Económico.Fórum

Este tópico servirá para discutir os Certificados do Tesouro, uma nova forma de particulares acederem a aplicações em dívida do Estado Português.

Fica a FAQ publicada no económico:

Tudo o que precisa saber sobre os novos Certificados do Tesouro
http://economico.sapo.pt/noticias/tudo-o-que-precisa-saber-sobre-os-novos-certificados-do-tesouro_91921.html

Uma primeira observação, não se percebe a necessidade da esquisitisse na remuneração, que ainda por cima tem o aspecto de ser uma tentativa de limitar essa mesma remuneração. Dir-se-ia que seria mais simples de fazer esta dívida pública mais similar à normalmente emitida.

Realmente está uma grande confusão...

Não se entende porque não se escreveu apenas:


Será que serem resgatados, mais cedo ou mais tarde, não é normal?  :er:

Se fosse mais simples não conseguiriam mascarar o facto de que pagam juros mais elevados aos estrangeiros do que ao aforrador português.

Saudações!!

Eu gostava de saber quanto é que o Estado espera arrecadar com estes Certificados do Tesouro... desconfio que vai ser um fiasco...

Um abraço,

JR

Durante algum tempo pensei que, finalmente, iam disponibilizar a venda directa de OT's ou BT's no retalho.

Imaginei que isto podia ser um problema grave para a banca nacional e que era esse o motivo porque ainda não existia.

Afinal, sai esta salganhada cujo objectivo não consigo descortinar.

Uma coisa é certa, o objectivo não é, certamente, colocar uma parte das emissões nos particulares.

Se o objectivo fosse este, a solução era criar uma oferta que permitisse aos particulares adquirir nos leilões normais, vender no mercado normal (eventualmente, garantindo liquidez ao preço de mercado) e colocado através da banca de retalho com uma comissão normal.

Não..a opção foi criar uma cena marada impossivel de explicar e colcoada através dos CTT...

è tão tolo que até permite que se continue a dizer que se paga mais aos investidores internacionais...quando, pela descrição, me parece que este financiamento poderá sair mais caro ao estado, em condições comparáveis. Como acontece, normalmente, com os certificados de aforro.

Que palhaçada...

miguel

No leilão de quarta-feira de dívida pública a taxa de juro foi fixada acima de 5%.

É só comparar com as taxas do aforro.

Aliás  a salganhada começa logo na imprensa especializada, que se esperava que esclarecesse as pessoas. As tais que é suposto comprarem a "coisa".

Mas começa mal, visto que na FAQ do DE se incluem logo coisas que não fazem sentido e são contraditórias:




Não sei como se pode dizer que são produtos "equivalentes" a OT's e BT's e depois apresentar as caracteristicas principais (preços, juros, vendas) que são...completamente diferentes.

Miguel

Não parece estarem assim tão errados.
A utilização da palavra equivalente parece ter a ver com a noção de que são instrumentos de dívida pública.
Dentro desse conceito são equivalentes aos outros.

Se depois explicam as suas características pormenorizadamente então não estão a enganar ninguém.

Eu não conheço nenhuma OT ou BT com garantia de capital antes da maturidade.

E isso não é uma diferença de pormenor...

Miguel

Volto a referir que o "equivalente" a mim dá-me a entender que queriam dizer que são todos instrumentos de dívida pública.
Foi isso que eu entendi a primeira vez que li.

São equivalentes em termos de serem dívida pública. São diferentes em tudo o resto, sem dúvida.

A mim o que me incomoda mais é aquela parte sobre a remuneração. Ainda não vi um prospecto dos ditos para ter a certeza que é literalmente o que está escrito na FAQ, se for aquilo resulta numa remuneração por vezes bastante baixa (mas não faz grande sentido, remunerar por diferenças entre OTs 10 anos e 5 anos, etc, daí ser necessário consultar mesmo um prospecto).

Ok. Nesse caso este novo "produto" é tao "equivalente" a OT's como são os Certificados de Aforro.
Dos anuncios sucessivos e das manchetes, era minha expectativa que as parecenças fossem mais do que isso...


Como dizes, julgo que o que está escrito nesta FAQ não deve estar correcto. Imaginoq ue queriam dizer que a remuneração será "algo" entre as OT's de 5 anos e as de 10 e não pelo spread entre as OT's, como está escrito..

Mas...já não digo nada..

Miguel

Saudações!!


Um abraço,

JR

Aqui já está mais clara a remuneração.

Isto já faz bastante mais sentido...

De facto, até ao 5 ano parece-me bem.
Se pode ser mobilizado anualmente sem perda de juro, paga o mesmo que uma aplicação a 12 meses.

Entre o 5º ano e o 10º ano, já um pouco mais esquisito porque paga o mesmo que uma aplicação a 5 anos, mas é mobilizável anualmente. Ou seja, há um subsidio, pago pelo contribuinte...  :-[

A garantia de capital em qualquer momento do contrato vai introduz uma distorção relevante no custo disto para o estado. Se é favorável, ou não depende da evolução das yields.

Não sei porque complicam...

miguel

Saudações!!

Estes tipos do Económico vão fazendo o seu papel...


Um abraço,

JR

Isto é uma verdadeira roubalheira.

Os investidores internacionais recebem já as taxas de mercado a 5 e 10 anos quando as subscrevem neste momento, ou quando as compram no mercado secundário. Mas a populaça portuguesa é tratada assim, recebe apenas a taxa a 12 meses, prolongada durante 5 anos, e perdendo juros se quiser vender pelo meio.

Por que é que a população em geral não tem acesso ao mercado secundário de OTs? Nos anos 80 tinha, as OTs estavam na Bolsa. O que se fez foi matar este mercado (para o retalho) deliberadamente, para a populaça ficar só com 2 alternativas: só ter porcarias destas onde investir e ganhar uma fracção do juro que o mercado está a pagar (e sem liquidez e logo com menos segurança); ou então ir para os fundos de investimento, onde metade do juro anual é comido por comissões, engordando a banca.

Cada vez mais uma sociedade a múltiplas velocidades, com mercados criados só para elite do private banking, e outros para os pobres e que têm poucos conhecimentos.

Um produto destes resulta em Portugal devido á incultura financeira.

Os jornais não denunciarem isto e fazerem peças em que não escrevem isto que eu escrevi acima, é indicação da sua profunda cumplicidade no assalto ao bolso do zé-povinho e classe média.

JDSousa, são produtos diferentes, quando um investidor compra OTs a 5 ou 10 anos, também corre o risco de perda de capital, se necessitar de vender numa altura desfavorável - este produto não possui esse risco.

Bem, mas como o mercado estava dantes, com as OTs cotadas, se alguém pressentisse perigo, poderia vender no mercado. Com este produto isso não é possível. Além disso, este produto pretende ser de longo prazo, mas paga a taxa dos bilhetes do tesouro durante 5 anos. Achas o produto apetecível?

Com o resto do texto não posso concordar pelas motivos expostos acima e julgo que o JDSousa incorre num erro de anáise.

Mas com isto, concordo...
Diria mais, não percebo porque é que não posso dar uma ordem de compra nos leilões de divida, exactamente nas mesmas condições dos institucionais. BAstava disponibilizar isto via correctoras..

Talvez exista um bom motivo...mas eu não vislumbro o que seja.

Miguel

Uma interpretação é que isso obrigou os pequenos aforradores a irem para os fundos e CAs onde recebem menos, ou pagam comissões; o sistema Banca-Estado esfola-os melhor assim.

E já agora, poderias dizer-me qual foi o meu erro de análise?

este é o novo produto financeiro

o instituto de gestão da divida portuguesa está a iniciar uma caminhada pela sardinha mais miuda para se financiar

ora entrando mais dinheiro é pressuposto o estado  ficar mais folgado das costas e por sua vez com mais capacidade de investimento!!! igual a uma economia mais pujante, ou...não? espera lá; então se os tipos estão a pensar vir ao rebusco é porque já não há mais fruto( ou pouco há) em cima da arvore, hummm, os tipos são espertos, querem apanhar tambem o fruta do chão, hehhehh, no aproveitar é está o ganho

ah, e quando a fruta do chão acabar? que, apesar de ser em quantidade inferior por norma tambem tem uma ajudinha da bicharada...

O Estado não fica mais folgado, é apenas uma tentativa de manter a coisa sustentável durante algum tempo mais. Mas o que acontece continua totalmente nas mãos da Europa e do BCE.

Este tipo de medida teria maiores hipóteses de sucesso numa economia que se conseguisse financiar internamente. A nossa não consegue.

mas como cá dentro é do que vem de fora, então...é pedir duas vezes emprestado o mesmo dinheiro!! ou não?

(juntei os dois tópicos)

Se bem entendo o que escreveu aqui, considera uma "verdadeira roubalheira" a diferença no pagamento de juros a investidores "directos" nas OT's e a investidores neste novos certificados.

Eu considero que é um erro de análise, porque compara dois produtos diferentes.

De facto, os certificados de tesouro são BT's a 12 meses automáticamente renováveis durante 10 anos. Como bónus incluem garantia de capital e um pagamento extra de juros no 5ª e no 10º ano.

Por isso se comparar com os BT's a 12 meses que os "investidores internacionais" podem comprar, poderá verificar que os Certificados do Tesouro são muito mais favoráveis.

Relativamente á possibilidade de qualquer um poder comprar nos leilões ou no secundário, já escrevi que concordo consigo.

miguel

Não concordo. Para alguém usufruir das vantagens deste produto em relação aos BTs tem que os manter pelo menos 5 anos e receber a taxa dos BTs (que é baixa) durante 5 anos. Logo, o investidor está a embarcar necessariamente num objectivo de longo prazo, mas a ganhar só a taxa dos BTs durante 5 anos. A comparação deve ser feita com aplicações em que o investidor tenha um horizonte de 5 anos.

Eu sugeria ao Tesouro que emitisse certificados com outras maturidades, por exemplo a 3 e a 5 anos.

A questao é que para este produto ser interessante tem de se assumir que a 5 ou 10 anos Portugal nao entra em default  :D

Ou que as taxas de juro não vão subir nos próximos 10 anos.  :-\

Saudações!!



Um abraço,

JR

Mil milhões aqui, mil milhões ali, às tantas estamos a falar de dinheiro a sério.  :D

Os leilões de dívida são como os IPO's de acções... a quem é que vais dar o osso com carne? Ao institucional que aparece sempre ou ao privado que só quando lhe dá na moca é que aparece?

fonte : http://www.igcp.pt/gca/?id=948

Para as subscrições de certificados do Tesouro em Julho de 2010 a:

Taxa ilíquida dos juros distribuídos anualmente do 1.º ao 5.º ano - 1,25%

Taxa ilíquida de juro anual garantida para uma aplicação a 5 anos - 4,45%

Taxa ilíquida de juro anual garantida para uma aplicação a 10 anos - 5,50%

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ii) No 5º ano procede-se ao pagamento da componente de juros correspondente à diferença entre a remuneração dos BT ou Euribor a 12 meses e das OT a 5 anos, por forma a garantir uma remuneração tendo como referência a destas OT durante o respectivo período de aplicação (diferencial de juros).

iii) A partir do 5º ano procede-se ao pagamento anual dos juros correspondentes, tendo como referência a taxa da OT a 5 anos garantida na data de subscrição.

iv) No 10º ano procede-se ao pagamento da componente de juros correspondente à diferença entre a remuneração da OT a 5 anos e da OT a 10 anos, por forma a garantir uma remuneração tendo como referência a destas OT durante o respectivo período de aplicação (diferencial de juros).

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Quer dizer que no 5º e 10º anos se recebe um "prémio" de permanência ?

Presumo que seja relativa aos resgates:

Se resgatares no prazo de um ano até 5 anos recebes 1,25% de juro anual;

Se resgatares no prazo de 5 anos até 10 anos recebes 4,45% de juro anual;

Se resgatares ao fim de 10 anos recebes 5, 50%.

Saudações!!

Não pode ser relativa ao resgate... atenção que o juro é pago anualmente...

Um abraço,

JR

Acho que eles também não sabem :)

http://www.igcp.pt/gca/?id=949

Pode ser em relação ao resgate.

Pagam anualmente o juro mais baixo e no último ano de cada período pagam uma taxa mais alta para compensar.

De qualquer modo é indiferente pensar nisso...é confuso demais para o potencial de rendimento.

A maioria das análise que li vai no sentido de, no 5º ano, ser pago um rendimento extraordinário (um CFlow adicional, por assim dizer) relativo à diferença entre a taxa inicial e a taxa OT a 5 anos, para os anos anteriores - na prática, o equivalente para produzir um rendimento anual de 4,45% nos primeiros cinco anos, e não só a partir do 5º.

 Como aqui chegou a ser dito, parecia bom demais para ser verdade, mas se for assim é muito mais interessante - garantindo o rendimento das OT a cinco anos, sem risco de preço (tb sem potencial de mais-valia, mas continua a ser interessante para o pequeno investidor, com estas taxas).

Estava aqui a pensar que estes certificados do tesouro parecem assumir uma yeld curve com inclinação positiva, todos os dias e para sempre.

O facto é que a yeld curve pode ter uma inclinação negativa (normalmente, isso significa que o mercdao está a prever um abrandamento económico no futuro..).

Com estes certificados, o que acontece, no décimo ano, se a taxa de OT's a 10 anos for inferior á de 5 anos?
Retiram dinheiro já pago, para cumprir a fórmula tal como ela é apresentada?

miguel

Boa pergunta, embora a curva não se mantenha normalmente muito tempo invertida.

Tal como eu disse, é demasiado confuso e incerto para o potencial de rentabilidade.

As taxas de juro são anuais e ilíquidas. Os rendimentos são líquidos e sujeitos à taxa de IRS em vigor à data de hoje.

(1)Os rendimentos indicados são os acumulados desde o início da subscrição, sendo os mínimos garantidos.

fonte : http://www.igcp.pt/gca/?id=949

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O cenário que estão a vender é este:

Que cenário mais estranho...

Realmente é bastante estranho... será que são englobados obrigatoriamente e não têm uma taxa liberatória de 20%? Ou é muito texto para baralhar e esconder o facto de que pagam pouco?  :icon_scratch:

Saudações!!

Não estou a ver onde está a estranheza... não se esqueçam que as contas foram feitas aplicando já a actual/nova taxa liberatória de 21,5%...

Um abraço,

JR

Este produto do Millenium compara com os CT.

http://www.millenniumbcp.pt/site/conteudos/35/article.jhtml?articleID=626393

Não me parece nada como os CT.

Não permite desmobilizar antes de 5 anos, as rendibilidades anunciadas são menores e o risco é BCP.

Sim, a minha ideia foi essa.

Compara, mas fica nitidamente a perder...

Entre um e outro não há grandes dúvidas...

Alguém sabe quanto capital estes certificados conseguiram captar no primeiro mês de existência?

Saudações!!

Em principio, deverá constar no próximo relatório mensal do saldo da divida pública...

Um abraço,

JR

E o Ilustre por acaso não sabe quando é publicado tal relatório?

Saudações!!

Eu estou a falar dos dados fornecidos pelo IGCP... julgo que costumam publicar a meio do mês seguinte e podem ser consultados aqui: http://www.igcp.pt/gca/?id=86

Um abraço,

JR

Interessante seria também saber o nível de resgates da série C dos certificados de aforro.
Os CT canabalizam os CA série C.

Saudações!!

Já existem numeros relativamente aos CT... e entretanto a divida directa do Estado superou os 146 mil ME no final de Julho...


Um abraço,

JR

Se os portugueses já empataram 158 milhões num mês, parece-me que o Estado é capaz de levar isto a sério.

Por outro lado ... "Contas feitas, o saldo entre subscrições e resgates (dos CA) durante o mês de Julho atingiu os 125 milhões de euros negativos." (fonte: DE) e, supondo que uma boa parte destes 125 milhões resgatados foi utilizada na subscrição dos CT, a grandeza do sucesso é um pouco redimensionada.

Não se ponham a pau com este lixo dos CAs, dos depósitos a prazo, das OTs, etc. Até para os países mais sólidos isso se está tornar perigoso - leiam a última peça do Evans-Pritchard - quanto mais para Portugal.

Parece que anda tudo em extase com esses CT's.
O problema vai ser quando o próprio Estado começar a fazer pagamentos com CT's...... quando lhe faltar o guito ao fim do mês para pagar a tanta gente....
E pagar em papel (convertivel daqui a 30 anos  :o) fica mais barato que pagar em granel imediato.>>D >>D >>D

Cumprimentos

Não me parece extase nenhum.

É natural que oferecendo taxas de 5% a 10 anos - os particulares com capacidade financeira - que antes não tinham acesso a obrigações tenham interesse em subscrever.

Um PPR durante 10 anos não rende 5% ao ano e paga inúmeras taxas.

E dentro de Portugal as obrigações do Estado ainda é o mais seguro que existe - comparativamente a toda a banca nacional.

Será que as obrigações estado serao mais seguras do que a banca mesmo incluída a internacional que opera cá ?...
...não me parece e as taxas comprovam isso mesmo ou seja pagam mais nas ditas obrigações do que quem faça um Dp numa instituiçao grande como p.ex. Deutsche Bank ou até mesmo Santander pagam menos  num Dp a 5 anos...

Quanto mais rendibilidade mais risco e o estado ao pagar "tanto" sabe bem que o risco do incuprimento do país vai ser sempre a galopar...

NÃO é o mais seguro. Tem grandes riscos de perda parcial do capital, provavelmente piores do que os riscos das acções. E certamente piores do que o imobiliário. Ponderando a relação rentabilidade / risco, é decididamente uma coisa pouco recomendável. Mas esta é uma afirmação politicamente incorrecta que os poderes todos do país tentarão a tudo o custo evitar que se espalhe. Mas é nosso dever avisar as pessoas para isto.

Fazes ideia do impacto negativo que teria para Portugal caso o estado falhasse o pagamento de um que seja? Seria colocar em risco todas as futuras emissões!

O que não pode durar para sempre, não durará para sempre.

A memória morre com as pessoas e ou gerações. Já agora quais foram as últimas vezes em que o estado falhou os pagamentos?

O Estado nunca falha pagamentos....porque em último caso pagará com titulos (um pouco ao estilo de promessas divinas)....valham eles muito, pouco ou nada.

Cumprimentos

 

Excepto quando até nos pagamentos falha.

Historicamente os Estados falham pagamentos, sim. Já aqui foram deixados alguns estudos sobre o tema, o incumprimento por parte de estados não é assim tão infrequente.

Mas basta repararmos no gráfico postado pelo hermes para chegarmos à conclusão de que, para um estado falhar um pagamento, é necessário de facto uma crise MUITO extensa.

A crise pela qual passamos neste momento não é equiparável à crise Argentina (peso argentino atrelado ao dólar, lembram-se?) ou à da Rússia.

A crise actual é mais grave, os rácios de endividamento são superiores aos que existiam nessas crises ...

E as garantias são completamente inexistentes....
Casas, hipotecas, dolares, euros......isso é mato neste mundo....
É por isso que a subida dos metais está aí para perdurar....e durar....

E com tanto "mato" existente e incumprimentos constantes......ainda assim qualquer dia virá aí uma inflacçãozita para ajudar....

Ninguem quer assumir as falências......

Parece-me que a discussão era acerca do binómio rentabilidade - risco dos CT vs o que se consegue com  outras aplicações.
Os CT tem uma rentabilidade de 4,3% a 5 anos e o risco é o de os estado português não conseguir num horizonte de 5 anos pagar os juros e/ou capital.
Se excluirmos aplicações fora do país que produtos é que se podem subscrever (e por qq pessoa e não reservado a iniciados) junto dos bancos a operar em Portugal que tenham rentabilidade de 4,3% tenham actualmente um risco inferior á da falencia do estado português e obviamente o risco não esteja condicionado a essa possibilidade?

Nesse aspecto não há dúvida, entre ter um risco de uma entidade privada que pode ser salva pelo Estado, e o risco Estado, é preferível investir no risco Estado. Ainda para mais é difícil de obter a mesma rendibilidade.

Caros,

Mantenho o que disse.
Comparei o risco do estado ao risco da banca nacional.

Quanto às taxas de juro representarem risco...devia ser assim mas, a teoria nem sempre se mostra na prática.
Há obrigações da banca nacional que têm um prémio inferior ao que o Estado está a pagar. Apenas pagam menos porque as conseguem colocar junto dos clientes, não porque o seu risco é menor.

O gráfico colocado acima deve ter muito menos defaults do que os que realmente aconteceram.

Só que eu me lembre de ter lido, a Dinamarca (e possivelmente muitos mais países europeus) teve defaults nos anos 20, e que foram explorados pelo André Kostolany. Ele especulou curto contra as OTs dinamarquesas e ganhou uma fortuna.

Quem investir em certificados do tesouro a 3 anos terá uma taxa de cerca de 1% ao ano, estas obrigações a 3 anos são remuneradas acima dos 4%. Para quando abrir efectivamente o mercado de dívida ao retalho?

Neste momento os certificados de dívida do tesouro são uma balela, pois a um ano pagam à volta de 1% e há depósitos que estão a pagar a 4%. Está a ser uma concorrência totalmente estéril para a banca, como muito convém a esta.

A fórmula de cálculo dos certificados terá de ser alterada para permitir compras com maturidades de 3 anos. Já estão estipulados os 5 e os 10 anos, falta a maturidade de 3 anos.

Saudações!!

O que o Estado devia pensar era na emissão de novas classes de certificados de aforro que capitalizassem a 6 e 12 meses... e eventualmente acabar com as capitalizações a 3 meses...

Um abraço,

JR

Depositos a 4% ? Onde? Duvido muito...

Quanto muito serão aqueles depositos promocionais para novos clientes a 3-4% de TANB mas tipo com duração de 1 mes ou 2...

Quanto às restantes maturidades, concordo que devia haver um calculo para CT's de 2 e 3 anos...

EDIT: mas realmente... nao existe maneira de termos acesso ao mercado nem que seja o secundário das de 3 anos por exemplo? é que é gritante as diferenças... 4.2% no de 3 anos e pouco mais que isso no de 5...

a 3,5 dp normal já se arranja

a 12 meses mesmo? where ?

180 dias.....BPN
50.000

Saudações!!

Que DP é esse? Obrigado.

Um abraço,

JR

http://economiafinancas.com/wp-content/uploads/2007/03/Taxas-de-juro-de-Depósitos-a-Prazo-a-180-dias.pdf

Estou a referir-me aos depósitos a um ano "Poupança Extra" ou  "Poupança Start" do ActivoBank, ambos pagam 4% TANB.

Onde estão esses depósitos? Procurei no site e nada...

Kitano, tens aqui os links:

http://www.activobank.pt/pt/Information/Lists/ProductDocumentation/FIN_Poupanca_Extra.pdf

http://www.activobank.pt/pt/Information/Lists/ProductDocumentation/FIN_Poupanca_Start.pdf

Obrigado, não encontrava nada no site mesmo...

São bons depósitos, apesar de ser necessário preencher algumas condições de acesso (cartões / domiciliações, etc).

A maior vantagem é que duram 1 ano. O limite são 30 000 euros...

O DP é pegar no telefone e ligar ao gerente....depois é negociação...

3,5% no BPN...acima de 50.000 consegue-se.....

É preciso ter lá conta aberta....mas nada de tretas de domiciliações, patati-patata.....

Tentam vender...é claro.....mas com esses montantes já dá para negociar bem.

Saudações!!


Caro aos_pouquinhos, o ilustre confirma isto por experiência própria? E confirma o prazo total vencimento do depósito de apenas 180 dias? É que o meu gerente do BPN nega terminantemente essa informação e que possa negociar e remunerar em 3,5% um depósito a prazo "simples" de 1 ano ou menos para montantes de "apenas" 50k...

Um abraço,

JR

A ultima aplicação (que não minha claro,....pois não possuo tal valor) foi de 70k.

Saudações!!

E o ilustre tem a certeza que era um DP puro e simples que vencia no final dos 180 dias? Não terá um prazo total mais longo, mas que distribui juros a cada 6 meses? Obrigado.

Um abraço,

JR

Enquanto o Pouquinhos não responde:
No BEst há uns leilões a 90 dias a 5% TANB.

A manterem-se as txs actuais, os certificados do tesouro começam a parecer muito interessantes..

Alem disso considero que o risco de default nesta parte da divida é quase zero... Por razões politicas, esta tranche será sempre a última a ser afectada.

Ou estarei enganado? Aceitam-se opiniões.

Miguel

Podem atingir uma taxa interessante, nos 7% a 10 anos.

Apenas são interessantes ao manter durante os 10 anos (ou eventualmente 5).

No entanto, em caso de default não sei se não levaram também um haircut. Há algo que indique o contrário?

Outra coisa que me perturba é que o Estado pode decidir elevar a tributação destes certificados, de forma a reduzir os seus encargos.

Como as txs de curto prazo estão a aumentar imenso...esperava que em Novembro os Certificados fossem muito interessantes desde o 1º ano. Veremos nas txs publicadas para Novembro.

Em relação ao cenário de default, dois comentários. Julgo que num default os estados têm tendência a preservar a divida detida por nacionais e, neste caso, em especial por cidadãos eleitores...
Adicionalmente, a questão é saber se o dinheiro está mais seguro num banco nacional...qualquer um. Eu julgo que não.

miguel

As taxas de curto prazo estariam bastante interessantes acima de 2%.

Concordo que será mais seguro que qualquer depósito a prazo num banco nacional.

Mas será isso garantia suficiente...?


O que também pode acontecer é o subscritor ter que levantar o cash (numa emergência) passado um ano ou dois, sem ter ganho grande coisa. (Penso que apenas se podem levantar passados 6 meses).

Pois..não sei. Para mim o que faz sentido é diversificar. Por isso esta alternativa é válida para uma parte do capital.


Esta aplicação terá de ser comparada com as alternativas viáveis. A questão é saber se para caracteritiscas adequadas a cada um (risco, disponibilidade, rentabilidade) existirá uma aplicação melhor.

Miguel

Tens alguns dados que corroborem isso? Eu suporia, à partida, o contrário: que os credores estrangeiros saíriam beneficiados, pois têm o FMI por detrás a fazer tudo para recuperar as suas dívidas. Mas se tens dados sobre isso, agradecia que os partilhasses.

O Kenneth Rogoff no seu livro "This Time Is Different: Eight Centuries of Financial Folly" verificou que foi isso mesmo que tendeu a acontecer no passado. É que os nacionais podem retaliar mais.  :D

hehe...

Alguém já sabe dizer quanto é que os nacionais meteram nisto?

entre 250M e 300M

basta ver o que aconteceu na Islandia... quem se lixou mais foram os Ingleses e holandeses que n receberam o que tinham depositado nos bancos (ao contrário dos islandeses)

Eu reforçava o argumento que o kitano avançou: os CT representam ainda uma parte pequena da dívdia outstanding, pelo que dificilmente o ganho em incumprir compensa o custo político dessa opção... fechavam de vez a torneira nacional de financiamento do Estado.

Hoje no economico:


Dá ideia de ser a mera transferência de poupança dos CA para os CT, com uma perda no volume da poupança.

O saldo líquido foi de 140M€, relativamente ao mês passado.

Saudações!!

Já agora, esses 140 ME não é o montante de CT emitidos em Outubro? E sendo assim, donde apareceu aquele valor de 158 ME? Obrigado.

Um abraço,

JR

Os 158 do título parece-me engano do artigo.

Uma pergunta aos forenses que pensam investir em CAs ou CTs. Já que esses pagam um juro tão baixo, por que não investirem em títulos do tesouro portugueses a 10 anos, comprando-os no mercado, e ganhar assim 7% de taxa de juro?

O valor das subscrições neste mês não sei.
O que está no site do IGCP é o total de certificados "vivos" no final de cada mês. E a diferença dá 140M€.

Quanto a comprar obrigações do Estado, a maior parte de nós tem pouco guito e as comissões deveriam levar grande parte dos juros.
Penso eu que seja por isso...

Saudações!!

Julgo que não está facilmente acessivel a particulares.

Em todo o caso, os CT não pagam um juro assim tão baixo... até porque acompanham as taxas de juro das OT...

Um abraço,

JR

Saudações!!

Julgo que os CT ainda não podem ser resgatados (só após 6 meses) desde que foram instituidos pelo que no site do IGCP terá de estar necessariamente o valor bruto do montante das emissões...

Um abraço,

JR

Os CT pagam um juro que acompanha as OT.

O custo de investir em CT é nulo.

O custo de investir em OT corresponde a taxas de corretagem e a comissão de guarda de títulos...algo que pode não ser interessante.

O BIG disponibiliza a negociação em algumas OT...mas as comissões são desinteressantes.

Mas se não estão acessíveis facilmente, pelo menos estão-no, não? Não posso compreender que investir em ouro, petróleo, commodities em geral, acções japonesas, futuros e opções americanos, e muitas outras coisas, estejam acessíveis a quem tem conta em boas corretoras e as OTs não estejam.

Outra coisa. Dizes que os CTs acompanham as taxas das OTs... Mas que taxa? Aquela que é a nocional, ou seja, aplicada ao valor nominal das OTs, ou a de mercado? Esta última é muito mais alta, está hoje nos 6.7%, porque a cotação das OTs a 10 anos baixou muito. Creio que os CTs não pagam isso.

Saudações!!


Um abraço,

JR

Ou seja, só ao fim de 10 anos começam a pagar a taxa das OTs a 10 anos, e mesmo assim devem referir-se à taxa nocional, e esta hoje provavelmente está quase igual à da Alemanha, talvez uns 2% ou menos, só a taxa de mercado é que está nos 6.7%. Repito que, se for possível, é melhor investir nas OTs no mercado.

Saudações!!

Penso que se referem às taxas de mercado... pois julgo que só assim é que se explica que a taxa a 10 anos dos CT apurada no final de Setembro ultrapassasse os 6%...

Um abraço,

JR

Olá

O histórico das taxas do Certificados de Tesouro pode ser visto aqui: http://www.igcp.pt/fotos/editor2/2010/CT_taxa_de_juro_historico/11_GA_Taxa_Juro_Anual_CT_Net.pdf (http://www.igcp.pt/fotos/editor2/2010/CT_taxa_de_juro_historico/11_GA_Taxa_Juro_Anual_CT_Net.pdf)

Nas subscrições de Outubro a TANB para quem mantiver a subscrição durante 10 anos foi 6,10%. Depois da descida em Novembro, com os valores que se têm verificado nas últimas semanas, é provável que Dezembro venha a ser o melhor mês até ao momento.

Em relação a custos das OTs, penso que subscrevendo através do Best temos
- 0,75% + IS do investimento no momento da subscrição
- 6,00€ + IVA por trimestre (para quem não os pague já por outros títulos que tenha no Best)
- 2,00% + IVA dos juros
Caso se pretenda vender os títulos antes da sua maturidade, paga-se um mínimo de 100€ + IS.

Portanto, as OTs podem de facto render mais, mas são definitivamente mais "complicadas" para o público em geral.

Essas taxas de negociação no Best são proibitivas.

E não tens risco de preço nos CTs - o Estado garante a compra pelo valor nominal. O que pode ser uma grande vantagem, para quem receia o risco-país ou o aumento das taxas de juro em geral.

O valor dessa "garantia" é nulo. Claro que num empréstimo o devedor garante sempre que paga ao credor. Se isso tivesse valor absoluto não havia defaults.

Dessas comissões, só a primeira é que se pode considerar alta.

Mas isso é para subscrições de OT no mercado primário. E para compra de OTs no mercado secundário?

Se elas não estão disponíveis no Best e outros bancos, então começo a zangar-me a sério... >>D

O mercado das obrigações está entregue aos bancos e eles fazem o que lhes dá mais vantagem, penalizando fortemente os pequenos investidores.  Ou as empacotam em fundos e depois colocam-nos no retalho cobrando comissões, ou as negoceiam em mercado fora de bolsa com comissões igualmente altas e nalguns casos absurdas, como uma comissão que vi aqui de 100 euros por vender antes do prazo! Os preços de venda  também não são transparentes, são os que o banco quiser.

O JDSousa tem toda a razão, as obrigações deviam estar facilmente disponíveis para negociar, COTADAS NA BOLSA, para qualquer pequeno investidor comprar e vender quando desejar. Não esquecer que caso fosse necessário deviam ser negociados contratos de liquidez, para que o mercado não "secasse", como aconte actualmente com as obrigações que estão admitidas à cotação no Euronext.

Quanto aos certificados de tesouro, a taxa é a de mercado, ou melhor a taxa a que o JDSousa chama de nocional coincide com a de mercado, pois as obrigações estão a ser colocadas com cupão de 6,7%.

O grande defeito que identifico nos CT é o facto de o Estado poder escolher no pagamento de juros até aos 5 anos a taxa dos BT a 12 meses ou a taxa Euribor. Ainda ontem foi emitida dívida a um ano à taxa de 4,8% !, quem não estava interessado? Só que se comprar CT pagam-lhe a euribor que é cerca de 1% se detiver os títulos durante 1 ano.

Também já referi aqui que deviam ser emitidas maturidades de 1 ano e 3 anos nos CT. Não faz sentido estar a vender dívida a 4,8% a um ano a estrangeiros, quando julgo que há imensos portugueses interessados em comprá-la nas mesmas condições, isto é, dívida a um ano a pagar 4,8% .

Há dias ouvi o Prof. João Duque do ISEG defender a venda directa de obrigações do Estado  via internet, julgo que é assim nos EUA e no Brasil. Porque não também em Portugal?

Eu não conheço o deputado que elegi, se alguém conhecer o seu, que tal sugerir-lhe  apresentar uma proposta legislativa neste sentido? pelo menos a assembleia iria discutir isto e íamos ver de onde vêm as resistências. O momento actual de "estende-mão " por parte do Estado não podia ser o melhor para avançar com uma lei, ou alteração à lei existente, que possibilitasse a venda de dívida de forma fácil aos portugueses.

as comissoes no secundario do que me lembro ter visto eram a volta de 120 € ....

completamente proibitivas...

(Teclado sem acentos)

Nao, isto e' para o mercado secundario. No mercado primario, o investimento minimo e' 1 milhao de euros, por isso nao me informei mais ;D.

Só para esclarecer, não queria dizer q fossem mais seguros por causa disso; queria dizer que, enquanto o Estado não incumprir, não estás sujeito ao preço de mercado das OTs. O que te permite, numa fase que antecede o incumprimento como a actual, receber 100% do capital investido quando a cotação das OT pode estar a ir por aí abaixo... claro que se as perspectivas melhorarem, tb passas ao lado de ganhos.

Boas,

Peço uma opinião aos entendidos:
Acham que a taxa dos CT de Dezembro a 5 anos (5,40%) é atractiva tendo em conta a evolução prevista para as taxas de juro dos Dep. Prazo nos próximos anos?

Acham que as taxas dos Dep. Prazo podem atingir dentro de 1 ou 2 anos, taxas superiores aos 5,40%?

Obrigado

Saudações!!

Enquanto os entendidos não se pronunciam, eu diria que, qualquer que seja a taxa dos CT, dificilmente serão atractivos enquanto vivermos neste contexto de total incerteza... e quanto aos DP (prazos de 3 anos ou menos), provavelmente atingirão ainda este ano taxas de juro superiores a 5,40% TANB...

Um abraço,

JR

A sério? Então confirmas que quem tem conta no Best pode agora dar ordens de compra para as OTs portuguesas ou gregas a 10 anos, ao preço a que estão a transaccionar no mercado (que é um preço que garante taxas de 7% a 12%)? E isso pagando uma taxa de corretagem de 0.75%?

Começo a ficar interessado...

(0,75% + IS) de subscrição + (6 EUR + IVA) de manutenção trimestral + (2% + IVA) do juro anual.
No final, as mais valias (a diferença entre o valor nominal e o montante que investiste) são tributadas em 20%.

É uma questão de escolher entre os actuais 7,10% (com todos estes custos) das OTs e os 6,50% (sem quaisquer custos) dos Certificados de Tesouro.

UPDATE

Entretanto fiz aqui umas simulações rápidas em Excel. Dado os custos de manutenção fixos, a rentabilidade das OTs aumenta com o montante investido. Assumindo um juro de 4,80% e um preço de compra de 84,42% (dados das melhores OTs no momento em que escrevo), obtive para os seguintes investimentos a 10 anos as TANB indicadas:

5.000 EUR	6,37%
7.500 EUR	6,56%
10.000 EUR	6,66%
15.000 EUR	6,75%
20.000 EUR	6,80%

Olhando para o histórico das remunerações dos certificados do tesouro, parece-me que para quem subscreveu nos meses de Jul, Ago, Set e Nov; terá vantagem em subscrever agora no mês de Dez e levantar o dinheiro da subscrição anterior logo que possível (passados 6 meses) ou passado um ano.

Apesar de mandar os juros de 6 meses para o caneco, ou receber um juro entre 1.25% e 1.50%, no final dos 5 ou 10 anos compensa.

Sem duvida que a taxa de Dez 2010 e' bastante boa e vale a pena investir o que se tiver agora disponivel.

Em relacao a valer a pena em 2011 desmobilizar o que se investiu nos "piores" meses de 2010, depende da taxa que vigorar no momento. Para quem pretender manter o investimento por 5 anos, valera' a pena perder os juros do primeiro ano (entre 1,25% e 1,50%) em troca de uma nova subscricao com taxa superior em 0,5% ou mais. Para o prazo maximo de 10 anos, uma diferenca de 0,25% ja' compensara'. Penso que em Jan 2011 vamos ter uma diferenca dessa magnitude em relacao a Jul 2011.

Olá.

Quais são os bancos que disponibilizam os certeficados?

Cumps

Os Certificados de Tesouro sao apenas comercializados nos CTT (onde precisas sempre efectuar a primeira subscricao) e no site AforroNet (https://aforronet.igcp.pt).

Cuidado com esse produto, é aldrabice pura. É como os produtos tóxicos.

Para já, durante os primeiros anos, ficas a receber 1.5% para um país cujas taxas internacionais estão nos 6%. Por que é que não compras então dívida alemã a render 3%? Ou dívida do Kazaquistão a render 10% já?

E quanto a chegar a render 6.5% daqui a 10 anos, é uma miragem. Das três uma, ou há default entretanto, e perdes grande parte do $$, ou ficas com isso bloqueado, ou reduzem os juros... Ou então esta situação acaba com bailouts, e criação de moeda e nesse caso a inflacção pode fazer esse valor evaporar-se... Ou então saímos do euro e isso é convertido em escudos e desvaloriza-se também.

JDSousa, embora o produto pague 1.5% de início, é diferente dos certificados de aforro na medida em que se e quando atinge as taxas mais elevadas, estas são aplicadas retroactivamente aos primeiros anos.

Então ao chegar aos 10 anos, recebe-se aí 40% do capital de uma assentada (uns 4% X 10 anos)?

Saudações!!

Seria mais ao menos isso se não tivesse recebido já boa parte dos juros no final do 5º ano... já que é nessa altura que recebe o maior montante duma assentada [5 x (taxa juro 5 anos- taxa juro 1 ano)]... no final dos 10 anos recebe apenas [10 x (taxa juro 10 anos- taxa juro 5 anos)]... e ao longo dos anos recebe o juro anual respectivo... actualmente, 1,5% até ao 5º ano e 5,4% a partir dai...

Um abraço,

JR

Bom, o que eu estava a tentar dizer no início é:

Se alguém quiser estar 1000 euros (mínimo) investido em CT e se já tiver investido em meses anteriores, no caso de querer manter os CT até à "maturidade", compensa perder o juro de 6 meses ou resgatar no final do primeiro ano e subscrever novo contrato com as taxas em vigor em dezembro.

Se nestes 10 anosse mantiverem as taxas euribor a 1,5% e as OT a 5 anos a 5,4%, então do 1º ao 4º ano recebe-se 1,5%, no 5º 21%, do 6º ao 9º 5,4% e  no 10º 16,4%, o qu dá uma taxa anualizada de cerca de 6%.

Saudações!!

Sim, é isso... corrigi um erro nas minhas contas anteriores...

Um abraço,

JR

Isso quer dizer que, ou o default, ou a saída do euro serão nos próximos 5 anos, segundo calcularam os engenheiros financeiros que conceberam isso... >>D

Fui repescar o primeiro post deste tópico apenas para dizer que o que está neste ponto é mentira.

Numa cidade do interior do país, os CTT ainda não fazem subscrições de certificados do tesouro porque, segundo o responsável da estação "ainda não têm esse serviço online e estão à espera que possam disponibilizá-lo em breve".

A hipótese mais próxima para a subscrição fica a 55 (cinquenta e cinco) kms

Temos um país a 4 ou 5 velocidades e depois vêm-me falar de TGV's e aeroportos...

Afinal a notícia do DE induziu-me em erro.
Fui ao site do IGCP para fazer uma reclamação e afinal as subscrições podem efectuar-se nos "CTT, através da sua rede de Estações on-line com o IGCP"

O responsável da estação estava certo...

Este é um país de brincadeira, só pode...

Repito e reforço, como falar de TGV'x e aeroportos e ter situações destas?

Podes subscrever online no site da IGCP. O problema é que para resgatares não pode ser online. :o

Quando se resgata antecipadamente, eles pagam em cash?

É um pouco ridículo, uma vez que para subscrever é necessário indicar um nib para o pagamento dos juros e do capital no final do prazo.

Eu sei isso, mas para ter acesso à conta é preciso ter lá alguma "série viva" (resposta do IGCP).
Eu tenho conta activa, password, mas o sistema não me deixa entrar porque a conta está a zeros...
Solução, subscrever ao balcão para ter acesso à conta online.
Vou lá amanhã meter 100€ (o mínimo) nos CA de aforro para poder acerder à conta depois tentar subscrever online os CT...

Mas esta minha facilidade não apaga o facto de a maioria das pessoas que por aqui viva se ver privada dos CT...

Sim também acho ridículo.

Pagam por transferência bancária, para essa conta  :o

Só que exigem a presença da pessoa num balcão dos CTT, oficialmente por "motivos de segurança" e conferem BI e NC.   A verdadeira razão deve ser para dificultar e desincentivar o resgate.

Phonix, isso merecia uma queixa.

Escrevi email ao IGCP e aos grupos parlamentares a descrever a situação.
Se por acaso responderem eu digo aqaui alguma coisa.

Após subscreveres, não interessa se a Euribor ou as OTs sobem ou descem. As taxas estão fixadas para os 10 anos.

Por exemplo, subscrevendo 1000 euros este mês recebe-se (líquido)
- 11,78 nos primeiros 4 anos
- (42,39 + ((42,39 - 11,78) x 4) =) 164,85 no 5º ano
- 42,39 nos 4 anos seguintes
- 128,74 no 10º ano

Sim. tinha ficado com ideia que Euribor era fixada ano a ano, mas as taxas a aplicar são as que vigoram no momento de subscrição.

Neste produto também se vê o mesmo vício incorrigível deste governo visto noutras coisas: chutar as responsabilidades para o futuro, e assim reduzir as despesas públicas actuais artificialmente - para ver se enganam os analistas internacionais mais incautos.

Resposta do IGCP:

"Exmo. Senhor,
 
Acusamos a recepção do seu correio, que mereceu da nossa parte a maior atenção.
 
Assim, informamos que os nossos representantes junto das populações são os CTT, cabendo a essa Instituição efectuar a análise comercial das necessidades de instalação de Estações de Correio ligadas à internet, fazendo de seguida a sua proposta de instalação aos nossos serviços. A lista das Estações propostas é submetida para conhecimento/ratificação pelo o IGCP.
 
Vamos dar conhecimento do conteúdo do seu correio aos CTT.
 
Relativamente ao acesso de V.Exª aos nossos serviços via internet, poderá fazê-lo através da nossa página www.igcp.pt e de seguida aceder à nossa aplicação AforroNet, onde poderá efectuar a sua adesão para posteriores aplicações, quer de certificados de aforro, quer de certificados do tesouro, sem ter de deslocar-se a qualquer Estação de Correios. Na nossa página, encontrará todas as indicações que lhe permitirão obter uma senha de acesso. Em caso de dúvidas que possam surgir, queira contactar-nos que teremos todo o gosto em esclarecê-las."

E digo eu:
Sendo o IGCP e os CTT serviços públicos, não deveriam disponibilizar TODOS os serviços em TODAS as estações dos correios, mesmo naquelas em a "análise comercial das necessidades" não o justificasse?
Estamos a falar de uma ligação à plataforma do IGCP, não de uma PPP com custos de centenas de milhões de €€ anuais para os contribuintes...

Se não mudarem as regras como fizeram com os CA...

Sim, os CTT deviam fazer isso porque são um "serviço público".

Depois cria-se aqui um tópico especificamente para zurzir nos CTT que dão prejuizo, ou nos montantes das transferências que recebem do estado.

Este tópico terá abundantes citações de Medina Carreira, Duque e até, de mário crespo que serão idolatrados.

Nesse tópico o Darkmoon, na melhor das hipóteses, não diz nada e esquece-se de quando ficou indignado e exigiu um serviço económicamente inviável, porque é um "serviço público".

Miguel

Parece-me uma forma masoquista de aceder a taxas de juro de 6%, esta de ficar 5 anos aflito, a receber pouquíssimo e com risco de perder, e a perder os juros em caso de resgate antecipado. Se se procurar nos fundos de investimento de obrigações internacionais, não deve ser difícil arranjar rentabilidades >6% com risco ou de 3-4% com pouco risco.

Eu tenho da GE a 3,8%  e com rating melhor neste momento... :)

A questão que aqui descrevi nada tem a ver com a qualidade ou não do produto em causa.
Tem a ver com tratamento de igualdade que todos merecemos por parte dos serviços públicos.

A Carris e a Metro beneficiam 10% da população (se tanto) têm prejuízos brutais e ninguém põe em causa a sua existência.

O que aqui refiro resolvia-se com a instalação de uma aplicação num PC.
Não estou a falar da quadratura do círculo...

Para além do que aqui escrevo também reclamo no local próprio : livro de reclamações.
Aliás, penso que só assim haverá melhoria dos serviços, sejam eles quais forem.

Não percebo qual a "aflição". Faz-se um investimento por 5 (ou 10) anos, há que deixar o dinheiro lá durante esse tempo. Quanto ao receber pouquíssimo nos primeiros anos, a verdade é que após os 10 anos ganhaste 10 x 6,5% , que foste recebendo ao longo do prazo e pudeste ir utilizando/reinvestindo. Quanto ao resgate antecipado, se investires em obrigações ou acções e numa emergência os tiveres que vender, também terás que te sujeitar aos preços do mercado, que nesse momento podem ser substancialmente mais baixos.

A Resolução do Conselho de Ministros n.º 40/2010 (o suporte legal dos CTs) inclui um parágrafo para

Para as subscrições de certificados do Tesouro em Janeiro de 2011:

• Taxa ilíquida dos juros distribuídos anualmente do 1.º ao 5.º ano - 1,50%
• Taxa ilíquida de juro anual garantida para uma aplicação a 5 anos - 5,35%
• Taxa ilíquida de juro anual garantida para uma aplicação a 10 anos - 6,40%

É notável nestes produtos a profunda má fé e espírito aldrabão dos que nos governam ao conceber estes produtos. Se as taxas de juro a que a república se financia estão nos 6-7%, fazia todo o sentido começar a aplicar taxas dessas aos CAS, CTs, et al., que são emitidos agora, e não fazer esse truque esquisito de oferecer agora apenas 1.5%, e prometer que se paga o resto daqui a 5 anos. Isto é mesmo apostar na falta de informação do público. Feito pelos privados, é o que seria de esperar, mas feito pelo governo é de uma falta de ética imperdoável.

Caro JDSousa,

Eu estava aqui a pensar se faria sentido tentar explicar-lhe que existem bons motivos para o produto ser estruturado assim.
Mas fico com a sensação que está demasaido zangado com alguem (com o mundo..??) para "ouvir".

Miguel

Há um motivo óbvio - durante 5 anos e pelo cash accounting, só se reconhecem custos de 1.5%.

A indignação do JDSousa está aqui:


De facto não tem sentido vender dívida a um ano acima dos 5 por cento a estrangeiros e pagar 1,5% a nacionais.

Bons motivos em que aspecto? Bons para dar aparência de menor défice por uns anos, eles são. Mas bons para o investidor?

1) Nos prazos mais longos, os certificados de tesouro pagam taxas relativamente próximas das que são pagas aos "estrangeiros".

2) Nos prazos mais longos há um trade-off entre capital garantido, até á maturidade, e rentabilidade. Os praticulares (nos CT) têm capital garantido, mas ganham menos até completar os periodos previstos (5 anos, 10 anos). Os "estrangeiros" ganham mais no cupão, mas podem perder dinheiro se venderem antes da maturidade. Se ambos mantiverem as "obrigações" até á maturidade são pagos valores equivalentes.

3) Nos prazos mais curtos têm de ser consideradas duas métricas: juros pagos pelo estado em emissões equivalente e taxas euribor.

4) O estado deve evitar concorrência directa (e desleal...) com a banca

5) A situação em que estamos é anómala porque a euribor está muito mais baixa do que as taxas de curto prazo do estado portugês.

6) O estado prescinde (e bem) de destruir a banca portuguesa oferecendo taxas relativamente próximas, embora mais elevadas, do que oferece a banca.

7) Os produtos bancários comparáveis (depósitos a prazo) só são ofereceidos em prazos até um ano (normalmente...), por isso a questão da concorrência só se coloca nos prazos mais curtos.

Bem, como tinha dito, não sei se há interesse em entender o fundamento das decisões ou se é apenas mais um motivo para nos zangarmos como o mundo que é "mau".

Miguel

Se o estado não quer receber 21.5% de volta no imposto sobre os juros e prefere prescindir de tudo, problema dele.  :D

Estás a ignorar que, mesmo nos prazos curtos, o Estado está a financiar-se acima dos 3%. Nem isso quer pagar aos investidores dos CTs.

O argumento da não-concorrência com os bancos é estranho. Se chamas isso à emissão de quaisquer produtos de dívida que paguem acima do que pagam os bancos, então isso toda a vida aconteceu: as OTs e CAs normalmente pagavam mais que os depósitos. Por que não agora, então?

E finalmente, não estou "zangado com o mundo", apenas com as coisas injustas que vou vendo.

Como é evidente o JDSousa pode discordar dos critérios ou considerar que outras opções seriam melhores.
O JDSousa até pode considerar que detem uma superior capacidade de avaliação e de compreensão, que tornam as suas opiniões objectivamente superiores e imbativeis.

O que (na minha opinião...) não pode ou não deve, é assumir que quem toma opções diferentes das suas, actua de má fá é aldrabão ou coisa do género... Até porque o seu conhecimento e capacidade superiores, embora possiveis, estão por demonstrar.

abraço,
Miguel

O motivo ainda mais óbvio é que 1,5% é uma remuneração razoável para um depósito a 6 meses.

Occam's razor ...

miguel

Pelo que temos visto, os depósitos já estão a pagar mais.

O Miguel acha razoável a banca pagar-lhe 1,5 % de juro ou menos , a CGD aqui há uns tempos pagava 0,5%,  e depois com esse dinheiro a banca ir comprar bilhetes do tesouro a 1 ano a taxas superiores a 5%, taxas estas suportadas pelo zé-pagante que recebe os tais 0,5% da banca.

A santa banca não precisa de defesa, pois ela manobra-se muito bem. Mas vai ser uma questão de tempo até lhe ser retirado o monopólio dos mercados obrigacionistas, incluindo o das dívidas públicas, e isso acontecerá tão mais rapidamente quanto mais opiniões aparecerem a contrariar a situação actual, que é injusta e insustentável.

Se calhar não me expliquei bem...eu não defendi a banca ou o status quo.

Apenas tentei chamar a atenção que, sistemáticamente, atribuir intenções obscuras a quem tem opções diferentes das nossas é...pouco avisado e, geralmente, significa apenas que se pensou pouco sobre o assunto.

O que se discutia eram os CT's que possuem uma estrutura transparente e atractiva para muitos investidores e que representam um enorme avanço sobre os CA's (na minha opinião..).

Relativamente ás OT's tb sou de opinião que deviam estar acessiveis em mercado secundário como qualquer outro titulo.
Não faço ideia porque não estão e quem é que coloca o obstáculo. É o estado português? a euronext? os operadores do mercado? os retalhistas?
Não faço ideia...

Miguel

Uma nota para acrescentar que se as OT's fossem facilmente negociáveis...

Eu tb não estaria muito interessado, porque me parece que o default tem uma probabilidade elevada e as OT's podem significar perdas elevadas. Aliás, por isso é que elas estão tão "atractivas" na yield.

Aliás, tenho esta sensação que alguns dos que agora se queixam de falta de transparência para os CT's não fazem ideia que as OT's podem ter perdas substanciais até á maturidade, mesmo sem default.
Acho que até iam para a porta da TVi fazer manifestações a exigir compensações do "governo" ..

miguel

A mim os CTs também me parecem bastante superiores aos Certificados de Aforro.

Procurando não estar zangado com o mundo mas indo um pouco mais atrás, diria :

O Estado durante décadas incentivou a poupanças através dos certificados de aforro, um produto de capitalização com características simples e acessível a qualquer cidadão. A subscrição do produto tinha como limite mínimo 500pte e máximo creio que 20.000cts.
Um produto  de características fácilmente perceptiveis por qq cidadão e extremamente popular.

Por motivos exclusivamente politicos e como contrapartida à banca ( que sempre abominou os CA ) e por outros motivos ( lembram-se dos arredondamentos e das datas valor ), este Governo através do diligente Min. Finanças ( provávelmente o pior  MF que há memória ) , entendeu que exterminar os CA seria uma boa forma de ir buscar mais uns "tostões" para suportar o despesismo incontrolado que tem caracterizado a sua acção.
Apesar da contestação à legalidade das alterações aos CA e mesmo com a oposição do Provedor da Républica a medida foi para a frente. Veremos se à semelhança de outras criações do actual governo,  não será mais uma "prendita" para os contribuintes das futuras gerações, que isto de contestações em tribunais lusos demora mesmo muito.  

Como, entretanto, com o alvorecer da crise de dívida soberana,  a liquidez do sistema se torna  reduzida,  as necessidade do Estado são crescentes, este fácilmente se esquece dos acordos com a  banca e, vai daí, volta a concorrer com o sistema, na captação de poupanças.
Para o efeito cria os CT , uma originalidade,  um produto hermético , de características muito complexas e que longe do incentivo à poupança visa captar recursos para financiar as incontroladas necessidades do Estado.
Portanto, muito distante dos populares certificados de aforro e como referido com remuneração muito superior aos CA.

Confesso que desconheço como a contabilidade pública trata o tema da remuneração do CT , mas se como imagino, contabilizar os juros nos 1º cinco anos à taxa de 1,5% então é mais uma prendita para as futuras gerações - só benesses para os contribuintes futuros.

É verdade que as OT´s tem características diferentes dos CT e que se justificará um diferencial na remuneração mas é, igualmente verdade, que o Estado não tendo de concorrer com a Banca deve  estimular a poupança de ML prazo -  dever esse que é mais acentuado quanto maior é o endividamento nacional e a nossa dependencia com o exterior.

Já agora, creio que algumas emissões de OT´s em que faltaram investidores estrangeiros  foram diligentemente  tomadas pelos bancos portugueses. E imagino que nenhum banco nacional com gestão verdadeiramente independente e profissional pretenda aumentar o crédito ao sector público - bem pelo contrário, como afirmou o CEO do BPI.

Mas, então não foi o Estado que recentemente aumentou a taxa liberatória ou continua a persistir na dupla tributação dos dividendos , reduzindo as condições de competitividade desses produtos.

Mais as necessidades do Estado, sufocam os privados, reduzem a pouca liquidez disponível para o investimento privado e agravam a nossa sit. economica e financeira.    
Por exemplo, a captação das poupanças dos emigrantes que durante décadas equilibrou a nossa balança comercial, deixou de estar na nossa agenda e apesar das alterações registadas, ainda poderia ter um contributo interessante (  hoje tem a forte concorrencia da banca dos país de emigração ).
 
Continuo a achar que o incentivo à poupança de ML prazo dos privados deve ser uma prioridade das políticas públicas.
 Já imaginaram como seria menor o défice comercial do País se por exemplo neste ùltimo trimestre , em vez de se preparar um festim na compra de automóveis por conta do aumento do IVA ( que provocará mais um crescimento do nosso gap comercial para incredulidade dos nossos vizinhos europeus ) se estimulasse o aumento do capital social das empresas ou se criasse estímulos à poupança dos privados.

Como tudo seria diferente ...
  
Bom Ano e Bons negócios ... dá ideia que vamos começar bem 2011.
  
 


 

Caro LUSO$$,

è um bom texto, mas confesso que me perdi um pouco em relação á mensagem principal que pretende transmitir.

Deixo, de qualquer das formas duas notas em relação ao que escreveu.


Tambem poderia dizer que durante décadas os cidadãos que não compravam CA's subsidiram os que os compravam, no difernecial da taxa de juro.
Neste caso teriamos, muito provavlmente, a ironia de quem não tem dinheiro para poupar subsidiar quem o tem.
Ou seja, quem tem menos paga a quem tem mais.

Teriamos de analisar com muito cuidado...mas julgo que posso dizer que, até aos 5 anos os CA's pagam o mesmo, ou mais, do que CT's.

Miguel

Caro Amigo

O principal objectivo era enquadrar o tema da poupança e lamentar a inexistência de uma política pública coerente e sistemática de incentivo à poupança. Recordo que há alguns países com um endividamento  público mais ou menos da mesma ordem de grandeza do Estado Português ( 100% do
PIB ) mas que pelo facto de grande parte da dívida ser detida por nacionais não tem o sufoco e a gravidade da nossa situação actual.

A política pública relativa à captação de poupança dos portugueses, à semelhança de outras, não existe, e a sua finalidade actual é apenas a de suportar os custos incontrolados da Admn. Pública. Hoje, exterminam-se os CA ( por motivos que nada tem a ver com os referidos à data ) e um ano depois , nova inversão e criam-se os CT.

Quanto às citações efectuadas :
1 - Subsidiar a poupança , dentro de determinados limites , pode ter efeitos muito benignos , como creio que aconteceu com os CA. Mas, mesmo para quem entenda que não se deva incentivar a poupança através de uma política pública terá de reconhecer que o pequeno incentivo dado aos CA era bem mais virtuoso que incentivar o consumo de bens maioritáriamente importados ou, bem pior, subsidiar, por inteiro, as asneiras dos BPN´s e BPP´s.

2- O esquema de remuneração escolhido pelo Estado para os CT, faz-me lembrar os Bancos nos tempos de excesso de liquidez - Leve agora e pague depois. 
O Estado paga 1,5% anual até aos 5 anos e depois alguém ( sempre o desgraçado do contribuinte ) virá para pagar o adicional.

Um lamentável e absoluta ausência de uma política pública , de uma linha de rumo coerente e consistente sobre o endividamento do Estado e sobre a captação de poupanças.

Bons Negócios...

 


     

A este propósito foram hoje colocados 500 milhões a 6 meses à taxa de 3,68%. Alguém explica porque os particulares, querendo,  não têm acesso a estes bilhetes do tesouro?

Outra pergunta: se a procura foi 2,6 vezes a oferta, porque não baixar a taxa para ajustar a oferata à procura?

Penso que funciona por leilão. Quem define a taxa é quem compra, e não quem vende.

Exacto, e' um leilao onde ganha quem se disponibilizar a comprar por uma taxa mais baixa. E penso que a transaccao minima e' de 1.000.000 EUR.

Houve um senhor jornalista que teve a feliz ideia de pegar no assunto da dificuldade de acesso dos particulares ao mercado da dívida pública. Parabéns pela iniciativa, que julgo ter sido pioneira na comunicação social.

Para que a situação se altere e não continuemos a receber respostas evasivas como a que o senhor jornalista recebeu do banco Santander Totta é necessário continuar a incomodar os responsáveis dos bancos e os políticos que tutelam esta área de governação sempre que haja oportunidade, nas palestras, nas conferências, em entrevistas à comunicação social e eventualmente petições para a assembleia da república. Cada um de nós pode dar uma pequena ajuda.

Acesso à dívida por particulares é possível, mas difícil (http://www.jornaldenegocios.pt/home.php?template=SHOWNEWS_V2&id=461495)

Certificados do Tesouro

Para as subscrições de certificados do Tesouro em Fevereiro de 2011 a:

Taxa ilíquida dos juros distribuídos anualmente do 1.º ao 5.º ano - 1,55%;
Taxa ilíquida de juro anual garantida para uma aplicação a 5 anos - 5,80%;
Taxa ilíquida de juro anual garantida para uma aplicação a 10 anos - 6,65%.

IGCP, 27 de Janeiro de 2011

Pelas notícias de hoje (http://publico.pt/1477370), a negociação de dívida soberana  por particulares está a ser estudada pela euronext. A negociação de dívida empresarial está prevista  ocorrer durante o 1.º semestre de 2011.

Espera-se que a Euronext não desiluda, pois para negociar este tipo de produto terão de ser negociados contratos de liquidez, para não deixar "secar" o mercado.

Para as subscrições de certificados do Tesouro em Março de 2011 a:

- Taxa ilíquida dos juros distribuídos anualmente do 1.º ao 5.º ano - 1,70%
- Taxa ilíquida de juro anual garantida para uma aplicação a 5 anos -  6,80%
- Taxa ilíquida de juro anual garantida para uma aplicação a 10 anos - 7,10%

fonte: http://www.igcp.pt/gca/?id=948

Como irão funcionar os certificados do tesouro caso a curva de rendimentos fique invertida? Isto é, se as OT10 anos tiverem uma taxa de juro mais baixa de as OTs a 5 anos (por exemplo na Grécia isso já é uma realidade).

Ou optam por colocar as taxas a 5 e 10 anos ao mesmo valor ou caso contrário o rendimento do ultimo ano (onde é feito o acerto dos ultimos 10 anos) pode ser muito inferior ou até negativo! (o que não faria qualquer sentido).

Boa pergunta! Já deste cabo deles...

Só para deixar a experiência:

Ontem pedi o resgatem, através da internet, de uns CT que tinha subscrito em agosto/2010. Hoje o dinheiro já estava na conta.

Funciona bem.

Boas!

Se leres a legislação dos CT  terá uma taxa mais baixa a 10 anos do que a 5 e quem tiver certificados levanta-os ao fim do 9º ano (embora seja um absurdo). Presumo que a alternativa seja alterar a legislação.

Confesso que não consigo perceber o seu raciocinio, se diminuiem as taxas dos CA, é mau, mas se criam os CT com taxas mais elevadas é mau, afinal em que ficamos, o Estado deve tentar pagar o menos possivel ou o mais possivel?

Os CA foram criados na decada de 60 e sempre tiveram taxa garantida apenas no 1º trimestre (os CT tem a taxa garantida para os 10 anos), a partir do 1º trimestre o Estado pode alterar a taxa dos CA, algo que o  provedor de justiça acabou por reconhecer.

Também não consigo perceber a questão das pessoas terem ficado prejudicadas quando o Estado baixou a taxa paga nos CA, se não gostam da taxa, levantam os CA sem penalização e investem em produtos mais rentaveis. Aliás é normal os bancos alterarem taxas em DP que não tem garantia da taxa para a totalidade do prazo.


 
 

Os CT são um produto muito simples, não consigo perceber onde está a complexidade, quando subscrevo CT sei exactamente quanto vou receber, é totalmente transparente. Já agora os CA também não são para financiar as incontroladas necessidades do Estado?


Sobre a questão dos encargos serem passados para os anos futuros, isso hoje também já acontece com as OT, já que as yields anunciadas são na maturidade e não o valor que o Estado paga anualmente, dai o mecanismo dos CT simular de alguma forma esse encargo suplementar no fim do prazo.

Cumprimentos,

Alexandre Santos

Parece-me que vamos descobrir já no dia 29, quando as próximas taxas forem publicadas!   


No pior dos casos, desmobiliza-se após 9 anos!
Uma vez que a fórmula exacta de cálculo das taxas não é pública, penso que irão manter a taxa baseada em OTs 5 para o último ano, não havendo assim acerto final.

Incog. e  restantes colegas,

a) qual a % da vossa carteira aplicariam para CT a 10 anos?

- Taxa ilíquida de juro anual garantida para uma aplicação a 10 anos - 7,10%

b) qual a tendência dos juros dos CT nos próximos meses?

c) Dado não haver juro composto, penso que a taxa de um depósito a prazo necessária para ser equivalente durante os 10 anos seria em média superior a 4% ... o que em 10 anos é dificil... que pensam?

 ???

Eu não aplico dinheiro nesses prazos longos, e não o faria em dívida do nosso Estado ...

Viva Inc,

terá maior risco do que um DP de um banco a actuar em Portugal?

Ainda não percebi se estes CT's estão disponíveis ao público ?

Abraço.

Os CTs estão disponíveis ao público. O risco deve ser similar ou mais baixo.

Face a DPs a longo prazo, parecem boas alternativas.

Porque?

Porque existe uma possibilidade de reestruturação da dívida, mais baixa que a da Irlanda e Grécia, mas real. Essa possibilidade está reflectida nas yields.

Ainda assim e para quem tem como alternativa os DPs bancários, para aplicações a longo prazo, parecem boas alternativas.

Penso que isso é algo muito pessoal, depende do perfil de cada um,  dos objectivos e da necessidade de utilização do capital.

Para já estou a considerar entre 25% a 50%, mas com a espectativa dos 5 anos.


Epá, isso não sei, em Outubro pensava que não subiam mais e enganei-me, mas vai estar dependente do que a UE decidir, se for possivel utilizar dinheiro do fundo para compar divida publica no mercado secundário, a tendencia será descer, se não for possivel compara divida publcia e tivermos que pedir ajuda, olhando para o que se passa com a Grécia e a Irlanda a tendencia será subir.

Cumprimentos,

ALexandre Santos

Essa reestruturação da dívida que pode fazer nos investidores já lá dentro?

Tks.

Alex,

25% parece-me muito

O prazo é escolhido inicialmente ou podemos levantar aos 5 anos se primeiramente tivermos escolhido 10 anos ?

Onde se podem adquirir facilmente estes CT's?

Grato!

Pode levar a perdas, embora a probabilidade de discriminarem positivamente os CTs em caso de reestruturação seja real, o que lhes baixaria o risco.

O prazo é único: 10 anos. No entanto, podes resgatar após os primeiros 6 meses, perdendo os juros decorridos desde o último pagamento.


Caso não tenhas já uma conta aforro (por ter Certificados de Aforro), terás que efectuar a primeira subscrição num destes (http://www.igcp.pt/fotos/editor2/2010/Formularios/Postos_de_Atendimento_On-line_(2010).pdf) balcões dos CTT. Com o número de conta poderás então aderir ao aforronet.igcp.pt (https://aforronet.igcp.pt), onde poderás consultar, subscrever e resgatar.

Inc,

mas continua a ser uma boa opção de diversificação e com taxa dificilmente igualável ao longo de 10 anos. Correcto?

Eu costumo dizer que a unica coisa certa que temos é a morte.
Os CT não são  titulo de divida, nem valores mobiliarios, são valores
escriturais nominativos o que não é bem a mesma coisa que as OT.

Mesmo que haja restruturação da divida esta acontecerá "apenas" em parte das OT, com o prolongamento do prazo de amortização ou a suspensão do pagamento de juros, fazer haircuts é muito pouco provavel, é preciso que os credores concordem.

Alem disso o valor actual dos CT é ridiculo, comparando com a restante divida. Já agora, os CT tem os mesmos riscos que os CA. Como a subscrição destes valores é exclusiva de particulares não estou a ver um governo a tomar uma decisão que  os prejudique.

Concordando plenamente com o Alex_66, gostava só de acrescentar que na Resolução do Conselho de Ministros n.º 40/2010 (http://www.igcp.pt/fotos/editor2/2010/Legislacao/RCM_40_2010_Cert_Tesouro1.pdf), na secção que contextualiza a criação dos CTs, existe um parágrafo que (não constituindo uma garantia) parece apontar na mesma direcção:

Tu podes levantar ao fim de 6 meses, se não fizeres nada ao fim de 10 anos depositam-te o dinheiro na conta que indicaste.

Agora podes levantar ao fim de 1 ,2,3 4, 5 anos, etc.. entre o 1 e o 4 ano recebes todos os anos o valor indicado na altura da subscrição. Ao 5 ano recebes a taxa para 5 anos mais os retroactivos referentes aos 4 anos anteriores, entre o 6 e o 9 ano, recebes a taxa do 5º ano, ao fim do 10 ano recebes o capital, mais os retroactivos da taxa do 10 ano referentes aos 9 anos anteriores.

A 1ª vez compra-se nos CTT, mas não em todas as estações. tens que levar cheque, BI, NIC e o NIB da conta onde queres que seja depositado os juros e o dinheiro no fim do prazo ou se fizeres o resgate antes dos 10 anos.

para fazeres a simulação:

http://www.igcp.pt/gca/?id=968

O risco a que esse parágrafo se refere não é o de crédito, e sim o provocado pelas variações de taxa de juro no preço de mercado.

:-[
Obrigado pelo esclarecimento.

Atenção que os CTs não são como os depósitos de taxa crescente comercializados pelos bancos. Caso mantenhas o investimento por 10 anos em CTs, vais receber tal como se tivesses investido num DP por esse prazo com TANB fixa 7,10%.

Correcto, assumindo que a taxa liberatória se mantém nos 21,5%.

Já agora, para um investimento de 10.000€ as contas são as seguintes:

Ano 1: 10.000€ x 1,70% x 78,5% = 133,45€
Ano 2: 10.000€ x 1,70% x 78,5% = 133,45€
Ano 3: 10.000€ x 1,70% x 78,5% = 133,45€
Ano 4: 10.000€ x 1,70% x 78,5% = 133,45€
Ano 5: (10.000€ x 6,80% x 78,5%) + (10.000€ x (6,80% - 1,70%) x 78,5% x 4 anos)  = 2.135,20€
Ano 6: 10.000€ x 6,80% x 78,5% = 533,80€
Ano 7: 10.000€ x 6,80% x 78,5% = 533,80€
Ano 8: 10.000€ x 6,80% x 78,5% = 533,80€
Ano 9: 10.000€ x 6,80% x 78,5% = 533,80€
Ano 10: (10.000€ x 7,10% x 78,5%) + (10.000€ x (7,10% - 6,80%) x 78,5% x 9 anos)  = 769,30€

Total de juros: 5.573,50€, que corresponde a 10.000€ x 7,10% x 78,5% x 10 anos

Boa noite e obrigado,

Onde há um gráfico da taxa de juro de DP's dos últimos 50 anos  :)

?

Queres tu dizer o risco de desvalorização do valor das OT, caso as queiras vender antes da maturidade. Algo que não acontece com os CT.

Tenho hipóteses de fazer uma aplicação que parece melhor do que todas estas: obrigações soberanas belgas, compradas no mercado secundário. Posso fazê-lo via BNP Fortis. Neste momento os títulos a 10 anos rendem 4.35%. Parece melhor que os CT, que rendem muito pouco nos primeiros anos. Além de que a Bélgica não irá à falência e Portugal deve ir.

Fica com o grafico da euribor a 12 meses desde 1999.

http://pt.euribor-rates.eu/euribor-taxa-12-meses.asp

Só é melhor para um investimento até 4 anos. A partir de 5 anos já ganhas 6,80% nos CTs (aplicados retroactivamente).

Para obrigações soberanas com boas taxas, tens as da Islândia ;)

Informa-te bem dos custos envolvidos na compra, manutenção e (caso pretendas) venda desses títulos. Além disso, na subscrição terás que pagar os juros decorridos desde o último pagamento.

 Qual é a maturidade? Tens que pagar comissões de receberes os dividendos, pagamento do capital, etc.... alem disso se precisares do dinheiro antes estás dependente  do mercado.
Os CT só devem ser equacionados para prazos de 5 anos ou superior.




Achas? Porquê?

Já me informei das comissões e, de facto, são altas, de 0.8-1%. Só vale a pena para manter muitos anos.

Se eu comprar faço-o no mercado secundário, e os yields belgas estão nos 4.35%, que seria a média de rendimento até à maturidade -- parte em juros, parte na amortização.

Quanto à falência da Bélgica em 10 anos, acho que só aconteceria, se acontecer ao mundo ocidental todo em peso, como os US & UK antes.

No entanto, não estou muito convencido por este investimento, porque suspeito que vai haver inflacção.

Bom dia,

no entanto não deve haver uma relação entre a Euribor e a taxa de um Dprazo...

Agora está em  mais do DOBRO.

Em 2008 não era o dobro, mas menos, porque vejo a Euribor acima de 5 e os juros não passaram muito dos 6% ...


Alguém me pode esclarecer?

Obrigado.

Bom dia,

A realçaõ pode não ser directa mas é um indicador de tendencia.

Cumprimentos,

Alexandre Santos

Volto a dizer, que para quem subscreveu CTs há mais de 6 meses, compensa resgatar e subscrever de novo este mês.

Talvez compense ainda mais em Abril, não? As OTs têm mais altas este mês, principalmente as de 5 anos. Parece por isso provável que os CTs de Abril rendam ainda mais.

Existe uma relação. Geralmente, os bancos aplicam um spread sobre a Euribor para calcular a taxa (que conseguem pagar) dos DPs. No entanto, esse spread varia bastante, logo não é fácil estabelecer uma relação directa ou proporção.

A 29 de Março saberemos, mas a continuar assim o valor deve ser bastante interessante.

Tudo bem...pode ser melhor, mas é preciso lembrar que é mais um mês de juros "perdido".

Agora já compensa...eventualmente no próximo mês compensa mais, e no outro ainda mais...até isto tudo estourar...  ;)

Estava só a traçar um exercício...

Num investimento a 10 anos, qualquer pequeno aumento na taxa faz diferença.


Vai mantendo o dinheiro "à espera" numa conta poupança ou depósito a prazo 1 mês.

Estes CT fazem-me lembrar a "operação coração" do benfica.. Promessas a 10 anos valem muito pouco nos dias que correm. Para quem se meteu nisso, desejo boa sorte!
Eu já tenho o meu "karma": espetei 40.000 a 5 anos na CGD e vejo aquilo a desvalorizar no mercado secundário todo o santo dia..

OS CT podem ser resgatados a qualquer momento após 6 meses, sem qualquer perda de capital.

Sem dúvida, mas também não ganhas praticamente nada. Só paga o juro no final do prazo.

Não no final do prazo (10 anos), mas sim no final de cada ano. Além disso, permite desmobilizar sem perda de capital para investir em algo melhor, o que aparentemente não é fácil no investimento que fizeste na CGD.

Em relação às "promessas", conheces alguém que tenha ficado sem receber juros ou capital dos Certificados de Aforro, em comercialização desde os anos 60, já com 2 intervenções do FMI no caminho?

Saudações!!

Todos os detentores de CA series A e B ficaram sem parte dos juros prometidos aquando da subscrição...

Um abraço,

JR

Isso porque, como foi posteriormente apurado judicialmente (segundo li), os CAs apenas garantem os juros nos primeiros 3 meses. Os CTs por outro lado têm um parágrafo no seu texto legal indicando que as condições não podem ser alteradas em 10 anos.

De qualquer forma, houve sempre a hipótese de resgatar e reinvestir noutra coisa, pois o dinheiro não estava "preso".
 

Saudações!!

Se no final do 5º ano não houver dinheiro para pagar juros, não será dificil arranjarem uma qualquer artimanha para escaparem ao pagamento integral...

Um abraço,

JR

Nesse caso, qual achas que será neste momento a melhor alternativa aos CTs?

Saudações!!

Realmente não existem grandes alternativas, mas a verdade é que os CT são um enorme risco... no futuro próximo, qualquer que seja o Governo português dificilmente inspirará o minimo de confiança aos investidores... em situações de desespero total vai ter de fazer uso de todos os recursos...

Um abraço,

JR

Permite até ao dia que não permite. A 10 anos ou mesmo a 5, há uma forte probabilidade de não correr bem no final. Nessa óptica a Grécia ou a Irlanda pagam ainda mais e não te vejo a ir correr comprar. Porquê?  Porque não confias. Neste caso confias apenas porque é o teus País. Não consegues conceber o golpe patriótico. Em termos económicos, é necessário recuar ao tempo dos teus trisavós para encontrar uma situação tão delicada.

Embora esteja muitíssimo arrependido, o investimento em obrigações da CGD tem até uma vantagem: foram colocadas no mercado internacional através de grandes bancos. E desconfio que haverá a preocupação de não destruir a CGD mesmo que o País entre em incumprimento.

Isso não é verdade, os juros só eram garantidos para o 1º trimestre, sempre foi assim desde que os CA foram lançados nos anos 60. Alem disso, se as pessoas consideravam mau  negocio continuar a ter CA, levantavam o dinheiro  e aplicavam noutro produto. Ninguém perdeu dinheiro.

Os juros são pagos todos os anos.
Não deixa de ser curioso colocarem em causa os CT que são garantidos pelo Estado mas não colocarem em causa todos os produtos comerciais que existem, todos eles com menos garantias, é que esses nem por lei estão protegidos a 100%, como os CT.

Não congio entender esse tipo de raciocinios, os CT são um enorme risco??? e os DP nos bancos ou os PPR nas seguradoras são o quê? Se uma seguradora onde tem um PPR ir à falência recebes quanto?
Quem segurou os bancos por esse mundo foram em 2008 e 2009 , não foram os Estados? E vem dizer que os CT são um enorme risco? Risco é ter o dinheiro em Bancos e PPR em seguradoras, isso sim é um risco.


Nas duas intervenções anteriores do FMI , nunca foi colocado em causa os CA, além disso tenhas o qeu tiveres o Estado pode sempre nacionalizar, esteja em CA, esteja noutro sitio qualquer. A unica coisa garantida que temos é a morte, tudo o resto....

Os CT são diferentes das OT, as OT não tem garantia de capital, os CT tem.  Enquanto Portugal for um Esatdo de direito, dve-te o dinehiro dos CT.

Alex_66:
A Irlanda e a Grécia também são estados de Direitos..  A Irlanda até tem maior capacidade de se virar do que nós..    Porque não compras dívida desses Países? Os juros que pagam são mais altos.

O patriotismo está a toldar-te o pensamento. Aqui no fórum dou-te a minha opinião sincera. Fora do fórum acho muito bem que compres os CT porque sempre vai servindo para adiar o crash..

O RMM tem razão, se ser do Estado é suficiente para confiar, então mais facilmente se compraria Irlanda (eu Grécia custa-me a dizer ... :D). A questão é que alguns destes Estados vão mesmo incumprir parcialmente.

Mas pode dar-se o caso de discriminarem positivamente os CTs se e quando o fizerem, claro.

Saudações!!

Pois eu desconfio que vão apenas discriminar positivamente os CT de subscritores que não sejam considerados ricos... e, por isso, o melhor é não subscreverem > 10 mil euros em CT... eheheh

Um abraço,

JR

Se o Estado vos "restruturar" sugiro que restruturem as vossas obrigações fiscais, presentes e futuras...  ;)

Pelo mesmo motivo que não compro OT portuguesas...
As OT estão sujeitas a haircuts, os CT não.


Como já expliquei mais que uma vez isto não tem nada a ver com patriotismo mas sim com o facto de os CT não serem OT, mas parece-me que não consegues perceber a diferença entre ambos.

Só se queres enaganar-te a ti próprio... Por acaso algum deles é menos dívida do que o outro?  :D

Aparte do facto de serem titulos de dívida diferentes, não têm diferenças ... são ambos titulos de dívida do Estado Português. Se o Estado incumprir, estão ambos sujeitos a perdas a menos que seja tomada uma medida política para beneficiar especificamente os CTs.

Ambos são divida, mas são diferentes tipos de divida, juridicamente não são iguais, não tem o mesmo perfil de risco. Os CT mobilizo à distancia de um click sem perder valor, as OT estão sujeitas ao valor de mercado, se alguém as quiser comprar.

~

O facto de não terem o mesmo perfil de risco face ao mercado, não lhes altera a natureza em termos de serem dívida do Estado - e não creio que exista algo a dizer que são de uma senioridade superior às OTs. São ambos dívida do Estado ao mesmo nível.

Só por opção política é que num cenário de as OTs sofrerem um haircut, os CTs (ou CAs) não o sofreriam. É plausível que tal acontecesse, mas não é garantido.

Os default dos Estados (Argentina e Russia) não foram sobre a totalidade da divida mas sim sobre partes, um Estado não é uma empresa, o que tu referes aplica-se a empresas e mesmo assim existe vários tipo de divida, com direitos distintos.
No caso de um Estado (que não vai à falência, não desaparece, dai dizer que entra em default ao contrario de uma empresa) é o governo que decide a quem paga, como paga , etc…
Dai as yields das OT gregas não terem todas o mesmo valor porque tem perfis diferentes de risco.
Como já referi, no limite pode nacionalizar todos os bens e é indiferente se tens CT, ou outro tipo de bens, ficas sem eles. Agora a probabilidade de tal acontecer nos CT (um default) é próxima do zero.

Porque na Irlanda e Grecia nao existe nada parecido aos CT's ...

Só OT's e em OT's estás sujeito às oscilações de preço...

Coisa que em CT's não estás.

Concordo com o Alex que é dos sitios melhores a ter o $ para o médio prazo. Pena é que os juros que vão pagando anualmente não sejam o espelho dos BT's porque ai cada ano era também a 4,XX% mesmo nunca chegando aos 5 anos ou aos 10.

Se eu achar que um default está eminente, posso sacar os CT's com um click e a unica coisa q perco é o juro do periodo por vencer.

Em OT's, posso sair em perda se quiser sair antes da maturidade. É essa a diferença a unica que a mim pelo menos é bastante importante

Subscrevo.

Esta será a principal diferença. Os CTs não reflectem as espectativas do mercado da mesma forma que as OTs.
Dessa forma, neste momento parecem-me mais seguros que as OTs.

É escusado. Não percebes que as mesmas pessoas que blindaram os CT podem alterar as regras quando bem lhes apetecer? E nessa altura vais fazer o quê? Protestar e fazer greve de fome às portas do Ministério?  Não serás o primeiro nem o último. Se não houver como te pagar como queres que te paguem?  em relva do Mosteiro dos Jerónimos? em pasteis de belém?

As regras que blindam os CT não foram escritas pela mão sagrada de algum ser divino. Leis atropelam-se todos os dias - são apenas papel.

Mais facilmente o governante conta a historia da carochinha a um súbdito do que a um credor estrangeiro..

Quanto à possibilidade de resgatar antes do estoiro.. será só para os audazes/avisados.

O meu pai também dizia que ninguém se atreveria a mexer-lhe na reforma..  E pur si muove!

Creio que podemos concordar em discordar.

Da minha parte vou investir, convencido de que quando chegar a altura se faltar dinheiro vocês todos vão pagar mais impostos para eu receber o que me compete.  :P  Por isso agradeço-vos desde já pela colaboração ao abrigo do PEC 158. ^-^

(Caso persista alguma dúvida, esta mensagem é obviamente para ser lida em tom humorístico e não provocatório)

O que tu escreveste serve para tudo, seja CT, seja dinheiro no banco , imoveis, etc...onde está a novidade? No limite podem nacionalizar tudo, já referi isso mais que uma vez. A unica coisa certa que tens é a morte, tudo o resto....é incerto.

Faço o mesmo que fizeram os empresarios a seguir às nacionalizações. Espero que seja restabelecido o Estado de direito.


Mais uma vez discordo, a não ser que estejas numa ditadura, dar o calote aos nacionais tem mais custos do que dar o calote aos internacionais. E  dar o calote aos 700/800 milhões de CT não resolve o problema, é uma gota de agua no oceano da nossa divida. Enquanto dar o calote aos 135 mil milhões de € em OT e BT já resolve o problema.


O teu pai é um crente. :D

Numa situação de aperto, mesmo que no fim não façam haircut aos CTs, podem congelar os seus levantamentos, o que também será muito chato. Será muito mau se isso acontecer num período de forte inflacção.

Nem nos piores momentos do PREC e das outras crises em que veio o FMI mexeram nos CA e na renda perpetua.

Alex, mas o stock  de dívida era bem diferente do actual.

Sim, e? A envolvente também é diferente.
Não deixa de ser curioso estarem preocupados com a capacidade do Estado pagar os empréstimos mas ninguém se preocupar com capacidade dos bancos e afins de pagarem os seus empréstimos e garantirem os depósitos. É que considerando o histórico desde a 2ª guerra mundial, só dois países da OCDE (Argentina e Rússia) fizeram defaults parciais da sua divida, enquanto instituições financeiras privadas tem lesado milhares e milhares de clientes e investidore
s, com falências e esquemas fraudulentos.
Se não fosse os Estados tinhas a banca falida em países como o Reino Unido, a Irlanda, a Alemanha, os EUA, etc…
Garantidamente que é mais seguro ter o dinheiro no Estado português do que em bancos e não sou só eu que o digo, basta comparar os ratings (baseados em analises de profissionais das agências de rating :D) do Estado com os dos nossos bancos.
Como já referi, certo e garantido só temos a morte, tudo o resto pode ser mais ou menos provável acontecer, na minha analise de risco é menos provável perder dinheiro nos CT a 5 ou a 10 anos do que num DP num banco no mesmo prazo.
Agradeço a preocupação de vários participantes do fórum com o meu dinheiro mas já sou crescidinho e sei pensar pela minha cabeça, algo que tenho feito com sucesso, considerando a minha evolução financeira, profissional e pessoal.

Cumprimentos,

Alexandre

Alexandre, mas também existe preocupação com famílias e empresas - todos eles deverão ver subir o incumprimento (que de resto, já está a subir).

Ninguém está a criticar a opção por CTs, são certamente das melhores opções para uma série de situações no contexto nacional - apenas se está a dizer que não são isentos de risco.

Também nunca disse que eram isentos de risco, nada é isento de risco. :)

Na minha opinão tem um risco muito, muito baixo mas não é zero.

Exacto, só se discutia a natureza desse risco, que decorre de serem dívida do Estado, e de existir alguma probabilidade de que venham a ocorrer reestruturações da dívida de alguns Estados, incluindo o Português.

Não vou repetir os argumentos! :D :D :D

Para eliminar a angústia dos pequenos investidores, e sublinho pequenos, sugiro ao Governo que legisle no sentido de garantir o pagamento dos CTs  pela totalidade até ao limite de 100 000 euros, mesmo que haja reestruturação da dívida.

Esta medida teria a vantagem de atrair mais pequenos aforradores e, pelo facto de ser garantido,  poderia ser pago apenas uns 70% das taxas das OTs.

Aliás, até poderiam haver duas classes de CTs, uns garantidos, pagando taxas mais baixas, e outros não garantidos.

Mas isso já está na lei e o limite é um milhão de euros por subscritor.

O que diz a DECO sobre os CT:

Saudações!!

Pouco importa uma lei protegendo os 100 mil euros... a lei é facilmente revogada quando a coisa apertar a valer... e nos próximos tempos nenhum Governo terá condições de inspirar confiança e garantir coisa alguma...

Um abraço,

JR

Presumo que não tenhas qualquer bem em Portugal....  :D :D

Tudo debaixo do colchão!  ;)

A morte e os impostos. ;)

Em Portugal os impostos não são garantidos... ;D ;D

Antevejo um outro problema com os CTs.

Daqui a alguns anos, declara-se um haircut a certas categorias de dívida pública portuguesa. Tudo controlado, e com a aprovação das instâncias europeias.

Nessa altura, o governo diz aos detentores de CTs que, por especial favor, não lhes faz haircut a eles. São especiais. Mas que, em troca, não receberão o tal juro extra do fim dos 5 anos. Ficam sempre a receber os 1.5% ao ano, nada mais. E considerem-se satisfeitos por não terem sofrido haircut, a gente foi muito porreira para vocês,...

Nada mal pensados, estes CTs. Como conseguir financiamento a 1.5% quando os mercados estão a pedir 7%...!

Humm..olha que estás a ver mal o filme, é mais facil nacionalizar os depositos a prazo, acções, etc...,  consegue-se capital para pagar a divida de uma vez só e  não há necessidade de haircuts, salvaguardando a posição de quem emprestou dinheiro.  :D :D :D :D

Eu antevejo é uma taxa a 5 anos de pelo menos 7,50% em Abril! :)

http://www.bloomberg.com/apps/quote?ticker=GSPT5YR:IND

Vi hoje um produto do Millennium que prometia algures nos 3.5%-4.5% de retorno. Pergunto-me como conseguirão vender esse tipo de produtos com a existência dos CTs, e tendo em conta que apesar de tudo o risco dos bancos deve ser visto como superior ao da República.

Nem todas as pessoas andam informadas, depois os CT só são interessantes para prazos de 5 anos ou mais.
Mas a falta de informação é capaz de ser o maior motivo. O meu sogro foi "enganado" por um banco que "vendeu-lhe" PPR's já depois de ele estar reformado e com mais de 65 anos.

Outro exemplo é o receio da alteração das taxas "tal como fizeram com os Certificados de Aforro".

Isso mesmo...o povo confia mais nos bancos do que no Estado!

A forma como o assunto foi explorado politcamente e a desinformação da comunicação social fez com que ficasse a ideia que o Estado teria feito algo de menos correcto em relação a essa matéria.
A formula de calculo da taxa dos CA foi alterada dentro da lei, sem prejuizo para niguém, já que a taxa era revista trimestralmente.
Se no trimestre seguinte as pessoas consideraram que a taxa não era interessante, só tinham que levantar o dinheiro e aplica-lo em produtos mais rentaveis. Não vejo como é que alguém ficou prejudicado.

Até porque ainda existe mais de 15 mil milhões de € aplicados em CA.

O saldo das subscrições de CT desde o inicio do produto atingiram no fim de Fevereiro o valor de 897 milhões de €. Uma gota de agua no oceano da nossa divida que era de quase 154 mil milhões de €.

distribuidos da seguinte forma:

110 mil milhões em OT
16 mil milhões em BT
15 mil milhões em CA
5 mil milhões em CEDIC
4,2 mil milhões em MTN
900 milhões em ECP
900 milhões em CT

Dia 29 de Março saberemos, mas não tenho a certeza se chegará a esse valor.

Cumprimentos,

Alexandre Santos

As taxas do que tenho vindo a depreender sao feitas consoante a media movel de 20 dias... é a ver a quanto ela estará ali po final do mes e da pa ter uma estimativa assim grosseira.

A 28 de Fevereiro ela andava ali nos 6,8% a media movel ...

Neste momento ronda os 7.5, 7,6% por ai e com tendencia a aumentar...

Saudações!!

A mim não me admirava que o Governo suspendesse a emissão de CT no final deste mês...

Um abraço,

JR

Pois, é uma possibilidade, mas dia 29 ficaremos a saber.
Já agora na practica o Estado não paga a taxa de juro anunciada porque temos que pagar o imposto, assim a taxa real é 5,57%. (para as subscrições a 10 anos feitas em Março)
A divida colocada no estrangeiro não paga imposto em Portugal, logo até 8,5% nos CT é equivalente a 6,67% na divida colocada no estrangeiro.

Saudações!!

Tem a certeza disso relativamente aos subscritores estrangeiros? Não são logo retidos os 21,5% aquando do pagamento dos cupões?

Um abraço,

JR

Boas!

Penso que esta é a ultima legislação sobre o assunto:

http://www.igcp.pt/fotos/editor2/dl25_2006_intern.PDF

http://www.igcp.pt/fotos/editor2/Port_150_2004.pdf

http://www.igf.min-financas.pt/inflegal/bd_igf/bd_legis_geral/Leg_geral_docs/DEC_RECTIF_0031_2004.htm



E para mim é claro.

Um abraço,

Alexandre Santos

Saudações!!

Isto até parece alerta encomendado pelo Governo...


Um abraço,

JR

Mas esse limite já existe, pode é vir a ser reduzido, o que eu duvido, pelo menos para já.

Saudações!!

O Governo deve ter encomendado que eles escrevessem "limitar" em vez de "suspender de imediato"... é mais suave... amanha ou depois veremos qual a decisão oficial... não acredito que os CT se mantenham mais 15 dias...

Um abraço,

JR

Amanhã já sabemos, mas até 8,5% nos CT para o Estado é bom, ou melhor não é tão mau como vender OT a 7% para estrangeiros.

Assim que sair a taxa eu coloco a informação aqui.

E não esquecer que daqui a 5 ou 10 anos (datas de pagamento do "grosso" dos juros) o Estado poderá estar a cobrar uma taxa liberatória de 30 ou 40%...

Saudações!!

Sim, eventualmente pode até ser criada uma nova taxa imediatamente antes dos vencimentos no 5º ano... uma taxa especifica para os CT e gradual consoante o valor investido (tipo escalões de IRS)... é por isso que eu não aconselho a subscrição de grandes montantes ("isso é para gente rica!") e que devem ser sempre repartidos por várias emissões tb para facilitar as liquidações...

De qualquer forma, caso o Estado prolongue a emissão de CT, com taxas de juro a 5 anos superiores a 8% acho que talvez já valha a pena arriscar(!) algum dinheirinho...

Um abraço,

JR

Saudações!!

É apenas confusão minha ou existe algo estranho com esta tabela para as subscrições de Março?

http://www.igcp.pt/fotos/editor2/2011/CT_Taxa_de_Juro_Historico/03_Taxa_efectiva_CertTes.pdf

Um abraço,

JR

Efectivamente está esquisita...

Saudações!!

E eu a julgar que eles só começavam com as canastrices daqui a 5 anos... eheheh

Um abraço,

JR

O ilustre não consegue aceder às mesmas tabelas para as subscrições anteriores?

Saudações!!

Acho que não... julgo que aquele tipo de tabela (juros brutos efectivos em cada ano) só está disponivel para o mês mais recente... mas eu tb não me lembro de ver aquele tipo de tabelas anteriormente...

Um abraço,

JR

Porra...

- Taxas de juro ilíquidas para Subscrições em Março de 2011
•Distribuídos anualmente do 1º ao 4º ano – 1,700%
•Anual garantida
a 5 anos – 6,800%
•Anual garantida
a 10 anos – 7,100%


Na tabela deveria estar no mínimo 6.8% do 5º ao 10º ano...ainda que não constasse o "juro extraordinário".



EDIT: pelas condições, as taxas para o mês seguinte deverão ser anunciadas no antepenúltimo dia útil do mês. O que seria hoje....

Saudações!!


Exactamente...

Um abraço,

JR

Qual o caminho dentro do site do IGCP para chegares aquela tabela?

Saudações!!

Ver aqui: http://www.igcp.pt/gca/?id=948

Um abraço,

JR

Obrigado, já vi. Uma é a taxa nominal , outra é a taxa efectiva.

Acho, não fiz as contas, mas cheira-me a engano.

Saudações!!

Sim, mas ser taxa efectiva não chega para explicar aqueles valores, certo? A mim, cheira-me a aldrabice... prematura... está-lhes no sangue e não se conseguem conter 5 anos...

Um abraço,

JR

A taxa efectiva ilíquida não poderia dar aqueles valores.

E líquida também não.

O que me faz confusão são os valores a variarem a partir do 5º ano...

A razão é que os cupões não são reinvestidos, ao passo que as yields divulgadas para as OTs cotadas têm implícito o reinvestimento dos cupões.

Inc. não compreendi a explicação.

Eles aqui não falam de yields implícitas. O que eles anunciam é:

 Taxa ilíquida de juro anual garantida.

E essas taxas não correspondem aquela tabela.

A compensação pelos juros de 5 anos e 10 anos ocorre a uma determinada taxa no final dos 5 e dos 10 anos. Mas cada um desses pagamentos respeita apenas ao período de 1 ano para trás, 2 anos para trás, etc. Os pagamentos depois passam (passaram) os anos seguintes sem serem reinvestidos, e isso baixa-lhes as taxas de juro efectivas.

Mas na prática não estariamos já a considerar o reinvestimento.

Por exemplo, para um investimento de 1000 euros, com as taxas de março (valores ilíquidos) mantido durante 10 anos (7.1%) seria expectável receber de juros:

Juro em cada um dos 10 anos, corresponde a 1000*7.1%=71 Eur
Reinvestindo apenas os 1000 Eur e somando os juros dos 10 anos: 10*71Eur= 710 Eur


Tabela apresentada com a taxa efectiva ilíquida:

1º ano: 1000*1.7% = 17
2º ano: 1000*1.7% = 17
3º ano: 1000*1.7% = 17
4º ano: 1000*1.7% = 17
5º ano: 1000*6.21% = 62.10
6º ano: 1000*6.28% = 62.80
7º ano: 1000*6.34% = 63.40
8º ano: 1000*6.38% = 63.80
9º ano: 1000*6.42% = 64.20
10º ano: 1000*6.65% = 66.50

Total dos juros 450.80

Não, se passas 5 ou 10 anos tens que aplicar as taxas também aos primeiros. E reinvestir às taxas de cada um dos anos.

Saudações!!

Eu tb continuo sem entender... sendo assim, pelo menos no 10º ano a taxa não deveria ser 7,10% em vez de 6,65%?

Um abraço,

JR

Inc.,

Quanto é expectável ter ganho em juros no final dos 10 anos?

Para isso tem que se simular o produto, acho que já o fizeram no início deste tópico. Eu não tenho interesse suficiente para o fazer .... aliás, eu odeio a forma como conseguiram complicar algo que não devia ser complicado pois destina-se ao público em geral.

Podes utilizar o simulador:

http://www.igcp.pt/gca/?id=968

Aqui está a simulação.

O valor líquido corresponde precisamente aos 710 Eur menos os 21.5% de taxa liberatória.


Continuo a não entender a tabela deles.

Fiz uma simulação a 10 anos, e a yield to maturity líquida do produto, nessa simulação, é de 4.53% ao ano. O produto é confuso e consegue baixar um bom bocado a yield paga, versus o mercado.

Ou seja, 1000 euros capitalizados a 4.53% ao ano dariam aproximadamente o mesmo.

1000 * (1 + 0.0453) ^ 10 = 1557.43 ... 557.43 de juros versus 557.35 na simulação.


Apesar de ser na mesma um relativo bom produto, é de assinalar o uso de diversos subterfúgios para enganar o povo, nomeadamente a não capitalização de juros (e sua não disponibilização atempada - o que impede a sua capitalização fora do produto).

Um produto feito pelo Estado que mostra na sua concepção uma vontade de enganar o povo - isto mostra bem aquilo em que o Estado se consegue transformar.

Tudo bem...apesar de neste produto não haver capitalização.

No entanto, onde entra aqui a tabela deles?

1º ano: 1.7%
2º ano: 1.7%
3º ano: 1.7%
4º ano: 1.7%
5º ano: 6.21%
6º ano: 6.28%
7º ano: 6.34% 
8º ano: 6.38%
9º ano: 6.42%
10º ano: 6.65%

Que raio de número são estes?

O produto é complexo - os cupões são pagos nos primeiros 4 anos, e têm que existir pressupostos quanto à reaplicação desse dinheiro que vai para o investidor. Nos primeiros anos a taxa efectiva é igual porque o dinheiro é recebido, para a frente entra o problema da reaplicação dos cupões - que não aconteceu (no passado).

Estar a reconstruir os números é uma tarefa ingrata e sem valor. O que importa é comparar a remuneração líquida a outras alternativas. Em 10 anos e como mostrei atrás, a yield líquida é de 4.53%. Não é fantástica, também não é apocalíptica. É fruto de alguns enganos ao povo e nessa medida, reprovável. Levando em conta a aplicação dos cupões que efectivamente são distribuídos, essa taxa deverá aproximar-se da que indicam (6.65% brutos, 5.22% líquidos).

Saudações!!


A conclusão dessa comparação tb não é totalmente rigorosa dado que os juros são pagos anualmente e poderão cada um desses montantes ser "capitalizados" (leia-se postos a render noutra aplicação) dai em diante...

Um abraço,

JR

Sim, é verdade. O produto torna-se excessivamente complexo o que não faz qualquer sentido dado o público a que se destina.

O problema é maior nos primeiros anos, até que o cupão distribuído se torne mais elevado.

A diferença dos 4.53% assim apurados, para os 5.22% líquidos (6.65% brutos) expostos na página do IGCP deve vir precisamente de um pressuposto de reinvestimento dos cupões distribuídos. Os 5.22% são assim mais correctos.

Inc,

Não me parece que eles pressuponham qualquer reinvestimento de cupões.

O que eles pagam é o que está lá na simulação deles que coloquei acima. Pagam a mesma taxa nos 4 anos primeiros anos, pagam taxa e compensam no 5º, pagam a mesma taxa no 6º 7º 8º e 9º, e pagam a taxa e compensação no 10º.

Quem mantém o produto durante 10 anos, ganha o correspondente a 7.10% TANB em cada ano - sem capitalização dos juros. O que dá 5.57% sem a taxa liberatória de 21.5%.



EDIT: aquela tabela deles está toda rebentada. Já deve ser a estimativa de haircut.

Sim, mas os 7.10% sobre o primeiro ano passaram, teoricamente, 9 anos sem serem reinvestidos. Na realidade, mais complexo. 7.10% - 1.70% passaram 4 anos sem serem reinvestidos, 1.70% puderam ser reinvestidos a partir do primeiro ano, e 7.10% - taxa a partir dos 5 anos passaram 5 anos sem serem reinvestidos. E por aí adiante para os outros anos.

Calcular isso é um projecto. Pressupostos foram tomados quanto a reinvestimentos durante os 10 anos.

Tens razão nesse aspecto, quando tiver mais um tempo, dou uma vista de olhos nisso para ver se bate certo com a tabela deles...

Os juros que se obtém na tabela são calculados usando a taxa  de retorno média associada a uma sequeñcia de cash-flows.

No caso de se manter 5 anos, a sequência de cash-flows é admitindo investinmento inicial  de 100:

-100; 1,7; 1;7; 1,7; 1,7; 127,2 e a taxa de retorno média é 6,21% tal como está na tabela.

No Excel isso pode ser calculado usando a função XIRR

Liguei para o IGCP a questionar quando é que publicavam as taxas e disseram que em principio saiam hoje

Hoje ainda não saíram.

O que está publicado nas condições indica que deviam ter saído ontem.

Parece que o produto vai definhar...



Zenith,

É isso mesmo! Pelos cash-flows...tnx!

Já temos novidades:

http://www.igcp.pt/fotos/editor2/2011/CT_Taxa_de_Juro_Historico/InstrucaoAbril2011.pdf

É de partir o caco  ;D

Saudações!!

Pois... tinha sido mais "honesto" suspenderem a emissão... enfim... já percebemos que existirá alteração das regras sempre que se afigure conveniente...

Um abraço,

JR

de facto  :D

Bastante incrível, o produto ainda jovem e já lhe estão a martelar as características.

Alguém saiu prejudicado? Penso que não. Se baixassem as taxas nesse caso as pessoas podiam ser prejudicadas porque estariam na espectativa de subscrever por valores mais elevados e agora já não podiam. Não é o caso. Além disso ninguém obriga a subscrever o produto.

Saudações!!

Sim, apenas poderia sair prejudicado quem confiasse nas expectativas criados por este Governo... já se devem contar pelos dedos...

Um abraço,

JR

Quem se sentir "prejudicado" pelas taxas dos CT para Abril, tem sempre a possibilidade de adquirir OT portuguesas a 5 anos, com yields de 8,259% e obrigações da Parpublica com vencimento daqui a 2 anos, em 2013 com yields de 9,335%, o BIG vende.


Não dizem que os riscos dos CT são os mesmo que os da OT?  :D  :D

Os riscos de crédito deveriam ser os mesmos. Os riscos em geral, nomeadamente o de o preço flutuar, obviamente não são.

Os 2 anos ultrapassaram agora os 8% ... seriam talvez uma alternativa melhor.

Quem vende?

Provavelmente, institucionais forçados a fazê-lo, devido a todos os downgrades recentes.

As yields são calculadas com base em preços de mercado (secundário) - resta ter um broker que consiga aceder ao mercado.

Pois eu sei isso tudo, acontece que não consigo encontrar quem venda a esses valores, o melhor que consigo é o BIG.

Qualquer broker que transaccione dívida pública deve aceder a esses valores. O Big mostra-os porque está vocacionado para o retalho.

(a dificuldade em negociar dívida pública já aqui foi algumas vezes abordada, penso que até existe um tópico que refere brokers que permitiriam a particulares negociá-la, mas não o consigo encontrar)

Saudações!!

Bem, o que eu afirmei é que os CT comportam um enorme risco... e mantenho... nunca afirmei que "os riscos dos CT são os mesmo que os da OT"...

Um abraço,

JR

Qual é o "enorme" risco que corres com os CT, diferente das OT?

Saudações!!

Não é por os CT comportarem um "enorme risco" que torna as OT mais "vantajosas"! Mas alguém me viu aqui a "aconselhar" a compra de OT!?

Um abraço,

JR

Ninguém, só gostava de saber quais são os "enormes" riscos que tu consideras que os CT  tem e que são diferentes nas OT. Quais são?

Saudações!!

Os riscos são evidentes... serem sujeitos a uma restruturação forçada e levarem com um "haircut"... e parece-me óbvio que o risco de isso tb acontecer às OT é igual ou maior...

Um abraço,

JR

Obviamente fiquei desiludido com a manutenção das taxas a 5 e 10 anos.

No entanto, as regras do produto foram respeitadas.
Segundo o número 14 da RCM n.º 40/2010 (http://www.igcp.pt/fotos/editor2/2010/Legislacao/RCM_40_2010_Cert_Tesouro1.pdf), ao qual a instrução de hoje (http://www.igcp.pt/fotos/editor2/2011/Legislacao/Instrucao_2_A_2011_CT.pdf) se refere

Também me parece que a manutenção de taxas menos "alucinantes" poderá proteger mais os CTs de incumprimento, em comparação com as OTs.

Só se os investidores dos CT concordarem (e no que diz respeito aos meus eu não concordo   :D  :D  :D ) , senão nada a fazer, o Estado tem que pagar, a não ser que os nacionalize. Essa é uma diferença abismal para as OT.

Ficaste tu e eu também.  >:(  >:(

Questionei  o IGCP sobre o assunto e a resposta deles foi rapida,menos de 24 horas:

Sim, o Zenith atrás calculou simplesmente uma TIR dos cash flows que coincidiu com as taxas efectivas apresentadas. Eu nem me lembrei de o fazer. Compliquei desnecessariamente.

O IGCP manteve inalteradas as taxas de juro dos Certificados do Tesouro (CT) a vigorar em Abril, apesar dos juros da dívida pública - que lhes servem de referência - continuarem a escalada incessante nos mercados internacionais, destaca a edição do Diário Económico esta quinta-feira.

Os CT tinham, até à data, como referência as taxas de juro das Obrigações do Tesouro mas, num momento em que as taxas das OT atingem os 9% a cinco anos e os 8% a 10 anos, o Instituto de Gestão da Tesouraria e do Crédito Público (IGCP) coloca um limite aos juros pagos nos CT. Ou seja, apesar de o instrumento que serve de referência aos CT não ter parado de subir, a remuneração destes instrumentos não vai subir.

De acordo com o jornal, a medida está contemplada na Resolução do Conselho de Ministros que cria os CT. O documento especifica que o IGCP possa suspender ou colocar limites às subscrições dos CT em caso de falta de liquidez no mercado de OT ou, de forma mais vaga e abrangente, devido "a outros factores de perturbação dos mercados considerados relevantes".

Fonte: Diário Digital

Ou ainda por outras palavras: porque lhe não dava jeito. É tudo tão vago.  O que é exactamente um factor de perturbação nos mercados?? Quais os critérios?  Quem decide? Apenas porque as taxas subiram para valores desconfortáveis? Esta cláusula é o típico alterar as regras a meio do jogo. É por isso que não acredito..

Quem decide é o governo, e as regras não foram alteradas a meio do jogo. Agora diz-me a tua opinão, qual é que deve ser o papel de um governo, beneficiar algumas pessoas ou zelar pelo interesse comum?

Eu tenho CT subscritos em Outubro e vou resgata-los este mês, para subscrever novamente em Abril porque na minha opinão as taxas disponiveis são bastante interessantes, também gostava que fossem superiores, mas não são. Perdi dinheiro? Não. Fui prejudicado? Não. Porque o governo está a zelar (pelo menos  a tentar) pelo interesse comum não é para mim criticavel.

Cumprimentos,

Alexandre Santos

Aparentemente não haverá mais subidas, o IGCP acha que está certo e o mercado está errado ...  :D

Quanto menos pagarem nos CT melhor para nós  >>D

Também não faz muito sentido os CT pagarem tanto como as OT, porque as OT não têm o capital garantido antes do prazo, ao contrario dos CT.

Saudações!!

Alguém leu o artigo completo na edição em papel? Ok, a possibilidade de perda não está a ser equacionada... mas foram apresentados alguns argumentos minimamente convincentes ou garantias superiores às da restante divida pública?


Um abraço,

JR

Como seria de esperar a taxa para Junho é identica à de Maio:


E assim vai ficar enquanto se mantiver a situação actual no mercado secundário:

Boa tarde a todos
estive a ver a oferta da conta super aforro do banco Big
https://www.bigonline.pt/pt/PoupancaRendimento/bigAforro.asp
para uma poupança a 5 ou a 10 anos, o que me aconselham mais, os certificados de tesouro ou esta conta aforro, em termos do rendimento liquido, qual o melhor?
obrigado a todos
Bons investimentos

Saudações!!

Esta aplicação rende muito pouco...

Um abraço,

JR

então será melhor apostar nos certificados do tesouro?

Há muitas variáveis a considerar, mas entre as duas, penso que os certificados do tesouro será melhor.

Mas é importante saber que já mais alternativas....e os CT por vezes estão longe de ser um bom produto.

Obrigado Kitano
No Caso de procurar maior liquidez e aproveitando um produto com capitalização, pode-me informar quais outros produtos com maior liquidez do que os certificados de tesouro, isto claro a longo prazo
Obrigado

Saudações!!

O Santander tem vindo a anunciar um produto interessante... mas é para curto prazo (1 ano) que julgo ser o mais conveniente... http://www.santandertotta.pt/pagina/content/0,1564,701_34683_1_1_675_4_0,00.html

Um abraço,

JR

O esquema dos certificados de aforro favorece a liquidez, uma vez que renova de 3 em 3 meses, ao mesmo tempo que premeia a permanência ao aumentar a taxa nos momentos de renovação.

Há que procurar um produto desse género.

O certo que é maior liquidez (e consequentemente maior segurança) muitas vezes corresponde a menor remuneração, uma vez que a remuneração estará directamente associada ao risco.

Esse do Santander parece interessante, tendo em conta que se pode desmobilizar a qualquer momento ser qualquer penalização de juros.

É igual ao depósito Idolos I e Idolos II.
Espero que esta se mantenha até o meu Idolos I vencer...

Saudações!!

Se tem receio, pode resgatar entretanto o idolos I e subscrever esta aplicação...

Um abraço,

JR

A ideia é subscrever esta, se existir, quando a Idolos I acabar... 4% ao mês sem penalização em caso de levantamento para mim é bom.

Após as férias e o fim  (quase) da silly season, de volta aos mercados e ao forum.  ;)

Então temos as taxas dos CT para Setembro, sem grandes alterações:


O histórico de todos os meses desde o lançamento do produto:

http://www.igcp.pt/fotos/editor2/2011/CT_Taxa_de_Juro_Historico/09_11_GA_Taxa_Juro_Anual_CT_Net.pdf

existem algumas obrigações do tesouro que vencem em meados do ano que vem.

Acham que dado que estamos sob assistencia financeira existe risco substancial de default até lá?

Como se passou com o default da grécia? o Haircut de 50% foi apenas para os bancos que assinaram o acordo, ou foi para todos?

Boa noite,

Eu tenho OT portuguesas a vencer em 2012 e 2013, exactamente por até 2013 estarmos sobre assistência financeira, ou seja, o vencimento dessas series está coberto pelo dinheiro que a TROIKA está a disponibilizar.

O que parecia bastante mais certo há uns meses do que agora....  :(

MAs na grécia o default aconteceu sob assistencia do FMI.
A questão é que não sei em que circunstancia aconteceu esse default. Foi apenas para os bancos que assinaram o acordo, ou foi para todos os credores?

Na Grecia formalmente ainda não houve default,  aguardemos os termos finais.

Em relação a Portugal, a situação é muito diferente da Grécia.