperavas.
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isto da capacidade das praias é o sonho molhado do colectivista. tudo definido centralmente por um burocrata.
só falta a divisão em sovietes.