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Geral => Comunidade de Traders => Tópico iniciado por: Kin2010 em 2015-02-06 05:18:29
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Investors have woken up to Greece's nuclear risk
By Ambrose Evans-Pritchard, 29-1-2015
Markets have woken up to Greek nuclear risk. Bank stocks on the Athens exchange have crashed 44pc since Alexis Tsipras swept into power this week with a mandate to defy the European power structure.
Greek bonds bought with such zest by investors last April - entranced by the mirage of recovery, and deaf to simmering revolution below - are signalling a rapid slide towards bankruptcy. Five-year yields spiked to 13.5pc today.
Contrary to expectations, Mr Tsipras has not resiled from a long list of campaign pledges that breach the terms of Greece's EU-IMF Troika Memorandum, and therefore put the country on a collision course with Brussels, Berlin, and Frankfurt.
He told his cabinet today that the government is willing to negotiate on its demands for debt relief but will not abandon its core promises to the Greek people. “We will not seek a catastrophic solution, but neither will we consent to a policy of submission. The country is holding up its head,” he said.
If anything, he is upping the ante. He could have gone into coalition with the centrist, pro-EU Potami party, and could have explained any softening of his line towards Europe as a necessary move to hold the government together. Instead he chose to go with Independent Greeks, a nationalist party that is even more virulently hostile to the Troika. This has been a cannon shot across the bows of creditor states.
Mr Tsipras is clearly gambling that Germany and the creditor powers will not let monetary union break up at this late stage, over a trivial sum of money, after having already committed €245bn, for to do so would shatter the illusion that the eurozone crisis has been solved. This may be a misjudgment.
“We will immediately stop any privatisation,” said Panagiotis Lafazanis, leader of the Marxist Left Platform, the biggest bloc in the Syriza pantheon. Plans to sell the PPT power utility and the Piraeus Port Authority have been halted. The minimum wage will be raised from €500 to €751 a month as a first order business. This is an explicit rejection of Troika austerity terms.
We are witnessing a democratic revolution. Never before have the EMU elites had to face a eurozone government that refuses to play by any of their rules, and they have yet to experience the lascerating tongue of Yanis Varoufakis, a relentless critic of their 1930s ideology of debt-deflation and "fiscal waterboarding".
Mr Varoufakis told me before his appointment as finance minister that Syriza will not capitulate even if the European Central Bank threatens to cut off €54bn of liquidity for the Greek banking system, a move that would almost certainly force Greece to nationalise the banks, impose capital controls, and would - in my view, though not in his - force it to reintroduce the drachma within days.
"A freshly elected government cannot allow itself to be intimidated by threats of Armageddon," he said. His first act in office today was to announce that 600 cleaners in the finance ministry will regain their jobs, paid for by cutting financial advisers. The corridors erupted in cheers.
Whether you are "staunchly" on the Left or "unashamedly" on the Right - as the BBC likes to characterise opinion - it is hard not to feel a welling sympathy for this popular revolt. If it takes a neo-Marxist like Alexis Tsipras to confront the elemental folly of EMU crisis strategy, so be it.
The suggestion - almost a mantra in EMU power circles - that Syriza is retreating from "reform" is risible. There is no reform. The two dynastic parties in charge of Greece for over three decades have always treated the state as a patronage machine, and seem to have great trouble shaking the habit.
"The concept of reform has been gradually discredited during the current crisis," says Athens think-tank IOBE. The IMF's mea culpa on the Troika's mishandling of Greece admits that the policies imposed were mostly wage cuts and brute austerity, with precious little reform of the state structure or product markets. Greece's ranking on the World Economic Forum's competitiveness index has dropped from 67 to 81 over the last six years, below Ukraine and Algeria.
If there is any party that can put an end to this oligarchy it is probably Syriza. They are outsiders, without such vested interests. Mr Varoufakis has vowed to smash the "rent-seeking" kleptocracy that enjoys legal tax immunity and has turned state procurement into an enrichment scam. "We will destroy the bases which they built for decade after decade," he said.
What Syriza is really retreating from is a scorched-earth austerity policy that has slashed investment by 63.5pc, caused a 26pc fall in GDP, pushed the youth jobless rate to 62pc at its peak, ravaged the tax base, and sent debt spiralling up to 177pc.
We have witnessed "The Rape of Greece", to borrow the title of a new book by Nadia Valavani, suddenly catapulted into power as Syriza's deputy finance minister. IMF officials privately agree. The Fund confesses in its candid report that the Troika fatally under-estimated the violence of the fiscal multiplier.
Yes, successive governments lied about the true state of public finances in the years leading up to the crisis, but this is a distraction in macro-economic terms. The flood of French, German, Dutch, and Anglo-Saxon capital into Greece was so vast that the drama would have unfolded in much same way even if Greek politicians had been angels.
The greater lie was the silent complicity of all the relevant players in allowing the deformed structure of monetary union to incubate disaster. Surveillance reports by EU bodies in did not sound the alarm during the boom years, though one of the authors told me at clandestine lunches in Brussels that the whole of southern Europe was heading for disaster. Internal critics were silenced.
What has happened to Greece since then is a moral scandal. Leaked documents from the IMF Board confirm that country needed debt relief at the outset. This was blocked by the EU for fear that it would set off contagion at a time when the eurozone - negligently - did not have a lender-of-last resort. Greece was sacrificed to buy time for the euro.
The EU-IMF Troika forced a bankrupt country to take on further loan packages, allowing foreign banks to dump their bonds onto Greek taxpayers and trap Greek citizens in debt servitude. To add insult to injury, this was called a rescue.
The IMF minutes for May 2010 said Troika loans “may be seen not as a rescue of Greece, which will have to undergo a wrenching adjustment, but as a bailout of Greece’s private debt holders”. Greece suffered IMF austerity without the usual IMF cure of devaluation and debt relief. It has every right to demand redress.
Yet Mr Tsipras faces a tortured moral choice. If he defaults, he walks away from debts owed to taxpayers in countries that are also net debtors with mass unemployment. Italy's contribution to the Greek loan package is €41bn and Italy too is in crisis. The Mezzogiorno's GDP has fallen by 15pc since 2008. Levels of hardship are comparable to those in Greece. All of Southern Europe is on the hook due to the insidious mechanisms of EMU crisis strategy.
Syriza's manifesto - the Thessaloniki Programme - demands cancellation of "the greater part" of Greece's public debt, comparable to the relief secured by Germany at the London Conference in 1953, and which was necessary to pave the way for the post-War boom. It wants a broader "European Debt Conference" to restructure the debts of all southern European states. In a sense it is right.
Mr Varoufaki says the eurozone will be "toast within a couple of years" unless it comes to terms with the fundamental absurdity of eurozone capital flows. Either the surpluses of the North are recycled into the South, or the bloc as whole will remain trapped in a deflationary vortex. "You can't have a monetary union that pretends it can survive by simply lending more money to debtor countries on condition that they must shrink their income," he told Channel 4's Paul Mason.
Yet it is not within Syriza's power to bring about such a broad change. The cold reality for now is that Athens is on a war footing with an EMU power-structure controlled by the creditors. The chorus of warnings over the last two days has been painfully loud and clear.
It is one thing to soften the terms of Greek debt repayment and cut the primary surplus from a target of 4.5pc to maybe 3.5pc of GDP. It is another to overthrow the Troika altogether. “We expect them to fulfil everything that they have promised to fulfil,” said Jyrki Katainen, EU's economic enforcer.
The dawning awareness of this unbridgeable chasm is what is frightening investors, and events are now moving with lightning speed. Barclays says capital flight may have reached €20bn since early December. The pace is surely accelerating.
Greece will hit its first crunch-point at the end of February when its bail-out extension expires. No doubt there will be an emergency delay of some kind - perhaps a month - but the debt redemptions will pile up soon after that, culminating in a €7bn repayment to the ECB in July and August that Greece cannot possibly meet without a deal. The mere anticipation of this awful moment will bring it forward.
Marcel Fratzscher, head of Berlin's DIW institute in Berlin, told Reuters that Mr Tsipras is playing a "very dangerous game". "If people start to believe that he is really serious, you could have massive capital flight and a bank run. You are quickly at a point where euro exit becomes possible," he said.
Holger Schmieding from Berenberg Bank says he has returned from Athens in despair, seriously worried that events may soon spin out of control. "Vicious circles can start fast,” he said.
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Eu coloquei aqui este artigo porque ele dá uma visão mais favorável à política do Syriza do que é costume ver-se na elite financeira global e ainda por cima de um autor tendencialmente mais conservador.
Coloquei a bold trechos em que se mostra que a Grécia e o Syriza têm mais razão de queixa do que é normalmente reconhecido. Pedir um adicional perdão de dívida é, do ponto de vista ético, dúbio, mas não é assim tão inaceitável como possa parecer -- como os troços de texto a bold mostram.
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uma coisa engraçada, que a ala americana/britânica costuma ter posições contrárias à manutenção de valor do Euro.
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Os textos deste autor são sempre críticos em relação à Europa, a argumentação é a que for necessária para este fim.
Sem prejuízo da verdade básica de que o Euro não estava estruturado para lidar com esta crise (os limites ao endividamento do PEC deveriam evitar esta acumulação de dívida), há vários pontos apresentados de forma pouco honesta.
Quando se diz que a Grécia precisava de debt reflief desde o ínicio, convinha dizer que precisava de um MAIOR, porque já houve.
Depois diz que não há reformas - e contudo a Grécia está a registar o primeiro excedente primário dos últimos 40+ anos! E antes disso, ao que percebo, os dados não eram fiáveis.
Depois, repete a treta de que o endividimento foi "uma distração" e "era inevitável".
E aliás, se pomos as questões do ponto de vista da solidariedade, lembremo-nos que os ingleses praticamente nada contribuem para o orçamento europeu, que poderia estar a financiar investimentos que levassem ao crescimento...
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O que o texto mostra é que o FMI não é amigo dos bancos como é suposto ser.
A Grécia já teve um ou dois perdões de dívida entretanto. E o desequilíbrio externo está eliminado.
Não pagar é sempre mais agradável do que pagar. Mas quem não paga em momento algum tem razão de queixa. É caloteiro, simplesmente. O texto apresenta o não receber como uma obrigação dos credores ou razão de queixa da Grécia e isso é simplesmente absurdo ainda que fizesse parte da solução e até já tenha sido aplicado. Nem é uma coisa que dê realisticamente para debater.
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O ponto onde o texto tem razão é que o bailout nos termos e modos Europeus acaba por ser uma ajuda ao sector bancário Europeu, e isso seria diferente se os termos fossem os do FMI. Mas com o FMI é provável que a austeridade fosse mais agressiva logo de início. Ainda assim é de referir que MESMO que o bailout seja uma ajuda ao sector bancário Europeu, essa é uma opção da Europa e portanto é perfeitamente viável e não concede qualquer direito adicional aos Gregos. Tal como enterrar dinheiro na Grécia é uma opção da Europa, quer o faça, quer não o faça.
A Grécia não tem razões de queixa. Não pagar é sempre uma opção sua. É um direito que lhe assiste.
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É pena que a maioria não reconheça que sem empréstimos o ajustamento era muito mais violento.
Um emprésimo(s) permite que o ajustamento se continua a fazer com défice (talvez esse o mal de alguns países - uma marretada violenta e encaravam logo a realidade de frente).
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É pena que a maioria não reconheça que sem empréstimos o ajustamento era muito mais violento.
Um emprésimo(s) permite que o ajustamento se continua a fazer com défice (talvez esse o mal de alguns países - uma marretada violenta e encaravam logo a realidade de frente).
fora do euro e sem emprestimo duvido que fosse pior
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Depende dos homens ao leme. O Maduro e a Kirchner já mostraram que a burrice não tem limites.
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Os textos deste autor são sempre críticos em relação à Europa, a argumentação é a que for necessária para este fim.
Sem prejuízo da verdade básica de que o Euro não estava estruturado para lidar com esta crise (os limites ao endividamento do PEC deveriam evitar esta acumulação de dívida), há vários pontos apresentados de forma pouco honesta.
Quando se diz que a Grécia precisava de debt reflief desde o ínicio, convinha dizer que precisava de um MAIOR, porque já houve.
Depois diz que não há reformas - e contudo a Grécia está a registar o primeiro excedente primário dos últimos 40+ anos! E antes disso, ao que percebo, os dados não eram fiáveis.
Bom, se consideras isso reformas... Isso são melhorias da situação fiscal e financeira que, acima de tudo, maximizam a probabilidade de os credores externos salvarem o seu $$. Aí sim, a Troika fez tudo para avançar essas alterações -- por isso é que se pode quase dizer que ela foi essencialmente uma comissão liquidatária. Ora o que o autor diz, é que não houve reformas estruturais -- desmantelar os grupos rentistas, combate à corrupção, melhor organização... Mas o autor também falha ao não acrescentar que essas reformas eram da responsabilidade dos governos gregos acima de tudo. Por isso, os piores culpados são mesmo os Papandreus e Samaras e companhia... Mas também é verdade que a Troika / UE fechou os olhos a isso, pois estava só interessada em recuperação de créditos. Ou seja a Troika comportou-se mais ou menos como as multinacionais a fazer negócios no 3º mundo: pagam luvas aos governantes locais para fazer negócio. A "luva" que a Troika pagou aos Samaras et al (oligarquia) foi fechar os olhos e até para contribuir para a manutenção de uma situação estável no país, que maximizaria quer a recuperação de créditos pela Troika, quer a salvação das oligarquias gregas no processo.
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Eu até nem digo que o AEP aí acima tenha razão em tudo. Algumas coisas são bem dúbias. Concordo que é injusto a Grécia ter tratamentos de favor. E que perdoar ainda mais dívida grega quando já perdoaram em 2012, e quando entretanto já lhes baixaram os juros para 2%, provavelmente também é injusto. No entanto, o artigo foca outros aspectos disto que dão que pensar.
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Ou seja a Troika comportou-se mais ou menos como as multinacionais a fazer negócios no 3º mundo: pagam luvas aos governantes locais para fazer negócio. A "luva" que a Troika pagou aos Samaras et al (oligarquia) foi fechar os olhos e até para contribuir para a manutenção de uma situação estável no país, que maximizaria quer a recuperação de créditos pela Troika, quer a salvação das oligarquias gregas no processo.
Isto não tem muita lógica Kin. Então alguém vai enterrar o seu dinheiro num país com forte probabilidade de default (como se viu no perdão parcial) ? Mais vale não emprestar.
Podemos ver a outra perspectiva: emprestaram mediante um caderno de medidas a implementar e os Gregos não fizeram aquilo a que se comprometeram (como aliás Portugal também não).
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Os textos deste autor são sempre críticos em relação à Europa, a argumentação é a que for necessária para este fim.
Sem prejuízo da verdade básica de que o Euro não estava estruturado para lidar com esta crise (os limites ao endividamento do PEC deveriam evitar esta acumulação de dívida), há vários pontos apresentados de forma pouco honesta.
Quando se diz que a Grécia precisava de debt reflief desde o ínicio, convinha dizer que precisava de um MAIOR, porque já houve.
Depois diz que não há reformas - e contudo a Grécia está a registar o primeiro excedente primário dos últimos 40+ anos! E antes disso, ao que percebo, os dados não eram fiáveis.
Bom, se consideras isso reformas... Isso são melhorias da situação fiscal e financeira que, acima de tudo, maximizam a probabilidade de os credores externos salvarem o seu $$. Aí sim, a Troika fez tudo para avançar essas alterações -- por isso é que se pode quase dizer que ela foi essencialmente uma comissão liquidatária. Ora o que o autor diz, é que não houve reformas estruturais -- desmantelar os grupos rentistas, combate à corrupção, melhor organização... Mas o autor também falha ao não acrescentar que essas reformas eram da responsabilidade dos governos gregos acima de tudo. Por isso, os piores culpados são mesmo os Papandreus e Samaras e companhia... Mas também é verdade que a Troika / UE fechou os olhos a isso, pois estava só interessada em recuperação de créditos. Ou seja a Troika comportou-se mais ou menos como as multinacionais a fazer negócios no 3º mundo: pagam luvas aos governantes locais para fazer negócio. A "luva" que a Troika pagou aos Samaras et al (oligarquia) foi fechar os olhos e até para contribuir para a manutenção de uma situação estável no país, que maximizaria quer a recuperação de créditos pela Troika, quer a salvação das oligarquias gregas no processo.
Essas "reformas" são sempre coisas subjectivas. È como o "cortar das gorduras" em Portugal, que significa essencialmente ou "não cortada em nada" ou "cortar nos outros".
É óbvio que existiam essencialmente dois problemas. Um desequilíbrio externo, que era o mais importante, e um desequilíbrio fiscal interno, ligeiramente menos importante. É isso que se resolve e reforma. "Como" fica essencialmente a cargo dos Gregos ainda que negociando soluções com o exterior. Esses desequilíbrios foram essencialmente resolvidos.
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Ora aqui está um argumento a favor da Grécia que eu não tinha pensado. Quando houve os resgates, as entidades que emprestaram (FMI, EFSF, BCE) assuniram implicitamente que o país estava falido. É lógico que assumiram, pois se não estivesse, não teriam sido precisos os resgates. Então por que é que mesmo assim emprestaram a um país falido? Para safar credores privados. Mas então, se fizeram isso, e absorveram as OTs gregas que eles próprios consideravam falidas, devem levar essa assunção até ao fim, e assim aceitar ter perdas nessas OTs. Se não o fizerem, estão a sobrecarregar gerações futuras de gregos a ficar a pagar aquela dívida imenso tempo, quando as instituições em causa assumiram a falência dessa dívida. É equivalente a tentarem agora vender dívida falida (junk bonds) ao povo grego ao valor nominal, quando essas junk bonds valem muito menos que isso.
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Ora aqui está um argumento a favor da Grécia que eu não tinha pensado. Quando houve os resgates, as entidades que emprestaram (FMI, EFSF, BCE) assuniram implicitamente que o país estava falido. É lógico que assumiram, pois se não estivesse, não teriam sido precisos os resgates. Então por que é que mesmo assim emprestaram a um país falido? Para safar credores privados. Mas então, se fizeram isso, e absorveram as OTs gregas que eles próprios consideravam falidas, devem levar essa assunção até ao fim, e assim aceitar ter perdas nessas OTs. Se não o fizerem, estão a sobrecarregar gerações futuras de gregos a ficar a pagar aquela dívida imenso tempo, quando as instituições em causa assumiram a falência dessa dívida. É equivalente a tentarem agora vender dívida falida (junk bonds) ao povo grego ao valor nominal, quando essas junk bonds valem muito menos que isso.
A UE pode ter safado credores privados. O FMI não actua para safar credores privados, actua sim para manter o país funcionar enquanto resolve os seus desequilíbrios.
Sobrecarregar gerações futuras foi o que os Gregos fizeram quando pediram emprestado, não os credores. E até já tiveram bastante dívida perdoada.
Se essa lógica fosse aplicada , daqui para a frente não existia mais resgate nenhum para ninguém (pelo menos não existiriam resgates a partir de instituições com juízo).
No fundo para evitar todo este tipo de polémica, era mesmo capaz de ter sido melhor deixar a Grécia falir logo no início, deixá-los sair do Euro e fazerem o seu caminho. Logo se veria como ficariam. A Grécia tem todo um passado de endividamento monstro, nem sequer é de agora.
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E por que não? Isso creio que até o Varoufakis disse, que o mal foi terem feito o resgate da Grécia. Se não tivessem feito o resgate, o país teria falido rápido, o que teria várias vantagens: 1) as perdas financeiras eram para os credores privados do momento (2009-2010); 2) A Grécia recuperaria provavelmente mais rápido, pois reduziria logo a dívida; 3) As instituições europeias não absorviam dívida grega, e logo não se podia dizer, como se diz hoje, que os contribuintes alemães, etc, estão a pagar, ou ficam a perder se houver novo perdão de dívida; 4) Ter-se-ia cumprido o Tratado de Maastricht, que previa que em situações destas os países seriam deixados falir, sem resgates. Com todos estes pontos 1) a 4) haveria menos razões para a clivagem norte-sul que se está a ver agora.
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E por que não? Isso creio que até o Varoufakis disse, que o mal foi terem feito o resgate da Grécia. Se não tivessem feito o resgate, o país teria falido rápido, o que teria várias vantagens: 1) as perdas financeiras eram para os credores privados do momento (2009-2010); 2) A Grécia recuperaria provavelmente mais rápido, pois reduziria logo a dívida; 3) As instituições europeias não absorviam dívida grega, e logo não se podia dizer, como se diz hoje, que os contribuintes alemães, etc, estão a pagar, ou ficam a perder se houver novo perdão de dívida; 4) Ter-se-ia cumprido o Tratado de Maastricht, que previa que em situações destas os países seriam deixados falir, sem resgates. Com todos estes pontos 1) a 4) haveria menos razões para a clivagem norte-sul que se está a ver agora.
E a Grécia teria tido uma implosão maior sem que ninguém se queixasse, o que também seria uma vantagem grande.
(E mais, se a Grécia saísse do Euro a implosão seria maior MAS o desemprego seria menor)
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Não vi com detalhe mas penso que existe mesmo um obstáculo legal a emitir outra moeda dentro do Euro.
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O comportamento da Alemanha nos últimos anos é suspeito. Eu compreendo que queiram impor disciplina. Se deixarem os gregos receber $$ sem strings attached, é um passo para tudo se ir desagregando aos poucos, à medida que mais países perdem a disciplina. É uma sul-americanização da Europa. Compreendo.
Mas há uma outra interpretação de tudo o que se está a passar que é mais sombria. A Alemanha não deseja a ligação aos gregos, latinos, sul-europeus. Deseja formar uma grande aliança só com os povos mais a si culturalmente ligados (Áustria, Finlândia, Holanda, Bálticos) e ao mesmo tempo estender essa área de influência à Europa central (Eslováquia, R. Checa, Polónia). E para fazer isso, os sul-europeus são um empecilho, e devem ser corridos.
Muito do que a Alemanha está a fazer explica-se por uma das duas teorias acima. Quero crer que é a primeira e não a segunda. Mas não estou seguro.
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Kin, quem só sabe duas teorias, só tem duas explicações, não é? ;D
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Eis o que a Grécia pode fazer, revivendo as bens sucedidas experiências dos anos 30 com moedas alternativas... see Wörgl experiment ([url]http://www.lietaer.com/2010/03/the-worgl-experiment/[/url]).
Em 1º lugar, imaginemos o que poderia acontecer se a economia grega melhorasse de forma significativa sem troika nem ajudas externas. Isso pode parecer impossível, mas é um cenário teórico que se deve equacionar, pois teria enormes implicações nos restantes países do sul em dificuldades − Portugal, Espanha, Itália. Ou seja, não seria nada que os burocratas da UE e os partidos tradicionais vissem com bons olhos, já que implicava uma solução "out the box"... porque é disso que vou falar!
O governo grego já disse que a Grécia não quer sair do euro, mas existe uma 3ª via algo original que talvez possa ser tentada, sobretudo com um ministro das finanças que se considera "libertário marxista", logo talvez próximo de outro famoso economista libertário − Silvio Gesell. Ou seja, que poderia suceder se Varoufakis tentasse reviver o "milagre de Wörgl" em larga escala, não apenas em algumas cidades mas em toda uma nação?!
A Grécia pode implementar um sistema monetário eletrónico paralelo ao euro, ou algo como um "novo dracma", que seria usado só internamente. No Uruguai já existe algo similar há alguns anos, sendo que é mesmo possível pagar os impostos com essa moeda alternativa, caso único em todo o mundo!
O "novo dracma" podia ser apresentado no âmbito mais lato de um programa social para debelar a "crise humanitária", que Varoufakis tem colocado como prioridade nº 1 do governo grego nos próximos tempos. Note-se que o conceito de "free money" (dinheiro sem juros) implica uma desvalorização por via da "demurrage fee", pelo que se torna imprático aforrar dracmas, aumentando assim a circulação monetária e fazendo reviver a economia local grega, sem haver sequer a preocupação com a fuga de capitais. Deste modo, haveria uma moeda própria para o comércio interno (pelo menos, a nível local) e programas sociais, reservando-se o euro para outros fins, incluindo o serviço da dívida.
Obviamente, a grande questão que se coloca é qual seria a reação dos parceiros europeus a esta iniciativa grega... à la Gesell! Do ponto de vista legal, parece não existir nada na legislação da UE que impeça uma solução deste tipo, resta saber se os restantes países a aceitariam ou não e, neste caso, que contramedidas iriam adotar como forma de pressão perante essa eventualidade.
No fundo, aquilo que se propõe com a nova moeda eletrónica vai mais além das medidas sociais de aumento do salário mínimo e eletricidade grátis ou distribuição de alimentos pelas famílias mais pobres. O dinheiro é o sangue da economia e só a sua livre circulação pode estimular o comércio e a troca de bens e serviços, pelo que o "novo dracma" iria muito além de um programa assistencialista, ao encorajar o espírito de iniciativa que está SEMPRE presente em qualquer ser humano, desde a mais tenra infância... viver é agir!
So, I guess this can be done... and it's gonna be a lot of fun! :)
Silvio Gesell ([url]http://www.youtube.com/watch?v=hxdPIOUTd2k#[/url])
Boa Tarde Rui
Sendo a Grécia um importador nato, como pagaria essas importações?
É que em euros não deve ser, porque não tem onde....e nesses novos dracmas para os parceiros vale palha....
Mas se esses novos dracmas fossem dolares americanos? Eles parece que querem ajudar de alguma forma.....pelas declarações do amigo Obama, os EUA gostam sempre de meter uma seta bem próxima dos Russos.....Mas estará a Grécia interessada nos Americanos ou nos próprios Russos?
A Alemanha, parece ver muita gente a falar do problema Grego e a opinar sobre a mesma quendo é a própria Alemanha a maior credora da grécia....
Que grande "embróglio" que a aldeia global gera....
Cumprimentos
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a coisa que eu mais queria ver no mundo era a cara da merkel e do schauble quando o tesouro americano anunciasse que ia suportar a grécia.
iam ficar tão fo%$#, mas tão fo"#$% eheh.
I
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a coisa que eu mais queria ver no mundo era a cara da merkel e do schauble quando o tesouro americano anunciasse que ia suportar a grécia.
iam ficar tão fo%$#, mas tão fo"#$% eheh.
I
Desde que pagasse a dívida o que a Alemanha quer neste momento é o guito de volta. Os americanos que fiquem com os gregos. Não penso o mesmo se fossem os Russos, aí a Merkel, talvez metesse mais uns milhões aos Gregos...
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a coisa que eu mais queria ver no mundo era a cara da merkel e do schauble quando o tesouro americano anunciasse que ia suportar a grécia.
iam ficar tão fo%$#, mas tão fo"#$% eheh.
I
Isso não vai acontecer, e mesmo que acontecesse a Alemanha ficaria contente.
Pareces acreditar numa qualquer teoria de que a Alemanha actua de propósito para penalizar a Grécia ou algo assim. A Alemanha apenas faz o que é racional fazer: emprestou inicialmente com base num programa para equilibrar a Grécia. A Grécia incumpriu em dívida, agora quer incumprir no programa e quer mais dinheiro emprestado ao mesmo tempo que diz que não vai pagar o dinheiro emprestado antes. Naturalmente a Alemanha como credora tem resistência a esse tipo de atitude.
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A Grécia pode implementar um sistema monetário eletrónico paralelo ao euro, ou algo como um "novo dracma", que seria usado só internamente. No Uruguai já existe algo similar há alguns anos, sendo que é mesmo possível pagar os impostos com essa moeda alternativa, caso único em todo o mundo!
O "novo dracma" podia ser apresentado no âmbito mais lato de um programa social para debelar a "crise humanitária", que Varoufakis tem colocado como prioridade nº 1 do governo grego nos próximos tempos. Note-se que o conceito de "free money" (dinheiro sem juros) implica uma desvalorização por via da "demurrage fee", pelo que se torna imprático aforrar dracmas, aumentando assim a circulação monetária e fazendo reviver a economia local grega, sem haver sequer a preocupação com a fuga de capitais. Deste modo, haveria uma moeda própria para o comércio interno (pelo menos, a nível local) e programas sociais, reservando-se o euro para outros fins, incluindo o serviço da dívida.
Sendo a Grécia um importador nato, como pagaria essas importações?
É que em euros não deve ser, porque não tem onde....e nesses novos dracmas para os parceiros vale palha....
Mas se esses novos dracmas fossem dolares americanos? Eles parece que querem ajudar de alguma forma.....pelas declarações do amigo Obama, os EUA gostam sempre de meter uma seta bem próxima dos Russos.....Mas estará a Grécia interessada nos Americanos ou nos próprios Russos?
A resposta a essa dúvida já foi dada na mensagem original, resta saber se é ou não possível criar uma nova moeda paralelamente ao euro. Embora esta questão das chamadas "moedas alternativas ou complementares" já tenha sido focada algumas vezes no fórum, talvez seja interessante abrir um tópico específico sobre essa tema. Segundo Lietaer, existem vantagens na diversidade monetária (moeda legal tender + moedas locais), tal como ele explica no seguinte vídeo, dando vários exemplos práticos de países onde isso acontece.
Bernard Lietaer: Money diversity ([url]http://www.youtube.com/watch?v=T9EI2PrDpmw#ws[/url])
Um ponto importante a salientar é a maior robustez que essa diversidade proporciona ao sistema financeiro, podendo impedir ou minimizar as crises cíclicas a que já estamos por demais habituados!
Será ou não assim?! Agrada-me essa ideia e digo que "sim"! :)
A resposta não responde. Não soluciona a falta de hard cash (euros). A Grécia com essa solução teria que passar pelo mesmo ajuste para equilibrar o "hard cash".
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a coisa que eu mais queria ver no mundo era a cara da merkel e do schauble quando o tesouro americano anunciasse que ia suportar a grécia.
iam ficar tão fo%$#, mas tão fo"#$% eheh.
I
Isso não vai acontecer, e mesmo que acontecesse a Alemanha ficaria contente.
É por demais evidente que nãp.
Netse momento o que a alemanha está a fazer é uma moral play. não tem nada que ver com a dívida em si.
até porque esta está segurada com CDSs.
ainda não percebeste que é tudo uma questão de quem pode mais?
não é uma questão de dinheiro que é peanuts para a UE.
é uma questão de poder.
se os planos da alemanha falharem é o seu poder e credibilidade em casa e fora de portas que fica em causa.
a merkel poderia bem perder as próximas eleições à custa de uma coisa destas.
os alemães em geral não devem estar nada satisfeitos com a má imagem que estão a criar na europa. isso pode vir a custar-lhes muito caro.
por isso têm que vencer isto custe o que custar.
senão a UE passa a ser uma UE post-germânica e é a França que vai ocupar o vazio de liderança.
geopolítica bro... geopolitica.
I
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Eu não acredito nisso. A Alemanha está a fazer o que qualquer pessoa/instituição razoável, racional e ética faria. E sendo assim, não são necessárias explicações conspiratórias para explicar o comportamento da Alemanha.
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Concordo com o Iznogoud, isto é muito mais uma questão politica que economica. A divida grega tem pouco peso a nivel da UE.
O que interessa é a mensagem que passa que os acordos são para cumprir e que há responsabilidade nas governações do Sul.
A Alemanha e companhia são responsaveis e querem que os outros também o sejam, por isso politicos como o Berlusconi são afastados e partidos como o Syriza são tratados de forma dura.
Quem vier com promessas de facilidade e de amanhãs que cantam sem olhar para as contas não vai ter margem nem futuro na UE.
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Eu não acredito nisso. A Alemanha está a fazer o que qualquer pessoa/instituição razoável, racional e ética faria. E sendo assim, não são necessárias explicações conspiratórias para explicar o comportamento da Alemanha.
Mas se a Alemanha persistir numa linha duríssima para com a Grécia, sem ceder um milímetro, tipo ultimato à séc XIX, já fica mais provável a teoria de que a Alemanha está a jogar deliberadamente para chutar a Grécia para fora do euro. Não é por fazer uma cedência de um milímetro que põe em risco a disciplina (ou, por outras palavras, combater o moral hazard); esse combate ao moral hazard faz-se tanto a ceder 0 como a ceder 1 milímetro. Portanto o não ceder nada parece ser para atirar os gregos borda fora. Ou pelo menos a suspeita existe, e isso mesmo é dito pelo Krugman.
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Eu não acredito nisso. A Alemanha está a fazer o que qualquer pessoa/instituição razoável, racional e ética faria. E sendo assim, não são necessárias explicações conspiratórias para explicar o comportamento da Alemanha.
Mas se a Alemanha persistir numa linha duríssima para com a Grécia, sem ceder um milímetro, tipo ultimato à séc XIX, já fica mais provável a teoria de que a Alemanha está a jogar deliberadamente para chutar a Grécia para fora do euro. Não é por fazer uma cedência de um milímetro que põe em risco a disciplina (ou, por outras palavras, combater o moral hazard); esse combate ao moral hazard faz-se tanto a ceder 0 como a ceder 1 milímetro. Portanto o não ceder nada parece ser para atirar os gregos borda fora. Ou pelo menos a suspeita existe, e isso mesmo é dito pelo Krugman.
Não, uma linha de não conceder um NOVO empréstimo a um credor que incumpriu no passado recente, que assinou um acordo para obter empréstimos recentes, que agora se propõe rasgar o acordo e a não pagar os empréstimos recentes, e se propõe ainda andar para trás com as reformas que fez para tentar conseguir ser solvente está MUITO LONGE de ser uma "linha duríssima". Pelo contrário, é o que qualquer instituição razoável, racional e ética faria, Kin.
Pensar que isso é uma "linha duríssima" é que é estranho. Pensa lá bem nisso e no que significa. Pensa que era uma pessoa, ou uma empresa, ou um banco, ou fosse o que fosse a fazer os primeiros empréstimos em que eles incumpriram, os segundos junto com o acordo que eles agora dizem ir desrespeitar ... achas "duríssimo" recusar os terceiros empréstimos?
Pelo contrário só existir uma negociação num caso destes já é surpreendentemente "soft". Tendo em conta o passado e as intenções, surpreende mesmo que ainda sejam moles o suficiente para querer negociar alguma coisa.
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Por isso eu disse "duríssima" e não "dura". Que as exigências de cumprimento do acordo sejam negociadas de forma dura, eu compreendo. Mas duríssima já não. Eu defini o que queria dizer por "duríssima": não recuar nem 1 milímetro. Ora se és um credor a quem o devedor deve 1 milhão e estás numa negociação difícil com o devedor e já estão ambos próximos de fixar o total a receber em 900,000 (já a dar um haircut de 10%), quando o risco para o credor era perder muito mais de 10%, o credor deve aceitar assim, não? Agora imagina que o devedor diz, à última da hora, que em vez de 900,000, vai pagar só 899,000, que é quase a mesma coisa; e que faz isso para ficar bem junto à sua opinião pública; aí, se não aceitares a descida de 900,000 para 899,000 isso já denota vontade de que não haja acordo nenhum. Pode denotar uma coisa assim: bom, eu podia receber os 899,000 que é quase o mesmo do que 900,000, mas vou dizer que não, assim o tipo não me paga nada, perco 1 milhão, mas como o tipo tem tendências suicidas atira-se ao rio, e livro-me dele de vez, que ele faz muito baruulho e causa-me muitos problemas no meu bairro.
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Por isso eu disse "duríssima" e não "dura". Que as exigências de cumprimento do acordo sejam negociadas de forma dura, eu compreendo. Mas duríssima já não. Eu defini o que queria dizer por "duríssima": não recuar nem 1 milímetro. Ora se és um credor a quem o devedor deve 1 milhão e estás numa negociação difícil com o devedor e já estão ambos próximos de fixar o total a receber em 900,000 (já a dar um haircut de 10%), quando o risco para o credor era perder muito mais de 10%, o credor deve aceitar assim, não? Agora imagina que o devedor diz, à última da hora, que em vez de 900,000, vai pagar só 899,000, que é quase a mesma coisa; e que faz isso para ficar bem junto à sua opinião pública; aí, se não aceitares a descida de 900,000 para 899,000 isso já denota vontade de que não haja acordo nenhum. Pode denotar uma coisa assim: bom, eu podia receber os 899,000 que é quase o mesmo do que 900,000, mas vou dizer que não, assim o tipo não me paga nada, perco 1 milhão, mas como o tipo tem tendências suicidas atira-se ao rio, e livro-me dele de vez, que ele faz muito baruulho e causa-me muitos problemas no meu bairro.
A UE vai recuar e isso já é evidente: no superávit primário que vão exigir.
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Sim, parece que a UE recua em 1/5 e o Syriza em 4/5. Se for assim está ok para mim. Se for assim, retiro o que disse sobre a Alemanha não recuar um 1 milímetro. Se for assim, talvez se possa dizer que a Alemanha não quer chutar a Grécia para fora, após muito reflectir. Mas lá que teve a tentação teve.