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Geral => Política e Economia Política => Tópico iniciado por: Incognitus em 2015-01-07 22:44:08
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Este texto está muito bom:
http://news.investors.com/ibd-editorials-on-the-right/010515-733227-crusade-against-income-inequality-can-rip-country-apart.htm (http://news.investors.com/ibd-editorials-on-the-right/010515-733227-crusade-against-income-inequality-can-rip-country-apart.htm)
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Vou ler (em papel).
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Um texto psicologista. Mostra como a instrução aumenta a produtividade e nela radica a diferença de riqueza entre cidadãos. Reconhece a igualdade face à lei como a base do respeito pela dignidade das pessoas. Pode concordar-se com o que escreve e mesmo, é o trabalho um fundamento sério e legítimo da propriedade. No entanto, o articulista não tem uma palavra sobre a propriedade monopolista de meios de produção, fonte de excedentes de rendimento sem contrapartida de valor produzido e transacionado. E este é o principal motor da reprodução, alargada, da desigualdade; não a propriedade oriunda do trabalho numa vida de parcimónia. De modo que é um artigo incompleto para um economista.
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Os monopólios são EXTREMAMENTE mais raros do que tu os pintas.
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Não vês em abstracto o que é um monopólio. Pensa-lo empresa ou instituição. Por certo, é isso. Mas tudo deriva da lei dos rendimentos de crescentes, da produtividade e de barreiras à concorrência. Isso dá a base de rendimentos sem trabalho, os quais são estritamente salários e lucros dos produtores, directos ou indirectos. No texto da net há só uma minúscula aproximação ao facto quando o autor fala da variação da produtividade com as idades da vida (do produtor). Alguns profissionais têm ganhos de monopólio pelo curriculum de uma vida de trabalho, mas já menos produtiva do a que equivale ao salário que auferem. Isso também é monopólio, embora, porventura, o caso menos grave de todos.
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Podes dar o exemplo, nos últimos 200 anos, de um monopólio natural, em qualquer parte do mundo, que se tenha aguentado por um longo período de anos, SEM o patrocínio do estado ?
Não há quase nenhuns. Os que existem (ou existiram) foram maioritariamente com ajuda do estado (e geralmente com as pessoas a gritarem que o estado tem de regular os monopolistas).
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Podes dar o exemplo, nos últimos 200 anos, de um monopólio natural, em qualquer parte do mundo, que se tenha aguentado por um longo período de anos, SEM o patrocínio do estado ?
Não há quase nenhuns. Os que existem (ou existiram) foram maioritariamente com ajuda do estado (e geralmente com as pessoas a gritarem que o estado tem de regular os monopolistas).
O que não é incorrecto. Os privados não são a melhor solução
para administrar monopólios, quer lucrativos, quer falidos.
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Só agora é que li o artigo.
Se no desporto fosse aplicada a mentalidade que se vê no resto da sociedade o Bolt era obrigado a correr os 100m com um peso de 5Kgs atado aos pés e o Federer tinha jogado toda a carreira com uma raquete de ping-pong. Tudo em nome da igualdade e não discriminação dos mais fracos.
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Inc como sempre na sua cruzada darwinista esquecendo ou desprezando os efeitos da corrupção na acumulação de riqueza
aliás Inc sempre achou que os que se batem contra a corrupção não passam de tipos que têm galo de não serem ricos
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Só agora é que li o artigo.
Se no desporto fosse aplicada a mentalidade que se vê no resto da sociedade o Bolt era obrigado a correr os 100m com um peso de 5Kgs atado aos pés e o Federer tinha jogado toda a carreira com uma raquete de ping-pong. Tudo em nome da igualdade e não discriminação dos mais fracos.
estás a esquecer-te que há quem nasça já com pesos de 5 kgs atados aos pés
mas isso nunca te interessou para nada, darwinista da treta
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Inc como sempre na sua cruzada darwinista esquecendo ou desprezando os efeitos da corrupção na acumulação de riqueza
aliás Inc sempre achou que os que se batem contra a corrupção não passam de tipos que têm galo de não serem ricos
Eu não desprezo os efeitos da corrupção na acumulação da riqueza. Eu digo algo diferente: que a maior parte da riqueza numa sociedade capitalista vem de vender produtos e serviços a terceiros, não de corrupção. E que para a corrupção ganhar mais relevância, é preciso o Estado ter maior dimensão E ser estruturado de forma a potenciar corrupção (ou seja, é possível ter um Estado de maior dimensão que pela natureza dos sistemas que implementa, ainda assim possa não levar a um aumento proporcional da corrupção).
aliás Inc sempre achou que os que se batem contra a corrupção não passam de tipos que têm galo de não serem ricos
Isso é uma mentira pura e simples.
No entanto, ALGUNS dos que se batem nominalmente contra a corrupção defendem medidas que tendem a aumentá-la. Como alguns dos que se batem nominalmente contra o desemprego defendem medidas que tendem a aumentá-lo. Como alguns dos que se batem nominalmente contra os baixos salários defendem medidas que tendem a baixar os salários, e por aí adiante.
Geralmente fazem-no porque não compreendem grande coisa daquilo que estão a opinar sobre, e porque o que querem realmente é que sejamos todos de boa saúde e ricos, já que isso é preferível a sermos todos pobres e doentes.
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estás a esquecer-te que há quem nasça já com pesos de 5 kgs atados aos pés
mas isso nunca te interessou para nada, darwinista da treta
Nunca me ouviste aqui recusar ajuda a quem não tem condições para produzir, mas convém não cair no exagero actual do estado social em que qualquer gajo sem uma falangeta do dedo mindinho do pé é um coitadinho que tem de ter assegurada a vida desde que nasce até que morre, sem se esforçar um chavo.
Além disso o estado já tenta contrariar as injustiças genéticas e sociais proporcionando escola gratuita e apoios sociais. Agora, lá porque uma criança teve pais que lhe puderam dar mais atenção, que lhe puderam proporcionar melhor educação, etc. não implica que tenhamos de a penalizar pela sorte que teve.
Concretamente queres fazer o quê ? Que haja uma quota de empregos para negros ? Que se façam testes de QI (se isso valer de alguma coisa) e sejamos obrigados a meter X% de QI inferiores a 80 nas empresas ? Que as empresas sejam obrigadas a contratar X% de pessoas cujos pais tenham rendimentos anuais inferiores 10K euros ?
Convinha apresentares propostas ou ideias para que se possam debater. Caso contrário não passamos dos incultos.
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Acho que há duas situações diferentes.
Uma situação é o dono duma padaria, duma serralharia, duma empresa média, etc. Aparecem bem, com um carro e casa razoável, whatever. São pessoas que eu costumo chamar de "remediadas". Bons rendimentos, mas nada de astronómico. Podemos extrapolar isto para n empregos, n empresas.
Gera inveja, comentários das pessoas. Gera revolta dos socialistas mais ferrenhos.
Mas se prestam serviços úteis, que as pessoas apreciam nada contra. Ganham pela sua capacidade, nada contra.
Há um parêntesis bem grande a fazer; desde que não seja com a ajudinha dum presidente de junta, com as obras da entidade x sobrefacturadas, com a bênção de fulano ou sicrano a "soprar as velas" do navio.
Tudo certo, meritocracia, nada mais justo.
Um ângulo um bocado diferente aparece (imho) quando começamos a falar de empresas de grande e mega porte.
Muitas delas apresentam produtos excelentes, não haja dúvida. Quem não gosta duma TV que gasta pouco, é fiável, etc ? Eu entendo bem que para muitas coisas apenas as mega empresas possuem o músculo financeiro para fazer R&D e esticar os limites dos conhecimentos, da engenharia, dos materiais.
Meritocracia tal como referi acima; perguntarão então porque diferencio?
A questão é que estamos a chegar a um ponto de tal concentração em algumas áreas que sinto que mais cedo ou mais tarde tal colocará problemas sociais.
Colossos como uma Kraft Foods, Unilever, Bosh, Ikea, etc, concentram tantos negócios, estão presentes em tantas áreas, absorvem tantas empresas que no final das contas os cidadãos "médios" acabam por ter as suas opções de obter rendimentos bastante reduzidas.
Basta pensar numa Ikea. Se pensarmos na enormidade de artigos que estão a ser vendidos e no volume em que são vendidos podemos imaginar basicamente a aniquilação de n áreas de negócio que anteriormente davam frutos para PMEs.
E com a maximização constante que estas empresas impõem se o volume de negócio for constante o número de pessoas que empregarão tenderá a diminuir.
Eu não estou a criticar, a maximização e melhorias constantes são louváveis, nos locais onde trabalho gosto de ver tais práticas.
E se as empresas estão a maximizar, em princípio pelo menos uma parte dessa redução beneficiará o cliente com um preço final mais baixo.
Apenas estou a reflectir se ao ser atingido um certo ponto em que seja cada vez mais difícil ter um emprego fora da esfera destes colossos ou fora da esfera da função pública se as pessoas não ficarão frustradas com tal sistema?
E se temos um tendência centrípeta, com o capital destes colossos a permitir a compra de cada vez mais adversários e empresas que ainda que médias no futuro poderão roubar mercado, tal será saudável?
Será saudável que haja indivíduos a concentrarem tanto poder (capital), que haja uma classe tão rarefeita e com tanto capital acumulado? Será saudável uma elite tão compacta e com tanto capital? Que repercussões isso origina em termos democráticos?
Mas que soluções haveriam (se é que realmente há um problema, muitos com certeza discordarão)? Se eu fosse um legislador o que faria?
Eu já pensei bastante e sinceramente ainda não cheguei a um enquadramento ou a uma possibilidade de abordar a questão que me satisfaça.
A questão é um bocado aquela que o Piketty coloca. Eu ainda não li o livro (e nem sei se terei capacidade para o entender, espero que não seja muito técnico), mas acho que aquilo que ele declara em entrevistas tem pontos com bons fundamentos e sem dúvida que são válidos para discussão.
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Essa tendência de empresas fazerem cada vez mais com cada vez menos pessoas é o que se chama "produtividade" e é o que permite a todos vivermos melhor. Obriga, claro, à criação incessante de novos negócios, novas necessidades.
A produtividade melhora a vida de todos porque podemos comprar uma componente de custo (trabalho, capital) menor por cada unidade de produto comprado. Mesmo que só tenhamos um rendimento estável (não crescente), conseguimos comprar cada vez mais bens e serviços, desde que esses bens e serviços estejam expostos a uma produtividade crescente.
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Exacto, eu penso que o raciocino do Thunder perde um ponto pelo caminho. Se hoje se consegue comprar uma secretária no IKEA mais barata do que na loja local, a verdade é que tal poupança irá ser canalizada para outra coisa qualquer. Aquilo que se poupa pelo facto das empresas serem grandes vai ajudar a desenvolver outras industrias via queda dos preços. Claro que para a empresa que fazia secretárias é uma tragédia. Mas haverá alguém que ficará satisfeito.
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Essa tendência de empresas fazerem cada vez mais com cada vez menos pessoas é o que se chama "produtividade" e é o que permite a todos vivermos melhor. Obriga, claro, à criação incessante de novos negócios, novas necessidades.
A produtividade melhora a vida de todos porque podemos comprar uma componente de custo (trabalho, capital) menor por cada unidade de produto comprado. Mesmo que só tenhamos um rendimento estável (não crescente), conseguimos comprar cada vez mais bens e serviços, desde que esses bens e serviços estejam expostos a uma produtividade crescente.
Mas eu não nego isso, se leres bem eu digo o mesmo que tu. Se há maximização pelo menos uma parte beneficia o cliente com um preço final mais baixo.
Acontece que a concentração associada à maximização tenderá a diminuir o número de empregos disponíveis.
Mas em relação à concentração que seria o cerne do meu post, qual a tua posição?
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Exacto, eu penso que o raciocino do Thunder perde um ponto pelo caminho. Se hoje se consegue comprar uma secretária no IKEA mais barata do que na loja local, a verdade é que tal poupança irá ser canalizada para outra coisa qualquer. Aquilo que se poupa pelo facto das empresas serem grandes vai ajudar a desenvolver outras industrias via queda dos preços. Claro que para a empresa que fazia secretárias é uma tragédia. Mas haverá alguém que ficará satisfeito.
Eu não nego isso, e percebo bem essa dinâmica.
A minha questão é que a continuação desta tendência centrípeta não será problemática no futuro? (se é que já não está a ser?)
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Essa tendência de empresas fazerem cada vez mais com cada vez menos pessoas é o que se chama "produtividade" e é o que permite a todos vivermos melhor. Obriga, claro, à criação incessante de novos negócios, novas necessidades.
A produtividade melhora a vida de todos porque podemos comprar uma componente de custo (trabalho, capital) menor por cada unidade de produto comprado. Mesmo que só tenhamos um rendimento estável (não crescente), conseguimos comprar cada vez mais bens e serviços, desde que esses bens e serviços estejam expostos a uma produtividade crescente.
Mas eu não nego isso, se leres bem eu digo o mesmo que tu. Se há maximização pelo menos uma parte beneficia o cliente com um preço final mais baixo.
Acontece que a concentração associada à maximização tenderá a diminuir o número de empregos disponíveis.
Mas em relação à concentração que seria o cerne do meu post, qual a tua posição?
Eu já a disse:
Obriga, claro, à criação incessante de novos negócios, novas necessidades.
Nãoi há volta a dar, a própria produtividade, que é a origem da melhoria do nível de vida, OBRIGA a isso, OBRIGA a essa destruição sistemática de postos de trabalho. Aliás, é por isso que podemos dizer que políticas que impedem despedimentos fáceis são essencialmente políticas que visam baixar o nível de vida geral da população que as defende (bem como os salários, e em última análise, o emprego).
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Exacto, eu penso que o raciocino do Thunder perde um ponto pelo caminho. Se hoje se consegue comprar uma secretária no IKEA mais barata do que na loja local, a verdade é que tal poupança irá ser canalizada para outra coisa qualquer. Aquilo que se poupa pelo facto das empresas serem grandes vai ajudar a desenvolver outras industrias via queda dos preços. Claro que para a empresa que fazia secretárias é uma tragédia. Mas haverá alguém que ficará satisfeito.
Eu não nego isso, e percebo bem essa dinâmica.
A minha questão é que a continuação desta tendência centrípeta não será problemática no futuro? (se é que já não está a ser?)
Em algum ponto pode ter - eu penso que exsitirá uma mudança de paradigma quando os robots forem suficientemente avançados.
O paradigma actual (que dura já há milhares de anos, desde a invenção da agricultura) é produzir e trocar com os outros a produção, o que também implica uma especialização crescente.
O próximo, quando produzir (para as pessoas) já não for necessário, será esmagadoramente diferente. Mas para já ainda está longe (embora comece a ser evidente que as pessoas sem qualificações ou sem potencial para terem qualificações suficientes já têm bastante dificuldades no paradigma actual).
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Caramba, não me respondam da mesma maneira que respondem à intervenção dum socialista extremo :) sabem que não é o meu caso.
A questão não é o aumento de produtividade, nada contra, alias totalmente à favor.
As minhas perguntas incidem muito mais sobre a questão da concentração que estas empresas estão à adquirir, uma espécie de "supermassive black role".
No exemplo do Automek o meu problema não é com eles terem uma secretária mais barata e darem cabo da carpintaria local. Tem muito mais à ver com o facto de eles fazerem isso com a secretária, o candeeiro, com o espremedor de laranjas, com uma lâmpada, com tanta mas tanta coisa que não estás a arrumar com uma carpintaria, mas sim com carradas de empresas. E se alguma empresa começar a ter calibre para aparecer no radar acaba por ser engolida; o que irá reflectir-se em ainda maior concentração de capital.
Eu tenho uma desconfiança enorme quando existem elites com semelhante poder (sim porque capital é poder) a história está cheia de exemplos de como isso dá mau resultado.
Em relação às respostas do Inc :
Eu compreendo e alinho com o teu argumento que o aumento constante de produtividade acaba por inevitavelmente por destruir empregos. É inevitável. Eu não fiz o post inicial porque não entendo isso. Apenas estou a questionar-me e como disse as minhas próprias respostas não me satisfazem.
Mas sendo a destruição de empregos inevitável (seja por melhoria de procedimentos, por automatização, por melhorias informáticas, por o pessoal ser mais capaz, por existirem novas técnicas, novos materiais, etc), se é cada vez mais difícil rentabilizar pequenos negócios, se o estado deve contratar cada vez menos e pagar salários compatíveis com as funções desempenhadas, o que fará o governo em relação à massa brutal de desempregados de longa duração? Será função do governo dar amparo a essa massa brutal de pessoas?
Se quem defende uma economia de mercado pura e dura, e defende por exemplo a optimização fiscal que ocorre no Luxemburgo como irá o estado ter receitas decentes? E se o estado tiver que dar algum suporte a esses desempregados crónicos por falta de postos de trabalho (porque está "tudo" concentrado e optimizado) essa questão será ainda mais gritante.
Há coisas que em conta, peso e medida são excelentes, mas que se forem levadas a um extremo podem ser más.
Temo que numa situação de desemprego massificado às pessoas comecem a olhar para estes magnatas da mesma forma que um camponês olhava para um Romanov.
Ou seja um sistema (capitalismo/meritocracia/democracia/reinado da ciência) que colocou as sociedades ocidentais num patamar de sociedade e conforto sem precedentes se levado ao extremo pode ser o próprio causador do seu descrédito, duma vontade das massas de deitar tal sistema à sarjeta. Começas a dar munição a demagogos, que no fundo já é o que está a acontecer.
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Bem, o Estado tem que criar condições para que a criação de emprego exista, o que significa que tem que intervir menos na economia por via fiscal e regulatória de forma a que impeça a criação do menor número de empregos possível (desde que respeitando as liberdades e direitos da população, claro).
Quanto ao Luxemburgo, o que o nosso Estado tem que fazer é responder na mesma moeda - competir com eles, fazer o Luxemburgo aqui. Fazer a Florida aqui. E fazer a Califórnia aqui. Não é "ai que chatice não conseguimos cobrar IRC suficiente para gastar como queríamos em tudo e mais alguma coisa".
Quanto aos pequenos negócios não conseguirem competir - não conseguem onde a dinâmica exige magotes de capital, mas conseguem noutros negócios, como a fazer apps para telemóveis, jogos online e sabe-se lá mais o quê que não existia há 10 anos atrás. Não é a tentar criar barreiras para conseguir que actividades inviáveis sobrevivam que o país vai ficar mais rico. O país fica mais rico é a competir onde consegue ser competitivo. Na regulação, na justiça se for alterada de alto a baixo, a providenciar bons serviços de saúde a nacionais e estrangeiros para criar aqui uma Florida, a ter regras muito favoráveis quer em termos de chatices regulamentares e burocráticas quer em termos fiscais para que as empresas venham para aqui e as pessoas também, é aproveitando o nosso melhor clima. Etc.
O capitalismo não cria desemprego, Thunder. O progresso trazido pelo capitalismo pode criá-lo mas quando o criar é para toda a gente e aí dá-se a mudança de paradigma. O que cria desemprego, é o tentar evitar do desemprego. O que cria desemprego são regras complicadíssimas, são tentativas de manter vivas actividades inviáveis com os recursos das viáveis, são impostos elevados para enfiar em todo o género de aventuras sem sentido nem utilidade. São até tentativas de criar emprego em coisas onde não exista mercado para o produto/serviço (tipo cultura inviável sem público). E por aí adiante.
O capitalismo só cria desemprego entre aqueles que não aceitam o que o mercado tem para lhes dar. Em que dizem que 500 EUR não é o suficiente para ser digno, quando ao lado alguém faz um trabalho melhor por 300 e vive com esses 300.
Agora o que cria bastante desemprego é aprovar regras malucas por exemplo para a electricidade que depois colocam todas as empresas com uma desvantagem intrínseca nos custos energéticos ao mesmo tempo que criam um custo elevadíssimo para todas as famílias, de forma a que menos de 500 EUR também não lhes chegam. É a combinação de coisas assim, que lixa este país todo, junto com comprar submarinos, swaps, BPNs, Siresps, helicópteros, PPPs para todo o lado, e com as famílias terem que pagar 3 EUR por mês só para a RTP, e por aí adiante.
Não é o capitalismo que faz isso. O capitalismo é simplesmente a expressão mais perfeita do paradigma que comanda o mundo desde a invenção da agricultura. É um sistema que exige a reciprocidade do que cada produtor obtém, e a sua única falha é a de não dar nada a quem não consiga dar alguma coisa aos outros - daí ser necessária uma rede social para o complementar.
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Se pela Europa toda se fizesse tarifas à Luxemburgo os estados não teriam como equilibrar os orçamentos.
Nós sermos uma Califórnia é utópico. A nossa mentalidade é completamente diferente e tu sabes bem disso.
Em relação as pessoas explorarem nichos, concordo, mas tens que ver que não consegues que uma massa brutal de pessoas consigam sustento com base em nichos.
Eu nunca disse que o capitalismo gera desemprego. Mais uma vez estás a responder-me como responderias a um comunista tótó que não percebe os básicos de economia. Eu sou totalmente à favor do capitalismo (com corrupção baixa). Acho que fugiste à questão principal que estou a levantar e que está relacionada com a concentração de capital em quantidades enormes em poucas mãos e os problemas que tal pode gerar.
PPPs, Siresps, ajustes diretos para sustentar máquinas partidárias e os respectivos financiadores são problemas que estou constantemente a trazer ao debate, com números e com fundamentos e numa base apartidária. Sei bem o lastro brutal que tal coloca sobre o país e como é uma fonte de atraso e falta de competitividade enorme. Repito enorme. Logo estamos de acordo.
Quanto ao último parágrafo assumes que o capitalismo está no paradigma actual numa forma quase perfeita. Eu discordo disso e logo com mais tempo darei o meu ponto de vista.
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A concentração de capital não é tanta quanto parece. Um monstro num dado mercado é uma coisa pequena quando olhamos para a totalidade dos mercados. E existe capital para (quase) todos via financiamentos, VCs, mercados de capitais, etc. Menos em Portugal, claro.
Eu não digo que o capitalismo é quase perfeito e sim que é a expressão mais perfeita do paradigma. Se aparecer outra qualquer mais perfeita, deixa de ser, mas presentemente claramente é. E se o paradigma mudar devido aos robots, o capitalismo até deve ficar obsoleto nesse ponto.
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Artigo inicial do tópico:
http://news.investors.com/ibd-editorials-on-the-right/010515-733227-crusade-against-income-inequality-can-rip-country-apart.htm (http://news.investors.com/ibd-editorials-on-the-right/010515-733227-crusade-against-income-inequality-can-rip-country-apart.htm)
Uma sociedade perfeitamente nivelada e sem o mínimo de diferenciação nos rendimentos é uma utopia. Num horizonte muito afastado poderão as sociedades chegar a um patamar muito "justo", mas eu sou bastante céptico. A natureza humana dificilmente permitirá tal situação. Há demasiada variedade de interesses, de culturas, de formas de ver a vida, de níveis de ambição, de determinação entre muitos outros factores que diferenciam as pessoas.
Todo esse passado individual e colectivo influenciará o "destino" dos indivíduos e colectivos. Logo o autor do artigo levanta pontos que sem dúvida são relevantes. O principal será que a igualdade de oportunidades (naquilo que o estado pode provir, já que nas questões familiares tal será impossível) não garantem igualdade de resultado final.
No fundo tem ligação com o que referi no meu post inicial. Uma sociedade capitalista/meritocrata/democrata (e penso que num panorama geral a maioria concordará que é o melhor sistema que se conhece) gerará sempre pessoas "remediadas". Médicos, engenheiros, donos de PMEs, de micro-empresas, prestadores de serviços com saída, funcionários estatais de quadros médios/altos, quadros médios de grandes empresas, etc. Essas pessoas como já têm rendimentos razoáveis, já podem ser alvo de inveja, já serem vistos com pessoas que têm rendimentos excessivos.
Mas se os empregos/actividades são justo(a)s, não baseadas em cunhas/favorecimento/corrupção, eu não tenho problema nenhum com a situação. É o famoso mercado a funcionar.
Em empresas de maior calibre que as anteriores (e respeitando a situação de os rendimentos serem lícitos) já começamos a ter pessoas com maiores rendimentos. É o fulano que consegue comprar o seu Porsche ou Jaguar novo, pode ter uma grande casa em excelentes sítios, consegue dar uma vida excelente aos filhos. Muita gente colocará totalmente em causa este tipo de rendimentos.
Quem seguir um raciocínio à la Ayn Rand concordará; um socialista torce o nariz, um comunista entra em convulsões. O argumento da Rand tem validade, no sentido de que se aquele empresário produz algo que agrada a tanta gente, que facilita a vida a tantos, que nada mais justo que essa pessoa tenha um excelente rendimento. Ele foi "altruísta" ao auxiliar muita gente, essas pessoas estão satisfeitas e acham justo pagar o valor pedido pelo produto. Eu aceito esse raciocínio, se não houver receitas "ilegais". Ela argumentaria que não poderia existir favorecimento estatal porque na perspectiva dela o estado deve ter um papel mínimo e colectar pouco capital aos contribuintes logo essa questão estaria minimizada ou até debelada.
A questão é que mesmo em empresas de médio porte não se favorece apenas cedendo capital. Pode existir favorecimento por aquiescência, por fechar os olhos, por alterações/favorecimentos legislativos, etc.
Mas por momentos esquecendo estas questões e imaginando que tudo funciona de forma perfeita e impoluta, são os mercados a funcionar, logo os potenciais rendimentos serão "justos". A desigualdade de rendimento para membros da sociedade com rendimentos baixos (apoios estatais, salário mínimo, salários poucos superiores ao mínimo) deve-se às regras de funcionamento do próprio mercado, sendo o mesmo o melhor sistema para gerar o melhor nível de vida para o maior número de pessoas possível que se conhece.
Até aqui eu aceito em parte (grande parte) os argumentos, com as ressalvas que fiz anteriormente.
A questão é quando passamos para níveis estratosféricos. Pessoas com capitais acumulados (pessoais) na casa de biliões. Pessoas que usufruem de rendimentos brutais apenas por serem "rentiers". Um rentier com capacidade de lobby e inside info é tudo menos aquilo que o mercado "prega". Que benefício é que este tipo de elementos gera para usufruírem de semelhantes rendimentos? (seguindo o raciocínio da Rand). Este tipo de elementos da sociedade na crise de 2007 teria perdido quantidades brutais de capital caso o mercado tivesse funcionado. Aposto que muitos teriam quantidades brutais de obrigações ligadas a seguradoras, bancos e bonds (e como uma Grécia dá mais % que uma Alemanha..... ). Logo houve um bailout massivo não apenas a governos, mas também a estes elementos, que teriam perdido rios de dinheiro.
Mas nesse caso o funcionamento do mercado já não interessa.
Mas mesmo pegando em potenciais bilionários que estão no modelo da Rand. Proporcionam benefícios a centenas de milhões de pessoas logo terão rendimentos astronómicos. Mas será necessária uma estrutura tão gigantesca e poderosa para beneficiar essas pessoas? Não poderiam essas mesmas pessoas obter os mesmos serviços através de várias empresas? (que ainda assim seriam grandes).
Tanto capital significa poder, e todas as formas de concentração de poder deveriam assustar, tal como a história profusamente ensinou-nos. Eu pessoalmente não vejo com bons olhos que tão poucos indivíduos tenham tanto poder.
E o raciocínio de que os mercados recompensam duma forma justa aquilo que cada elemento "dá" a sociedade ao participarem no mercado e que basicamente isso é o motor da evolução social também é bastante falível do meu ponto de vista. Explica muito, é verdade e eu assumo-o sem problemas, mas não escrevo tal em granito, pois há muitas excepções.
O Inc refere que o paradigma actual remonta à organização da agricultura.
Alguma vez um elemento da sociedade como Newton poderia ser recompensado pelo legado que nos deixou? Pensando pelo prisma de que se beneficia muita gente um rendimento astronómico é justificável, todos nós ainda estaríamos a pagar "royalties" ao Newton (estou a brincar).
Charles Goodyear penso que morreu relativamente pobre (tenho assim de memória) e no fundo facilitou a vida de milhões e pessoas (embora não no seu período temporal, admito).
Penso que se pensarmos pelo prisma de ajudar/melhorar a vida de milhares ou milhões de pessoas o contributo dos cientistas é brutal e a recompensa que tem do mercado é baixa. Lá está, em muita coisa o mercado falha.
O famoso Cristiano Ronaldo recebe uma pipada de massa do Real. É justo? Dirão que sim, que vende n camisolas, que dá audiências e logo o Real recebe mais das televisões.... o problema é que o clube está endividado até as orelhas. No fundo é uma empresa mal gerida. Numa empresa mal gerida, num mercado realmente operacional e "sem falhas" poderia ele ganhar tanto?
Os CEOs na banca antes da crise de 2007 (e em outras situações) foram remunerados em valores que não reflectiam em nada a sua capacidade como gestores e como pessoas que deveriam estruturar e guiar as respectivas empresas. O mercado falhou big time.
Assim sendo acho que sem dúvida que a discussão sobre as desigualdades de rendimento pode ser interessante e não é assunto encerrado. Mas não deve ser feita usando chavões como "os 1%". Um % da população activa dos USA são mais de 1 500 000 de pessoas (penso que a população activa são perto de 158 000 000). Isso só nos USA. O problema não está num volume tão grande de pessoas. Muitas dessas realmente operam sobre as regras de mercado, realmente oferecem algo de útil para os outros elementos da sociedade.
Mas sim na questão de se realmente a sociedade precisa duma elite tão rarefeita com tanto capital e de que forma essa quantidade de capital é obtida.
Na lista da Forbes temos 248 pessoas com mais de 5 000 000 000 USD. Dividindo pela população activa temos que serão não os 1%, nem os 0,1% mas sim os 0,000157% . Com mais de 10 000 000 000 USD temos apenas 109 pessoas. A nível mundial a lista indica 125 pessoas com mais de 10 000 000 000 USD.
1645 pessoas controlam assets no valor de 6 400 000 000 000 USD (penso que os valores são de 2014) comparativamente aos 5 400 000 000 000 USD do ano anterior (aceito que uma grande parte da valorização possa ser devida ao bull em vários assets). Não me parece sinal duma sociedade saudável.
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A concentração de capital não é tanta quanto parece. Um monstro num dado mercado é uma coisa pequena quando olhamos para a totalidade dos mercados. E existe capital para (quase) todos via financiamentos, VCs, mercados de capitais, etc. Menos em Portugal, claro.
Eu não digo que o capitalismo é quase perfeito e sim que é a expressão mais perfeita do paradigma. Se aparecer outra qualquer mais perfeita, deixa de ser, mas presentemente claramente é. E se o paradigma mudar devido aos robots, o capitalismo até deve ficar obsoleto nesse ponto.
Um indivíduo pode não ter assim tanto no total do mercado, mas não deixam de ser pessoas com um poder gigantesco na mão dada a quantidade de dinheiro que possuem.
Numa sociedade massificadamente robotizada quem produzir os robots, quem tiver os conhecimentos para ser útil estará numa posição altamente privilegiada, no fundo sendo o pináculo da situação de buraco negro que te falava anteriormente. Serão corporações com um poder enorme. A não ser que o paradigma seja o tal que falavas outro dia; robots a projectarem e a controlarem totalmente tudo que seja passível de ser qualificado como trabalho, inclusive o seu próprio fabrico. Mas aí era como dizias, vamos alimentar os peixinhos :) .... ou eu ando a ver filmes a mais!
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Penso que se pensarmos pelo prisma de ajudar/melhorar a vida de milhares ou milhões de pessoas o contributo dos cientistas é brutal e a recompensa que tem do mercado é baixa. Lá está, em muita coisa o mercado falha.
O prisma não é errado. As pessoas recebem recompensas das outras em função das necessidades das outras e do valor que estas vêem no momento naquilo que é produzido. O que acontece no futuro, ou é irrelevante, ou tem que ser pago pelas pessoas do futuro - sendo que nesse caso pode por vezes conseguir-se isso via patentes.
Adicionalmente, o valor de um Newton, Darwin, Einstein ou seja quem for, aferido por nós, parte do conceito de que as mesmas descobertas não teriam tido lugar se feitas por outro. E teriam. Esses foram apenas os primeiros, e como para tantas outras actividades, ser o primeiro não carrega necessariamente muito valor (esse valor que lhe damos é inteiramente subjectivo/cultural). Vais perguntar a cada pessoa quanto está disposto a dar para isso, e todos ou quase ninguém todos dão "nada" ou próximo - isto porque o "valor" que eles professam para essas pessoas e os seus feitos é "31 de boca" e não tem correspondência real com o valor que realmente dão a esses feitos (mínimo, até porque para alguém hoje tanto lhe dá que descubram algo no passado a 100 anos de distância como a 200, só lhe interessa aquilo que está disponível hoje e o que não existe provavelmente não sente que lhe faz falta; Além de que para o comum dos mortais, que está a viver a sua vida, interessa-lhe algo que o beneficie pessoalmente, não conceitos teóricos). Assim, a recompensa dessas pessoas virá das instituições que valorizam o seu output.
Já um Pasteur, inventou algo que podia ter valor no curto prazo, se o conseguisse comercializar. Se não conseguisse, novamente o valor era pequeno - porque outros inventariam o mesmo, e porque algo que não é comercializado não tem interesse para as outras pessoas, já que o valor se realiza na troca, não na mera invenção. A invenção só é útil se chegar aos utilizadores em tempo útil.
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O prisma da Rand não é errado, como viste num grosso modo concordo com ele, apenas não explica tudo e é isso que eu quero ressalvar. Os mercados não são essa máquina de eficiência "perfeita" e cuja a única falha é o facto de não providenciar nada a quem nada consegue produzir (penso que não estou a distorcer o que costumas dizer).
Sim as patentes como referes podem ser uma forma de mitigar essa questão, mas há contribuições científicas que não são directamente patenteáveis. Muitas vezes quem faz a patente nem sequer é o cientista "responsável" pelo avanço.
Mas penso que podes ver que fui honesto, pois viste que coloquei o exemplo do Goodyear realçando que os benefícios das suas pesquisas aconteceram de forma massiva após a sua morte.
É verdade que numa sociedade de biliões de indivíduos presentes em com biliões que nascerão no futuro, com as possibilidades de combinações genéticas, variedades de ambientes, exposição a percursos de vida altamente variáveis, exposição a diferentes tipos de informação se tivermos tempo suficiente outro Newton apareceria.
Mas penso que desvalorizas a questão do timing, pois tal é essencial. O homem teve um influência brutal na forma como se pode explicar o mundo, e com a consequente diminuição no papel da Igreja e no atraso de vida que tal implicava. Estás também antes da Revolução Industrial, estás em Inglaterra e tudo isso teve uma importância brutal. 3 génios como Hooke, Halley e Newton terem sido contemporâneos e terem interagido foi uma benção brutal para a evolução da cultura ocidental. Não esquecer que estamos antes Independência dos USA e que alguns dos Founding Fathers foram altamente influenciados pelo iluminismo. Franklin e Madison pelo menos que eu saiba foram bastante influenciados. Que influência a ausência de um Newton e Halley teriam na evolução histórica dos USA? Sabendo que os USA foram tão importantes na política ocidental o que tal implicaria?
Isto é a minha visão é claro, tal é subjectivo, mas parece-me que a influência é brutal e que devemos muito a estes génios. Poderiam aparecer mais tarde, sem dúvida, mas se calhar eu e tu ainda andaríamos a colher centeio e batatas em um pequeno campo, e a venerar um deus qualquer.
Como dizia o Sthefen Hawking: "We stand in the shoulders of giants" e penso que tal não deve ser menosprezado.
Quando dizes:
"Além de que para o comum dos mortais, que está a viver a sua vida, interessa-lhe algo que o beneficie pessoalmente, não conceitos teóricos"
Realmente é verdade, acabas por ter razão. mas lá está, embora as pessoas não valorizem e se calhar não haja forma de gerar uma retribuição, as pessoas beneficiam na mesma das descobertas, dos estudos, dos conceitos. Logo nem tudo consegue ser valorizado pelo mercado. É um modelo bom, sem dúvida, mas imperfeito, já que avanços civilizacionais brutais tiveram origem fora daquilo que as operações de mercado valorizam.
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[ ] 3 génios como Hooke, Halley e Newton terem sido contemporâneos e terem interagido foi uma benção brutal para a evolução da cultura ocidental. [ ]
Um aspecto importante na ciência contemporânea
é o peso esmagador da tecnologia.
A especialização requerida para a simples utilização
dos instrumentos científicos é tão exigente
que nem sobra inteligência para a concepção
de explicações abrangentes de toda a realidade...
E é chocante a Física consciencializar presentemente
que só equaciona explicativamente quatro por cento do universo,
posto que a matéria negra e a energia escura, - que se ignora o que sejam -,
são postuladas para compor noventa e seis por cento da massa necessária
a equilibrar as equações que explicam como o universo se rege!
De modo que, quando o deus bíblico ordenou «Faça-se luz!»,
pelos vistos nem um coto de vela acendeu! 4%!, bah... :)
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O prisma da Rand não é errado, como viste num grosso modo concordo com ele, apenas não explica tudo e é isso que eu quero ressalvar. Os mercados não são essa máquina de eficiência "perfeita" e cuja a única falha é o facto de não providenciar nada a quem nada consegue produzir (penso que não estou a distorcer o que costumas dizer).
Sim as patentes como referes podem ser uma forma de mitigar essa questão, mas há contribuições científicas que não são directamente patenteáveis. Muitas vezes quem faz a patente nem sequer é o cientista "responsável" pelo avanço.
Mas penso que podes ver que fui honesto, pois viste que coloquei o exemplo do Goodyear realçando que os benefícios das suas pesquisas aconteceram de forma massiva após a sua morte.
É verdade que numa sociedade de biliões de indivíduos presentes em com biliões que nascerão no futuro, com as possibilidades de combinações genéticas, variedades de ambientes, exposição a percursos de vida altamente variáveis, exposição a diferentes tipos de informação se tivermos tempo suficiente outro Newton apareceria.
Mas penso que desvalorizas a questão do timing, pois tal é essencial. O homem teve um influência brutal na forma como se pode explicar o mundo, e com a consequente diminuição no papel da Igreja e no atraso de vida que tal implicava. Estás também antes da Revolução Industrial, estás em Inglaterra e tudo isso teve uma importância brutal. 3 génios como Hooke, Halley e Newton terem sido contemporâneos e terem interagido foi uma benção brutal para a evolução da cultura ocidental. Não esquecer que estamos antes Independência dos USA e que alguns dos Founding Fathers foram altamente influenciados pelo iluminismo. Franklin e Madison pelo menos que eu saiba foram bastante influenciados. Que influência a ausência de um Newton e Halley teriam na evolução histórica dos USA? Sabendo que os USA foram tão importantes na política ocidental o que tal implicaria?
Isto é a minha visão é claro, tal é subjectivo, mas parece-me que a influência é brutal e que devemos muito a estes génios. Poderiam aparecer mais tarde, sem dúvida, mas se calhar eu e tu ainda andaríamos a colher centeio e batatas em um pequeno campo, e a venerar um deus qualquer.
Como dizia o Sthefen Hawking: "We stand in the shoulders of giants" e penso que tal não deve ser menosprezado.
Quando dizes:
"Além de que para o comum dos mortais, que está a viver a sua vida, interessa-lhe algo que o beneficie pessoalmente, não conceitos teóricos"
Realmente é verdade, acabas por ter razão. mas lá está, embora as pessoas não valorizem e se calhar não haja forma de gerar uma retribuição, as pessoas beneficiam na mesma das descobertas, dos estudos, dos conceitos. Logo nem tudo consegue ser valorizado pelo mercado. É um modelo bom, sem dúvida, mas imperfeito, já que avanços civilizacionais brutais tiveram origem fora daquilo que as operações de mercado valorizam.
O falhanço dos mercados é exactamente na medida em que o pinto, Thunder.
A importância subjectiva que dás a essas pessoas, é apenas isso mesmo, uma opinião. O mercado não lida com opiniões, e sim com o desejo de cada um trocar a sua produção pela produção dos outros. O objectivo do mercado NÃO é maximizar o desenvolvimento científico ou outra coisa qualquer, o objectivo do mercado é apenas cada indivíduo proceder às trocas que acha para si vantajosas em cada momento. Como tal, não é um falhanço do mercado que o desenvolvimento científico seja ou não maximizado.
Nem é um falhanço para quem se está a borrifar para isso, diga-se.
Se há alguém que acha que essa coisa em particular - o desenvolvimento científico - é importantíssima e que o mero mercado não chega para a garantir (embora o mercado por n razões diferentes tenda a puxar pelo desenvolvimento científico, devido à concorrência), então esse alguém pode voluntariamente juntar-se a quem pensa da mesma forma e usar dos recursos assim agregados para avançar aquilo que acha que deve ser avançado. Tal como outra pessoa qualquer pode construir castelos de areia porque acha que é um bom uso do seu tempo e recursos.
Não existe um valor para lá do percebido por cada indivíduo, e esse valor expressa-se no que o indivíduo está disposto a prescindir para obter ou manter algo. Assim, esse objectivo de maximização do desenvolvimento científico terá valor na medida em que os indivíduos interessados prescindam de recursos para o obter. Se não prescindem, ou sentem grande necessidade de ir aos recursos dos outros para obter o seu objectivo, então algo estará errado - mas não será com o mercado, que sempre esteve lá disponível para satisfazer as necessidades de cada um, incluindo ao nível do desenvolvimento científico.
Nota que uma sociedade avançar tecnologicamente não é uma garantia de maior felicidade para os seus constituintes. Nem sequer de menor stress ou menos depressões. Portanto, não podemos partir do princípio que uma sociedade mais avançada é necessariamente melhor e que isso dá o direito de sacrificar as prioridades dos outros cidadãos ao altar das nossas prioridades. Portanto certamente isso não nos dá o direito de tirar aos outros com carácter de lei para avançarmos a nossa ideia de sociedade perfeita. O correcto é os diversos interesses em jogo utilizarem os recursos de quem pensa de forma idêntica para alcançarem os seus objectivos. E o mercado está lá para isso, não para decidir o que é importante. O que é importante varia de pessoa para pessoa.
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O falhanço dos mercados é exactamente na medida em que o pinto, Thunder.
A importância subjectiva que dás a essas pessoas, é apenas isso mesmo, uma opinião. O mercado não lida com opiniões, e sim com o desejo de cada um trocar a sua produção pela produção dos outros. O objectivo do mercado NÃO é maximizar o desenvolvimento científico ou outra coisa qualquer, o objectivo do mercado é apenas cada indivíduo proceder às trocas que acha para si vantajosas em cada momento. Como tal, não é um falhanço do mercado que o desenvolvimento científico seja ou não maximizado.
Nem é um falhanço para quem se está a borrifar para isso, diga-se.
Se há alguém que acha que essa coisa em particular - o desenvolvimento científico - é importantíssima e que o mero mercado não chega para a garantir (embora o mercado por n razões diferentes tenda a puxar pelo desenvolvimento científico, devido à concorrência), então esse alguém pode voluntariamente juntar-se a quem pensa da mesma forma e usar dos recursos assim agregados para avançar aquilo que acha que deve ser avançado. Tal como outra pessoa qualquer pode construir castelos de areia porque acha que é um bom uso do seu tempo e recursos.
Não existe um valor para lá do percebido por cada indivíduo, e esse valor expressa-se no que o indivíduo está disposto a prescindir para obter ou manter algo. Assim, esse objectivo de maximização do desenvolvimento científico terá valor na medida em que os indivíduos interessados prescindam de recursos para o obter. Se não prescindem, ou sentem grande necessidade de ir aos recursos dos outros para obter o seu objectivo, então algo estará errado - mas não será com o mercado, que sempre esteve lá disponível para satisfazer as necessidades de cada um, incluindo ao nível do desenvolvimento científico.
Nota que uma sociedade avançar tecnologicamente não é uma garantia de maior felicidade para os seus constituintes. Nem sequer de menor stress ou menos depressões. Portanto, não podemos partir do princípio que uma sociedade mais avançada é necessariamente melhor e que isso dá o direito de sacrificar as prioridades dos outros cidadãos ao altar das nossas prioridades. Portanto certamente isso não nos dá o direito de tirar aos outros com carácter de lei para avançarmos a nossa ideia de sociedade perfeita. O correcto é os diversos interesses em jogo utilizarem os recursos de quem pensa de forma idêntica para alcançarem os seus objectivos. E o mercado está lá para isso, não para decidir o que é importante. O que é importante varia de pessoa para pessoa.
Dei outros exemplos de falhanços do sistema de mercado actual. Esta questão dos cientistas era apenas um exemplo.
A importância que se dá a estes cientistas pode ser relativa, mas os benefícios estão por todo o lado, não são algo relativo e beneficiam mesmo quem não valoriza (ou valoriza pouco). As pessoas "recebem" algo em troca de "quase nada".
Eu percebo que o "objectivo" da economia de mercado não é maximizar o avanço científico. Estou é a dizer que as sociedades retiram largos benefícios dos avanços na área da ciência e não recompensa os agentes que promovem o mesmo avanço como "deveria".
Usares o mesmo argumento que usas para a cultura (quem quiser que se junte num grupo que pense da mesma forma), acho um exagero. Há coisas que tem um mínimo de fundamentação lógica, não podes ser tão radical.
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A economia é uma ciência social que não tem de debruçar-se sobre factores ou fenómenos que justamente categoriza como extraeconómicos. Estes competem, por exemplo, à política, que também é uma ciência social. No domínio político, o estado pode inclinar a sociedade a uma opção estratégica pelo desenvolvimento das universidades e da ciência, assegurando as condições do seu desenvolvimento específico.
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Eu percebo que o "objectivo" da economia de mercado não é maximizar o avanço científico. Estou é a dizer que as sociedades retiram largos benefícios dos avanços na área da ciência e não recompensa os agentes que promovem o mesmo avanço como "deveria".
Usares o mesmo argumento que usas para a cultura (quem quiser que se junte num grupo que pense da mesma forma), acho um exagero. Há coisas que tem um mínimo de fundamentação lógica, não podes ser tão radical.
Existem muitas coisas que beneficiam a sociedade sem que quem as providencia seja devidamente recompensado, principalmente se o "devidamente recompensado" for estabelecido de forma subjetiva e determinado por quem mais valoriza o que está em questão. É por isso que precisamos de um mercado - para que o "devidamente recompensado" seja efectivamente determinado por quem prescinde dos recursos.
Se existe alguma falha nisso, é questão de afinar prazos de patentes, etc, que são mecanismos perfeitamente justos para o fazer e podem cobrir até ciência bastante básica.
Não se trata de ser radical, e sim de defender que as pessoas sejam todas iguais perante o sistema, em vez de existirem iluminados que decidem o que é que vai ser recompensado mais e menos com os recursos dos outros.
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Inc como sempre na sua cruzada darwinista esquecendo ou desprezando os efeitos da corrupção na acumulação de riqueza
aliás Inc sempre achou que os que se batem contra a corrupção não passam de tipos que têm galo de não serem ricos
Eu não desprezo os efeitos da corrupção na acumulação da riqueza. Eu digo algo diferente: que a maior parte da riqueza numa sociedade capitalista vem de vender produtos e serviços a terceiros, não de corrupção. E que para a corrupção ganhar mais relevância, é preciso o Estado ter maior dimensão E ser estruturado de forma a potenciar corrupção (ou seja, é possível ter um Estado de maior dimensão que pela natureza dos sistemas que implementa, ainda assim possa não levar a um aumento proporcional da corrupção).
aliás Inc sempre achou que os que se batem contra a corrupção não passam de tipos que têm galo de não serem ricos
Isso é uma mentira pura e simples.
No entanto, ALGUNS dos que se batem nominalmente contra a corrupção defendem medidas que tendem a aumentá-la. Como alguns dos que se batem nominalmente contra o desemprego defendem medidas que tendem a aumentá-lo. Como alguns dos que se batem nominalmente contra os baixos salários defendem medidas que tendem a baixar os salários, e por aí adiante.
Geralmente fazem-no porque não compreendem grande coisa daquilo que estão a opinar sobre, e porque o que querem realmente é que sejamos todos de boa saúde e ricos, já que isso é preferível a sermos todos pobres e doentes.
eu não sou mentiroso
num tópico levantado de denúncia de corrupções várias apesar dos meus vários apelos as tuas únicas intervenções versavam precisamente isso
levantaste a bandeira de que a denúncia de corrupção passava o mais das vezes por preconceitos contra os ricos
mais...defendeste as posições do Manchete de que em nome dum suposto interesse colectivo se devia esquecer a corrupção
caro Inc, eu não digo mentiras, baseio-me nos teus ditos
eu sei que no fundo não defendes a corrupção, nem podias, pelo menos aqui mas por vezes, para defenderes as tuas damas enfias-te em buracos/radicalismos argumentativos que te tiram toda a razão que possas ter
quanto ao Estado, como bem dizes mas em parêntesis claro, tudo depende de como é estruturado e da legislação também
não se pode dizer, de forma simples e airosa, que mais ou menos Estado tem efeitos na corrupção
não se trata de forma mas de conteúdo
o mesmo se passa com o binómio privado/publico
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Não foi isso que eu defendi - o que noto é que não compreendeste o que eu defendi.
O que eu defendi, no contexto da corrupção em Oeiras, onde as pessoas continuam a gostar do corrupto, é que em determinados sistemas até pode existir corrupção que:
1) Não tem custos para o povo;
2) Até leva a um desenvolvimento e riqueza superiores aos que existiriam na sua ausência.
A minha posição geral sobre corrupção, no entanto, é de que os sistemas devem ser desenhados de forma a que ela nem sequer faça sentido, em vez de serem desenhados a pensar que é com fiscalização que se a consegue eliminar. Isto não elimina o papel da fiscalização, entenda-se. O que estou a dizer é que dentro do possível se deve fazer de forma a que ela nem seja necessária. É um pouco como sistemas que se apoiam em arrefecimento passivo ou activo. Um sistema que se consiga basear em arrefecimento passivo tenderá a ser mais fiável. Menos pontos para falhar.
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Sobre o Estado, estas questões são ceteris paribus. Mais estado = mais corrupção, seja para que estrutura for. Porém, é possível ter mais estado com menos corrupção, dependendo dessa estrutura (mas aí não estamos a comparar mais estado com menos estado para estruturas iguais, estamos sim a comparar mais estado com menos estado para estruturas diferentes).
Como estas questões são bastante subtis, admito que por vezes existam más interpretações que depois resultam nas afirmações falsas que fizeste sobre o que eu defendi. Isto não são coisas assim tão simples, especialmente quando no meio delas se fazem afirmações que vão contra preconceitos pré-existentes (como o caso de Oeiras, e nota também que eu não estou a defender essa corrupção em particular. Estou apenas a explicá-la bem como a explicar porque é que a população continua a gostar do homem. Não é por serem estúpidos, bem pelo contrário).
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A questão dos cientistas era apenas um dos pontos que abordei. Nesse ponto temos visões um bocado inconciliáveis. Acho que cada um já deixou bem expresso os seus argumentos.
Mas o tópico era sobre desigualdade de rendimentos e vários pontos não foram discutidos.
- Se numa mega empresa há optimização fiscal, se os estados começam a competir uns com os outros para aplicarem as tarifas mais baixas e se o colectivo destas empresas faz um volume de negócios incrível de onde virá a colecta fiscal para manter os estados operacionais? Se a empresa foge a nível de "IRC" e depois os grandes accionistas e CEOs fogem a nível de "IRS" usando offshores e todo o tipo de esquemas, que suporta o nível de capital para manter o estado operacional? Sobrecarrega-se as PMEs que não têm como fugir e depois quer-se dizer que a competição é igual? Logo aqui há um profundo critério de diferenciação e que provoca por arrasto uma clivagem cada vez maior nos níveis de rendimento.
Se uma empresa tem tal beneficio na sua operação parece-me obvio que poderá obliterar concorrência de menor porte ao seu belo prazer, ou absorver a mesma quando tenham ideias interessantes e que potencialmente a longo prazo pudessem roubar quota de mercado.
E outra situação ligada a optimização fiscal. Foi aqui dito que se uma empresa deste calibre coloca algo a um preço mais baixo no mercado tal será bom, mais poder de compra mesmo que o rendimento do comprador se mantenha. É verdade. Agora não nos podemos esquecer que se por um lado compramos mais barato, por outro lado como contribuintes do sistema fiscal do nosso país, perdemos poder de compra pois um naco maior do rendimento é retido pelo estado para tapar a parte que os "otimizadores fiscais" se esquivaram a pagar. É preciso ter em conta este fenômeno, não são só benesses.
- A concentração de quantidades brutais de capital em poucas mãos corresponde a um poder enorme nas mãos de pessoas que podem ter as ideias mais disparatadas. Para mim é um motivo de preocupação, pela capacidade de lobbie que possuem e pela possibilidade quase ilimitada que terão em corromper. Há outro fator. A possibilidade de concentrarem meios de comunicação, algo que quanto a mim também deve ser motivo de reflexão.
- Há realmente necessidade de empresas tão colossais? Várias empresas (independentes) não poderiam servir o público duma forma igualmente satisfatória?
- As mega empresas tentam como todos ter lucros e maximizar as operações. Mas nem tudo deve ser eticamente aceitável. Vê-se a forma como uma Inditex trata os funcionários (que a maioria está em empresas sub-contratadas) ou um grupo VAG ou Continental trata os funcionários. Ter lucro e querer maximizar não é sinônimo de "vale-tudo".
- Voltando aos plutocratas e ao que já tinha dito:
"Assim sendo acho que sem dúvida que a discussão sobre as desigualdades de rendimento pode ser interessante e não é assunto encerrado. Mas não deve ser feita usando chavões como "os 1%". Um % da população activa dos USA são mais de 1 500 000 de pessoas (penso que a população activa são perto de 158 000 000). Isso só nos USA. O problema não está num volume tão grande de pessoas. Muitas dessas realmente operam sobre as regras de mercado, realmente oferecem algo de útil para os outros elementos da sociedade.
Mas sim na questão de se realmente a sociedade precisa duma elite tão rarefeita com tanto capital e de que forma essa quantidade de capital é obtida.
Na lista da Forbes temos 248 pessoas com mais de 5 000 000 000 USD. Dividindo pela população activa temos que serão não os 1%, nem os 0,1% mas sim os 0,000157% . Com mais de 10 000 000 000 USD temos apenas 109 pessoas. A nível mundial a lista indica 125 pessoas com mais de 10 000 000 000 USD.
1645 pessoas controlam assets no valor de 6 400 000 000 000 USD (penso que os valores são de 2014) comparativamente aos 5 400 000 000 000 USD do ano anterior (aceito que uma grande parte da valorização possa ser devida ao bull em vários assets). Não me parece sinal duma sociedade saudável."
Vocês acham normal que 6,4 triliões de USD em assets estejam nas mãos de 1645 pessoas? E isso são os valores conhecidos, pois aposto que muito ande fora dos radares. Alguma vez na vida essas pessoas prestaram tamanhos serviços que justifiquem terem tamanho rendimento? Não terão realmente dado pouco valor aos elementos que na cadeia de produção os ajudaram a disponibilizar os produtos/serviços? (isto no caso de coisas lícitas) e quanto não vira de situações como as que vieram a lume da manipulação da Libor, de terem insides sobre a actuação de políticas econômicas, actuação de banco centrais....
Quando há empresas a aceitarem acordos de 11 000 000 000 USD (em outros sites aparecem 13) para varrer para debaixo do tapete questões legais, podemos ver bem o dimensão das questões com que estamos a lidar:
http://www.wsj.com/articles/SB10001424052702304439804579207701974094982 (http://www.wsj.com/articles/SB10001424052702304439804579207701974094982)
http://www.publico.pt/economia/noticia/jp-morgan-queixase-de-assalto-dos-reguladores-1682218 (http://www.publico.pt/economia/noticia/jp-morgan-queixase-de-assalto-dos-reguladores-1682218)
Lucros trimestrais de 4 930 000 000 USD
Um mercado necessita de remunerar de tal forma tais entidades para funcionar?
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Se essas pessoas contrataram outras voluntariamente (como o fizeram), então pagaram exactamente o justo - tal como tu pagas o justo num café quando concordas voluntariamente com o que te é pedido.
Sobre o IRC, eu acho que pelo menos para as PMEs deveria ser 0% ou próximo disso. Depois poderia até ser progressivo para empresas maiores, mas devia ser muito mais simples de forma a que não existisse a optimização a que aludes. Talvez isso levasse a menos empresas gigantes (pois teriam vantagem em dividir-se).
Mas pelo menos em parte as empresas gigantes são algo inevitável quando os negócios correm a uma escala mundial.
Sobre a Inditex e outras, a Inditex tratará melhor os trabalhadores do que a alternativa ou então não os conseguiria contratar. Por outro lado, tenderá a contratar em locais onde as condições e salários são inferiores, pelo que em termos absolutos irá tratar pior do que a VAG ou Continental. Mas lá está, é como quando vais ao café, tu não pagas mais do que o necessário, e se te pedirem demasiado e tiveres alternativas mais baratas ou melhores, vais para as alternativas. Eles também.
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Se essas pessoas contrataram outras voluntariamente (como o fizeram), então pagaram exactamente o justo - tal como tu pagas o justo num café quando concordas voluntariamente com o que te é pedido.
Sobre o IRC, eu acho que pelo menos para as PMEs deveria ser 0% ou próximo disso. Depois poderia até ser progressivo para empresas maiores, mas devia ser muito mais simples de forma a que não existisse a optimização a que aludes. Talvez isso levasse a menos empresas gigantes (pois teriam vantagem em dividir-se).
Mas pelo menos em parte as empresas gigantes são algo inevitável quando os negócios correm a uma escala mundial.
Sobre a Inditex e outras, a Inditex tratará melhor os trabalhadores do que a alternativa ou então não os conseguiria contratar. Por outro lado, tenderá a contratar em locais onde as condições e salários são inferiores, pelo que em termos absolutos irá tratar pior do que a VAG ou Continental. Mas lá está, é como quando vais ao café, tu não pagas mais do que o necessário, e se te pedirem demasiado e tiveres alternativas mais baratas ou melhores, vais para as alternativas. Eles também.
Se a Inditex trata melhor ou não que os empregadores locais, não sei, mas é provável que sim, pois como dizes consegue contratar.
O problema é que isso não chega. Se trata melhor mas mesmo assim sub-contrata a empresas que colocam menores de 16 anos a trabalhar pelo menos 60 horas semanais, esse material deveria ser proibido de ser comercializado na UE. Se há métodos de produção como o branqueamento de jeans que são altamente prejudiciais a nível pulmonar e que são proibidos na UE, e lá são usados esses métodos, não deveria ser permitida a venda desse material na UE. Há mínimos de ética.
Não tenho problemas que haja fabrico em outros países, agora não podemos ser hipócritas, aceitando condições de operação que são inaceitáveis. Fora que trata-se dum tipo de concorrência que não dá o mínimo de hipótese a quem fabrica dentro da UE.
Como dizia o Carnegie, há uma constante luta entre o factor capital e o factor trabalho. Cada um tenta puxar a maior fatia possível para o seu lado, é normal, e será uma questão que sempre estará em cima da mesa (na minha opinião). Agora isso não invalida que se discuta o assunto e os dados vão mostrando que estamos a ter uma oscilação bastante marcada a favor do factor capital.
As estruturas de pagamentos dentro das empresas parecem estar a ficar bastante distorcidas.
Em 1980 um director executivo nos USA ganhava 42 vezes mais que um trabalhador típico. Em 2012 esse racio saltou para 380 vezes mais. (AFL-Executive Pay Watch report, 19 Abril 2012).
Os agregados familiares com rendimentos superiores a 1 000 000 USD saltaram de 22 887 em 1972 (30 em cada 100 mil declarações de IRS entregues) pagando um valor médio de taxa de 47% e com um rendimento médio após taxas de 1 159 595 USD para 236 893 agregados em 2010 (162 em cada 100 mil declarações) pagando uma taxa média de 25% tendo um rendimento médio após taxas de 2 319 236 USD.
Em 1972 representavam 1,3% de todos os rendimentos e em 2010 representam 9,5% de todos os rendimentos.
Há também dados de 1985 que mostram uma posição intermédia.
Todos os valores são corrigidos para "USD de 2010"
O rendimento anual de um trabalhador saltou apenas 7% entre 1985 e 2010 de 39 044 USD para 41 919 USD em 2010 (valores em "USD de 2010") contabilizando todos os trabalhadores.
Em sociedades de advogados há saltos de mais de 100%
Em CEOs, temos na J&J um salto de 2 241 000 USD para 18 360 000 USD (719%)
Os dados estão nas tabelas que coloquei em anexo.
Segundo Robert Reich em 2005 o patrimônio de Bill Gates e de W. Buffett valeriam alo próximo de 90 500 000 000 USD, enquanto que a riqueza combinada de 120 milhões de americanos que constituíam os 40% com o rendimento mais baixo totalizava perto de 95 000 000 000 USD.
Segundo o Krugman, (numa entrevista em 2009, em plena crise, em que o sector financeiro foi um dos grandes culpados) o mesmo sector tinha atingido 8% do GDP e que chegou (no seu climax) a açambarcar 41% dos lucros gerados pela economia.
Tudo isto num ramo, em que caso os mercados funcionassem, a maioria das empresas teriam desaparecido do mapa. Toda a gente lembra-se bem de como a AIG foi salva , de como o Citi esteve ligada às máquinas e precisou de ajuda directa e indirecta de algo que rondou os 350 000 000 000 USD
Tudo isto para empresas que sistematicamente cometem fraudes, manipulam mercados, como pudemos ver na história da Libor.
Segundo o NY Times a manipulação da GS no mercado do Al custou aos consumidores norte-americanos algo como 5 000 000 000 USD em 3 anos. (http://www.nytimes.com/2013/07/21/business/a-shuffle-of-aluminum-but-to-banks-pure-gold.html?_r=0 (http://www.nytimes.com/2013/07/21/business/a-shuffle-of-aluminum-but-to-banks-pure-gold.html?_r=0))
A JPM acusada num esquema em relação a energia (http://dealbook.nytimes.com/2013/07/17/jpmorgan-in-talks-to-settle-energy-manipulation-case-for-500-million/ (http://dealbook.nytimes.com/2013/07/17/jpmorgan-in-talks-to-settle-energy-manipulation-case-for-500-million/)) não se importa de chegar a um acordo de 500 000 000 USD para varrer o assunto; tal como no exemplo que dei num post acima em relação a Libor em que o acordo foi de cerca de 13 000 000 000 USD.
Eu não acho normais estas situações e muito menos acho que isto seja um mercado a funcionar normalmente. Mas quando as empresas possuem este músculo todo acaba por ser uma consequência previsível. O problema é que com uma concentração cada vez maior a capacidade de distorcer, fazer lobbie, corromper é cada vez maior.
Quanto a mim o factor trabalho, na luta que o Carnegie referia, está num ponto em que está bastante desvalorizado, pois as "folhas de pagamento" estão bastante distorcidas em direcção ao vértice da pirâmide.
Que as empresas têm o músculo financeiro para tal não há grandes dúvidas.
Agora repito: De que serve essa distorção, que utilidade existe em pessoas terem patrimônios brutais, tal como disse anteriormente, meia duzia de gatos pingados a deterem 6 400 000 milhões de USD (legais.... fora o resto que anda a "passear"). Como disse anteriormente, mais cedo ou mais tarde as pessoas começarão a olhar para estes indivíduos como um camponês ou operário russo olhava para um Romanov. Foi a visão do capitalismo "à bruta" que Marx viu na Inglaterra um dos grandes responsáveis pelas suas (loucas) ideias.
Desequilíbrios gritantes levam a ideias radicais que não servem para nada, a não ser provocar atrasos e destruição.
A história já mostrou isso vezes sem conta. A própria evolução do estado social e a melhor divisão salarial no pós WW II foi fundo uma cedência do topo da pirâmide para evitar um descarrilar para regimes comunistas. Até porque havia memória fresca da calamidade da Grande depressão.
Sempre é melhor ter uma menor cota do rendimento total do que ficar sem nada ou acabar com o pescoço num cepo....
PS: alterações para corrigir erros clarificar ideias e melhorar paginação
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Isso é perfeitamente previsível e normal (essas evoluções dos salários). Basta pensar que quem ganha muito não está em concorrência com Indianos e Chineses que podem fazer o mesmo mais barato, e quem ganha menos está. É quase um milagre que as pessoas menos qualificadas ou mesmo medianamente qualificadas consigam estar sequer a ganhar mais, devido a isso.
O mesmo não se terá verificado para muitas profissões médias-elevadas que não estão em concorrência directa com o exterior. Daí o pendor para salários muito mais elevados nos "não transaccionáveis" em Portugal, por exemplo.
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Titulo do JN:
"Crise Aumentou Fosso Entre Ricos e Pobres"
Corpo da notícia:
"O fosso entre ricos e pobres diminuiu ..."
Depois lá se chega à conclusão que noutro lugar qualquer que não Portugal, a desigualdade aumentou.
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E andamos todos contentes
com a liberdade de imprensa
e a excelência dos jornalistas
cá da praça!
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http://www.jornaldenegocios.pt/economia/detalhe/acha_que_e_mais_pobre_ou_mais_rico_que_os_outros_a_ocde_ajuda_o_a_descobrir.html (http://www.jornaldenegocios.pt/economia/detalhe/acha_que_e_mais_pobre_ou_mais_rico_que_os_outros_a_ocde_ajuda_o_a_descobrir.html)
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Já experimentei, está giro.
No meu caso com 1100€/mês estou nos 20% mais ricos de Portugal. Na realidade, pensava que os 10% mais ricos ganhavam muito mais do que efectivamente ganham, e o modelo de sociedade que considero ideal é diferente do que Portugal tem na realidade.
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Está engraçado, mas a resolução é que só vai de 10 em 10%.
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Como vivo em Portugal estou entre os 20% mais ricos, mas se vivesse em Espanha passava para os 50% e na Noruega 80% são mais ricos de que eu. Na Suiça estaria entre os 10% mais pobres
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Como vivo em Portugal estou entre os 20% mais ricos, mas se vivesse em Espanha passava para os 50% e na Noruega 80% são mais ricos de que eu. Na Suiça estaria entre os 10% mais pobres
Por outro lado aquilo não tem Africa, senão ainda descobrias que pertencias à Forbes lá do sitio
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Já experimentei, está giro.
No meu caso com 1100€/mês estou nos 20% mais ricos de Portugal. Na realidade, pensava que os 10% mais ricos ganhavam muito mais do que efectivamente ganham, e o modelo de sociedade que considero ideal é diferente do que Portugal tem na realidade.
Se estás nos 20% mais ricos já estás a desgraçar o Gini com a tua desigualdade toda. Temos que te redistribuir em condições ... :D
Portugal só vai ter melhor nível de vida produzindo mais no global.
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Já experimentei, está giro.
No meu caso com 1100€/mês estou nos 20% mais ricos de Portugal. Na realidade, pensava que os 10% mais ricos ganhavam muito mais do que efectivamente ganham, e o modelo de sociedade que considero ideal é diferente do que Portugal tem na realidade.
Se estás nos 20% mais ricos já estás a desgraçar o Gini com a tua desigualdade toda. Temos que te redistribuir em condições ... :D
Portugal só vai ter melhor nível de vida produzindo mais no global.
produzir mais eh impopular, implica atrair capital e criar condicoes para lucros... mais vale redistribuir os 1000 euros do karnuss e carregar nesse gente rica
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mais vale redistribuir os 1000 euros do karnuss e carregar nesse gente rica
:D :D :D
A malta nem se dá conta que quando grita para que os ricos paguem a crise muitos deles iam ser apanhados naquilo que defendem.
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Apercebo-me que a generalidade das intervenções 'economistas' neste fórum - e nos jornais e televisões é o mesmo - está carregada de moralismos e invectivas ao que está mal feito, ignorando aspectos básicos de macroeconomia e de teoria monetária. [Desta crítica, nem me posso excluir porque também passo o tempo a não estar de acordo com o que por cá vai e pouco me debruçando sobre como as coisas se passam realmente].
Ora, a pergunta-chave é esta: como há de um devedor pagar o que quer que seja se o dinheiro (o euro) se valorizou tanto que nem dá para se comprar uma produção estagnada e com população estacionária ou mesmo em decrescimento!? Por certo, o banco central já percebeu que assim desmorona toda a união monetária e até a união política. Mas conseguirá inverter procedimentos?
Tantas falências assustaram deveras os agentes económicos que agora buscam principalmente robustecer os seus balanços patrimoniais, diminuindo a dívida mais rapidamente do que a deflação do euro afim de não empobrecerem irremediavelmente...
Interessante ir ver o que realmente ocorrerá com o euro, versus o dólar, o iene, o emprego na Europa e a evolução dos salários reais.
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Apercebo-me que a generalidade das intervenções 'economistas' neste fórum - e nos jornais e televisões é o mesmo - está carregada de moralismos e invectivas ao que está mal feito, ignorando aspectos básicos de macroeconomia e de teoria monetária. [Desta crítica, nem me posso excluir porque também passo o tempo a não estar de acordo com o que por cá vai e pouco me debruçando sobre como as coisas se passam realmente].
Ora, a pergunta-chave é esta: como há de um devedor pagar o que quer que seja se o dinheiro (o euro) se valorizou tanto que nem dá para se comprar uma produção estagnada e com população estacionária ou mesmo em decrescimento!? Por certo, o banco central já percebeu que assim desmorona toda a união monetária e até a união política. Mas conseguirá inverter procedimentos?
Tantas falências assustaram deveras os agentes económicos que agora buscam principalmente robustecer os seus balanços patrimoniais, diminuindo a dívida mais rapidamente do que a deflação do euro afim de não empobrecerem irremediavelmente...
Interessante ir ver o que realmente ocorrerá com o euro, versus o dólar, o iene, o emprego na Europa e a evolução dos salários reais.
O euro não se valorizou (nos últimos anos, devido à queda recente) ...
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É o que está em jogo; é o que se vai ver. Não é seguro que não valorize. E nos últimos 5 a 6 anos, duvido que o poder de compra do euro não tenha aumentado ao ponto de ter proporcionado juros reais interessantes. Curioso é como irá ser nos próximos anos. Não me admiraria que a deflação relativa continuasse.
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E pa professores, etc est~ao nos10 por cento mais ricos
:'( eu estou nos dezpor cento mais pobres, mas tambem sei que brevemente, vamos estar todos no1 por cento de paises mais pobres
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E pa professores, etc est~ao nos10 por cento mais ricos
:'( eu estou nos dezpor cento mais pobres, mas tambem sei que brevemente, vamos estar todos no1 por cento de paises mais pobres
Brevemente não será pois ainda estamos nos 20% mais ricos (em termos de países). Mas estamos a andar um pouco para trás, sim, é necessário estruturar o país de forma a que faça mais sentido produzir.
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Eu não sei onde vais buscar essas contas do pais se estamos nos 20% mais ricos, eu não acho pois se não somos auto produtivos, não temos industria maquinaria suficiente, não temos metalurgia suficiente, não temos pescas suficientes, não temos agricultura suficiente, ou seja só temos políticosb e temos sim um mixórdia de empresas sem qualquer rede estratégia bem definida para portugal mas apoiado nos restos da Europa, qualquer evento que perturbe a Europa por exemplo a Grécia pode mandar portugal para os dez mais pobres.
Basta ires ao supermercados, e olhares com olhos de ver.
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Eu não sei onde vais buscar essas contas do pais se estamos nos 20% mais ricos, eu não acho pois se não somos auto produtivos, não temos industria maquinaria suficiente, não temos metalurgia suficiente, não temos pescas suficientes, não temos agricultura suficiente, ou seja só temos políticosb e temos sim um mixórdia de empresas sem qualquer rede estratégia bem definida para portugal mas apoiado nos restos da Europa, qualquer evento que perturbe a Europa por exemplo a Grécia pode mandar portugal para os dez mais pobres.
Basta ires ao supermercados, e olhares com olhos de ver.
É um facto, acharmos ou não não o muda. Podemos ter muita coisa mal mas os outros têm muita coisa pior. E nós temos muita coisa boa. Para os 10 mais pobres não iríamos facilmente, existem mais de 120 países atrás de nós.
Mas sim, quase toda a europa está à nossa frente. Ir ao supermercado mostra uma abundância incrível. Existem países com supermercados vazios, ou sem supermercados.
Mas os 20% presentemente já é um exagero, sim, estamos em 20-27% na lista, consoante a lista, em GDP per capita:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28PPP%29_per_capita (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28PPP%29_per_capita)
Pelo índice de desenvolvimento humano, 22%:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_Human_Development_Index (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_Human_Development_Index)
Para subirmos na lista precisaríamos de um país mais dinâmico, mais liberal do que é hoje.
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Também não me sinto que faço parte dos 20% mais ricos do País. Mas um facto é um facto, e factos dão cabo de opiniões/estados de alma.
Talvez não gaste o que poderia gastar e, por isso, a minha percepção de riqueza comparativamente a outros pareça inferior. Afinal de contas, estou a trabalhar para entrar no grupo dos 1% ;D
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mais vale redistribuir os 1000 euros do karnuss e carregar nesse gente rica
:D :D :D
A malta nem se dá conta que quando grita para que os ricos paguem a crise muitos deles iam ser apanhados naquilo que defendem.
Mas não é isso que os governos têm feito? Carregar na classe média sem dó nem piedade? É na classe média que existe dimensão para se ir buscar mais imposto com alguma relevância, os dos escalões inferiores não têm nada e os do topo são poucos e têm capacidade para por o dinheiro a salvo.
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Ok, foi um boa observação temos uma abundância incrível de produtos, pronto a nossa riqueza vem da abundância de produtos nas prateleiras dos hipers.
Não não precisa de ser mais liberal. precisa de algo mas não mais liberal.
Sou contra muita coisa no funcionalismo publico, existem áreas que sem duvida tem que ser liberalizadas
Mas existem áreas que tem que ser publicas e tem que existir equilíbrio.
Nem tudo ao mar nem tudo a terra.
E sim não existe dinâmica no pais mas tu não consegues medir se existe ou não dinâmica, diz-me como medes, pela criação de pequenas ou medias empresas, pelas áreas de laboração
pela inserção de novos Productos , pelo numero de novas falências.
Alem de que diz-me qual é a estratégia geral do pais, aumentar a produção agrícola. a produção industrial, o ensino quais os objectivos a longo prazo.
nos nos ultimos trinta anos estamos a navegar sem leme ou então tem sido um leme para favorecer alguns.
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http://www.dailymail.co.uk/news/article-2082385/We-1--You-need-34k-income-global-elite--half-worlds-richest-live-U-S.html (http://www.dailymail.co.uk/news/article-2082385/We-1--You-need-34k-income-global-elite--half-worlds-richest-live-U-S.html)
Nearly half of the world's richest one per cent of people live in the U.S., according to a top economist.
But the threshold required to make it in to that elite group is lower than you might think - just $34,000 per person.
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isto so aquece nos 0.1%
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o top 1% americano tb nao eh nada do outro mundo
Top 1% = $368,238 (20.9% of income)
Top 0.5% = $558,726 (16.8% of income)
Top 0.1% = $1,695,136 (10.3% of income)
Top 0.01% = $9,141,190 (5% of income)
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a mesma coisa mas wealth (em vez de income)
to get into the 1% as Oxfam defines it, you need net wealth (assets – debt) of $798,000 (£526,332, €686,341). To get into the top 10% this needs to be just $77,000.
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isto inclui obviamente imobiliario
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Ok, foi um boa observação temos uma abundância incrível de produtos, pronto a nossa riqueza vem da abundância de produtos nas prateleiras dos hipers.
Não não precisa de ser mais liberal. precisa de algo mas não mais liberal.
Sou contra muita coisa no funcionalismo publico, existem áreas que sem duvida tem que ser liberalizadas
Mas existem áreas que tem que ser publicas e tem que existir equilíbrio.
Nem tudo ao mar nem tudo a terra.
E sim não existe dinâmica no pais mas tu não consegues medir se existe ou não dinâmica, diz-me como medes, pela criação de pequenas ou medias empresas, pelas áreas de laboração
pela inserção de novos Productos , pelo numero de novas falências.
Alem de que diz-me qual é a estratégia geral do pais, aumentar a produção agrícola. a produção industrial, o ensino quais os objectivos a longo prazo.
nos nos ultimos trinta anos estamos a navegar sem leme ou então tem sido um leme para favorecer alguns.
Tem sido efectivamente um leme para favorecer alguns. Daí que esses alguns ganhem mais que a média e do que ganhariam num mercado livre. Daí que sejam mais numerosos do que necessitariam de ser. Daí que tenham 80% das reformas elevadas do país apesar de constituirem menos de 20% da população trabalhadora. E daí que passem o dobro do tempo reformados versus a restante população. Isso é perfeitamente óbvio.
Agora repara, quem te providencia um produto num mercado livre, não está a ser favorecido em coisa nenhuma. Está a competir com outros, que tentam fazer o mesmo. E muito mais regulamentação só é um problema, que leva a margens mais elevadas para os outros e a poder de compra mais baixo para ti. Bem como leva a menos emprego. Vide farmácias, táxis e milhares de outras coisas demasiado regulamentadas.
O facto de pensares que o que falta não é isto ser mais liberal é também um problema, pois essa opinião é muito partilhada. Isso resulta em TAPs, em RTPs, em Manoeis Oliveiras, tudo isso a sugar-te poder de compra e a diminuir o dinamismo da economia, com o resultante menor emprego e menores salários.
Depois tens dificuldade em despedir, o que rebenta com os jovens, promove a manutenção de pessoas demasiado caras ou pouco produtivas nas empresas, o que leva a empresas que crescem menos e contratam menos. LEva também a maior risco para quem queira contratar, e maior risco = menor investimento. Depois tens regras draconianas que podem ir ao património de empresários que estoiram se ficarem com dívidas ao Estado. Essas regras até podem ter sido bem intencionadas para eliminar fraudes, mas agora aplicam-se a toda a gente. Novamente, mais risco para o investidor, menos investimento, etc, etc.
Isto é infindável, e praticamente nunca surge o "demasiado liberal" como sendo um problema. Muito pelo contrário. Pelo que é extraordinário que essa forma de pensar esteja tão espalhada.
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A "estratégia geral" é o que eu estou a falar: criar condições iguais e liberais, deixar as pessoas perseguir as oportunidades. Querer estratégias específicas, detalhadas e interventivas é meio caminho andado para a desgraça.
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[url]http://www.dailymail.co.uk/news/article-2082385/We-1--You-need-34k-income-global-elite--half-worlds-richest-live-U-S.html[/url] ([url]http://www.dailymail.co.uk/news/article-2082385/We-1--You-need-34k-income-global-elite--half-worlds-richest-live-U-S.html[/url])
Nearly half of the world's richest one per cent of people live in the U.S., according to a top economist.
But the threshold required to make it in to that elite group is lower than you might think - just $34,000 per person.
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isto so aquece nos 0.1%
As pessoas têm uma ideia incrivelmente distorcida da riqueza e rendimento dos outros, bem como do mérito associado. Podem estar a carimbar papéis num escritório que se passar num Bentley um tipo que construiu 1000 apartamentos, elas começam logo a sentir que há ali uma injustiça. Podem até estar só a carimbar papéis e a ganharem 30,000 Euros por ano para o fazerem, ficando nos mais ricos do planeta. CONTINUAM a ver a injustiça.
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quem carimba papeis e ganha 30k esta a ser puxado para cima pelo trabalho de terceiros
mas nao ha agradecimento, ate se acham prejudicados :D
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Realmente é uma questão de perspectiva...o pessoal da comunicação social devia fazer um artigo/notícia sobre esses números.
Pessoalmente, tenho que começar a gastar mais, se não vou chegar rapidamente aos 1% :P
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A luta contra a desigualdade no Ocidente é assim uma espécie de luta entre os 1-3% mais ricos do mundo e os 0.01-0.1% mais ricos do mundo ... :D
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Iconitos, liberalismo demais dá situações de exploração extremas que não beneficiaram a economia, olha ao longo de toda historia da humanidade alguns tinham a liberdade de vender pessoas outros tinham a liberdade de pertencer a outros, somos burros ao pensar que liberalismo ao extremo é uma boa solução, areas economicas desapareceram por causa de liberalismo ao extremo. tem de existir alguma forma de regulamentação sempre,
exemplo: datas não me lembro mas ouve muitos casos nos estados unidos e na Europa também que os talhos aproveitavam carne estragadas e aplicavam producctos quimicos para venderem a bom preço com o resultado de mortes liberalismo ao extremo.
http://www.fda.gov/AboutFDA/WhatWeDo/History/Milestones/ucm128305.htm (http://www.fda.gov/AboutFDA/WhatWeDo/History/Milestones/ucm128305.htm)
A minha forma de pensar é que temos que nos adaptar as circunstancias, que nos apresentão, temos que dar um pouco de mais liberalismo para a economia subir então tudo bem, temos que nacionalizar uma industria para resolver os problemas daquela area em questão, porque não.
é isso que tem sido a historia, uma mutação constante, o que achas que são as guerras.
Nota, vão começando a pensar como sera portugal daqui a alguns meses
http://www.dn.pt/inicio/globo/interior.aspx?content_id=4585658 (http://www.dn.pt/inicio/globo/interior.aspx?content_id=4585658)
Todos os erros que os portugueses fizeram nestes anos vão começar a doer
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Ops igualdade
http://economico.sapo.pt/noticias/bank-of-england-revela-acidentalmente-planos-para-saida-da-ue_219160.html (http://economico.sapo.pt/noticias/bank-of-england-revela-acidentalmente-planos-para-saida-da-ue_219160.html)
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Iconitos, liberalismo demais dá situações de exploração extremas que não beneficiaram a economia, olha ao longo de toda historia da humanidade alguns tinham a liberdade de vender pessoas outros tinham a liberdade de pertencer a outros, somos burros ao pensar que liberalismo ao extremo é uma boa solução, areas economicas desapareceram por causa de liberalismo ao extremo. tem de existir alguma forma de regulamentação sempre,
exemplo: datas não me lembro mas ouve muitos casos nos estados unidos e na Europa também que os talhos aproveitavam carne estragadas e aplicavam producctos quimicos para venderem a bom preço com o resultado de mortes liberalismo ao extremo.
[url]http://www.fda.gov/AboutFDA/WhatWeDo/History/Milestones/ucm128305.htm[/url] ([url]http://www.fda.gov/AboutFDA/WhatWeDo/History/Milestones/ucm128305.htm[/url])
A minha forma de pensar é que temos que nos adaptar as circunstancias, que nos apresentão, temos que dar um pouco de mais liberalismo para a economia subir então tudo bem, temos que nacionalizar uma industria para resolver os problemas daquela area em questão, porque não.
é isso que tem sido a historia, uma mutação constante, o que achas que são as guerras.
Nota, vão começando a pensar como sera portugal daqui a alguns meses
[url]http://www.dn.pt/inicio/globo/interior.aspx?content_id=4585658[/url] ([url]http://www.dn.pt/inicio/globo/interior.aspx?content_id=4585658[/url])
Todos os erros que os portugueses fizeram nestes anos vão começar a doer
A escravatura é o contrário do liberalismo, e foi defendida pelos mesmos que são contra o liberalismo...
Carne estragada não tem nada a ver com liberalismo, liberalismo não é a ausência de regras, é sim a ausência de regras onde não existam vítimas inocentes. No trânsito, em fraudes, em carne estragada, em poluição, existem vítimas inocentes pelo que regulamentação aí é compatível com liberalismo.
Em não poderem existir outras farmácias a x distância de uma farmácia, ou ser necessária uma licença limitada para ter um taxi, ou não se poder alugar carros com mais de 5 anos, etc, aí é que existe excesso de regulamentação.
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E todos os erros que os Portugueses fizeram em que anos? Não foi certamente nos 3-4 últimos.
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Em muita coisa estou de acordo contigo, mas a historia tem ensinado que á sempre maneiras de dar a volta, o mundo tem mais de 2000 anos, e nós só temos a percepção de algumas dezenas de anos.
Olha agora temos de começar a falar de como vamos mudar, pois acabou a grecia oficialmente disse que não ia conseguir pagar em junho, mais uns meseszinhos para portugal nos 1% dos paises mais pobres
Agora temos de começar a pensar de como é que o pais vai sair deste problema, e temos que ser todos, se não estamos todos em conjunto no fundo da sanita e castanhos.
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Em muita coisa estou de acordo contigo, mas a historia tem ensinado que á sempre maneiras de dar a volta, o mundo tem mais de 2000 anos, e nós só temos a percepção de algumas dezenas de anos.
Olha agora temos de começar a falar de como vamos mudar, pois acabou a grecia oficialmente disse que não ia conseguir pagar em junho, mais uns meseszinhos para portugal nos 1% dos paises mais pobres
Agora temos de começar a pensar de como é que o pais vai sair deste problema, e temos que ser todos, se não estamos todos em conjunto no fundo da sanita e castanhos.
Isso é profundamente irrealista...
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Eu sei, que é irrealista mas podemos sonhar não :)
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o que portugal precisa para avancar eh trocar os portugueses por gente mais racional
talvez daqui a uma geracao?
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Eu sei, que é irrealista mas podemos sonhar não :)
Repara o que eu coloquei a bold. Sonhar que Portugal fosse para os 1% mais pobres? Isto tinha que ser uma Somália. Não sei se seria lá muito agradável sonhar com isso.
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o que portugal precisa para avancar eh trocar os portugueses por gente mais racional
talvez daqui a uma geracao?
Uma geração chega para isso? O pessoal mais novo nem por isso parece incrivelmente mais racional ...
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o que portugal precisa para avancar eh trocar os portugueses por gente mais racional
talvez daqui a uma geracao?
Vai certamente ser melhor...o quanto é mais subjectivo.
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Eu estava a responder a isto
Agora temos de começar a pensar de como é que o pais vai sair deste problema, e temos que ser todos, se não estamos todos em conjunto no fundo da sanita e castanhos.
Mais uma vez vai ao hiper e olha com olhos de ver, e a partir de agora olha para a grecia.
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Eu estava a responder a isto
Agora temos de começar a pensar de como é que o pais vai sair deste problema, e temos que ser todos, se não estamos todos em conjunto no fundo da sanita e castanhos.
Mais uma vez vai ao hiper e olha com olhos de ver, e a partir de agora olha para a grecia.
O pensar em como sair do problema é algo intrínseco ao sistema, que apenas é travado pela existência de magotes de regulamentação, impostos e instituições podres.
Isto porque cada um quando quer obter mais dinheiro, o que tem que pensar é essencialmente "o que é que vou fazer pelos outros que seja melhor ou mais barato ou mais fácil?".
Não é com mega-planos que a coisa evoluí. É com cada um a tentar responder a essa pergunta simples, que a coisa evoluí.
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Eu sempre que vou ao hipermercado fico espantado com a diversidade maciça de produtos a tentarem concorrer entre si para obterem a minha preferência.
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A isso chama-se inteligência colectiva, e essa inteligência a de arranjar solução, isso é colaboração em grupo é isso que eu me refiro trabalharmos todos em conjuto
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Igualdade 1% :( http://www.zerohedge.com/news/2015-05-24/grexit-disaster-looms-greek-hospitals-run-out-sheets-painkillers (http://www.zerohedge.com/news/2015-05-24/grexit-disaster-looms-greek-hospitals-run-out-sheets-painkillers) brevemente num hospital ao nosso lado
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Igualdade 1% :( [url]http://www.zerohedge.com/news/2015-05-24/grexit-disaster-looms-greek-hospitals-run-out-sheets-painkillers[/url] ([url]http://www.zerohedge.com/news/2015-05-24/grexit-disaster-looms-greek-hospitals-run-out-sheets-painkillers[/url]) brevemente num hospital ao nosso lado
a grecia tem 200k soldados para uma populacao de 10 milhoes
o UK vai agora reduzir o exercito para 50-80k para uma populacao de 64 milhoes
que cada um que gaste no que prefere
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A isso chama-se inteligência colectiva, e essa inteligência a de arranjar solução, isso é colaboração em grupo é isso que eu me refiro trabalharmos todos em conjuto
O trabalhar em grupo é intrínseco ao sistema, só não trabalha em grupo se o impedirem.
Um fabricante de automóveis não faz os pneus, o aço, as rodas, os bancos, os vidros e mais um milhão de coisas diferentes, tudo vem de outros fabricantes que colaboram com ele, em grupo.
Intenções de "trabalhar em grupo" que não partam desse género de necessidade geralmente partirão de pessoas que têm um interesse que não é realmente produzir para os outros, mas que passa por ficar com um bocado da produção dos outros.
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Igualdade 1% :( [url]http://www.zerohedge.com/news/2015-05-24/grexit-disaster-looms-greek-hospitals-run-out-sheets-painkillers[/url] ([url]http://www.zerohedge.com/news/2015-05-24/grexit-disaster-looms-greek-hospitals-run-out-sheets-painkillers[/url]) brevemente num hospital ao nosso lado
a grecia tem 200k soldados para uma populacao de 10 milhoes
o UK vai agora reduzir o exercito para 50-80k para uma populacao de 64 milhoes
que cada um que gaste no que prefere
Não parecem existir notícias de falta de soldados, pelo que as prioridades internas da Grécia parecem estar a correr bem.
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[url]http://www.dailymail.co.uk/news/article-2082385/We-1--You-need-34k-income-global-elite--half-worlds-richest-live-U-S.html[/url] ([url]http://www.dailymail.co.uk/news/article-2082385/We-1--You-need-34k-income-global-elite--half-worlds-richest-live-U-S.html[/url])
Nearly half of the world's richest one per cent of people live in the U.S., according to a top economist.
But the threshold required to make it in to that elite group is lower than you might think - just $34,000 per person.
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isto so aquece nos 0.1%
The top one per cent comprises anyone with an income over $34,000 after tax, meaning a family of four must earn $136,000 to make it in the category, according to CNN.
-->Estamos a falar de rendimento anual líquido per capita.
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Temos que nos contentar com os 2-3-5%, então ... :D
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Pois. Ou então Inc, tens que dar mais uns tiros certeiros no mercado ;)
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Eu sempre que vou ao hipermercado
fico espantado com a diversidade maciça de produtos
a tentarem concorrer entre si para obterem a minha preferência.
O melhor é RAG : Rir Às Gargalhadas!
É como a do: «Eu gosto muito do capitalismo!» LOL
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É o que está em jogo; é o que se vai ver. Não é seguro que não valorize. E nos últimos 5 a 6 anos, duvido que o poder de compra do euro não tenha aumentado ao ponto de ter proporcionado juros reais interessantes. Curioso é como irá ser nos próximos anos. Não me admiraria que a deflação relativa continuasse.
Por acaso, eu precisava de saber mais, ou lembrar-me ainda, do que aprendi de estatística, para revisitar com proveito toda essa história dos índice de preços, poder de compra da moeda, progressividade dos impostos, impostos sobre os rendimentos, impostos sobre o património, isenções fiscais, comissionamento de transações e toda a panóplia imaginativa de sugar o que quer que mexa!
Uma coisa que sempre me chocou nesta bandeira da <igualdade> é a pouca vergonha de esconder a verdade e o jornalismo abjecto que não se cansa de comparar ordenados brutos de 4 000 ou 5 000 ou de 10 000 € ou mais com salários mínimos de 500 €, praticamente líquidos, sem nunca indicar o líquido dos ordenados que caem para a metade depois de impostos, estreitando o leque salarial de 1 para 8, 10 ou 20, para 4, 5 ou 10. Mas não é só isso. O Incognitus está sempre a somar aos mínimos dos 'pobrezinhos', - e muito bem -, todos os custos unitários dos bens colectivos que estão à disposição de todos, ricos e pobres.
Mas quanto a mim, não é só. Há cabazes de compra distintos consoante o tipo de vida que se leva e, em parte, conforme a profissão que se exerce. O custo de vida difere com o respectivo cabaz de compras e pode muito bem dar-se o 'pobrezinho', o 'reformado', o 'remediado' andar a beneficiar de uma elevação do poder de compra do seu rendimento não obstante o 'berreiro' que faz ouvir na comunicação social!
E pode, ao contrário, porventura, mostrar-se, provar-se, que muitas das falências de pequenas empresas, médias empresas, e até bancos, têm uma componente importante de 'culpa' alheia, especialmente, a de inflação aparente de preços de gadgets, que não interessam nem ao menino Jesus, e que não obstante, pela atração mirífica de lucros chorudos, induzem os comerciantes e os importadores a comprarem às dúzias os futuros stocks invendáveis, de puros prejuízos, imparidades, derrocada de preços hipotéticos!
Se a isto acrescentarmos a função pública com produto marginal per capita de funcionário nulo, quando não negativo, - do que não se eximem de responsabilidade, chefias apáticas, por remuneração desligada de mérito, indiferentes ao desempenho dos serviços, desenha-se nítido o país falido incapaz de se remediar a si próprio.
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Eu sempre que vou ao hipermercado
fico espantado com a diversidade maciça de produtos
a tentarem concorrer entre si para obterem a minha preferência.
O melhor é RAG : Rir Às Gargalhadas!
É como a do: «Eu gosto muito do capitalismo!» LOL
Vbm, qual é o FACTO ali que não te convence?
A existência de magotes de alternativas é impossível de ignorar. As propostas a diferentes níveis de preço, características, etc, também são possíveis de ignorar.
Sinto que leste ou viste algo que só existe na tua imaginação, porque ali não está mais coisa nenhuma.
E quanto ao capitalismo, se não fosse o capitalismo o mais provável seria as prateleiras estarem vazias. O teu irónico "gosto muito do capitalismo" parece ignorar isso. Ou então preferirias essas mesmas prateleiras vazias ...
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Vbm, qual é o FACTO ali que não te convence?
A existência de magotes de alternativas é impossível de ignorar. As propostas a diferentes níveis de preço, características, etc, também são possíveis de ignorar.
Sinto que leste ou viste algo que só existe na tua imaginação, porque ali não está mais coisa nenhuma.
E quanto ao capitalismo, se não fosse o capitalismo o mais provável seria as prateleiras estarem vazias. O teu irónico "gosto muito do capitalismo" parece ignorar isso. Ou então preferirias essas mesmas prateleiras vazias ...
Eu conheço o capitalismo de prateleiras vazias
e é uma imensa liberdade, a par de consumo gratuito
de prazer sem conta, nem peso, nem medida.
Quanto à imensa variedade, é ridículo
por meramente fictícia. Porque diversidade
a sério, é valor inestimável!
E tens razão: as coisas estão no meu espírito, sim;
mas só porque estão nas coisas observáveis!
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Vbm, qual é o FACTO ali que não te convence?
A existência de magotes de alternativas é impossível de ignorar. As propostas a diferentes níveis de preço, características, etc, também são possíveis de ignorar.
Sinto que leste ou viste algo que só existe na tua imaginação, porque ali não está mais coisa nenhuma.
E quanto ao capitalismo, se não fosse o capitalismo o mais provável seria as prateleiras estarem vazias. O teu irónico "gosto muito do capitalismo" parece ignorar isso. Ou então preferirias essas mesmas prateleiras vazias ...
Eu conheço o capitalismo de prateleiras vazias
e é uma imensa liberdade, a par de consumo gratuito
de prazer sem conta, nem peso, nem medida.
Quanto à imensa variedade, é ridículo
por meramente fictícia. Porque diversidade
a sério, é valor inestimável!
E tens razão: as coisas estão no meu espírito, sim;
mas só porque estão nas coisas observáveis!
Imagino que o teu conceito de variedade seja diferente do meu. O meu é a montanha de produtos diferentes, e de diferentes versões, marcas e composições do mesmo.
O capitalismo de prateleiras vazias deve ser uma coisa rara como os mamutes.
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Patrimônio total das 80 pessoas mais ricas do mundo em subida significativa.
(https://oeconomistaport.files.wordpress.com/2015/01/riquezados80maisricosoxfam.jpg)
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Patrimônio total das 80 pessoas mais ricas do mundo em subida significativa.
(https://oeconomistaport.files.wordpress.com/2015/01/riquezados80maisricosoxfam.jpg)
isso significa que 80 pessoas detêm mais riqueza que metade da população mundial?
80 pessoas detêm mais riqueza que 50% * 7.32 mil milhões = 3.66 mil milhões?
a riqueza de cada uma dessa 80 pessoas equivale à riqueza de de 45.750.000 de pessoas?
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Patrimônio total das 80 pessoas mais ricas do mundo em subida significativa.
(https://oeconomistaport.files.wordpress.com/2015/01/riquezados80maisricosoxfam.jpg)
isso significa que 80 pessoas detêm mais riqueza que metade da população mundial?
80 pessoas detêm mais riqueza que 50% * 7.32 mil milhões = 3.66 mil milhões?
a riqueza de cada uma dessa 80 pessoas equivale à riqueza de de 45.750.000 de pessoas?
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Não é incrivelmente difícil, as pessoas mais pobres do planeta terão muito pouco ou nada. Riqueza (financeira) são claims sobre os outros obtidos vendendo algo aos outros em excesso daquilo que é obtido dos outros. Uma fatia considerável da população do planeta terá zero (ou mesmo negativo, endividamento líquido) desse tipo de riqueza.
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Mas o facto é que se essas 80 pessoas mais ricas morrerem todas subitamente, pouco a nada muda no planeta, enquanto que se os 50% mais pobres desaparecerem vamos ter uma alteração radical.
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Mas o facto é que se essas 80 pessoas mais ricas morrerem todas subitamente, pouco a nada muda no planeta, enquanto que se os 50% mais pobres desaparecerem vamos ter uma alteração radical.
que alterações estás a ver?
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Parece-me claro que se metade da população mundial, mesmo sendo os mais pobres desaparecesse repentinamente, teriamos um mundo completamente diferente.
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Vi o gráfico do "património total das 80 pessoas mais ricas do mundo" e lembrei-me do gráfico do Nasdaq.
A evolução de um e de outro parecem um pouco similares.
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desses 80 há uns quantos que não mexeram uma palha para pertencer ao grupo.
já nesceram dentro dele: os kochs, os waltons, os mars...
http://fivethirtyeight.com/datalab/meet-the-80-people-who-are-as-rich-as-half-the-world/ (http://fivethirtyeight.com/datalab/meet-the-80-people-who-are-as-rich-as-half-the-world/)
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Mas o facto é que se essas 80 pessoas mais ricas morrerem todas subitamente, pouco a nada muda no planeta, enquanto que se os 50% mais pobres desaparecerem vamos ter uma alteração radical.
Sim, mas?
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Parece-me claro que se metade da população mundial, mesmo sendo os mais pobres desaparecesse repentinamente, teriamos um mundo completamente diferente.
Não há dúvida de que seria um mundo completamente diferente, desde logo com metade da população. Mas no Mundo desenvolvido não morreria quase ninguém excepto se levassem em conta o endividamento líquido... caso em que já morriam umas quantas pessoas.
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desses 80 há uns quantos que não mexeram uma palha para pertencer ao grupo.
já nesceram dentro dele: os kochs, os waltons, os mars...
[url]http://fivethirtyeight.com/datalab/meet-the-80-people-who-are-as-rich-as-half-the-world/[/url] ([url]http://fivethirtyeight.com/datalab/meet-the-80-people-who-are-as-rich-as-half-the-world/[/url])
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É verdade, mas fez alguém antes deles que não consumiu na mesma proporção que fez. É sempre uma coisa debatível.
O Fogueiro disse-o bem quando eu sugeria um imposto sucessório muito elevado: e o que é que isso faz às pessoas mais velhas que ainda investem porque a sua motivação é precisamente deixar à geração seguinte?
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desses 80 há uns quantos que não mexeram uma palha para pertencer ao grupo.
já nesceram dentro dele: os kochs, os waltons, os mars...
[url]http://fivethirtyeight.com/datalab/meet-the-80-people-who-are-as-rich-as-half-the-world/[/url] ([url]http://fivethirtyeight.com/datalab/meet-the-80-people-who-are-as-rich-as-half-the-world/[/url])
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É verdade, mas fez alguém antes deles que não consumiu na mesma proporção que fez. É sempre uma coisa debatível.
O Fogueiro disse-o bem quando eu sugeria um imposto sucessório muito elevado: e o que é que isso faz às pessoas mais velhas que ainda investem porque a sua motivação é precisamente deixar à geração seguinte?
não é preciso que seja muito elevado. tem que ser adequado e razoável.
os loopholes é que têm que ser estancados. os family offices, as fundações etc, que são meios de fugir aos impostos sucessórios.
ninguém defende impostos brutais sobre as heranças. as pessoas têm o direito de legar aos filhos o produto do seu trabalho.
os ricaços é têm que perder o direito de dar a volta à coisa através de mil e um estratagemas, só acessíveis a pessoas com vastos recursos.
provavelmente, sem loopholes, o imposto sucessório podia até baixar.
L
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Doações em vida são geralmente aceites e são um loophole óbvio e acessível a todos.
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os franceses tem impostos fortes nas heranças
mesmo filhos acima 100 000 euros pagam forte
o malta faz e doaçoes em vida ou imigrar com idosos para outro pais...
estou falar classe media.
portugal e usado nesta fuga
1 medida do hollande foi baixar o montante do qual o imposto e aplicado
para 100 000 euros.
sempre falam taxar ricos quem paga sao pobres.
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impostos sobre herancas nao afectam os ricos, sao bons para advogados
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Mas o facto é que se essas 80 pessoas mais ricas morrerem todas subitamente, pouco a nada muda no planeta, enquanto que se os 50% mais pobres desaparecerem vamos ter uma alteração radical.
Sim, mas?
PAra os que ficavam seria para melhor ou para pior Zenith?
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Doações em vida são geralmente aceites e são um loophole óbvio e acessível a todos.
também deve ser taxado. de forma razoável.
isto é, se os cidadãos entenderem que faz sentido existir um imposto sucessório.
podem entender outra coisa. aí deixa de fazer sentido.
L
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quanto à questão dos 50% da população desaparecerem de um momento para o outro. não tenho muitas dúvidas. a civilização, no planeta Terra, colapsava.
até onde regrediríamos não sei. mas não era coisa pouca.
L
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Doações em vida são geralmente aceites e são um loophole óbvio e acessível a todos.
também deve ser taxado. de forma razoável.
isto é, se os cidadãos entenderem que faz sentido existir um imposto sucessório.
podem entender outra coisa. aí deixa de fazer sentido.
L
Nah... os cidadãos entendem que não deve ser taxado e actualmente é taxado.
Quem tiver a conta a zeros vê o património ser penhorado.
Os cidadãos só servem para pôr uma cruz no boletim de voto aquando das eleições.
Fora do acto eleitoral, os cidadãos são carne para canhão.
Entenda-se "carne para canhão" algo de alguma utilidade, porque "carne" sempre é matéria prima.
:P
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quanto à questão dos 50% da população desaparecerem de um momento para o outro. não tenho muitas dúvidas. a civilização, no planeta Terra, colapsava.
até onde regrediríamos não sei. mas não era coisa pouca.
L
Mas a civilização dos elefantes continuaria...
A civilização das formigas continuaria...
Das baleias, tigres, girafas, macacos, idem...
O planeta também continuaria...
Após a regressão, poderia haver um período de "baby-boom" com taxas de crescimento de 2 dígitos.
Quem tivesse negócios ou investimentos até poderia lucrar bastante.
Se calhar não era má ideia 50% da população desaparecer de um dia para o outro...
;D
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Doações em vida são geralmente aceites e são um loophole óbvio e acessível a todos.
também deve ser taxado. de forma razoável.
isto é, se os cidadãos entenderem que faz sentido existir um imposto sucessório.
podem entender outra coisa. aí deixa de fazer sentido.
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Nah... os cidadãos entendem que não deve ser taxado e actualmente é taxado.
Quem tiver a conta a zeros vê o património ser penhorado.
Os cidadãos só servem para pôr uma cruz no boletim de voto aquando das eleições.
Fora do acto eleitoral, os cidadãos são carne para canhão.
Entenda-se "carne para canhão" algo de alguma utilidade, porque "carne" sempre é matéria prima.
:P
não sei se será assim.
o imposto sucessório é uma das muitas fontes de receita do estado para financiar as suas funções.
os cidadãos têm que se pronunciar sobre que funções o estado de ter.
a partir daí, calcula-se a receita necessária para sustentar essas funções.
impostos sobre o rendimento, impostos sobre o capital (capital gains), impostos sobre as mais valias, impostos sucessórios, impostos sobre o valor acrescentado....
é tudo formas de obter o necessário para o funcionamento do estado.
uns impostos serão mais justos, outros menos, uns mais penalizadores para os ganhos de capital, outros mais penalizadores para o rendimento.
a escolha dos impostos a aplicar cabe aos cidadãos.
de que forma entendem que deve ser recolhido o dinheiro necessário para financiar o estado que entendem necessário.
que os grupos de interesses, os lobbys, toda a gente com algum poder tenta subverter o sistema de forma a ganhar ou a perder menos com isso, é um facto.
mas isso não desmente o facto de que são os cidadãos os responsáveis pelo estado que têm e quanto este gasta.
se exercem ou não esse direito, de definir as funções do estado e a forma de financiamento das mesmas, é outra questão.
não alivia os cidadão dessas duas responsabilidades.
L
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quanto à questão dos 50% da população desaparecerem de um momento para o outro. não tenho muitas dúvidas. a civilização, no planeta Terra, colapsava.
até onde regrediríamos não sei. mas não era coisa pouca.
L
Mas a civilização dos elefantes continuaria...
A civilização das formigas continuaria...
Das baleias, tigres, girafas, macacos, idem...
O planeta também continuaria...
Após a regressão, poderia haver um período de "baby-boom" com taxas de crescimento de 2 dígitos.
Quem tivesse negócios ou investimentos até poderia lucrar bastante.
Se calhar não era má ideia 50% da população desaparecer de um dia para o outro...
;D
acho que os 50% que partissem não iriam partilhar dessa ideia.
L
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da ultima vez que milhoes morreram
https://pt.wikipedia.org/wiki/Mortos_na_Segunda_Guerra_Mundial
tivemos um baby boom no mundo
https://en.wikipedia.org/wiki/Post–World_War_II_baby_boom
o ser humano tem instinto de sobrevivência humano bem forte
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quanto à questão dos 50% da população desaparecerem de um momento para o outro. não tenho muitas dúvidas. a civilização, no planeta Terra, colapsava.
até onde regrediríamos não sei. mas não era coisa pouca.
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Mas a civilização dos elefantes continuaria...
A civilização das formigas continuaria...
Das baleias, tigres, girafas, macacos, idem...
O planeta também continuaria...
Após a regressão, poderia haver um período de "baby-boom" com taxas de crescimento de 2 dígitos.
Quem tivesse negócios ou investimentos até poderia lucrar bastante.
Se calhar não era má ideia 50% da população desaparecer de um dia para o outro...
;D
acho que os 50% que partissem não iriam partilhar dessa ideia.
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Claro que não! Nem os outros 50% que cá ficavam partilhavam dessa ideia.
Mas quando partissem, muito rapidamente, não davam por isso.
Tinha de ser "muito rapidamente", tipo 1 segundo!
O que é praticamente impossível...
:)
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quanto à questão dos 50% da população desaparecerem de um momento para o outro. não tenho muitas dúvidas. a civilização, no planeta Terra, colapsava.
até onde regrediríamos não sei. mas não era coisa pouca.
L
Nisso não acredito. O estado avançado da civilização actual não é baseado no número de pessoas, mas sim e cada vez mais no conhecimento de muito menos pessoas, mais especializadas. E estas não estarão entre os 50% mais pobres.
Poderia existir um impacto negativo, talvez até considerável, mas muito menor do que a redução de população implicaria.
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50% dos mais pobres vivem africa
esse continente colapsava de certeza
pensando bem secalhar ja colapsou
https://www.youtube.com/watch?v=LTCr82wtbXI (https://www.youtube.com/watch?v=LTCr82wtbXI)
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quanto à questão dos 50% da população desaparecerem de um momento para o outro. não tenho muitas dúvidas. a civilização, no planeta Terra, colapsava.
até onde regrediríamos não sei. mas não era coisa pouca.
L
Claro que existiriam alguns anos de instabildade, mas a coisa rapidamente se comporia.
Após a peste negra, 1/3 da população da Europa foi-se. Resultado: falta de mão-de-obra para os campos e maiores ordenados para os que ficaram. E menos fome.
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quanto à questão dos 50% da população desaparecerem de um momento para o outro. não tenho muitas dúvidas. a civilização, no planeta Terra, colapsava.
até onde regrediríamos não sei. mas não era coisa pouca.
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Mas a civilização dos elefantes continuaria...
A civilização das formigas continuaria...
Das baleias, tigres, girafas, macacos, idem...
O planeta também continuaria...
Após a regressão, poderia haver um período de "baby-boom" com taxas de crescimento de 2 dígitos.
Quem tivesse negócios ou investimentos até poderia lucrar bastante.
Se calhar não era má ideia 50% da população desaparecer de um dia para o outro...
;D
acho que os 50% que partissem não iriam partilhar dessa ideia.
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Quem teria ideias seriam os que ficavam. Os outros não teriam mesmo ideias nenhumas. ::)
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Mas o facto é que se essas 80 pessoas mais ricas morrerem todas subitamente, pouco a nada muda no planeta, enquanto que se os 50% mais pobres desaparecerem vamos ter uma alteração radical.
Sim, mas?
PAra os que ficavam seria para melhor ou para pior Zenith?
A minha teorias não testável é que durante um década ou mais ia ficar pior e a evolução iria resultar num ponto de bifurcação onde consoante a dinâmica ou colapsava ou haveria uma melhoria acelerada.
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Mas o facto é que se essas 80 pessoas mais ricas morrerem todas subitamente, pouco a nada muda no planeta, enquanto que se os 50% mais pobres desaparecerem vamos ter uma alteração radical.
Sim, mas?
PAra os que ficavam seria para melhor ou para pior Zenith?
A minha teorias não testável é que durante um década ou mais ia ficar pior e a evolução iria resultar num ponto de bifurcação onde consoante a dinâmica ou colapsava ou haveria uma melhoria acelerada.
Sim, concordo com a primeira parte. Em relação à segundo, penso que seria a segunda alternativa.
Repara, ficaria grande parte dos EUA e Europa que têm agricultura. Boa parte das regiões industriais chinesas, mas pouco do interior. Ficariam países produtores de petróleo ricos.
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nesse mundo sem metade dos mais pobres continuava exister chicotadas da cultura islamica arabe
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Mas o facto é que se essas 80 pessoas mais ricas morrerem todas subitamente, pouco a nada muda no planeta, enquanto que se os 50% mais pobres desaparecerem vamos ter uma alteração radical.
Sim, mas?
PAra os que ficavam seria para melhor ou para pior Zenith?
A minha teorias não testável é que durante um década ou mais ia ficar pior e a evolução iria resultar num ponto de bifurcação onde consoante a dinâmica ou colapsava ou haveria uma melhoria acelerada.
Sim, concordo com a primeira parte. Em relação à segundo, penso que seria a segunda alternativa.
Repara, ficaria grande parte dos EUA e Europa que têm agricultura. Boa parte das regiões industriais chinesas, mas pouco do interior. Ficariam países produtores de petróleo ricos.
os produtores do médio oriente colapsavam de certeza. a economia deles está apoiada em milhóes de paquistaneses, bangladeshis, filipinos, indonésios, todos pertencentes aos 50% mais pobres. ficavam sem mão de obra para o que quer que fosse.
voltavam a pastar cabras no deserto, se alguém sobrevivesse.
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Mas o facto é que se essas 80 pessoas mais ricas morrerem todas subitamente, pouco a nada muda no planeta, enquanto que se os 50% mais pobres desaparecerem vamos ter uma alteração radical.
Sim, mas?
PAra os que ficavam seria para melhor ou para pior Zenith?
A minha teorias não testável é que durante um década ou mais ia ficar pior e a evolução iria resultar num ponto de bifurcação onde consoante a dinâmica ou colapsava ou haveria uma melhoria acelerada.
Sim, concordo com a primeira parte. Em relação à segundo, penso que seria a segunda alternativa.
Repara, ficaria grande parte dos EUA e Europa que têm agricultura. Boa parte das regiões industriais chinesas, mas pouco do interior. Ficariam países produtores de petróleo ricos.
os produtores do médio oriente colapsavam de certeza. a economia deles está apoiada em milhóes de paquistaneses, bangladeshis, filipinos, indonésios, todos pertencentes aos 50% mais pobres. ficavam sem mão de obra para o que quer que fosse.
voltavam a pastar cabras no deserto, se alguém sobrevivesse.
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faziam como os outros começar trabalhar eles mesmo pagar salarios em vez subsidios com o petrolio
http://exame.abril.com.br/economia/noticias/rei-da-arabia-saudita-da-us-32-bilhoes-para-a-populacao (http://exame.abril.com.br/economia/noticias/rei-da-arabia-saudita-da-us-32-bilhoes-para-a-populacao)
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De acordo com o site abaixo, para ficar nos primeiros 50% só são precisos menos de 1100 euros/ano (uns 90 euros/mês). Muitos emigrantes nesses países árabes ganham mais.
http://www.globalrichlist.com/ (http://www.globalrichlist.com/)
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http://caderno.allanpatrick.net/2011/06/26/arabia-saudita-paraiso-da-escravidao-moderna/ (http://caderno.allanpatrick.net/2011/06/26/arabia-saudita-paraiso-da-escravidao-moderna/)http://www.theguardian.com/world/2011/jun/25/saudi-arabia-migrant-mistreatment (http://www.theguardian.com/world/2011/jun/25/saudi-arabia-migrant-mistreatment)
eles tem fama de explorar mao obra extrangeira mas pagam isso 90 dollares mes o que faz deles 50% mais ricos
so 2 de junho de 1963, o Arabia saudita coloca termo a escravatura
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Um inquérito interessante. E isto não abona muito por Espanha.
(uma coisa engraçada é que no mesmo documento os Espanhóis dizem identificar-se mais com "direita" do que com "esquerda".)
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Mais ...
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A apresentação está aqui:
http://www.fbbva.es/TLFU/dat/Presentacionvalues.pdf (http://www.fbbva.es/TLFU/dat/Presentacionvalues.pdf)
Não fui ver se tinham dados sobre Portugal, porém.
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sao opiniões de 2013 na altura Podemos era bastante popular
dois anos depois a Grecia tem controlo capitais e Venezuela esta ficar supermercados vazios e Catalunha quer independencia!
vamos ver isto chega abrir olho ao espanhol.
http://www.dn.pt/inicio/globo/interior.aspx?content_id=4215971 (http://www.dn.pt/inicio/globo/interior.aspx?content_id=4215971)
Podemos em 2015 afundou
http://www.dn.pt/inicio/globo/interior.aspx?content_id=4688897 (http://www.dn.pt/inicio/globo/interior.aspx?content_id=4688897)
Em 2012 o PP, sobretudo, perdeu votos por causa do aumento de impostos e da reforma laboral. Mas agora, os eleitores mais moderados dos populares começam a comparar Espanha com a Grécia e pensam, bom, não pedir resgate foi difícil, mas teria sido pior se tivéssemos pedido"